それでは大塚先生、どうぞ。多少かかわらせていただきましたのでお話ししますが、先ほど浅野先生が非常に見事にまとめてくださいました。2点ほど、浅野先生のご意見についてではなくて、むしろ青木先生や天野先生のご意見についてちょっとだけ申し上げておきます。7ページにある解体工事の際の機器関連情報の提供、8ページにかけてもありますが、この点については、確かに解体業者にそこまで求めても実際には難しいんじゃないかという議論は全くないわけではないんですけれども、先ほど浅野先生は排出事業者の責任を強調されまして、それはそれでもちろんあるんですが、これは情報提供という、ただそれだけのことなので、それほどの義務をかけたわけではないというふうに理解しております。ある種の専門家としての責任をここで果たしていただこうということですが、責任といっても別にそんなに強いものではなくて、情報を提供してもらおうという趣旨でございます。それから、費用負担については15ページにあるようなことで、もし今回のことでうまくいかなければまた考えるというのが今回のこの答申のスタンスでございまして、天野先生がお気になさっているのは私もわからないではないんですけれども、今回はこれでいって、もしうまくいかなければ、またちょっと考えるという趣旨でございます。ありがとうございます。それでは中上先生、どうぞお願いします。後になりましてすみません。非常によくおまとめいただいて立派な報告書だと思いますが、私、ちょっと質問です。資料編の28ページに、フロンを持っている空調機のリストがずらっと並んでいるわけです。これは多分全部調べていただいたのが下の表の3だろうと思うんですが、重みからいきますと、圧倒的に多いのはパッケージエアコンで、全体の半分ぐらいがパッケージエアコン。フロンの量も約6割ぐらいがこれなわけですね。何が言いたいかというと、浅野先生がおっしゃいましたように機器というのはいろいろなタイプがありまして、スタンドアローン、すなわち単独であるものと、システムとして組み込まれているもの、あるいは建物にビルトインされているもの、いろいろあるわけですね。いったことから見ますと、大体最初から全部やってしまおうというのは、非常に立派な心がけですけれども、通常こういうときにやる場合には、まずやりやすいところから取っていく。すると、まず最初はパッケージエアコンかなという気がいたします。いった意味での優先順位といいますか、そういうものがあってもよかったのかなと。これから実行していく場面において、難易度が相当これによって違ってまいります。易しいものからやっただけでは全体の量が稼げないとするならば、量的なカバレージからいけばパッケージエアコンをまず集中的にやるとか、そういう何か戦略的な手法があってもいいんじゃないかと思ったんですが、そういう点はご議論があったんでしょうか。それでは、一通りご意見といいましょうか、ご質問を含めていただきました。これは個々の一つ一つについては事務局からいただいて、総括的に富永委員長から後で伺うということでよろしいですね。解説していただいた部分はあるんですけれども、それはそれでいいというのであればそれでよろしいんですが、もう少し違う具体的な個々のご意見、ご質問がありましたので、どうぞ順番にお答えください。原沢先生のところから、どうぞお願いします。原沢委員の方から、地域の取り組みのところでシールの問題があったかと思います。現行法で、平成14年4月1日からは、フロンが入っている機器というものについてはシールが張られることが法律上義務づけられています。それより古いものに関して、例えば地域の取り組みで張っていただくというのが一つと、もう一つは、抜いた段階で図にあるような張り方というのがございますけれども、こちらにつきましては、いい例を全国的に例えば集めて紹介することによって、ばらばらやらないようなことについても考えていきたいと思います。それから、RCCと地域の協議会の取り組みですけれども、RCCは回収業者の専門家の集まりでありますので、そういったものと地域の、例えば地方公共団体なんかが連携することによって、よりよい効果が上げられるんじゃないかというふうに考えます。それから、24ページの途上国の関係でございますけれども、途上国の話になりますと、まず先進国と途上国ではCFCとかHCFCの規制の段階に差がございまして、HFCの対策、京都議定書の対象となっているHFCというよりは、それ以前にCFCやHCFCをどのように削減していくかというのが大きな課題になっていまして、例えばモントリオール議定書のマルチラテラルファンドなんかを活用いたしまして、そういったものの事業を進めているところでございます。続きまして、川上委員の方から断熱材のお話がございましたが、京都議定書の目標達成計画の中では、発泡断熱材の対策によりまして削減量583万トンCO2を見込んでいるような状況でございます。国際的なレベルですかね。お手元の参考資料の方なんですけれども、国際的な比較は37ページをごらんいただけたらと思います。夏の8月22日の部会の際に国際的な話が各委員から多く寄せられましたので、私ども、新たに調べました。したところ、回収に関して法律でやっているという国は多くはございません。回収量をきっちり報告させているというのもそれほど多くございません。ドイツのところが39ページのところにございますけれども、規定する法規につきましては、管理物質の卸売業者は規制物質をみずから回収するか、もしくは第三者による受理を保証する義務を負うといったようなことがございますけれども、量等についてはなかなかデータが集まっていないというのが現状でございます。国際的には進んでいるということでご説明としてはよろしいですね。それでは、天野委員からのご質問でございます。遵守する手法ということについては、既に浅野委員の方からお話がございましたけれども、現在の法律で、回収のために廃棄する人が引き渡さなければいけないという義務がございまして、また、いかなる人もみだりにフロンを放出してはならないという義務規定はあったわけでございます。これを担保するためのシステムがなくて、フロンは目に見えませんので、抜かれてしまうと証拠がないというのが現状でございました。いうことで、今回、いわゆる書面を順番に回収業者まで渡して、またその結果を見るといった措置を取り組んでおりますけれども、それは言ってみれば、そういった回収のための義務の遵守を確保するためのシステムを今回つくったということでございます。いう意味で、まず手法として遵守するためのものだということです。遵守する手法の遵守みたいなことについては、そういった書面が廃棄者まで返ってこなかった場合には、それを都道府県知事に報告して、都道府県知事の方が指導に入るといった形で、いろいろな形でチェックするような仕組みを今回システムとして入れたところでございます。自主的取り組みにつきましても、法制度の関係でございますが、これも核となります義務については法制度ということできちんと決めたわけでございますが、この問題、いろいろな形で関係者への普及啓発ですとか情報提供ですとか、そういったことが法制度と相まってシステムを回すために重要なところでございます。いったことについて役割分担をいたしまして、実質的な取り組みを進めていくということで整理をしたところでございます。費用負担につきましては、大塚委員の方からお話があったとおりでございます。次に、青木委員からの解体業者からの情報提供の点でございますが、ここも大塚委員からお話があったように、過重な義務ではなくて情報提供という義務に抑えているということでございます。現状何が起こっているかと申しますと、解体業者の方に建物解体があった場合、その中でフロンを含んでいる機器が入っていた場合に、その扱いについてはっきり示されたり、あるいははっきり委託されない形で解体業者の方に来てしまうということが多々あります。そのときにどういうことが起こるかというと、一つは、なかなか処理の費用がとれないものですから、解体業者の中で自腹を切って回収をしてしまう。その費用はなかなか払ってもらえないといった問題がある。これは余りはっきりわかりませんけれども、うやむやな形でどこかへ抜かれてしまうという問題もございます。この場合には解体業者の方で放出義務の違反の罰則がかかるわけでございます。いうことで、よくわからない機器が残っているという状況は解体業者にとっても非常に問題でございますので、このようにチェックをして発注者の方に機器の有無を知らせるという条項があることによって、解体業者の方としても適正な取り扱い、自分が過度の費用負担を負ったりということがないということで、メリットがある仕組みであろうというふうに考えております。ありがとうございました。続けて、佐和先生のご質問にはどなたがお答えしますか。佐和委員のご質問です。温室効果ガスの排出量に占めるフロンの割合です。されたガスについてIPCCがまとめたグラフを図7に示しております。最近はフロンの対策が進んでおりまして、率は低いわけですけれども、産業革命からずっと見ますと、CFC、HCFCが13.5%といったことでかなりの割合を占めております。これは分解に至るまでの処理費用ですよね。具体的に幾つかの例がございます。コンビニエンスストアがございまして、大体平均的なコンビニエンスストアで175平米ぐらい。こんなものがありまして、例えばチルドケースだとかオープンケース、それから栄養ドリンクだとか冷房とかございまして、大体フロンで35キロぐらい入っていまして、これを回収しますと15万円ぐらいかかります。フロン1キログラム当たりにいたしますと大体4,600円ぐらい。今、2,000トン回収されているものを4,000トンぐらいまで上げようとしておりますので、マクロで見ますと大体5,000円で、2,000トンを掛けますと100億円ぐらいということになろうかと思います。ご要望と解説ですからいいですね。大塚委員もご要望ですね。中上委員の28ページの表に関してです。委員ご指摘の点、もっともだということで、私ども、まず一番当初に検討いたしましたのは、遠心式冷凍機とかスクリュー式冷凍機、1台に数十キロとか100キロとかあるようなもの、大きなものを押さえるとかなりの部分が押さえられるんじゃないかということで実態を調べましたところ、数は少ない。管理技術者はちゃんといるんだけれども、そこを押さえたのでは十分じゃない。委員がおっしゃいますようにパッケージエアコンの部分が大きい。パッケージエアコンというのは、構造が割と単純化で費用的にも回収がしやすいといった面がございます。一方で、例えば業務用の冷凍庫とか、そういったものについては数は多いんだけれどもフロン量は多くない。ほっぽっておくとだれにも回収してもらえないので、建物を解体するときにパッケージエアコンとあわせてそういったものを回収すれば、そこそこ回収率が上げられるんじゃないかといったようなご議論もございました。そんなところでよろしいですね。ありがとうございました。ご意見を伺い、そして事務局に個々のご質問をいただきましたし、浅野委員、それから大塚委員からは解説もしていただきました。先生からおまとめとして何かございますでしょうか。大体今までご発言いただいたところで、ご質問には実際的にもう答えになっているかと思うので、余りつけ加えることはないんですが、基本的なスタンスとして、今回の報告書は、そもそもなぜこういうふうなことを議論するようになったかというと、フロン回収破壊法の議論の中で、カーエアコンと、それから業務用空調機、この2つがあったわけですけれども、そのときに、業務用の冷凍空調機器については余り詳しく決めなかった。業界団体を中心として、任せてくださいとは言いませんけれども、そのときはそういうスタンスでありましたので、それでこれが残ったという、そういう事情があったわけなんですね。これが今度は京都議定書の強化していく中で0.3%から0.6%にぜひ回収率を上げたいという実質的な目標と、それはかなり直近の問題。それから、同時にやはり回収を進めるといいますか、やや中期的な問題と両方の要請があってスタートしたわけでございますよね。それで、中期的な目標については、そういうわけで何も具体的な道筋が決まっていなくて、廃棄から回収までというのがなかったので、そこにいわばそういうシステムをつくるという溝を掘ったというのが今回の立場であって、溝を掘っただけでは水は流れませんから、実際に実現可能な、まず今の段階で、しかも比較的近い時点で回収率を上げるという、それを満たすためには、ある程度実現可能性の高い方法を考えなければいけません。それがいわば緩い勾配というか、ですから、もう少しそれを長期的に眺めれば、当然もっとインセンティブ、あるいは何かの手法でもって、これでもし達成できなければ、さらに勾配を上げるということが必要なわけですけれども、それは例えば先ほどの費用負担なんかの問題がそこに入ると思うんです。それについては、実はこの検討会より以前に、検討会でそういう問題も議論したときに、いろいろ実際詰めていくと、これは実際それを扱っている産業界、それから我々といいますか、それ以外の学識経験者、そういう立場でいろいろな意見があって、そして実施に当たってはなかなかすぐは実現が難しい。先ほどの溝を掘る方が先ではないかという議論が出てきて、多分これにつながったということがあると思うんですね。費用負担の問題は、もちろん今の勾配では30%から60%という改善ができなければ、当然次にはしなければいけない。いうようなきっかけというか糸口は、この報告書の中の幾つかに将来の問題という形で一応提起してありますが、ここではそういう意味で、はっきりした形をとっていないのはそういう理由です。これはむしろ第一次の報告書であって、もし第一次で不十分であれば、ここに糸口を与える第二次に進むという、そういう了解であるということを一応ご了解いただきたいと思います。それで、今、費用負担の問題で非常に難しいというのは、例えばカーエアコンなんかの場合、かなり機種とかそういうものがある程度統一性があるんだけれども、私どもが前の検討会でいろいろ聞いたところでは、業務用の冷凍空調機については、大きさとか機種とかが非常に幅が広くて、ある程度前にそういう価格を設定するということ自身が非常に難しいとか、そういう技術的な問題が大変出てまいりました。そこで、すぐその点についての統一的な見解に達するのは難しいということがあったので、一応第二次へのステップにちょっと置いたという、そういう事情があるということもつけ加えさせていただきます。これはあくまでも最終的な報告書というよりも、まずこれでベストを尽くして向上を図りましょうと。それが十分でなければ、さらに第二次を考えると、そういうスタンスでございます。ご追加のご説明、どうもありがとうございました。見逃しましてごめんなさい。私も小委員会に参加させていただいたので、もう一度補足の説明を事務局からやっていただきたいんです。先ほど、浅野先生、あるいはほかの先生方から、非常に悪質な、これを守らない事例が出た場合に、8ページに行政による担保措置というのが書いてあるわけですが、従来からの法律ということと、それから、今度新しく改正して強化する場合を含めて、その悪質な場合にどういう措置が行われるかということを、もう一度ご説明を補充していただいた方がいいんじゃないかなと思います。それでは、今の浦野先生ので、悪質なという断りがあるんですが、どういう法的な規制があるのかということです。したら、お手元の8ページの図をごらんいただけたらと思います。現行法におきましては、フロン回収業者であるとか破壊業者といった行政の登録なり許可を受けたような人間に対して都道府県知事の指導、助言等がございますけれども、新たに機器の廃棄者に対しても指導や助言ができるようにすべきじゃないかというご提言が一つと、それがなされなかった場合、あとは行程管理制度がきっちり行われなかった場合に関して指導、助言、それでもうまくいかなかった場合について、どのような罰則なり措置をとるかということにつきましては、法務省を初めとする関係省庁とも今後話し合っていきたいと思っております。ありがとうございました。それでは、第1の議題につきましてまとめをさせていただきたいと思います。富永小委員長を初めとして、小委員会の皆様には、大変短期間の中に何人かの先生からお褒めの言葉をいただいたほど立派な報告書をつくっていただきまして、まずお礼を申し上げたいと思います。たくさんの先生方からご意見をいただきましたが、答申の内容を変更しなければならないというような議論は多分なかったと思います。ご質問もたくさんありましたしご要望もありましたが、そういうものだと、こういうふうに理解をいたしました。本日のご意見は、環境省にも十分配慮していただくということは当然でございまして、本報告をもって中環審の答申とさせていただきたいと思いますが、それでよろしゅうございましょうか。意見がございませんが、これをもって中環審の答申とさせていただきます。ありがとうございました。いうことで、あとの報告のことの手続は、会長に報告するというようなこともございますので、その後の取り扱いについては私に一任をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。予定が早かったんですが、25分から再開ということでどうでしょうか。あの時計は少し進んでいるようですので、浅野先生の時計でやりますので、25分まで休憩をさせていただきます。