シンプルな暮らし、自分の頭で考える力。知の楽しみにあふれたWebマガジン。新潮社シンプルな暮らし、自分の頭で考える力。南直哉1990年、『黄金を抱いて翔べ』でデビュー。以来、直木賞を受賞した『マークスの山』や『レディ・ジョーカー』、近年は『土の記』など骨太な作品を発表し続けている作家・髙村薫氏。「無常」をめぐる仏教史』で小林秀雄賞を受賞した、「恐山の禅僧」こと南直哉師。2009年刊行の髙村氏の作品『太陽を曳く馬』をきっかけに始まった、作家と禅僧の対話。それをまとめたのが、5月16日発売の『生死(しょうじ)の覚悟』(新潮新書)です。その発売を記念して、ふたりの対話の一部を公開いたします。:大変ごぶさたをしております。髙村:こちらこそごぶさたをしております。南:本日はわざわざご足労いただき恐縮です。関西に住んでいる人間にとって、福井はさほど遠いところではありません。髙村:禅宗のお寺らしい凛としたたたずまいがありますね。南さんは、青森県の恐山にも籍があるとうかがいましたが。恐山を管理している菩提寺の「院代」、つまり住職代理をしていまして、そちらは永平寺を2003年に下りる段になって縁ができたものです。髙村:ということは普段、青森と福井を頻繁に往復されているわけですか?南:はい。少なくとも月に一度、青森と福井を往復している状態です。それに東京を含めた三か所、それぞれ月に約10日ずつ滞在しています。青森では恐山での業務や行事がございますし、福井はいわゆる檀家回りで法事や葬式があり、東京では講演や面会希望の人と会うなど、移動また移動の日々です。そのため、どこにいても中途半端だと叱られますし、檀家からは「住所不定住職」なんてからかわれています(笑)髙村:お檀家さんは、何かご住職に相談をしたいと思っても、いらっしゃらないことも多いのですね。檀家と家族には不義理をしています。葬儀があるとなれば急行いたしますが。いえ霊泉寺の檀家は30軒ぐらいなので、葬儀は年に数件ほど。何とかつとめることができていますが、北陸地方の特にこのあたりは浄土真宗の金城湯池(きんじょうとうち)で、多いところで千軒近くの檀家を抱えているところもあります。それほどの規模になると、もう「住所不定住職」では無理でしょう。髙村:福井というと、総本山の永平寺のあるところですから、曹洞宗のお膝元というイメージがありますが、浄土真宗のお寺の方が多いのでしょうか。我々曹洞宗の人間は、浄土真宗の大海に浮かぶ小島のごとき存在です。蓮如上人の吉崎御坊(註1)の存在が今でも大きいのです。私は大きな寺の住職は務まらなかったと思います。それを見通していたのが私の師匠で、私がまだ永平寺にいる頃、比較的大きな寺から来た「南君を住職に」という勧誘話は、片っ端から断っていたようです。「お前は勉強がしたいんだろう。大きな寺に入ると、好きなように勉強できないぞ」と。その配慮はありがたかったですね。一方で師匠は、恐山については不思議と「他はダメだが、恐山ならばいいだろう」と。「こんな話をいただいたのですが、向いてないですよね?」と半ば冗談のつもりで聞いたのですが、「いや。お前には似合う」と言われて驚きました。南:以前「考える人」の対談(註2)でお会いしたのは、もう7年前のことだそうで。髙村:そのようですね。2011年1月ということは、東日本大震災が起きる前のことです。南:もうそんなに経ちましたか。前回の対談はとにかく髙村さんの『太陽を曳く馬』(註3)に多大な衝撃を受けまして、いろいろと失礼なことをうかがってしまいました。こちらこそ素人が仏教や道元について書いたので、本職の僧侶の方からお叱りを受けるのではないかと緊張しておりました。南:私にとって前回の対談は、作家の方ときちんと話をする初めての機会でしたので、大いに触発されました。お会いして話の続きをと切望しておりましたので、あらためて機会をいただいたことをありがたく思っています。髙村:こちらこそ、信心の外側にいる人間には、もったいないお言葉です。南:7年前にお会いして以来、ご活躍を仄聞しておりましたが、2015年には空海について(註4)お書きになっていたので驚きました。失礼な物言いになるかもしれませんが、髙村さんと空海上人の取り合わせはいささか意外に思ったので。2016年には、またもや大部の小説『土の記』(註5)を出され、これも興味深く拝読しました。髙村:ありがとうございます。「無常」をめぐる仏教史』(註6)の書評をご執筆いただきありがとうございます。髙村:こちらこそ『空海』の書評をありがとうございます。『超越と実存』の小林秀雄賞受賞おめでとうございます。今日はこの三冊を軸にして、話を進めていければと思います。髙村:よろしくお願いいたします。南:まずは拙著のことでまことに僭越ですが、『超越と実存』の書評で、「還暦を過ぎてなお信心に出会えず、善女になれなかった私のような人間には、師の思索の遍歴は、仏教を知る入り口としてこれまでも実に身近で切実なものだったが、結論から先に言えば、本書に至ってついに〈あ!〉と声が出た」と書いておられました。単刀直入にうかがいますが、この「〈あ!〉と声が出た」というのは、どのあたりのことだったのでしょうか?髙村:後半の親鸞と道元について論じた、「仏教の突破」という小見出しがある、以下の部分です。「信じることができない」人間の念仏でも阿弥陀如来の本願による往生は可能だとしても、では、その念仏はどのように実行されるのか。阿弥陀の本願によって、「信じることができない」まま行う念仏とは宗教者の方、実際どういうものなのか。それは「信じる」行為そのものを脱落してしまうことによって行う念仏である。真に「他力」によるというなら、「信じる」「念仏する」行為に澱のように残らざるを得ない「自力」を、「信じる」行為もろともに捨て去らねばならない。このとき、「信じない」行為も同時に無効になる。「信じる」行為は、「誰か」が「何か」を「信じる」という構造でしか発現しない。すると、その脱落は「信じる」主体を放棄し、「信じられる」対象(阿弥陀如来と極楽)を消去するだろう。このとき、念仏はただの音声、意味を理解する必要のない発音の連続になるのだ。親鸞と道元の挑戦」)特にこの「『信じる』行為そのものを脱落してしまう」というくだり。「信じる」という行為を脱落してしまうことによって、信じる主語である〈私〉も消えてしまうし、信じる対象、つまり「〇〇を信じる」というその対象も消えてしまう。この本では、そこから道元の有名なフレーズ「身心脱落」に話がつながっていきますが、そのような呼び込み方、つまり「信じる行為」を消した先に「身心脱落」があるという。それまでは考えも及ばなかったことだったので、思わず「〈あ!〉と声が出た」というわけです。