誰も言わないが、六ヶ所村には大変広い土地がある。今はそこに再処理工場があるものの、動く可能性はない。それならば工場を潰し、そこで最終処分をすればすべて処理出来る。(43:18)もっとヤバい話をすると、福島第一の横には人が住めなくなった土地がある。最終処分をする場所があるということだ。政治的には「ある」と言えないものだから、訳の分からない話が延々と続いている。言ってしまうと反発もたくさん出るが、現実的には六ヶ所村か福島第一周辺のどこかでひきとって貰うしかない。いう風に、とにかく核のゴミをどこが引き受けてくれるのかという具体的な話をしなければ、以降の話はまったく進まない。抽象的な議論をしても仕方がない。(44:29)田久保:どれも差し迫った問題だが、日本はどんな方向に進むべきだろうか。(45:27)河野:プルトニウムは恐らく処分出来ない。プルサーマルも...、福島第一でもやっていたが地域のコンセンサスが取れない。アメリカとしてもそう簡単に核兵器を増やすことはないから、プルトニウムを渡しても使い道はないだろう。イギリスかフランスにある35トンのプルトニウムを今戻されても困ってしまうが、あちらに置きっぱなしであれば向こうも困る。結局、可能であれば氷付けのようにして、誰も利用出来ない形で直接処分するしかないと思う。(46:30)プルトニウムを取り出す意味がないなら、韓国にもそれを伝えて再処理はしないよう言わなければいけないし、そのためにも「日本はもう再処理を止めます」と言うべきだ。「再処理はアメリカから勝ち取った権利だ」と言う方もいるが、権利を持っていても使えないのなら意味がない。(17:35)池田:今は8キロほどのプルトニウムで原爆をひとつつくることが出来る。高性能なものであればさらに少なくても良いそうで、45トンあれば5000発ほどつくることが出来る。人類を100回絶滅させることの出来るプルトニウムを持っている訳だ。(48:15)で、たとえば六ヶ所村の再処理工場ではIAEAの査察官が24時間3交代で監視をしている。日本がプルトニウムを武器へ転用しないように、だ。皆さん、まさか日本がそんなことをするとは思わないと思う。インドだったかパキスタンだったか、IAEA査察のなかで1回に何グラムかずつ誤魔化し、最終的に原爆をひとつつくってしまった国もある。いうことを考えても、プルトニウムを45トン持っているというのは大変危ないことだと言える。(48:49)ただ、自民党の方と話をするとどうも...、公の場では絶対に言わないが、「プルトニウムは持っていたほうが良い」という人もいる。これは日米安保がなくなるケースを想定したものだ。憲法改正と国防軍を持つというのは自民党の党是だ。それで仮に在日米軍がすべて出て行ったら、「核武装しないと自主防衛出来ない」という訳だ。(49:34)日本が原子力の開発をはじめた頃、中曽根康弘さんや正力松太郎は将来に向けた核武装の布石として原子力開発を捉えていた。それは公然の秘密というか、絶対表に出てはならない話だった。今の核燃料サイクルを止めるという話になれば、恐らく自民党の一部は強硬に反対すると思う。(50:35)これは最終的に日米同盟の議論になる。戦後60年続いている日米同盟は世界最長の同盟関係だそうだ。それが終わる日が来ない保証はない。アメリカと日本が...、考えたくもないが、かつてのような軍事的対峙をすることとなった際、「オプションとしてプルトニウムも何もなしで良いのか?」という声がある訳だ。(51:09)日米原子力協定によって、日本は核不拡散条約下で核兵器を持たないという立場ながら、ウランの再処理が特別に許可されている。民主党が去年の9月、原発ゼロと言ってしまった。すると、「それなら今持っているプルトニウムはなんだ?」という話になる。日本が核兵器を持つということは、アメリカにとっては日本が同盟をそのうち破棄し、完全な自主防衛へと移行するシグナルに映る。あのときにアメリカ国務省が前原(誠司・衆議院議員)さんに抗議し、それで話がひっくり返った訳だ。そんな風に、この問題は日米同盟や核兵器といった大変な問題にも絡む。(52:22)澤:だからこそ再処理を止められない。私としては「止める」というようなことを政権が簡単に言っては駄目だと思う。その意味では、もんじゅを有望な研究開発プロジェクトにしなければいけないという考え方もある。あの炉型、あのプロジェクト、あの主体にこだわっていては駄目。他のオプションを考えるべきだ。海外では色々と実用化しているところもあるので、海外からの技術導入も考えながら核燃料サイクルを立て直す。それが政権の目指すべき道だと思う。(53:36)河野:自民党でも潜在的核保有のような話をする議員はいるが、これは勘違いだ。核兵器は濃縮ウランかプルトニウムでつくられるが、原発を稼働させたらウランは消費される。原発を動かすことと核兵器をつくることはまったく別の話だ。ウランで核兵器をつくるのならイランのように濃縮施設をつくらなければならないが、福島での事故後、日本のウラン濃縮施設はすべて止まった。それでも爆弾をつくるのなら原発となんの関係のないところでウランを濃縮しなければいけないが、そんなことはすぐにばれるし不可能だ。(54:24)では...、そんな必要はまったくないと私は思っているが、プルトニウムでつくるとしたらどうか。国内の10トンでつくることも出来る。プルトニウム型は核実験を行う必要がある。核実験を行った瞬間、NSG(原子力供給国グループ)は日本に対する燃料としてのウラン供給をすべて止めるだろう。(55:23)以前、54基の原発がすべて止まっている状態で、アメリカ国務省の人が冗談交じりに、「今なら日本はプルトニウム型をつくって核実験をしても大丈夫だよね」と言っていた(会場笑)。原発がすべて止まっているなら、ウラン輸入の停止を心配をする必要もないという意味だ。冗談で言っていたのだと思うが。(56:14)いずれにせよプルトニウムはすでにあり、再処理をすればさらに出てくる。高速増殖炉は動かせず、プルサーマルでもほとんど消費出来ない。後者は12兆円をかけて9000億円の価値をつくるなんていうものだ。実際、核燃料サイクルは破綻している。一刻も早く「再処理は止めます」と言うべきではないかと、私は思う。(56:38)そのうえで、現時点ですでにつくられた高レベル放射性廃棄物とプルトニウム、そして使用済み核燃料をどう処理するか。再処理は止めたうえで、「今まで協力してくれた自治体には迷惑をかけません」と。止めたら破綻してしまうかもしれない電力会社の再生についても議論していく。した決断は経産省には出来ない。政治がどうするかという議論をすぐはじめるべきだと思う。(57:13)池田:政治的に何が出来るのかという話になると、これまた厄介な話にる。核燃料サイクルからの撤退を口にした瞬間、45トンのプルトニウムは軍事以外の用途で存在し得なくなる。そこで、下手をすると日米同盟にもひびが入るような問題になりかねない訳で、形のうえではしばらく廻しておかざるを得ないだろう。この問題は非常にセンシティブだ。日本人と違って海外の人々は、日本が5000発に相当する核兵器の材料を持っていることについて大変神経質になっている。そんな状況で「はい、再処理は止めました」と言う訳には、残念ながらいかない。(58:20)建前とは別に核オプションの必要性を考えている人たちもいるが、政府でも大部分の人たちは文字通り平和利用のためにここまでやってきた。そこで再処理を止めるとなると、「一体なんのための45トンなのか」と、厄介な荷物も背負ってしまう。止めるという意思表示自体が難しい。澤さんが仰っている通り、「やっています」と、そば屋の出前みたいにしておくというのが(会場笑)現実的判断だと思う。(01:05:05)澤:恐らくその限界が、第2再処理工場の議論をする段階でやってくると思う。再稼動を認めるという現政権の方向性を併せて考えると、プールの容量がなくなってくるなかで、どんどん再処理をしなければいけなくなる。その量が第一工場の設備では追いつかなくなってくる。第2工場を建てると持て余してしまう。それでも本当に第2工場を建てるのか。建てるとすれば誰がコストを負担するのか。いった議論のあたりで、恐らくは決断をしなければいけなくなるだろう。(01:01:49)「エネルギー安全保障を担保しつつ、いかに目の前の問題に対峙するか。国民一人ひとりも考えるべき問題」(田久保)田久保:ではこの辺で、会場からもコメントやご質問を受けたい。CEO):ウラン型原発自体が非常に難しいというか、日本に限らずどこの国でも、基本的には破綻しているように感じる。先ほど「海外では色々と実用化しているところも〜」といったお話を伺った。実際に日本がお手本に出来るような海外事例はあるのだろうか。トリウム溶融塩炉というものが一時話題になっていたが、現在主流となっている技術体系とは異なる原子炉の可能性についてもお考えをお聞かせいただきたい。(01:02:43)池田:核燃料サイクルを支持する人は、「再処理をすれば核廃棄物の体積が1/8ぐらいになる」と言う。そこでプルトニウムと他の廃棄物が分けられ、処分場の面積を効率的に活用出来るようになると。私が聞いた範囲ではこれがほぼ唯一、再処理の存在理由だ。先ほど申しあげた通り、六ヶ所村には相当広い土地が空いているので実はそれも意味がない。(01:03:47)そう考えると技術的には...、先ほどの“高速焼却炉”であれば多少何かの役には立つのだろうが、たとえばMOX燃料なども、結局は「出来てしまったから仕方がないのでそれをまた燃やす」という話だ。それなら最初からつくらなければ良い。従って、まあどう考えても存在理由はないと思う。それとトリウム溶融やビル・ゲイツがやっている進行波炉は、早くても20年後の話だ。出来るか出来ないか分からない。その辺について今議論をしても仕方がないように思う。(01:05:04)河野:経産省や電力会社は「再処理をすれば体積が減ります」と言っているが、それは当たり前だ。再処理によって出てくる高レベル放射性廃棄物以外の回収ウランとプルトニウムについて言及していないのだから。これは林檎と苺の大きさを比べているような話で、少し違うと思う。(01:05:56)それとトリウム溶融塩炉についてだが、トリウムを使ってもゴミは出る。トリウムの決定的な問題は、設備全体がγ線を受けて放射線を発生する点だ。従って現在の原子炉と違って、人間が操作するというより遠隔操作のような形になるそうだ。「トリウムが良い」と言う方はかなりいるが、今はそうした長短両面が議論のテーブルに上がっていないと感じる。実際には池田さんがおっしゃる通りかなり先の話だろう。その頃には核燃料サイクルの議論も決着をしているのではないかと思う。(01:07:19)会場(坂野尚子・ノンストレス代表取締役社長):今日の議論を聞いて大変クリアになったが、同時に暗澹たる気持ちにもなった。政治決断がすべてだと思う。これはいつ、どういったタイミングでご決断いただけるのだろうか。社会環境システムセンター主任研究員):議論する場をどのように設計していけば、エネルギー問題をより正しい方向に進めることが出来るとお考えだろうか。(01:09:31)会場(田村耕太郎・ランド研究所研究員/前参議院議員):たとえばモンゴルやシベリアにお願いするといった議論を耳にすることもある。使用済みウラン燃料の直接処理に関する国際的な枠組みについてはどのようにお考えだろうか。(01:10:00)河野:再処理を止める決断については簡単だ。河野総理になればその日に止まる(会場笑)。問題はどこへお願いをするか。六ヶ所村を先日訪れた際も...、「河野太郎が来る」ということで身構えていらしたようだが、私としてはとにかく、国の政策判断で変わることはあるので少し待って欲しいとお願いしたうえで、「六ヶ所村に絶対に迷惑をかけません」とお話しした。それでなんとなく安心していただいたと思う。今まで、自民党は電力会社に金を貰っているとか選挙の応援をして貰っているとか、民主党は電力会社に労働組合で票を貰っているとか、そんな絡みがあって止められなかった。「もう関係ありません。止めます」と言えば止まる。/参議院議員)さんにも皆さんでお願いをして欲しい(会場笑)。(01:10:39)それから外国での処理については、やはり倫理的にどうかという思いがある。国内で開発の遅れている地域に金をつけて原発をつくったのと同じ構図だ。自分たちで責任を持って処理していくということを、まず政治としては目指すべきだと思う。言えば再処理を止めるとしても、「今あるプルトニウムはIAEAの管理下できちんと処分をします」と言えば、そこは問題も起きないのではないかと私は思う。(01:11:50)池田:議論の枠組みといった高邁な話でなく、とにかく具体的な決定が大事になる。田村さんのご質問についてだが、モンゴル等に持っていく必要はないと私は思う。たしかに六ヶ所村と国とのあいだには、「再処理工場は置くけれども最終処分はしない」という建前がある。それは法律で決まったことではなく、ある種の覚え書きみたいなものだ。六ヶ所村にも行ってみたが、やはり我々がここでしているような話は皆していた。「核燃料サイクルはいつまでもつのかね」と。従って当地の方々としても、六ヶ所村を最終処分地として使うということは自然な発想というか、オプションとして考えている。公式の話にはなっていないが、お金も落ちる訳だし、私の印象では六ケ所村は最終処分地という話にOKを出すと思う。(01:12:42)ただ、青森県と国との覚え書きではそうなっていない。西側の五所川原市などにしてみたら、県内に危ないものを持って来て、それで金はすべて六ケ所村に落ちる訳だ。「我々にはメリットがない」となるだろう。従って青森県知事はそれを認めていないという話に、どうもなっているようだ。この辺については知事が変わればなんとかなる可能性もあるが、いずれにせよ六ヶ所村の問題が片付けばキャパシティ等の問題もほぼ解決すると思う。そこでアメリカが何を言ってくるかについては要注意だと思う。(01:14:16)澤:難しい問題が多過ぎてなんとも言えないが(会場笑)、まず国際的枠組みに関して言えば、プルトニウムが含まれているものと使用済み核燃料の二つがあると思う。後者のほうはたしかに倫理的問題はあるかもしれないが、テロの危険ということを考えると、プルトニウムよりは処理しやすいだろうと私は思っている。(01:15:14)また、国内での処分についてだが、実はいくつかの自治体が「文献調査ぐらいはやってくれ」と思っている。大事なのはそういった自治体が出てきたとき、皆に叩かれてしまう構造をいかに止めるか。国が力強く主導して「候補地を探しています」と。法律上の手続きは整備されているので、国として選定のプロセスを動かすという政治決断をまずやって欲しい。(01:15:45)田久保:「プールが一杯になる」、「現存するプルトニウムが45トン」といった目の前にある問題を受け止め、次の政策に反映させていく必要がある。政治家の方々だけでなく、国民ひとりひとりも考えなければいけないのだろう。今日は国防という視点もかなり出てきたが、歴史的にも多くの戦争にでエネルギー問題が絡んでいた。時間はかかるかもしれないが、皆さんには今後も積極的にこの議論にご参加いただきたいと思う。今日はありがとうございました(会場拍手)。Osaka現在、予定されているイベントはございません。されているイベントはございません。【WEBセミナー】オンラインクラス体験セッション現在、予定されているイベントはございません。