どっちでも結構でございます。両方なんですが、大変難しい問題について、これだけの報告をいただいたのは大変ありがたいと思います。廃棄者、それから回収業者等、いろいろな新しい義務化が行われるということはよくわかるんですが、それを実際に遵守する手法というのはどういうことなのか。法律を決めても守られなければ全然効果は出ないわけですし、フロン等に関する審議会の議論でも、今までも決まっていたんだけれども実施されていない、非常にそういうことが多いということがありますので、私の質問は、こういう報告、新しい対策を決めたという中に、遵守の仕方まで含めて決めていられるのか。それを今後何か検討するのか。その辺がよくわからないので、これだけでは、結構ですと言うんでけれども、実効性があるかどうかは疑問ですねと言わざるを得ないわけですね。その辺、どういうふうに今後進むのかということをお伺いしたい。それから、自主的取り組み、これは私は大変重要な要因だと思いますけれども、新しい法制度をつくるというときに、同時に自主的取り組みを考えるというときには、両者の役割分担といいますか、すみ分けといいますか、それをはっきりしておかないと、法規制はここまで、自主規制はこの範囲というふうにしないと、何か両方がかぶってしまって、法規制をやらなくても自主規制をやっているからいいんだということになると、ちょっと私は困ると思いますので、その辺のすみ分けをどう考えてこの対策をお考えになったのかというのが1点。それから、もう一つ、費用負担の話が15ページに出てきますが、これはこういうやり方もあるんでしょうけれども、対策強化によっても効果が改善されない場合に、改めて検討するというのではなくて、多くの場合はあらかじめ何かの対応を決めておいて、対策が効果を上げなければこの対策をとりますよというふうにするのが、実際にそういう対策をとらなくても実効性を上げる非常に効果的な方法なんですね。いうことをなぜお考えにならなかったのかという、その3つです。ありがとうございます。それでは、それも後ほど伺います。それでは青木委員、どうぞお願いいたします。私は、7ページから8ページにかけての[2]の解体工事の際の機器関連情報の提供に関してでございますけれども、建築物に存在している業務用冷凍空調機の廃棄者と回収業者の関係について十分議論をされて、大変よく整理されておられるということで、非常に評価をいたしております。そこで要望なんでございますけれども、特に8ページの上から4行目ぐらいのところですかね。「解体工事を請け負う者が、解体対象建築物に残存している機器に関する情報を施主に対して提供する仕組みを設ける」という点でございます。確かにこういう仕組みは必要でございますし、やらなければいけないんですけれども、すべての解体事業者がフロン類が含まれている業務用冷凍空調機に関する知見を有しているというわけではない。業界の実態をいろいろ伺いますと、この辺はいろいろな業者がおるものですから、いろいろ大変なようでございます。者が損をしないようにということもありますし、逆に言えば、ここで報告義務みたいな情報提供をすることについて、過重な義務が負わせられるのではないかというような心配もあるというようなことも伺っておりますので、これから法制化され、また実施されるわけでございますけれども、その辺の所有者責任との関係でございますとか、業界の実態というものを十分に踏まえまして、円滑にこの仕組みが機能しますように、関係省庁、業界の意見も聞きながら、実際具体的に実行できるような仕組みをつくっていただきたいと思います。今伺っておりますと、いろいろな啓発等についてもいろいろなご提言がございますので、そういったようなことも必要かと思いますので、そういったものも含めて円滑に実施できるような仕組みを考えていただきたいという要望でございます。ありがとうございました。それでは佐和先生、どうぞ。簡単な質問を2つ、全く素人ですので。1つは、今、日本あるいは世界で、要するにいわゆる温室効果ガスに占める代替フロンのCO2換算した割合はどのぐらいなのかということと、特に日本の場合は、今、こういう対策を講じることによって、それをどの程度まで削減できるのか。それから、もう一つの質問は、さっきも費用の話が出ましたけれども、回収・破壊に必要な費用というのが、私には全く見当がつかないので教えていただきたいと思います。ありがとうございます。小委員会の先生方に大変感謝を申し上げたいと思います。短い時間でこれだけ厄介な話をよく整理をしていただいた。他の委員からもございましたが、私も全く同様でございます。これまでの制度は、やや緊急避難的に見切り発車的につくられた制度だったという気がするわけです。審議会できっちり議論をしてフロン回収法ができたわけではなかったという経過があるわけですが、その結果が、やはり余り思ったようには効果を上げていなかった。いうのは、ほとんど建物の中に組み込まれてしまっていて、普通の家庭の冷蔵庫のようなものをイメージしてはだめなんですね。場合によっては、建物の持ち主もそれが一体何であるかを知らない。完全に建物の一部分だと思い込んでいるような場合もあるものですから、それなのに、フロンの廃棄者にともかく回収者に引き渡せと言ってみても、全然実効性が上がらないということがあったような気がします。その上で従来の法規制は、どちらかというと回収・破壊業者に対しての指導、助言、命令というようなものはあっても、廃棄者の方に対しては、渡してくださいねと言っているだけで、それ以上何もなかったということがあるわけですね。今回のご検討ではっきりしてきたのは、先ほどご意見がございましたけれども、やはり廃棄者に一義的にはちゃんと責任を持ってもらうということが何よりも大事であるということです。このことは、私も先ほどの青木委員のご発言と同じようなことを考えている面がありまして、結局、廃棄物と全く同じで、施主がお金を払ってくれなかったらうまくいかないわけですね。施主がやらなければいけないし、費用も払わなければいけないということをしっかり認識してもらうということが事の出発点だということになるわけで、その辺が今回の小委員会のご検討では非常に明確に出てきたのではないかという気がします。何といっても、やはり排出者がきちんと理解をして費用も負担をする。やらなければいけない責任は自分にあるんだ。技術力も処理能力もないから、それを委託するだけであって、委託を受ける側にまず一義的に責任があるんではないんだということをはっきりさせていくことが、今後の動きとしては重要ではないかと思うわけです。これは廃棄物処理の世界でも同じような動きがあるんだと、ほとんど同じことを言っているという気がいたします。その意味では、この報告の内容は大変いいんではないかということです。それから、マニフェストの制度を導入しようということで、これについてはいろいろとご議論もあるわけですけれども、フロンのような場合には、廃棄物一般の場合ほどマニフェストのシートがお金になってというようなことは想定できません。これができるということは、よりこちらの方が物が特定されているだけに期待できるような気がしますので、こういうマニフェストシステムも意味があるだろうと思います。業者によって規模の大小がありますけれども、廃棄物の方では既に電子化というようなことを考えていますから、それができるなら、こちらの方にも入ってくると、もっと不正も防げるということがあるんだろうと思いますから、運用段階ではいろいろな工夫が可能ではないかという気がいたします。先ほど申しましたこととの関係で言いますと、自分のところにあるものがどんなものかということを、まずは所有者がよく知っておくということが大事でありますので、その辺のところは今後の運用の中で、この報告では必ずしも出てきていませんけれども、そもそも自分の持っている所有する施設がどういうものであるかを知らないというのはおかしな話なんですよね。メンテの段階などでしっかりこういうものが使われているということが所有者に伝わっておけば、廃棄のときに費用を負担しなければいけないことも当然だという意識が出てくるだろうと思いますので、この辺のところは、この報告書の線で今後立法が行われていく段階で適切な処理ができるのではないかという気がいたします。先ほど天野委員から2つ、おっしゃっている中の幾つかあるんですが、遵守の手法については、従来から審議会では法律の文章までは答申をしていないので、それはこの答申を受けた政府が法制化の中でしっかりお考えになることだろうと思いますけれども、やはりぜひ留意していただきたいのは、懲罰規定を設けることはできないだろうと思いますけれども、廃棄者は多くの場合、反復して廃棄をするようなことは余りありません。指導勧告ぐらいだと、この次はやらないわけですから実効性がないということは、天野先生のご指摘のような点もあるだろうと思います。この辺のところはなかなか難しいとはいえ、どういう制度にするのかということについては、十分にまず情報を徹底して与えておくということから始まるんだろうと思いますけれども、工夫が必要なのかもしれません。それから、自主的な取り組みと制度の役割分担というのは、これはどっちかというと、具体の廃棄、回収、破壊という、そこのところの個々の行為については比較的きっちり制度的に法規制がかかってくるけれども、全体としてのフロン類の取り扱いというような大きなことについては、やはり情報が流れる仕組みをつくるとかなんとかのようなことについても、従来から行っている自主的な取り組みを重視すべきだというのが、この報告の流れだろうと思いますので、そこは同じことをある部分自主的にやりながら法規制もかけるというよりも、それぞれの分担を考えた報告になっていると私は読んでおります。それから、費用負担に関しては、小委員会もご検討になったんだと思いますが、やはり家電リサイクルのときと同じようなことがあって、既販機器についてはどうも扱いにくいということがあるものですから、前取り方式を一律にということにいかんのでいうことを書いておられた。しても実効性が上がらなければ今後はというようなことも出ていますから、これは、従来の他の制度との比較からいってもしようがないのかなという気がします。要は、最終的にこれが全体、工事費の中にきちんとその処理費用が含まれないと不正が起こるということが最も大事な点だろうと思いますが、ここはどう担保するかということは、確かにさらに課題として残っているんではないかという気がいたしました。それでは、浅野先生からは、大変いいけれども、幾つかこういう問題、あるいは課題、留意点ということについてご説明がございましたが、天野先生、今の問題についてですね。続けて天野先生にもう一回戻します。私が申し上げていたのは、決して法律の文章をここで議論しろということではなくて、法律をつくることはお任せいたしますが、ここは政策を考えるところですので、そのコンプライアンスがなかなかうまくいかないというときには、それを補完するような政策を一緒に組み合わせて、パッケージとして実施をするということを考えるのは、当然この委員会の役目だと思うんですね。この報告書にもいろいろそういう点では触れてあります。情報公開を義務づけるとか、PRTR法との関連づけをするとか。これはアイデアみたいなものが出ているだけで、本当にこの制度を運用するときに、こういう情報的手法を一緒にやりますということをはっきり書かれていないんですよ。その辺が私は少し心配、不満であったので、決して条文の中でコンプライアンスで罰則をどうするという話をここでしようという意図では全くありません。