金谷俊一郎(以下、金谷)金谷俊一郎でございます。松尾まずは金谷先生のプロフィールをご紹介します。加藤シルビア(以下、加藤)1967年生まれ。日中韓教科書読み比べ」を出されました。本題にまいりますが、日中韓の歴史教科書ってちょっと政治的でナイーブでいろいろなご意見も皆さんお持ちの話、これはなぜ取り上げようとされたんですか?金谷やっぱりですね、私なんかが例えば予備校とかいろんなところで若い人たちを教えているときに若い人たちがやはり自国の歴史をきっちり知らない。知らなかったらどうなるか?というと、例えば相手の国に何か言われたときに言い返せない。どっちかになるんですよね。どっちかっていうのは何かっていうと、相手が何か怒っている。それに対して「何か悪いことしたのかな?」なんとなく謝っている自分。1つが例えばネットとかを見てやたらと「韓国はダメだ」とか「中国はダメだ」みたいになっちゃうとか両極端になっちゃうんですよ。最近そういうのはよく聞こえてきますよね。金谷そうなんですよ、だからやっぱりそういうふうになるのってのは何か?というと、やっぱり中途半端な知識だと私、考えるんですよね。それをしっかりと知ってもらいたい。とも若い人に読んでもらいたいと思って、それでお願いしてこの番組出させてもらったの。松尾なるほど、そうだったんですか!ではちょっとこれからうかがいましょうか?はい、こちら。変なところを教えてもらえますか?金谷そうですね、いろいろなもう・・言い出すとキリがないんですけど。私、日本史っていう教科の名前がおかしいと思うんですよ。「アア、ワタシ日本来テ間ガナイヨ」みたいなことになりますよね。金谷そうですよね、なんかひとごとじゃないですか?要はこれっていうのは元々やっぱり日本は戦後GHQに占領されたときに変わった名前なんですよ。元々は「国史」という名前で。「国史」ね、そりゃそうだ。History」って言ってるわけですから。History」ってのは「国民の歴史」ですから。略したら「国史」でしょ?松尾じゃあ「国史」でいいですね。金谷そういうようなことでまず「日本史」という名前というのがおかしいし、もう1つは何か?っていうとこれもいろいろ意見があると思うんですけど、日本史という教科が勉強しないで社会に出る人たちがたくさんいる。小学校・中学校では日本史がないんです。確かに習ったかもしれないけど、あれは社会の中の一部だし、中学校だって歴史の中の一部で、高等学校ではなんと選択教科。1999年の学校指導要領の改訂から選択教科になった。松尾これ日本史か、世界史かっていうことなんですか?金谷いや、世界史が必修なんです。日本史・地理とかの中から選ぶ。松尾これ大事なことなんですけどね。金谷そうなんですよね、だから特に本当この「夢★夢Engine!」とかで聞いていらっしゃるような理科系の方、というのがもう高等学校でどっちかっていうと地理を選んじゃうんですよ。私まさにそのタイプでした。すいません・・ちょっと言い出しづらかったんですけど、世界史と地理をとりました(笑)金谷そう、こういうような人たちが・・別にいいのよ(笑)いいんだけど、でもこういうような人たちが社会に出てそれで日本について語れるかどうかとかね。外国から何か言われたときにちゃんと自分の意見を持って対峙できるかどうかということを考えたときに、やっぱ問題なんじゃないかな?とかね。松尾あの中国や韓国はどうなんでしょう?その「国史」という形で教えているんでしょうか?金谷すごいですよ、例えば中国の場合は中学校の歴史の教科書・・今日ちょっと持ってくればよかったんですけど。中学校の歴史の教科書だいたい1,200ページくらいの分厚さがあるんです。松尾8センチから10センチくらいありますね。金谷だいたい1,200ページで。何でかっていうと、これは3年間かけてちゃんとやる。松尾みっちりやるわけですね。金谷みっちりね、もちろん必修でございます。あれなんで分厚いのか?っていったら細かいわけじゃないんです。細かさはだいたい日本と同じなんです。したらどうなっているのか?というと、例えば普通に文章があってその後だいたい1ページか2ページくらい何か?というと、その出来事、例えば日清戦争だったら日清戦争そのときに中国のために命を懸けて戦ったすごい人の話が列伝がサーッと載っているんです。松尾じゃあもう何て言うのかな?偉人たちの血湧き肉躍るドラマ性みたいなものを感じながらということですか?金谷そうそうそう、だからそういうようなものなので本当にこれね読んでいると中国が好きになっちゃうね。それぞれの国の良さっていうのは絶対にあるから、だからそういうことは子どもたちに教えているということでね。松尾ではあの本題というか更に聞きたいところに近づこうと思います。松尾これ比べるのけっこう大変なんじゃないかな?とおもんですけど、1回また翻訳したりとかいろいろしなきゃいけないですから。決定的に違う部分をいくつか教えていただけますか?金谷そうですね、まああの例えばなんですけど。いうことを言うと中国とか韓国とかの批判になっちゃうのかもしれないんですけども。あることを書かないで間違ったことを書かずに情報操作する。松尾ほー、例えば「消防署の方から来ました」みたいなことですか?金谷まあそういう感じですね、つまり例えば明治時代に「台湾出兵」というのがありました。これは日本が台湾に出兵をしましたというお話なんですけど。実はこれきっかけというのは沖縄の漁民が台湾で殺されちゃった、その事件があったからその責任問題ということで「責任取れ」みたいな感じで日本と中国がいがみあってて、出兵になったわけなんですよね。中国の教科書にはこの琉球漁民殺害を書かないんです。書かないで突然日本が来た。それだけだと論理が弱いからどうするか?っていうと、その上に書くんです。その前にアメリカは台湾を狙って侵略を図ったけど上手くいかなかった。その次の行に「日本は・・」って来るんです。松尾そうするとなんか日本が侵略しようとしたみたいな感じに雰囲気思いますよね。金谷そうでしょ?上手いでしょ?「上手い」って(笑)松尾ああでもこれはすごく意図的なミスリードですよね。金谷だからそういうようなところで、まあそこまで書くと細かいから書かなかったとかいろいろなことは言えるかもしれないけれども。いうようなことを書かないで、それでそこだけを書いて悪者にしたりとかする。知らないと思うんですよ。中学校の教科書に載ってないですし、高等学校の教科書でもこれ半分ぐらいしか載ってないことなんですよ。いうことを1つずつ知っていこうということで。松尾あと何か他に例はありますか?金谷あと鎌倉時代の「元寇」モンゴルが攻めてきたあれありますよね、「元寇」って?もう小学校の教科書からやってるわけですけど、あれは中国の教科書には載っていません。分からないです、例えばあれは漢民族ではなくモンゴル民族のやったことだから関係ないよっていうのかもしれないし。自国のところの侵略があったわけですから、そっちの方をクローズアップすることによってその部分は書かなかったのかもしれないけど、でも向こうの人は元が攻めてきたという事実は全く知らないんですよ。松尾まあでも大きな出来事だったでしょうにね。他に何か「これ、わざと書いてないよ」みたいなものってありますか?金谷そうですね、わざとというと韓国で「日韓基本条約」って最近ちょっと話題になってるやつ。あれはもう韓国の教科書には一切条約名すら書いてないんですよ。「仲良くなったよ」ぐらいしか書いてないんですよ。「仲良くなったよ」は・・それはあるんですね(笑)松尾まあでも条約だったら教科書に書いてそうなことですよね?金谷ええでもそれ基本的なものなんだけれども、書いてないし。書いてないのは何かって言ったらその内容についていろいろ全部賠償問題とかそういう細かいことがあるから、その辺に触れなきゃいけなくなってしまう。生徒が質問するじゃないですか、書いてあったら。書かないことによって生徒が質問・・。私なんかも取材で中国とか韓国とかに行って現場の先生と大学生に取材をしたんですけれども。そのときになんかにやっぱり書かれているとやっぱり答えなきゃいけないから、だから書いてないんじゃないのかな?みたいなことをね言ってたりとかしましたね。こんなこと書いたら良いのになっていうようなことは、日本の教科書にね。いうこと書いて教えてあげたら面白いのに!なぜ書かないの?っていうようなことってありますかね?金谷いやもういっぱいありますよ。戦前の教科書なんかだとヘレン・ケラーっていますよね?あのヘレン・ケラーが人生の目標にした人は江戸時代の日本人なんですよ。塙保己一(はなわほきいち)という人。何をなさった人なんですか?金谷この人は盲目で目が見えなくて、埼玉のそんなに貧しくはないんだけど、裕福でもない家に生まれた人なんですけど。その人が何をするかというと、いわゆる盲目でありながら様々な本を読んでそれを分類して編集して「和学講談所」っていう図書館を作るんです。この図書館いまでもあるんですよ。いまこれは何かっていうと東京大学の史料編纂所なんです。それをやり抜いたっていう人なの。和学講談所」これしか載ってなくて。伊能忠敬は習いましたっけ?(笑)松尾とにかく日本全国を歩いて西洋的な技術の測量がなかったであろうときにすごく正確な地図を作ったっていうね。金谷そう、その「すごく正確」ってどのぐらい正確っていう?松尾どれぐらい正確なんですか?金谷これはだから、西洋より正確なんですよ。なんでかって言うと、いわゆる西洋では地図を作るときにコンパス使うんですね。コンパスを使うんですけど、コンパスってあれ例えば北極に近いところで指す北と赤道直下で指す北だと若干狂うんですよ。それを伊能忠敬は分かってたんで、伊能忠敬はコンパス使わないんです。何使ったと思います?松尾えー、何だろう?えーと、おもりと糸とか(笑)そんなことはないか!金谷いや、北を指すもの。北を指すもの、星ですか?金谷そうですね、北極星ポーラ・スターです。ポーラ・スター使うんですよ。なったかというと、もう理論的に西洋よりも正確な地図なんです。松尾そうか、絶対的な北だもんね。いうところもやっぱりなんとかしてほしいなと思いますね。金谷だから知ること、まずはそれを知ること。興味を持って学べるような環境を作ることが大切なんですよね。日本の教科書の弱いところっていうのはそういうところでしょうか?金谷そうでしょうね、だから日本史だから単なる教養になってるんですよね。本来歴史って私思うのは、やはり過去の人たちを学んで「あっこういう人たちがこの国を作ってくれたから僕たちはこんな安全で平和ですごいこういうような国に生まれたんだ。良かったな」と思って。「じゃあ僕はこの国のために何をしようか?」と考える。考えて次の世代にバトンを渡す。金谷先生のお話、まだまだ続きます。後半もよろしくお願いします。僕も歴史は本当にサボっていたんでね。これはつまり日本の教科書にはどう書いてるんですか?金谷いやもうこれしょうがないと思うんですよね。日本の教科書ではどう書かれているかというと、当時はこれ遣唐使の時代。奈良時代に人なんですけど。「当時は航海技術が未発達で船が途中で遭難することもあり阿倍仲麻呂のように帰国することができず唐の高官、まあ偉い役人ですね。なって生涯を終えたものもいました。」もうこれしかやんないわけですよ。これしかやらないから。読んじゃうと数十秒で終わる内容じゃないですか?だからもちろんこれをしっかりと覚えてなかったよと言ってもまあ恥ずかしくはないかもしれないんですよ。これ実は意外なことに、皆さん中国の教科書は「ひどいことを書いている」って思ってる方が多いと思うんですけど。この阿倍仲麻呂、中国の教科書では大絶賛なんです。松尾ああ、どうしてなんですか?金谷いやもうこの人はものすごい頭が良いっていうね、書き方をしているんですよね。してか?っていうと、本当に彼は日本人でありながら詩にすごく詳しくて。当時の詩人のトップであった李白とか、もうこれ有名ですよね?それから、おういとかもそういう人たちと対等に渡りあえるようなすごい日本人がやって来てて。それから玄宗皇帝はその人をすごくすごく死ぬまで大事にしましたよっていうそういうことが詳しくしっかりと書かれているわけなんですよ。松尾それは嬉しいですね。金谷そうなんですよ、意外とだから私こういうふうに日中韓の教科書っていったら、なんかすごいひどいことばっかり書かれているように思うかもしれませんけど。書かれてます(笑)書かれてるけど、そうでない部分もしっかりとこういうふうに理性的に書いている部分もすごく多いし。逆に言えば日本の教科書はこういうふうなことを一切書かないで、すっごくニュートラルなんですよね。あまりにもニュートラルすぎるというかね。客観的すぎるから、その人の魅力そこに行けないんですよね。松尾ああ、なるほどな。感動がちょっと薄くなっちゃうもんね、客観的だと。自分の内側にもともと感動する感性を持っている人は別としても、客観的なだけだとやっぱりね。そこにちょっとしたドラマ性みたいなものは感じたいですね。金谷そうですね、だから一部の興味のある人しか歴史好きじゃないみたいになってきてしまって。するとやっぱり昔と違って本当みんなが歴史をちゃんと知ってる状態ではなくなってきているんですね。鑑真和上に関しましても、やっぱりこれも変な話で。日本の歴史の教科書はあっさりとしか本当に書かれてなくて。「中国から戒律を伝えるために、鑑真という人がやって来ました」みたいなね(笑)「まず戒律って何?」みたいな、そんなところから始まったりするんですけども。これについても中国の教科書では「鑑真というのは揚州の人で、少年のときに出家してすごく勉強ができた。それで彼は日本のお坊さんの求めに応じて命の危険を顧みず6回に渡って渡航し、6回目でやっと日本に到達した。そのとき彼はすでに失明していた」みたいなね。面白いのは「姓名に危険を顧みず」とかね(笑)けっこう表現がすごく主観的というかね、客観的ではない部分というかね。ある意味そのおかげで入り込んでいけるのかな?っていうね。松尾まあ「生命の危険を顧みず」はきっと本当にそうだったんだろうなって思いますよね。あのー、まあそういう現代とか近代からさかのぼって歴史を教えた方が良いっていう意見もよくあるじゃないですか?これに関しては先生はどう思われますか?金谷まあさかのぼるっていってもやっぱり前提条件が分からないと、歴史っていうのは全てつながりですから。前にこの事件があった、だから次これになった。前からやっていくべきであることは私は思うんですけど。前の部分をあまりにも丁寧にして、前の部分をあまりにもつまらなくやっちゃうから。そこまで行けなくなっちゃうんですよね。松尾だってね、何でもそうなんですけど身近なところから掘り下げていくっていうのが興味の保ちようがあるんですけど。会ったこともない見たこともないような遠い遠いなんか原始時代あたりからですね。順を追って丁寧に丁寧にやってきて「じゃあ近代さらーっと行くよ、時間ないから」っていう気もしますしね。金谷そうですよね、意外と皆さん「アウストラロピテクス」とか覚えてたりとかするんですよね(笑)松尾そうなんですよね、不思議と「シナントロプス・ペキネンシス」とか覚えているのにね。加藤それは少ないんじゃないんですか(笑)松尾あっ、そうですか。お別れのお時間となって参りましたが、この番組は学生の皆さんに研究することや学ぶことの面白さを伝えたいという番組でして、一言メッセージいただけますか?金谷そうですね、孟子の言葉に「彼を知り己を知れば百戦殆うからず」という言葉があるんですけれど。実はこの言葉続きがありまして最後になんて書いてあるかというと、「彼を知らず己を知らざれば戦うごとに必ず危うし」つまり相手のことを知らない、かつ自分のことも知らない。いう状態ではもう戦っても必ず負けちゃうよっていうね。私は今の歴史とか日本の伝統文化とかそう言うようなことについて、まさしく今そういう状態だと思うんですよね。これっていうのは危機だと思うので、そういうことをやっぱり若い人たちにしっかりと学んでもらいたい。いうふうに思っています。自己紹介ヒロノリ文字起こしをしたり、自分の見聞したことを書いたりしている会社員です。