書き手の言葉を辿る時、しばしば呼び起こされるのは、そうしたものの感触だ。『寝相』、『愛と人生』、『死んでいない者』の作者、滝口悠生。この度はもう一人、小説家の横に座っている人物が。ミュージシャンでカレー愛好家の、幸せ一郎。十代で滝口悠生と出会い、デビュー以前から滝口作品を読み続けてきた。にぎわう週末の居酒屋で、たゆたう二つの声は小説家の過去と現在を巡る。profile滝口悠生2011年に「楽器」で小説家デビュー。デビュー以前にはフリーペーパーを自作して小説を書いていたことも。2016年1月『死んでいない者』で第154回芥川龍之介賞を受賞。2015年秋、勤めていた輸入食品店を辞めて専業作家に。2016年には複数の文芸誌で短編小説を発表した。twitter幸せ一郎インド、ネパール、スリランカ、パキスタン、バングラデシュ辺りのカレーにハマり、国内で食べ歩き活動中。他人の家でカレーを作り、食べさせる活動も不定期に行っている。そもそも、なんでその質問を思いついたんですか?-作品を読ませていただいた時に、登場人物がオカルト研究会に所属していたり(『楽器』)幽霊を見たり(『寝相』(※1))といった設定が印象的で。異界というか、今、現在、生きていて実存しているものと、実存していないものについてどう思われているのかなと。掲載前年にがんを患い術後療養中の老人、竹春とその孫娘なつめの同居生活を描く。僕が普段、生活していて、幽霊を見たり、異界的なものに転げ落ちたりっていうことがあるわけではないんです。いうものがあるから、そういうものを書くわけではなくて、なんか書いてるうちに、そういうものが書かれていくっていうか、書いてしまうというか。書く内容によって、オカルト的と思われるようなこととか、幽霊みたいなこと、そういうモチーフが出てくるんですよ。自分でも書く前からそういうものを書こうと思っていたわけではなくて、書き進めていく中で、そういうものが勝手に出てくるようなところがあって。それは僕のプライベートなこと、パーソナルな出来事から出てくるものじゃない。どちらかというと、書く作業に属する。書き方は作家によってそれぞれ違うから、書く作業全般ではないと思うんですけど、少なくとも僕が選んでいる書き方、書く時に考えることとか、その時のフォームみたいなものが、幽霊や異界みたいなものを呼び寄せたり、そういうものを必要とするということなんだと思います。その質問が面白いって言ったのは、書くことによって出て来たものの方が「なんで書くのか」といった話に自然と遡上していくからなんですよ。「なぜ小説を書くのか」って言われてもどう答えたらいいか分かんないんだけど、そういうことを聞かれると「なぜ幽霊みたいなものが出るのか」「なぜそういうものを書きがちなのか」ということを考える。すると「これはこういう書き手、こういう作品とも似てるかもしれない」とか、自分が現実というものをどんな風に書こうとしているのかという問題につながってくる。幽霊は出さない、現実らしさを守って書く。いう書き方だってあるわけだけど、そこを自分は破ってもいいって思っているのが分かるわけで。それはなんでなのかなとか、書くっていうことと現実ってことの関わり合いとかぶつかり合いみたいなことを考える。-もうひとつ気になったのが、登場人物に社会から一旦離脱したような人物が多いこと。勤めていた職場をやめたり、一度入った家族を抜けたり、そういった設定についてなのですが。たしかに一つの傾向としてありますね。それはたぶん、小説を書き始める時に、いろんな出発の仕方があると思うんですけど、僕は、語り手がいて、その人が語っていくっていう最初のところの、その不自然さが気になるんです。「私」なら「私」っていう人が出てきて、「私」っていうのはこれこれこういう状況で、こういう場所にいて、町から「誰誰さん」が来た、みたいなことをテキストの上では語っているわけですよ。それって現実にすり合わせたら異常な状態じゃないですか。自分が見ているものとか、自分の状況を他者にも分かる言葉で語り始めるっていうのは。異常というか、まあ、誰もがいつもやっていることではないですよね。ある程度その語り手が何かを語り出すような環境や出来事を語り出す前に作るんだと思います。何か大きい事件があるかないかじゃなくて、やっぱり、小説がずっとなくならずに読まれ続けているっていうのは、人々の現実の中に小説のナレーション、小説で語られることへのシンパシーっていうのが生きているからだと思う。人は普通に生活していて、たとえば、辛いこととか、悲しいことがあった時に、どこか小説的なモードでその状況を確かめようとすることがあるのだと思う。その状況の自分を、自分のことなんだけど、どこか別のところから言葉にしようとしてみたり、眺めてみようとする瞬間がある。-シンパシーのポイントを探るような。いうもの(シンパシー)があるから小説っていうものが有効なんだけど、でも、そういう働きが人に残っているからって、訳もなく何かを語り出すっていうのはやはり不自然な気がしてしまう。何かしらのその人が語り出す動機とかきっかけ、はずみになるような状況や事態をその語り手が与えて、そうやってナレーションが始まることが多いんだと思います。大きな出来事である必要はなくて、ただ久しぶりに昔の知り合いの誰かと会ったということでも、その再会がなければ思い出さない出来事とか、その人に会ったことによって浮かんで来ることがいろいろあるわけです。小さなきっかけ、誰かと会って、何かを思い出すってことも、すごく小説的なことだと思う。いう時って、その人の中で小説の語りに近いようなことが起こるんじゃないかと。書きますが、全部そのまま書くわけではないですね。体験してないことっていうのはなかなか書きづらいので、どの作品に関しても自分の実体験がゼロですっていうのはない。実体験が入っていて、とはいえ、ある限られた場面でも実体験だけで書くっていうことは結構難しい。なんか説明が難しいんですが。実体験だけだと幽霊とか出せないもんね。それに、すごい重たくなっちゃうんですよ。テキストが重たくなる。その重たさっていうのは、言葉の選び方のレベルなのか、単に書き手と文章の関係性のものなのか、ちょっと分からないんだけど。感覚として書いてるものがグッと動く感じが大事なんです。動きがある、動きを感じるっていうのが大事で、それがあると読んでいても面白いし、書いていても手応えがある。その動きっていうのはやっぱりフィクションが作る。フィクションが働くと、そういう動きみたいなものが出るんです。-フィクションが動きをつくる。自分が結構しっかり覚えている体験をここで使ってみようと思って書くとする。そんな時はあんまりうまくいかない。自分が見たものとか覚えていることが多過ぎて、フィクションの要素がうまく入ってこないというか、入る隙間がつくれないというか。知っていることを書き過ぎていて、書くことによって出てくるはずの、さっきの幽霊みたいなのが呼び寄せられて来ない。幽霊に限らず、現実的な描写とかでも同じなんですけど、書いていることによってそこにフィクショナルなものが求められ、呼び寄せられて、入り込む、刻まれてく、みたいのがある。すると動きが出るんだけど、実体験をそのまま書いているとそういうものが入ってこなくて、知っていること、覚えていることだけで書いてしまう。するとテキストとして動きのないものになる。量としてすごい書けた、と思っても、読み返してみるとつまらない。それで、結局で使えないからあとで書き直しになる。これは人によっても違うんでしょうけどね。私小説なんかは全然別の書き方かもしれない。僕の感覚として、体験をもとにした部分とか、単純に知っている土地とか町のことを書く時には、その加減っていうのは結構気をつける。知ってるからなんでもかんでも書くと、また別の知ってることがどんどん付いて来てしまう。どこまでやるのか加減が難しい。うーん、非現実の世界が必要な訳ではない。自然とそうなっちゃうだけで、あんまりそればっかになっちゃってもよくないから。幽霊じゃなくても、普通に駅前の景色とかを書いていてもそうなんだけど、知っている場所を書いてる時にそれを今誰かが見ているものとして書くのか、誰かが思い出している景色として書くのか、それとも、誰かというよりもっと誰のものでもない地図みたいな情報として書くのか、っていう、色んな選択肢があるわけじゃないですか。それをどう組み合わせるのか、どれを選ぶかってことによって文章の質感が全く変わってくる。そこで何を選ぶかなんだけど、なぜそれを選ぶかというところに、こう、何かしらの切実さが必要だと思うんです。―滝口さんの作品を読んでいると、ある結末に向かって動いていくというところからは外れて書かれているのかなと思ったのですが。意図的に外れていくところもあるし、結末らしいものに向かおうと思っても、たぶん、途中で飽きて外れていっちゃう。「物語的には」とか「クライマックス」とかっていうものは、まあどうでもいいと思ってます。なんとなく満足しているので、そんなに悩まないでいつも終わりますね。「ああ、もう、これでいいな」って。物語的なクライマックスはまったく迎えてないんですけど、何かしらのカタルシスを迎えてる感じはある。さっきの、「博物館閉まってた!」みたいな。そこからまた「ここで締まった」と思わせながら「もう一回締める」みたいなやり方もあるじゃない。「マーキームーン(※2)」的な。「まだあるんかい!」みたいな。小説の終わり方としてそれはけっこう難しいと思う。小説ってさ、能動的に読まないといけないから「もう一回始まった」というよりも「もう一回読むのかよ」ってなるでしょ。それだとちょっとしらけるんじゃないかな。いいと思うけどな、俺は。それより、ちょっと感覚的なものだけど、小説って「終わったと思ったらもう一回始まる」みたいなものより「最後をもっと手前で切る」っていう方が難しいし、でも効果的だと思う。他の人の作品を読んでても、終わり方に凄く満足する作品、この終わり方はいいなー、って思えるものってほとんどないんですよ。終わり方っていうのは最後の一文とか、最後の方の文章っていう意味で、これは完全に好みの問題なんだけど「この最後の一文とか二文がなければもっといいのに」って思うことが読んでいて結構ある。勝手に格好がついちゃうんだと思うんだけどね。映画とかでも、観ながら「ここでバサッと終わったらすごくいいのにな」って思うことがあって、でも大抵は終わりらしい終わり方で終わる。何年か前にキアロスタミが撮った「ライク・サムワン・イン・ラブ」って作品の終わり方はバサッと終わって素晴らしかったです。ここで終わったらいいな、と思ったところでほんとに終わった。小説もあんなふうに終わらせたい。終わらせるのは難しいと思うんですよ。すごい乱暴だし「えっ?」てなるし。その面白さとか良さとかいうのもある。最後っぽくしたくないんだ。最後っぽくしてしまう癖みたいなものが誰にでもあるのかもしれなくて。悠生の小説も結構終わっている感はあるんだけど。