外務大臣政務官に、浜田和幸議員が入ったことが、せめてもの救いか)一説には、このACTAの中には、本来親告罪であるはずの著作権侵害を、非親告罪してしまおうと。告訴なしに起訴・処罰ができるようにしようという内容が含まれている、という説があるが、確かにあいまいで、その辺りの読み方が、非常にトリッキーなんだが、条約の交渉の過程や、文章の変更などを見ていくと、この非親告罪の義務化、というのは外れた、というのが正しい。神保氏:日本語と英語と両方読んでいると思うけれど、日本語の場合は、言い回しを微妙に変えて、違う意味にすることがよくあるが、その辺りは確認したのか。福井弁護士:私は大丈夫だと思うが、まず条約と言うのは各国に何かを義務付けるところに本質がある。ACTAに「非親告罪化しろ」と書かれてあれば、加入して批准した国では非親告化しなければならないが、ACTAに、そう書かれていなくとも、何かをきっかけに、いつでも非親告罪化はできる。(今回の著作権法の改正では)日本は非親告罪化には触れなかったが、国会で決めれば、いつでもできる。その「何かのきっかけ」になりそうな、ってことは、曖昧な条約には、いくらでもありそうなことだから、そういう影響がないのか、と言われたら、これは分らない。それは分らないけれども、ACTA自体がそれを明瞭に求めているか、というと、たぶん求めていない。神保氏:一ヶ国がそれをやると、ACTAの次を考えたときに、特に今回、TPPの加盟国とだぶったりするので、ACTA以上の水準に合わせろ、というような要求が今後出てくる可能性はないですか。(※この質問の意味は、ACTA参加を検討している国々は、同時にTPP加盟国や、加盟しようと検討している国々と多くが重複しているので、TPP参加を最終ゴールにしている国は、ACTAでは生ぬるいので、ACTAより厳しい条約を作れ、という可能性があるのか、ないのか)福井弁護士:あるんでしょう。その意味で言えば、次の最大の焦点というのはTPPだと思う。TPPは、もともと、あだ名が「ACTA+(アクタプラス)」というくらいで、EFFというアメリカの有力な財団が、「アメリカはACTAに持ち込めなかったものを、全部TPPに詰め込もうとした」と言ったくらい、(ACTAとTPPの)条文を比較すると分かりやすいが、その内容は明瞭。TPPの条文は、「この内容を加盟国に義務付ける」、「これを義務付ける」というふうに書いてあって、非常に明瞭になっている。条約の場合は、明瞭な義務付けがポイントになる。TPPの条文には非親告罪化の件も、もちろん入っているし、法廷賠償金といって、著作権侵害の訴訟を、起こしやすいようにしているし、賠償金が高額化するような、そういう内容も入っている。これ、弁護士は儲かりますから、考えようによっては、それもいいかなと。笑)それは冗談ですけれども、実際、TPPには社会に対してかなりインパクトを与える内容が、いろいろ入っている。TPPは、大きな焦点になると思います。何よりも、ACTAみたいに、ある程度、著作権に絞った条約であれば、「じゃあ、この内容は良くないから、うちは加入しません」とか「やってみたら大間違いだったから脱退します」とか言えるじゃないですか。TPPは、あらゆる分野についての包括的な経済ブロック。日本も含めて成立してしまったら、経済ブロックとしての規模だけで言えば、むしろEUをしのぐ力になる。ひとつ気に入らないからと言って、入らないとか、抜けるとかは凄く難しいのがTPP。いうことは、TPPのパッケージの中に入れられてしまうときが、いちばんインパクトが大きい。神保氏:ACTAは、まだ序章なんですね。本何番が控えていると。福井弁護士:ただし、お話に出ていましたが、ACTAの決め方は大問題です。ACTAの最大の問題、EUでも大きな反発が残って、圧倒的票差で否決された理由は、やはりACTAの秘密交渉。神保氏:確かに正当につくったものを、いろんな形で不当に使われるということに対しては、一定の規制が必要だというのは合意できると。それがネットというときになって、いざ規制をするという段になると、ネットの中にある健全なものまでも制約したり、根こそぎ止めてしまうというようなことが、どうしても伴ってくるということで、線引きが問題になるが、これについて、どうお考えですか。八田氏:建前と本音を言って欲しいですね。建前は、自宅とか、自分の私的な領域でコピーしようが、いじくろうが問題ないと思う。use)の問題と関連してきますが、それでも多くの人たちが同意してくださると思う。自分の手元で何をしようと勝手。それをアップロードして、どこかに流れてしまった場合は問題だ。いうところまで、最近のネット規制の動きは踏み込んでくるので、反対をしている。本音では、違法ダウンロードというと、何か非常に悪いことをしているよな感じが言葉自体にあるが、違法ダウンロードで、いたい誰が損をしているのかというと自明ではない。偽造パック(海賊版CDのような)を作るというのは、コストもかかるし、在庫も持たなければならないし大変。デジタルデータのコピーはお金がかかっていない。デジタルデータのコピーによって著作権者に、どれだけの損害が出たかというのは、経済学者の議論を見ても、必ずしも大損をしたとはいえないのではないかといわれている。いうと、これは最近のフランスの調査で分かったことですが、フランスはスリー・ストライク・ルールという非常に厳しい規制をかけた。その結果、確かに違法コピーは減ったが、コンテンツの売り上げも落ちてしまった。結局、違法コピーのせいでコンテンツ産業は苦しんでいるのかというと、そうじゃないんじゃないか。違法コピーのお陰で、たとえば音楽、映画の良さというのは、観てみないと分らない。youtubeのお陰で、昔のクラシックな音楽を気に入ったと人は多いはず。違法コピーが、本当に著作権者にとって、本当にネガティブな要因になっているか考えてみる必要がある。神保氏:そもそも著作権は誰の権利を守るものなのか、という議論が必要になる。音楽にしても、映画にしても、それを作った人に対しては、それなりの報酬が与えられなければならない。いう点で、著作権でガードするというのは分かる。見ていると、それを取り次ぐ業者の方々、それを守るために、凄く厳しい規制を布こうとしているのだとすると、それが本当の著作権の本義になっているのかということは、どうも違うのではないか。福井弁護士:私的な領域に著作権が立ち入るべきではない、というのはまったく同感。問題となるのが、私的領域が公共のところまで広がってきたということ。誰でも大量に流通させることができて、大量に手に入れることができるようになった。確かに、以前より、はるかに自由になった。そのことをもって、無断流通の是非とか、海賊版の是非というのが、すごく大きな論争を招いている。確かに、無断流通をしたところで、売り上げはそれほど落ちないのではないか、という経済学者の説もある。実証的な検証が足りない。無断流通では、大きな損失ではないのではないか、ということ。今程度の規模だから、大した問題にはならない。これが、ドンドン広がったらどうなるのか、というとまだまだ検証が必要、それをやっていかないことには、コンテンツ企業側、いわゆる権利者側も、クリエーター側も不安感は去らない。いうのは、現実に売り上げは確かに落ちている。この10年間、一貫して落ちていると言っていい。音楽CDは、いろいろな議論があるので、ここで気安く言うべきではないが、音楽CDの売り上げだけでいえば、6000億円から2000億円まで下がり、3分の1になってしまった。10年で3分の1になれば、普通はかなりパニックだ。音楽配信のほうが売り上げが伸びたかというと、なかなか伸びてこない。マンガの売り上げも25%以上落ちた。新聞も落ちたというように、確かに、みんなどんどん落ちている。これは、間近いなく複合的な原因によるものだが、ひょっとしたら、この無断流通が寄与したのではないか、という危機感を持っている。それを説得しようと思ったら、もっともっとデータを出していかないと、なかなか難しいんじゃないか。いう中で、確かに凄い事件が起こる。Megauploadという大規模な海賊版サイトの経営者が、今年1月に全世界、同時逮捕されたが、アメリカの本拠地だけで、サーバーが1000台以上、で、押さえてみたら、現金と高級車で50億円以上おさえられたという。大分、儲かったね、という感じの海賊版サイトではあった。一方ではそういうのもあるので、牧歌的なイメージだけでは語れない。規制を強化すれば、コンテンツ産業の売り上げは戻るのか。゚、方法論としてはマッチしていないことになる。八田氏:メモしてこなかったので細かいことを覚えていないか、アメリカでは、音楽CD自体売り上げは落ちたが、ライブとか、物販などが伸びて、音楽全体からの収益は、むしろ上がっている。音楽だからといってCDという板に乗っている必要はない。音楽とは、もともとただのデータに過ぎない。極端な話、音楽を売るということを諦める。その周辺にビジネスを築き上げることを考える、ということもある。福井弁護士:それはもっともで、音楽CDは、すでに淘汰の過程にあるかも知れない。さっき、話が出たように、著作権が守られれば、それで満足だ、勝った、と、そういうための権利であるわけがない。クリエーターが、自分の作品から収益を得て、それによって創作活動を続けられるということが大事。今は、デジタルがマネタライズがうまく行っていないので、ビジネスモデルを変えなけれはならない。そのために、著作権も、生まれ変わり続けなければならない。八田氏:ACTAそのもにの敵意はないが、ACTAが気に食わないのは、藤井さんが言ったように、決め方が問題。あれは、一応、「外交だから秘密にする」という言い訳をしている。やっていることは外交でもなんでもない。経済的な話をしているだけだから。Wikileaksが、外電を公開したことがあって、ACTAに言及したものがあった。その中に日本について書かれているものがある。それはACTAをおっ始めるときの日本政府の動きが書かれている。これは邪推だが、日本は、確かに中国の海賊版が横行して、これはマズイね、と思ってアメリカの通商局に会いに行った。それで、アメリカの人に、それを言ったら、アメリカの人が、それをくれた、という。これは邪推に過ぎないが。日本が推進したと言うより、アメリカに原案をもらって帰ってきただけ、というのが正しいと思う。基本は、アメリカのルールを世界に輸出したいと思っている。それを、あまり露骨にやるとマズイので、日本の名前貸しでやったのではないかと思っている。クリエイティブ・コモンズで、著作権に関する議論をやっているが、そこでやっているのは、「ライセンス・バージョン」という契約書を改訂することをやっている。ACTAが日本がやっているから、ACATより日本の著作権法をモデルとして考えよう、という議論になってしまっている。それはいいことではない。日本は、ポリシー・ロンダリングとか言うが、要するに舶来ものに弱い。日本でルールをつくろうとすると、うまくいかないので、海外で決まったことにすると、決まってしまう、というところがある。(※ポリシー・ロンダリングとは、国内で新法をやろうとすると反対にあって難しいので、いったん外国に持っていって、その国で成立させる。そのことによって、「海外では当然のごとく決まったのだから、日本でもやらないのはおかしい」といって国民を騙す方法)福井弁護士:ポリシー・ロンダリングは、非常に大きな問題で、ただし日本特有のものというよりは、世界的な現象だと思う。アメリカも、さったSOPAという名前が挙がったが、成立確実といわれていた法案が、わずか5日で潰されてしまった。ACTAにしても、はっきりいって、みんなが成立の流れかと思っていたのが、ヨーロッパで438対39という圧倒的な票差で否決されてしまった。こんなふうにネット規制を強化する、あるいは、著作権を強化するっていう条約なり国内法については、次は何が通るか分からなくなっている。通らないかも知れない、という状況まで来ているんですよ。日本ては、この間の違法ダウンロード刑罰化は(6月15日に)通ったけれども、あの結果として、ネットを中心として、著作権対策にかなり不信感が高まってしまった。今後は、国内法は、もっと苦労すると思う。(※違法ダウンロード刑事罰化によって、誰もが予想することはネット利用の過度な自粛、畏縮が起こること。それなのに、なぜ刑事罰化など通したのか、という疑心暗鬼が広がっている)そういう中で、ポリシー・ロンダリング、つまり外に持っていって、「外で決まった国際条約だから、国内で受けますか、どうしますか」というふうに持ってきたほうが確かに通しやすいだろう。これをやろうという動きは、今後、高まっていくかも知れない。ACTAでも失敗したから、少なくとも、ヨーロッパでは失敗したから、今後、本当に怖いのは、TPPみたいにパッケージになっているもの。ポリシー・ロンダリングがなぜ怖いかと言うと、外交の現場というのは、しばしば秘密交渉になるし、そうじゃないとしても国内のオープンな議論とはちょっと状況が違う。「外交交渉だから秘密にしなければならない」というのは嘘。)なんていうのは、伝統的に公開交渉でやってきている。オープンな交渉をしている。通商条約が、伝統的に秘密交渉なんです。ACTAは、(著作権など知財権の条約なのに)確かにちょっと特殊だった。TPPは通商条約だから、どうしても秘密協議になる。これも本当に中身が分かるとき、というのは、国会でTPPを受けるか、それとも抜けるか、というとき。参加してみない、本当は分らない、というもの。神保氏:8月3日に、参議院は、ACTAをすっと通してしまいました。福井さんは、こんなに簡単にすっと通るものだと思っていましたか。さっき言ったとおり、日本は形式上は確かにACTAの発案国だし、ACTAそのものが、すごい内容の条約ですか、といえば、まあ、そうでもないというところがあるんで、ありえるシナリオかなとは思っていた。外山アナ:結局、これは誰がやっているか。