それでは、続いて関澤委員、どうぞお願いいたします。細かなところで、よくわからないので教えていただきたい。この報告書の12ページの一番下のところに、国別登録簿の情報の公表等についてというところで、一番下のところに、クレジットの保有量については、公正な取引を阻害するため、非公表であると書いてあるんですが、保有量がわからないで取引をするというのは、どういう......。スタートするかどうかということですね。ありがとうございます。それでは中上委員、どうぞ。それから次で永里委員、お願いいたします。ありがとうございます。先ほどのご説明で、後ろから3枚目の、やはり4ページというところにODAの活用についてとございますけれども、やはりODAの活用はだめなのかどうなのかということがお聞きしたいこと。申しますのは、ここのところ、途上国に行ってまいりますと、需要に供給が追いつかなくて、供給サイドにはODA予算がふんだんにつくスキームがあるわけですが、デマンドサイドに対しては、なかなかこういうODAの予算がつかない。したがって、結局、先進国がたどってきたと同じばかな道を途上国も歩むことになる。要するに何が言いたいかというと、需要がふえれば供給で対応すればいい。供給側にはODAが使える。基準がふえるから、またODAで供給をふやすというようなことをやれば、我々が通ってきたのと同じ道を通ることになるわけですね。これは最初からデマンドサイド、すなわち需要側を徹底的に承認していれば、供給側で対応しなくても十分運営できるというスキームが描けるわけですけれども、そこが旧来のODAだとなかなかうまくいかない。いう意味では、ODAの使い方を含めて、そういったポイントも考えていただきたい。最初からエネルギー多消費型に一度ビルトインしてしまいますと、省エネ型に戻るというのは大変なことであります。そこは日本がたどってきた道ですし、アメリカはいまだにそれでにっちもさっちもいかないわけでありますから、いかに最初から省エネ型の社会をつくるかということについてやるべきであって、京都議定書以上に、ここ10年、20年の間に大変な資源エネルギー問題が起きるんじゃないかというふうに私自身は感じておりますので、非常にいいチャンスですから、CDMというビジネスをODAと絡めてやっていただけると、もっともっといろいろな可能性がある。それは単に日本が自分たちがやらないで逃げるという意味じゃなくて、アジア、あるいは世界のエネルギー問題についても非常に大きな意味を持っているんじゃないかと個人的には思っているものですから、ぜひご検討いただきたいと思います。ありがとうございます。それでは永里委員、どうぞ続いてお願いします。ありがとうございます。2点ありまして、1点は、佐和先生がおっしゃったのと同じで、私の同僚が中国に行ったときに、佐和先生のおっしゃったように、何か援助する側の方の権利みたいな言い方があったそうです。それについてちょっと解釈をお聞きしたい。それからもう一点は、ちょっと細かい話なんですが、本質的な話なんですけれども、この報告書の方ではなくてカラーの方の9ページに書いてあります、京都メカニズムの活用は、国内対策に対して補足的でなければならないというんですが、この補足的という意味を日本語で書いてあるわけですが、これの例えば英語の方はどうなっていて、そしてその英語の方の補足という意味が、例えば100%という概念のときに数%は補足なのか、50%まで補足なのかとかなんとか、その辺のことについてちょっと、オランダとか何とかのほかの例を含めてお聞きできたらと思います。ありがとうございます。それでは福川委員、どうぞお願いします。簡単に2つお尋ねしたいと思います。1つは会計上の処理です。排出権、あるいはクレジットの会計上の処理が国際的な共通ルールというような形の努力もなされつつあるやに聞いておりますが、会計上の処理がどうなっているだろうかというルールの問題をお尋ねしたいのが1つです。2つ目は、この報告書の方の本文の13ページで、他国の法律の適用可能性についてと書いてありまして、最後のところで、当然これしかやむを得ないかもしれませんが、「他国の立法が我が国の国内におけるクレジットに対する規律と矛盾する事態を可能な限り避ける形で国内法の整備及び解釈運用」という、この「可能な限り避ける形で国内法の整備及び解釈運用」というのはどういうことを意味していらっしゃるか、教えていただきたい。以上、2点の質問です。ありがとうございました。それでは森嶌委員、どうぞお願いいたします。今回の議論ではなくて、今までの議論でもよくあるんですけれども、京都メカニズムというのは、個々の企業の問題ではなくて国と国との問題でありまして、国が削減目標を持っていて、それに足らない場合には、削減目標を達成して余ったところに対してクレジットを取得できるかどうかという問題ですが、他方で、例えばEUの中でエミッショントレーディングをやっています。これは理論的には全然別の話なんですけれども、その辺がごっちゃになっているので、今のいろいろな質問があると思うんです。それは一応別に考えなければならないということです。その意味で、さっき佐和さんがおっしゃったCDMはそういう話じゃないものですから、CDMはクレジットをつくり出すものですから、個別に買ってきたら、それがそのままクレジットでありますけれども、国の場合には、あるところから一つの民間から買ってきても、その国としてクレジットが削減目標に達成しなければ、ある企業がうんと削減しても、そこから買ってきても結果的には何の意味もないということになるので、その点ではちゃんとその辺を区別しないといけない。先ほど小林委員がおっしゃった、この民間Aと民間Bとは取引ができるとかなんとかというような、これはその辺のところで、国としての問題の、クレジットを買ってきて国に売るのかどうかという、そういう問題の話です。ここは十分大塚さんなり、あるいは事務局なりがご説明いただかないと、皆さん、何となくその辺がごちゃごちゃになったまま議論を進めておられるのではないかと思いますので、そこを十分ご説明いただきたいと思います。私の方でこれはお願いですが、最近、EUは一丸となって、それぞれの国を従えてCDMなり何なりであちこちに出かけていって、先ほどの捕捉性も何もあったものではない。出かけていってやっております。これは商売と、それからそれぞれの国益というか、EUへ来てやっておりまして、うろうろしていると、日本の国が買いに行ったら高いものを買わされるということになります。その意味でNEDOが、これは実施機関というんでしょうか、そういう意味で、NEDOが国の機関として責任を負われるということは大変私は結構だと思いますが、ぜひともNEDOを中心にして──NEDOはニュー・エナジー・ディベロップメント・オーガニゼーションですから、我々の観念から言うとエナジーかなと思うんですけれども、植林も、その他全部京都メカニズムでかかわりがあるので、ぜひともNEDOに京都メカニズムにかかわるさまざまな業務を取り込んで、ここに環境省と共管と書いてありますけれども、環境省だけでなくて、ありとあらゆるかかわりのある行政機関、それからかかわりのある研究機関も取り込んで、NEDOが先頭になってEUと戦えとは言いませんけれど、気がついたら日本の取り分がなくなっていた、あるいは高いものを買わされるということがないように、NEDOの人がいたとしたらあれですが、ぜひNEDOに頑張ってほしい。NEDOはNEDOのためにあるのではなくて、日本国のためにあるということをお願いをしたいというふうに思っております。ありがとうございました。それでは横山委員、どうぞ。3つ質問と意見を述べたいと思います。1点目は、京都メカニズムの道といっても、CDMと共同実施、それから排出量取引はかなり性格が違うわけですね。カラーの資料の方の9ページを見ると、国際排出量取引の活用には慎重なスタンスと書いてあるわけです。それを全部一緒くたに、この3つが同じだということで法整備を図って何も矛盾が出てこないのか。その辺を聞かせてください。それから、図表なんかもこのまま見ると、例えばホットエアの購入というのをできるだけやらないということですが、仮にどうしても間に合わないというとき、ホットエアの購入をやることになると思うんですが、それもNEDOを通じてやることになるのか。その辺を説明していただければというふうに思います。それから、これに関連して2点目は、先ほどの9ページに「国際排出量取引の活用には慎重なスタンス」というのは、新しく法律上も何かこういうような位置づけというものがなされるのかですね。これはもう慎重なスタンスというのは決まっているから、そこをやらなくても法的には何も問題ないのか、それが2点目です。それから3点目は、きょうのいろいろな説明を伺っていても、京都メカニズムの活用というような表現で3つを一緒くたにするのは、やはり無理が出てきて、CDM、共同実施と、それから排出量取引は分けて考えていかないと、かなり矛盾なり誤解が生じるんではないかというふうに考えます。ありがとうございました。大分たくさんのご意見というより、どちらかというとご質問が多かったかと思うんですが、ご要望もございました。これもやはり梶原課長の方から──やはり大塚先生が先の方がいいかな。大塚先生の方から総括的に、先ほど、もう少し理解を深めた方がよろしいんではないかというご意見もあったので、ちょっとご理解を深めるご説明をお願いします。ありがとうございます。私の関連するところだけ答えさせていただいて、申しわけないですけれども、あとは梶原課長の方にお願いすることになると思いますが、よろしくお願いします。佐和先生からの第1の質問で、今、横山委員からの質問とも関係しましたし、ほかの方々もそういうのがあったと思いますけれども、京都メカニズムについては3種類あるんだけれども、みんな一緒にするのはどうかということです。確かに環境法上とか環境政策上の意味というのは違うということはあるんですけれども、きょう私がここでお話ししたり、あるいは今度法案で出される制度というのは、まさに手続的な制度でございまして、実態的なものをお話ししているわけではない。取引のところだけはピックアップしたものだということ。いう意味で、余り価値を持っていないニュートラルなものだということでございます。関連して申し上げておきますと、国際的な取引の制度につきましても、さらにEUのものはEUのもので、ちょっと独自であることは森嶌先生のおっしゃるとおりなんですけれども、EUのものにおきましても、このCDM/JIと、それからETですね、排出枠取引は、すべて一律に扱われているということも申し上げておきたいと思います。背後には費用効果性を高めるという、最初の費用でCO2等を減らしていくという観点があると思います。いずれにしても、この点は手続制度をつくるということだけを申し上げているだけで、実態的な話ではないということは強調しておきたいと思います。それから、佐和先生のご質問で、永里委員の方からもあった点です。これも梶原さんの方がお詳しいと思いますけれども、中国はCDMに関して少し違った考え方を持っていることは確かにそうです。CDMというのは、これはもともとの京都議定書での話ですけれども、途上国の国内の法律に従って、例えば日本国の企業と途上国の企業等々が契約をして、その分け前、クレジットの配分については契約で決めるということですので、途上国の国内法に影響されてしまうということが当然ございまして、それは途上国の国内によって各国で残念ながら違ってくるということがございます。この点は、実際にプロジェクトをなさる方にとってはどうなのかという問題があるというのも私も認識していますが、現状を申し上げると、そういう状況になっているということで、中国は先ほどおっしゃってくださったような考え方をどうもとっているということがあります。それから、天野先生のご質問についてですけれども、アメリカのSO2の取引については、アメリカでは、これは国内の排出権ですけれども、財産権ではないという扱いをしています。それは、財産権だとすると、排出権が取引される期間というのが一定期間に限られているということですので、その一定期間たった後に残ったものについて補償しろというようなことを言われると困るということを政府は考えたようでして、財産権でないという扱いをしております。一方で、国際的な排出枠取引とか、CDM等の国際的なクレジットにつきましては、これは権利ではないけれども権限であるというのがマラケシュ合意の考え方で、エンタイトルメントだという扱いをしています。EUのETSについても基本的には権限だということで、ドイツの国内法においてはまさに権限だというふうに書いてありますが、イギリスなどでは権利だというふうに扱いも受けているようで、マラケシュ合意ではエンタイトルメントというのが決まっていることでございます。いうふうに、財産権かどうかということについても、アメリカのSO2とCO2等の温室効果ガスの排出枠取引とは基本的には別に考えざるを得ないですけれども、別に考えた上で、財産権かどうかということについても明確な考え方があるわけではない。エンタイトルメントだというのがマラケシュ合意の考え方でして、そういう点で、先ほど動産類似だということを申しましたが、財産権ということを条文で明示するというところまではいかがなものかというのが今回の検討会の結論でございます。それから、天野先生からまた、ややこしくて取引費用がかかるんじゃないかという話です。これは具体的な制度については課長に答えていただければと思いますけれども、手数料とかを例えば安くするということも考えれば、取引費用は余りかからないような仕組みにできるのではないか。先ほどのカラーの方の15ページにあるような仕組みというのは、これはできるだけ取引の安全を考えている制度でして、善意取得とか、あるいは譲渡によって効力が発生するというのは、まさにできるだけ余計な問題が出てこないように配慮して、取引の安全を考えて取引費用を安くしようという趣旨でございます。それから、川上委員のご質問でございますけれども、民間の口座について登録することについて義務かということです。これは義務ではなくて任意だということだと思いますが、これはまだ新しい制度の話ですので、課長に後でお答えいただければ幸いでございます。それから、小林委員のものは私がお答えするものではなかったと思いますので、関澤委員のご質問です。12ページの各口座の保有量については出さないということなんですけれども、これは実はEUの域内の指令におきましてもこういう考え方が出されております。これは今、その企業等が持っておられるクレジットの保有量というのは公表しないというだけのことでして、これによって何か取引をする上で不都合になることはまず余りないということです。何が公正な取引を阻害するかというと、現在これしかないから、あの企業は絶対に買うはずだとかいうことが外から見るとわかってしまう。あの企業はどのぐらい足りないということとか、どれだけ買う必要があることになるだろうとか、そういうことが例えばわかってしまうようなことが将来的に考えられないわけではないということがございまして、とにかく企業の現在の保有量を外に出すというのは、その企業にとって余りよくないのではないかということがございます。これはかなり将来的な課題も含んだ問題ではないかと思っております。それから、中里委員の第1の質問は、先ほどの佐和委員に対するお答えと同じですので、そこでかえさせていただきます。それから、福川委員が聞かれた、13ページの可能な限り避ける方法でということです。これは国際私法の問題になるのではないかと思われるわけでございますけれども、国際私法の問題に仮になるとすると、先ほど申し上げた動産類似だというふうに考えれば、発行国の法律ではなくて目的物の所在地の法律というのが適用されるということになるので、これは日本で流通されている限りは日本の法律の適用があるということで問題ないわけです。債権だというふうに仮に考えるとすると、債権については法令という日本の法律がございます。国際私法を扱っている法律ですけれども、債権だということだと発行国の法律の適用があるということになってしまいますので、何か例えばCDMを発行した国があって、そこでいろいろな問題があったというようなときとか、あるいはその後いろいろな問題が起きたというときに、日本で今流通しているものでも発行国の法律を見なくてはいけないというようなことになってくると、途上国のどこかから出てきたCDMかわからないというようなことに例えばなると、途上国の法律を調べるのかというようなことになって、余り合理的かどうかもそもそもよくわからないというようなことがある。その辺の感覚が、ここの避ける形でというもののニュアンスでございます。ここに書いてありますように、この点についてはまだ議論が全く煮詰まっておりませんので、将来の課題にしておきたいということでございます。それから、森嶌先生がおっしゃった、民間取引と国に買ってもらう取引とは全然意味が違うというのは、まさにそのとおりでございます。民間の取引は何のためにするのかというのは、とりあえず今の状況では、恐らくCDMのクレジットとかJIのクレジットとかが将来上がるかもしれないので、それを持っていて取引を民間でもなさるというようなことではないかと思いますけれども、それ以外にどういう意味があり得るかというお話は梶原課長にお任せしたいと思います。政府に対して買い上げてもらうというのは、まさに環境関係では非常に大きな意味があることですけれども、民間で取引されるというのは、今申し上げたようなことが当面考えられるのではないかと思っております。森嶌先生がおっしゃった、NEDOについて高いものを買わされることがないように注意してほしいというのは、私もまさにそのように思っておりまして、さっき、今は5ドルか6ドルだけれども、将来は10ドルかというようなCDMについての値段がありましたが、できるだけ早く買って、国民に対して不合理な負担にならないようにしていただきたいと思っているところでございます。大塚委員、ご説明どうもありがとうございました。大塚先生の方からお答えいただいたので、少し不十分かもしれませんが、私なりに残ったものをご説明したいと思います。JIとCDMは違うよというお話がございました。これは、おっしゃるとおりに、JIとCDMはプロジェクトを介して行う。いずれにしても排出削減があるんだということでは同じでございますが、JIは、もともと持っている枠をそのプロジェクトで動かす。したがいまして、ロシアで例えば日本がプロジェクトを行ってやった場合には、ロシアの枠が減って、その枠が日本に移転されるという意味で、トータルの枠がふえない。CDMにつきましては途上国で対策をとりますので、そこから生まれた枠は、京都議定書があらかじめ先進国に割り当てた枠の外に生まれるという意味で、本質的な大きな違いがございます。一つ、排出量取引とJIのことは、排出量取引も、これはプロジェクトを介さないわけなんでございますけれども、あらかじめ先進国に与えられた枠を移動するという意味。世界総体としては枠がふえないという意味ではJIとの類似性を持っているということで、三者が違います。それで、クレジットという言葉をCDMにしか使わないんではないかということでございますが、国際交渉等におきましては、京都議定書の採択以降、京都メカニズムが一括してずっと5年も6年も議論されております。その中で京都クレジットという言葉がある日突然出てきたということがありまして、その中では、みんな余り区別をして使っていなかったんではないかと私は個人的に認識しております。中国の件につきましては、先生の方からご説明いただいたので、これはちょっと省かせていただきたいと思います。天野先生から、取引コストが高くなるんではないかという話がございましたし、また、全体としてどれぐらいお金がかかるんだということのご質問もございました。先ほど、現在は世銀の関係で5ドルから6ドル、将来的には10ドルから11ドルというお話もしました。仮に1トン1,000円であると仮定いたしますと、全量が1億トンでございますので、1,000円といたしますと1,000億かかる事業でございます。1,000億と申しましても、これは2013年ぐらいまでかけてやるということでございますから、都合8年ぐらいかかってプロジェクトを調達するわけでございます。その全体のコストが例えば1トン1,000円としますと1,000億かかるということでございます。それと、川上委員から、登録簿に民が口座を持つことのメリットは何かということでございます。義務かどうかということですね。これは次にいきたいと思います。財政の直接出動の話がございました。先生ご存じのとおり、京都議定書の実施ルールを議論したときに、ODAというのは途上国の方から、基本的にはベーシックヒューマンニーズなんかに使ってもらうので、クレジットを持つような先進国にそういう形でメリットという話はちょっと困るよという話がございまして、国際的な合意はODAの流用にならないようにしてくれということになっている。何がODAの流用であるかというのは、まだ議論があると思います。CDMの場合は、例えば投資国とホスト国の両国の間で、それは流用に当たるかどうかというのは個別判断がなされるんだと思っております。ODAをプロジェクトの本体に使った、あるいはクレジットを買う方に使ったというような両方とも、CDM理事会で具体的には審査を受けたケースがまだございません。したがいまして、両国の意向と、これからのCDMの理事会の議論の中で、大体の解釈といいますか、そういったものが決まると思いますし、また、それを踏まえて締約国会議の中で議論されるということになるんではないかと思っております。それとあと、小林委員の方から民間という話がありました。ビジネスでやるのか、みずからの努力の部分という形で使うということはないのかということでございます。それとあと、民間がやる意味がなくて、もしも商売でやらされるんだったら、NEDOが直接やればいいんじゃないかということでございました。ここに書いてある絵自体は、ちょっとわかりやすさを優先して、このページ14でございますけれども、国内の方からNEDOが調達するように見えますけれども、実際のNEDOの調達は公募で調達することを考えておりまして、例えば日本の民間の企業の方々が持っておられるクレジットを調達する場合もございますし、また、外国で保有されているものを調達する可能性もございます。逆に、民間の方の目で見ますと、当然ながら先ほど大塚先生からおっしゃられましたように、国が買ってくれるであろうということで調達する方もいらっしゃいますけれども、例えば自主行動計画の中で対策をとるんですけれども、足らない部分は京都メカニズムを活用したいといったような自主行動計画になっている部分もございます。その部分につきましては、みずからの約束を達成されるためにクレジットをお使いになれるというケースも当然想定されている。いう場合は、私どももクレジットについては、みずからでやっていただくやつは無償で国の方に移転させていただけるんじゃないかと思っております。それと、関澤委員の方から、これは2006年度中にスタートするのかどうかということでございますけれども、これにつきましては、現在、すべてのクレジットの移動は登録簿上で行われることになっております。登録簿につきましては、どういう動きをするのかということで、カラー刷りのものの16ページがございますが、例えばCDMでクレジットが生じた場合でも、条約事務局の登録簿から関係する国の登録簿に移転されるわけでございますが、現在まだ条約事務局の登録簿がきちんとでき上がっておりません。私ども、日本として、例えば左の先進国Bが日本でございますと、そういったクレジットの登録簿をコンピューターシステムで持つわけでございますが、これがリンケージして初めてワークするシステムになっております。実際の条約事務局と我が国のシステムのリンケージのチェックをするのはことしの秋を予定しておりますので、年内はちょっと難しいかもしれませんけれども、年度明け、あるいは年明けぐらいには実際に動けるようになるんではないかと思っております。中上先生の方のところでODAの話が一つあったということと、あと、供給側とデマンドサイド、需要側の話がございました。これにつきましては、まだまだ現在認められるCDMの形式が、わかりやすい事業、方法論のみがCDM理事会で承認されて、余りはっきり削減量がクリアカットに示せない難しいものについてはこれからの課題だと思っております。いろいろなタイプのCDMが認められるように交渉してまいりたいと思っております。中里委員の方から、補足的という議論がございました。これは英語ではサプリメンタルということでございます。サプリメンタル・トゥー・ドメスティック・アクションズとたしかなっていたと思います。それで、ではその数値はという話については、国際的にはこれが明確に何%という合意はございません。福川委員の方から、会計上の整理はどうなっているんだということでございます。会計上の整理として国際ルールの話については、全体的な大きなことについては、ちょっとよく承知しておりませんけれども、少なくとも我が国においてはクレジットは資産として計上するということになっております。あと、森嶌先生の方からは、一丸となってしっかりやるようにということでございます。そのように努めていきたいと思っております。中でしっかり書き入れてやっていきたいと思っております。梶原課長、どうもご説明ありがとうございました。それでは川上委員、どうぞお願いいたします。先ほどの私の質問がちょっと誤解されていたようなので、もう一回ちょっとお聞きしたいんですけれども、ODAの流用云々というのは、まだ議論になっていて決まっていないというのは私も承知しております。これは何がアディショナルかという永遠にある議論で、なかなか解決はできないというのが一般論なんですけれども、それはともかくとして、私が伺ったのは、この国別登録簿ができて、まず民間事業者の登録というのは義務じゃないと、今それはご回答いただきました。したがって、別の考慮からここに登録しない業者もたくさんいる。理論的にはそういうことはあり得ますよね。それから、今度は国の方ですけれども、国の方は、今の流用論なんかもあって、なかなか財政出動して──例えば私はあえてCDMを無償供与でやる、つまりODAであるか否かにかかわらずと申し上げたつもりなんですけれども、そういうことで無償供与した場合には、国が直接クレジットをとってこれるということははっきりしていますよね。それが実際は動かないんじゃないかという趣旨で申し上げているので、その辺のところ、民間と国のこれからのパーセンテージというようなものをどういうイメージでもって展望して、政府は今議論をしているんですかという政策論を──そうでないと、結果的にはこの1.6%というのは大変重要な数字なんですけれども、国別登録簿は、気がついたらやはりかなり空っぽになっているというようなおそれがないだろうか。したがって、京都メカニズムを通じる議定書の達成というものも十分できる見通しが立たないんじゃないだろうか。今の2点について、2点目はちょっと十分なお答えになるかどうかあれなんですけれども、まず1点目の、民間の方々が京都メカニズムを使いたいときに口座を開くとかいったようなことは義務なのかどうか。それを開かないでも取引ができるのかどうかといったようなお話がございました。クレジットそのものは、実は京都議定書が動かしたバーチャルなもの、つくったバーチャルなものでございます。それで、国際的にはクレジットというものが登録簿以外に存在し得ないということでございます。そこにしか存在しないものですから、また移動もその上でしかしない。移動をするときには、先ほどの資料でいきましたら16ページにあるように、ここでは国際移動する場合ですね。2つの割当量口座簿と真ん中に条約事務局のログ、インターナショナル・アンド・トラザクションのログを置いて、その形で動くわけでございますけれども、ここでしか動かないものでございますから、例えば民間の方々が実際にクレジットを持ちたいと思われる、あるいは移転をするという活動の中に入りたいと思われる場合は、必ずどこかの国の中に口座を持っていないと、実際に持ったことにならないということになります。今回の法律の中で、例えば民民でそれとは別に取引をしますといったときに、じゃ、その取引したブツは何だろうかと。梶原さん、ほかの方に対する説明としては今のは非常にわかりやすいんだけれども、川上委員は、そういうことはもう承知の上で言っておられることなので、ちょっともうそのぐらいにしておいたらどうですかね。一般論としては、今の話は知らない人には非常におもしろい、わかりやすい話です。大体予定した時間が近づいてきたんですが、天野先生、それから横山先生の立て札が立っているので、ちょっと簡潔に、両方順番でお願いします。最初の質問にお答えいただいたんですが、私はどうもよくわからないんです。それは、クレジットの法的性質について、我が国ではこういうふうに整理をするということが書いてあるんですけれども、米国ではこういうものはプロパティーライセンスとは認めないというのがはっきりしているわけですね。今、大塚委員が、EUではエンタイトルメントだと考えている。我が国がそれと違った国内法的な考え方をすると大変困ったことになると私は大変心配しているわけですね。国際的な法的な役割というものと同じ形で国内法をつくっておかないと、将来問題が起こったときに大変ややこしい話になりはしないかということがあったのでお聞きをしたわけです。その辺どうなっているか。この書き方では、何か動産類似の性質を持つものと関連するけれども、現時点においては明示する意義が小さい。私はよくわからないんですね。本当はどっちを言っているのか。法律の中に、何々権であるとか、これは動産とみなすというようなことを明文で書いてしまわなくても、これは頭の整理としてはこういう整理ができたけれども、とりあえず今回つくる登録簿というのは、あくまでも一つの土俵をつくるだけなんですね。要するに手続法で、さっき大塚委員が言いましたけれども、あくまでもこういうようなものをつくって、それをこれから動かしていきましょうと。動かしていく中で、またいろいろな動きがあれば手直しもしなければいけないだろう。場合によっては国際的に協調できる形で権利の性質も書くということはあるかもしれないと、こういうことです。梶原課長が説明しましたように、これに書かなければともかくだめなんだというのは、国際の場に持っていったら、ここに書いていなければだめなんですけれども、でも実際には、A社とB社が国内で直接に債権債務関係で「自分が買ってきたものをおまえのところに譲ってやるよ」「ではお金を払うよ」というのはあり得るけれども、それはあくまでも内々の話で、その両当事者がしっかり資力があって責任を持てるという間はそれでいいけれども、それが一たん表に出ていくときには、ちゃんと今度は登録簿に載らなければいけません。いうことですから、ここに書いてあることも、ちょっと読み方によっては気をつけなければいけないので、質権の設定はできないなどと書いてある。これは法律家から見ると「うーん」と思うんですけれども、でも、譲渡担保がだめだというようなことはあり得ないわけですから、そうはいったって、譲渡担保のような形、事実上それが担保になることはあり得る。そんなことは、実際にこういう制度が手続として動けば、市場の中でいかようにでもそれが活用されていくという前提です。最初からこういうふうな財産として活用しなければいけないという枠を決めてしまう方が、かえって国際的な協調に反するというのが、この報告の中身だと私は理解しています。