これが中華文明の1つの特色だと思うんです。ある点でいくとものすごく共通しているけれども、同時に多様性がある。上のレベルでの普遍性と下のレベルの多様性をうまくぶつけているのが中華文明だと思うんですが、お金も一緒で、銅銭、四角い穴の空いたやつです。あれも一応中国全体で通用するようにはなっていたんですけれども、すごくかさばります。穴があるのは、あれは紐で結ぶためのものなんです。紐で結んで100枚にするかというと、日本は正直だから100枚結んで100枚として、1,000枚なら1,000枚結んでいくかもしれないけど中国はそんなことしないですね。970枚結んで1,000枚だと。俺のところは980、俺のところは490枚だと。同じ町でも魚屋は480枚で肉屋は450枚だったり、そういうことになっていて。流している通貨は完全に一緒だとしても、どう使うかは全部ローカルに従う。いう普遍性と多様性を組み合わせていることの典型的な感じですね。竹村:そういう普遍経済がけっこう漢字の浸透、漢字も1つのOS、両国のOSとしてとして秦の始皇帝あたりが、漢字がOSとして。日本でも「峠」という山に上と下と書いてすごい上手い漢字ですよね。これは日本で作られて中国にはないとか。OSだからそれぞれのローカルで自由にそのOSを使って新しい漢字を作り出すことができる。すると多様性がすごく増えてしまう。それをもう1回、普遍的に統一しようということで秦の始皇帝が標準化した漢字体系を作ったのか、度量衡を作ったとかそういう感じで展開していったと思うんですが、同じようなかたちで貨幣制度というのは中国で成立していったんでしょうか?黒田:やっぱり王朝は税金を取りたいですから、手段としては統一していきたいわけですけども、具体的にどう取るか、となるとそれは地方の多様性に任せるしかない。秦の始皇帝は滅ぶわけで。そこの上の普遍性と下の多様性、この組み合わせが近代の西洋国家の概念とはかなり違う権力のあり方なんですね。竹村:中国でおもしろいのは、元とかでもイスラム教徒が財務大臣をやったりしていたと思うんです。イスラムは利子は禁じているけれどもけっこう交易の民ですよね。非農耕的な共同体と共同体の間をつないでいくような、そういう普遍OSとしての経済をすごくダイナミックに、グローバルに展開した、そういう民が中国でも1つの大きな役割を果たしてやっていた、そのあたりはどうですか。黒田:それはモンゴル帝国の特殊性ですね。私の中ではモンゴル帝国が世界を変えたと思っています。13世紀までは、今言ったようにそれぞれの文明が勝手に違ったお金を使っていますし、その下にさらに地方通貨がありますけれど、モンゴルって朝鮮から東ヨーロッパまで銀の単位で税金を集める体制を1回作ってしまったんです。モンゴル帝国は滅ぶんですけれども、結局銀で物の売り買いができるという記憶が残るものですから、300年後に南米で銀山が発見されて銀が大量に出た時に流れることになるわけです。モンゴル帝国はある意味破壊者であり、創造者でありますね。竹村:銀の役割というと、南米のポトシ銀山から銀が流布して、スペインが世界に流布したことですごいインフレが中国の中でも起こって、それに対するリアクションとして日本の徳川政権が鎖国をしたとか、世界史を読み解くにも実はそのへんはすごくおもしろくて。こんな感じで話してると4時間5時間必要なんですよね。主催者に今日のテーマは時間の設定がぜんぜん足りないよということをまず申し上げているわけなんですけれども。(一同笑)お金の歴史についてまとめ竹村:もう終わらなきゃいけないんでしょ?(笑)。いうことで最後に1つだけ、今の議論で出てないキュー出しをしておくと、今さらに新しいフェーズに入ってきているのかな。ビットコインとかそのへんもそうなんですけど、ビットコインはむしろインターネット、バーチャルという技術が後押しして、しかしもう1回もともと我々が持っていた貨幣の多様性、お金の多便性みたいなところを再構築していくという意味では新しいように見えて古いテーマの実践なのかなと思うんです。それに対してもっと新しいテーマというのは、本当の意味で地球自然経済との関係です。さっき言ったような、資本主義が地球生形態系の現実・真実を反映できなくて、もしかすると崩壊するかもしれない。このあたりはやっとTEEB(注:生態系と生物多様性の経済学)とか自然資本主義とかちゃんと自然生態系のサービスを貨幣価値に換算して見える化しようとする動きが始まっているものの、なかなか今の自然資本の元本を減らしているスピードを緩和するような勢いにはなっていないですよね。これはさっきの自然資本とちょっと似たようなところから利子が始まりました。自然世界はものすごく豊かですから、こういうストックがそれの何十倍も、今や何千倍もそれを増殖して返してくれる。利子の部分に注目した自然資本経済だったんです、かつては。