マガ9対談‐川口創さん×半田滋さん(その2)9条の歯止めの意味を確認し直す必要がある│マガジン9マガジン9憲法と社会問題を考えるオピニオンウェブマガジン。解釈改憲が重ねられ、9条を骨抜きにする法律の制定を国会の多数派が目指す...。憲法改正は主権者である国民が「国民投票」で決める、そう信じてこれまで来ましたが、それさえも危うい状況になってきました。「9条」は政治問題だから、そこには与したくないという声も巷にはあるようですが、憲法をどうするかは私たちの問題。日本国憲法の理念の根幹である「平和主義」に関わる大テーマです。これを敬遠するのではなく、当たり前にみんなが話し、自分の意見を持ち、言い合える社会を目指したいと思います。いうことで今回のマガ9対談は、イラク派兵差止訴訟の川口創弁護士と、防衛省と自衛隊の活動に詳しい東京新聞論説委員の半田滋さんに、憲法9条と安全保障をとりまく現状について、お話しいただきました。創(かわぐち・はじめ)1972年埼玉県生まれ。2004年2月にイラク派兵差止訴訟を提訴。2008年4月17日に、名古屋高裁において、「航空自衛隊のイラクでの活動は憲法9条1項に違反」との画期的違憲判決を得る。公式HP、ツイッターでも日々発信中。読む』(大塚英志との共著・角川グループパブリッシング)がある。マガジン9では、<川口創弁護士の「憲法はこう使え!」>を連載中。1992年より防衛庁(省)取材を担当。米国、ロシア、韓国、カンボジア、イラクなど自衛隊の活動にまつわる海外取材の経験も豊富。「新防人考」で第13回平和・協同ジャーナリスト基金賞(大賞)を受賞。指針なき日本の安全保障』(旬報社)などがある。)の報告書によると、3番目の国際平和活動での「駆けつけ警護」については、自衛隊がPKOで活動している間、他国の軍隊がやられた場合に出向いて、他国の軍隊と共同で警備・応戦する行為は、憲法9条で禁止されない、とするべきだとしています。務め、現在自民党議員であるヒゲの隊長こと、佐藤正久氏が2007年マスコミに答えた「もしオランダ軍が攻撃を受ければ、『情報収集の名目で現場に駆けつけ、あえて巻き込まれる』という状況を作り出すことで、憲法に違反しない形で警護するつもりだった」との発言が話題になり、広まったものです。(*1)自民党政権の時だけではなく民主党政権の時にも、PKOに従事中の自衛隊が、宿営地外で襲われた国際機関職員らを助けに行く「駆けつけ警護」を認めるPKO協力法改正案について、検討していましたけど、結局最後まで国会には出せませんでした。憲法9条が禁じる海外での武力行使にあたる恐れがあるということで、内閣法制局が抵抗をし、法案が通らなかったという経緯があります。*1)現在の駆けつけ警護に関する政府見解については、次の答弁がある。→他国の軍隊と共同で警備・応戦する行為について、イラク特措法は規定していない。今、自衛隊が海外派遣されても、駆けつけ警護はできないわけですね。海外に行くと武器使用については、警察よりも活動が規制されると。いう意味じゃ9条の縛りが今は働いているわけですね。武器使用とぼかしていますが、これはもう明確な武力行使です。本当に戦争をしたいと思ってはいないでしょう。今でこそアメリカは、尖閣問題も日米安保条約の適用範囲だと明言しているけれど、去年の暮れになるまではしばらく、くすぶっているようなところがありましたよ。安倍政権は、領土問題を解決するためにぜひともアメリカに協力して欲しいと思っていることは間違いなくて、そのためにアメリカが望むことをこちらもギブ・アンド・テイクで出していく必要があるということを考えているんでしょう。尖閣は日本の主権として守るんだけど、アメリカに応援してもらうための取引材料として、アメリカが期待するようなものを差し出して行くと。それが集団的自衛権の行使であると。2004年当時のイラク派遣が現実化するときの議論もそのような構図でした。派遣のための理屈は二つあって、一つは北朝鮮脅威論。あと日本にはエネルギー資源がないから、イラクの石油を守ることが国益だということ。当時も今も、同じですね。この頃から「国益」という言葉を、政治家が頻繁に使うようになった気がします。間に民主党政権が挟まったことによって、タカ派色が強まったとみています。(*2)は意味がないと全否定し、「動的防衛力」を基本戦略に据え、アメリカが期待するような「南西諸島防衛」(*3)を打ち出し、リベラルからタカ派に変身しました。武器輸出三原則も閣議決定であっさりと緩和してしまった。自民党が半世紀かかってできなかったことを、民主党がたった3年3ヶ月でやっちゃったので、元祖タカ派の自民党としては黙っていられない、というところも相当ありそうだなと思っています。*2)1976年の最初の防衛大綱以来、ベースとなってきた考え方。即した側面を持つ一方、低成長下での予算確保の方便という面も持っていた。実際には、自衛隊は同構想下で世界有数の軍隊へと膨張してきた。一体的運用により効果を引き出すもので、中国を念頭に置いている。米国が言う中国の「接近阻止戦略」を否定するために、自衛隊が「南西諸島防衛」を名目に前方で重い役割を担う。基盤的防衛力は、基本は専守防衛で最小限の防衛力を持つということだったんですが、それを動的防衛にするというのは、まさに前方に出て重い任務を負うというか、積極的な方向に行くということですね。自民党政権の時にもそういう議論は出てはいたけれども、実際にとっとと突破しちゃったのは民主党でした。野党の時は、反対していたはずなのに。今回、防衛大綱の見直しをすると安倍さんが明言しているけれど、今自民党の議論の中でも、動的防衛力でいいじゃないというようなことになっています。見直すのなら、これまで自民党が積み上げてきた基盤的防衛力に戻すというのが普通なんですが、何ふり構わずより好戦的な立場でいこう、もう平和主義の顔をする必要はないんだという感じがするんですね。自民党に対抗してリベラルだったはずの民主党がタカ派に変わったことによって、元祖タカ派の人たちが目を覚ました。尖閣問題があって、そしてたまたま北朝鮮がミサイルを撃つ、核実験をするというテーマもある。2010年に民主党政権下で閣議決定された大綱が、政権が変わったからといってまた見直される。現場は大綱によってドクトリンが変わったら、それに応じて動くだけです。民主党政権が作った時点の大綱は、予算と人員という面から言えば、軍事力を引き続き縮小させる方向でした。陸上自衛隊は人員数の削減、海上自衛隊は潜水艦と護衛艦は増やすとしていましたが、全体からするとこれじゃ不満だとする人達もいるわけです。その中で自民党は「自衛隊の人員、装備、予算を拡充」と防衛費の増加を明言しましたので、それについて現場は歓迎していますよ。1万8千人ほどの増員要求が出ているそうですね。僕がよく理解できないのは、ドクトリンが変わったというのは政策判断の一つだと思うけれど、防衛費を増やすというのはどうするつもりなのか、ということです。来年度予算で復活してくる項目は、優先順位が低かったものが、またゾンビのように蘇ってきているだけなのです。艦船が一隻増えるわけでもないんです。たしかに人員は少し増えますが...これも長い目で見ると、防衛予算の中でも人件費が一番多くかかっているわけですから、将来的には自分の手足を食うようなことになる。尖閣については冷静に対処する、というのが、引き続き安倍政権の基本方針なので、自衛隊が正面に出ることはないわけですよ。なると、予算だけ増やしてどうするのでしょうか。それは外に向けての姿勢、つまり中国に対しての一種のデモンストレーションなのか。国内にいる安倍さんの支持層で、勇ましいことを言うのが好きな人たち向けての「説明」なんじゃないかと思います。カットなど、社会保障にしわ寄せが来ているわけですから。先ほども言いましたが、自民党が変わったのは、政権交代した民主党が安全保障の面でタカ派になったからということと、やはり戦争を知っている世代の自民党政治家が、次々といなくなっているということが大きいと感じています。宮澤喜一さん、後藤田正晴さん、梶山静六さん、野中広務さん...。戦争を体験しているから、「(軍事にかかわるこの件が)ダメなのは、理屈じゃないんだよ」ということを、ある説得力を持って主張することができた。その人たちがいなくなったことで、自民党のカラーが、前のようないい意味での「バラエティに富んだ」ものじゃなくなってきている。戦争を知る世代の方々がいなくなる、というのは仕方のないことですが、だから後の世代が引き継ぐ、そして今の戦争を何度も検証する、ということの大切さを感じますね。中国だってあれだけ強大な軍隊を持っていて、北朝鮮もテポドン打ったり、核実験したりと挑発してくる。アジアの国に対しての戦争責任について、なぜ日本だけがいつまでも詫びないといけないのか、こちらが謝り続けている間に、相手はやりたい放題だ」という論理がかなり若い世代には浸透していると、紹介してくれました。単純に昔の歴史について学びましょう、というだけでは、太刀打ちできなくなっているという危機感もあり、そこが結構難題だと思っています。みたいな法律も、世論の反対もなく、すっと通ってしまうでしょうね。今の若い人に1945年の話をするよりは、イラク戦争が起こってからのこの10年間のことを語ったほうが、まだわかりやすい部分があるのではと思っています。イラク戦争では、現地の子供たちが大勢殺されたという現実を知らせることと同時に、日本で集団的自衛権行使が、もし10年前に認められていたら、自衛隊は正面からこの戦争に参戦したでしょうから、その時、どうなったのかを想像してもらうことが大事です。実際にアメリカ兵の死者は、4400人ですし、2万人近くが障害を抱えています。自殺者もかなりいます。65万人のイラク人がこの戦争によって命を落としています。いう現実をしっかりと受け止めて、自分自身が戦争に行く、もしくは自分の身内や友達を、戦地へと送り出す覚悟をちゃんとした上で、集団的自衛権の行使を認めるのか、どうするのか、その議論をする必要があると思います。それに関連してお聞きしたいのですが、石破茂さんなどは「それはあくまでも日本国が主体的に判断すればいい、アメリカが言ったから付いて行くということじゃないんですよ」と必ずおっしゃる。アメリカが間違えたイラク戦争みたいなものには、日本は参加しないという選択をとっただろう、ということを暗に示しているんでしょうが、これまでの日本政府とアメリカの関係を見てきた限りはそうはならないと思いますね。この国の政治が悪いのか、日本人の弱点なのかわからないけれども、過去に行ったことに関しての検証というのが非常に弱い。太平洋戦争の時何をやったかというのも、しっかり検証しないから歴史認識がぶれるんです。少なくともイラク戦争はたった10年前のことだし、派遣が終わったのは2008年。民主党のマニフェストには付帯事項があって、イラク戦争の検証をする、とそこにはちゃんと書いてあってあったのですが、政権をとった後もやらなかった。アメリカはイラクの大量破壊兵器について「なかった」との結論を出しており、この戦争に巻き込まれた形のイギリスなどでは独立調査委員会が作られ、ブレア元首相ら政府関係者を参考人として議会に呼んで公開で証人喚問をやり、あの戦争が果たして正しかったかどうかという検証を未だに続けているんです。日本は、そういうことを一切やらないで、イラク戦争についての歴史評価がないまま、自衛隊の派兵についても、何ら検証をすることなく「次行ってみよう」という国なんですね。僕はこんな国は、国際社会からも信用されないと思う。政権交代があった時、私はてっきり小泉純一郎元首相は、国会で証人喚問されると思ってました。イラク戦争に派遣された隊員がどんな待遇を受けてきたかさえもよくわからない。防衛省の中でPTSDになった人が何人いるんですかと聞いても、わからない、調べていませんという返事です。とこちらは驚くわけですが。実際に陸上自衛隊では、イラクに行った隊員は一般の隊員と比べ自殺者の割合が10倍も高いということが、取材でわかっているのに、防衛省がそれを責任を持って調べない。国会の中では、なんの検証も行われてこなかった。ついて、語る資格があるのかと正直思います。今度は、ステージが変わるわけですから。我々の自衛隊が、「戦場」で武力衝突によって死ぬ場面に突入していくという時に、過去のケースは知りません、というのではダメでしょう。今からでも遅くないから、イラク戦争について国のレベルであの戦争は正しかったのか、どうなのか、という検証をきちんとするべきです。それにイラク戦争の時は、後方支援としての参加でしたが、次、イラク戦争のようなものが起きた時に、アメリカの要求というのはまったく位相が変わってくるんでしょうね。それはもう当然そうです。イラク戦争の後に米軍再編の動きがありましたね。日米は世界レベルで連携しており、さらに連携を深めていく必要がある、ということを、2005年10月の段階で謳っているわけです。アメリカとしては、日本は今できる範囲で戦争の初期段階からやれることはやるんだろうなと思っているはずです。あるキャンプ座間に移すことになっている。司令部の形としてはもう日米が一体化できているわけですから、前回のイラク派遣の時とは、一体化の密度が違ってきています。憲法による制約があるため、自衛隊を戦闘正面で運用できる法律がありませんというのが現状なのです。過去を思い出して欲しいのは、米国などによるアフガン攻撃が始まった時の洋上補給だって、日本の国会は1ヶ月足らずの審議だけでテロ特措法を通した。あの戦争も支援したし、イラク戦争も支援した。イラクの方は大量破壊兵器があるかどうか、隠し持っているからどうかの査察中だったわけで、それに対して世界が反対しているのに、小泉首相が世界に先駆けて、一番バッターでアメリカ支持表明をしました。ground(陸上自衛隊を派遣せよ)」ってアメリカから言われて、陸上自衛隊を派遣しちゃった。アメリカの無理な要求に対して、「ちょっと待って」じゃないんだね。すべてイエッサーなんだよ。結局、政治が頼りない分を憲法9条が補っていたんじゃないのかと。二度と戦争はしないという誓いを、政治家は破りかけていたけど、憲法が守ってくれたんじゃないか、と思うわけです。石破さんが「日本は自分で判断する」と言うのは、あまりにもご自分のことがよくわかっていないんじゃないの、という気がします。石破さんは、防衛大臣として自衛隊をイラクに派遣しているんだから。それで自身は一度もイラクへ行っていない。3回行く機会があったのにドタキャンしたんですよ。シビリアン・コントロールって何なんでしょうね。担当大臣なのに、やるべきことをやってこなかったじゃないの、と。安保法制懇の報告によると、「国際平和活動に参加する他国の後方支援については、「他国の武力行使と一体化」論を止めて、政策的妥協制の問題として決定するべきだ」とありましたが。考えてみたいと思います。その話の前に、判決後に自民党の憲法改正草案が出ていますから、これを現憲法と読み比べてみてください。日本国民は正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動としての戦争を放棄し、武力による威嚇及び武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては用いない。第二章の標題が「戦争の放棄」から「安全保障」に変わるわけですが、同時にここで、放棄するのは戦争だけで、武力の威嚇と武力行使は「手段としては用いない」だけだ、と宣言するわけです。(判決文はこちらから読めます)は、「航空自衛隊のイラクにおける多国籍軍武装兵士の空輸活動は、他国による武力行使と一体化した行動であり、憲法9条1項に違反する」ことが明確に示されたものでした。輸送活動開始した直後くらいから、バグダッドを中心に掃討作戦が激化しています。一年間で1447回と前年の6倍に増え、飛躍的にイラクの戦死者の数も増えました。日本国内では、陸上自衛隊が撤退して、イラク派兵はもう終わったと思わせておいて、実はその後航空自衛隊によって、本格的に軍事活動に踏み込んだわけです。そこを我々国民は知らされなかった。イラクでの自衛隊の活動を厳密に検証した上で、航空自衛隊が行った活動は、アメリカと一体化した「武力行使」であり、「武力行使」を禁止した9条1項に違反する、と判断したわけです。自民党が一番したいのは、アメリカの要求に応じて、自衛隊を海外に出し、アメリカと一緒に軍事活動をすることです。このイラク派兵訴訟違憲判決によれば、今後自衛隊が海外で米軍と一体的に軍事活動をすることが、「武力行使」にあたるとして禁止されてしまう、ということになります。なると、9条改憲の目的が達成できないことに気づいた。そこで、2012年につくられた「憲法草案」では、それまで手を入れていなかった9条1項にも手を入れざるを得なくなった。それが、この9条1項の「改正」の目的です。可能だということを強調しようとしたのです。イラク訴訟違憲判決を意識し、この判決を突破しようとしていることがわかります。それは、2011年以前の自民党憲法草案と比べれば一目瞭然です。逆に言えば、イラク訴訟の判決は、9条のこの部分が、これほどにも縛りになっているということを私たちに気づかせたということでもあります。4類型の4)というのは、イラク派兵訴訟で「9条違憲」と判断されたパターンなのですね。集団的自衛権の問題とかいろいろあるけれども、9条があることによってかなりの部分が歯止めになっているという現実がある、ということを、改めて理解するべきでしょう。出来たとしても、9条がある限りは、違憲訴訟を起こされたら国側は、負ける可能性を持っているわけです。9条を変えたがるわけです。イラク戦争から10年、名古屋高裁の判決から5年経ったわけですが、今こそ様々な角度からの検証が必要ですね。9条があるからできたこと、できなかったこと、イラクの人々は日本の自衛隊による平和活動をどう受け止めているのか、効果的な国際支援とは何かなど、さらに考えていきたいと思います。写真/マガジン9)←その1を読む集団的自衛権行使をめぐる4類型の現実的な話から、日本が関わったイラク戦争検証の必要性や、イラク派兵訴訟違憲判決についてなど、重要なテーマについて長時間にわたり対談いただきました。今回紹介できたのは、そのうちの一部。いうことでこの続きは「マガ9学校」で、と考えています。求むカンパカスタム検索マガ9のメルマガ↑メールアドレスを入力して、ぜひ『メルマガ9』にご登録ください。毎週、更新ニュースを送らせていただきます。まぐまぐ登録解除はこちらから↓マガ9のブログパーツ「マガジン9」の更新項目がまるわかり!ぜひ、あなたのブログにも設置してください。原発から見えたこの国のかたち(リベルタ出版)記者会見ゲリラ戦記(扶桑社)沖縄へ—歩く、訊く、創る(リベルタ出版)伊勢崎賢治の平和構築ゼミ(大月書店)拉致〈2〉(かもがわ出版)たぬき先生のゲンコ(金曜日)雨宮処凛の「生存革命」日記(集英社)こんなニッポンに誰がした(大月書店)雨宮処凛の闘争ダイアリー(集英社)使える9条(岩波ブックレット)目覚めたら、戦争。世界から見たニッポンマガ9スポーツコラムマガ9レビューみんなのレポートみんなのこえマガ9アーカイブス※記事やコラムの引用をする場合は、出典の明記「マガジン9:http://www.magazine9.jp/」をお願いします。