先ほど、自分のことを「信心の外側にいる」と申し上げましたが、私は信心がないことを昔から強く自覚しています。そのような、何も信じることができないし、何を信じていいのかわからない人間だからこそ、信じるという行為そのものを消してしまう行為とは何だろう、それを可能にしてしまう行為というのは何だろうと、はたと考え込んでしまいました。それは坐禅かもしれないし、称名念仏かもしれない。いずれにせよそうした行為があるとするならば、もしかしたらそこにしか宗教を宗教たらしめるものはないのではないかと思うに至り、〈あ!〉と声が出たわけです。同時に、人類が宗教というものを発明して何千年も経つわけですが、本当に「宗教というものは何だろう」と思ったのです。人類は宗教をもったことで、多大な恩恵とそれ以上の犠牲――例えば異宗教間の戦争――を払ってきましたが、あらためて「宗教とは何だろう」という根源的な疑問というか、虚しさを感じるに至りました。南:そこまで深く問うに至ったのですね。宗教者の方、例えば南さんは坐禅という行為をする、その行為の中で宗教者である自分の実存を日々確認していくことができる。それが宗教者の実存であるということについては、「なるほど。」と思いますが、では、私のような信心を持たない者にとって宗教とは何なのか、ということを真剣に考えざるを得なくなりました。南:いきなり本題に入りましたね。「信心」の問題を抜きにして「宗教」を考えることはできない――という点については、完全に同意します。髙村:私は今、次の小説の準備もあって、ずっと歴史の本を読んでいます。中でも仏教の歴史を振り返るにつけ、日本人はこれまで「宗教」とどのように対峙してきたのか――ということを考えざるを得なくなりました。その意味で、この『超越と実存』は、究極ではないかと思っております。宗教というのは、ここに書いてあること以上でも、以下でもないだろう、と。南:それは過分なお言葉です。髙村:究極だからこそ、これまでの歴史について考えざるを得なかったのです。「では、今までは何だったのだろうか?」と。日本に伝道してからずっと仏教をめぐるさまざまな言説があり、信仰のかたちがあったわけですが、何だかどれも「仏」とは言い難いという気がして......。うまく言葉にできないのですが、それがこの本によって、これ以外にない、というところまで来てしまったように思います。人間が宗教をどうとらえるかの究極のあり方が、この『超越と実存』にはあると思うのです。一方で、私のような人間にとっては、もうその先がないことにもなります。信心も、それを脱落させるための行為もない人間に対して、はたして宗教は何をもたらすのかと。私も出家をするかなり以前から同じような問いを抱えていました。「信じるとは何か」という。幼い頃から「自分が自分である根拠は何か」と「死とは何か」というふたつの問いを抱えていて、それが全く解消されないまま、思春期を迎えました。「なぜ生まれてきたのか」「なぜ死ぬのか」という人生の両端がわからないのだから、その真ん中にある「なぜ自分は今ここで生きているのか」も当然わかるわけがない。そのような「なぜ存在するのか」といった実存の根拠への欲望が、宗教的な言説への強い関心を支えてきたと言ってもよい。髙村:著作を拝読しますと、南さんがそうした問題意識に貫かれてきたことがよくわかります。南:大人になったら解消されると思ったのですが、いくつになっても消えることはありませんね。南:すでに告白していることですが、私にはキリスト教徒になり損ねた前科があります。祖母がキリスト教徒だったのです。祖母はいつも聖書を熱心に読んでいたので、ある時、「面白いの?」と聞いた。「面白いからといって読む本じゃないけど、私は好きね」と言うので、「じゃあ一度連れて行ってください」と、確か高校二年の頃に頼んで教会に連れて行ってもらいました。聖公会系の教会で、建物に蔦が絡まる風情のあるところでした。そこでは小柄な白髪の老牧師が熱心に説教をしている。身振り手振りを交えた、実に情熱的な説教でした。終わって祖母が牧師に「先生、うちの孫です」と紹介して、それから教会に通い始めたんです。一年半ほど経って、そろそろ洗礼を受けてもいいかなと思い始めました。いい牧師さんだったし、その家族やそこに通う信者にも好感が持てたので、間違いないだろうと。ある日、日曜学校が終わった後に、「先生、実は話があります」と、牧師さんと二、三時間ほど話をしました。話というよりは、こちらの疑問をぶつけただけですが。「先生は、キリストを本当に信じているのか?」「原罪という概念がよくわからないのだが、どう思うか?」など、当時は愚かだったから、生煮えの考えを思いつくままぶつけてみたわけです。牧師さんも困ったのでしょう。最後は、「人間の知恵ではわからないことがある。神には神の考えがある」と答えられました。その答えは、申し訳ないけれど、逃げだと思った。納得がいかなかったのですが、そんな彼の人柄には大いに惹かれたので、「先生、洗礼を受けたいのですが」とようやく本題を切り出したら、「南君、キリスト教は神を信じるのであって、人を信じるんじゃないんだよ」と。その言葉が今でも喉元に引っかかっています。髙村:仏門に入る前に、そのような経験がおありだったのですね。この頃から「信じる」ということがどういうことなのか、わからないままなのです。「〝信じる〟がわからない」なんて、「お坊さんが何を言っているんだ」と思われるかもしれませんが、私が仏門に入ったのも、ブッダや道元禅師のことを信じたわけではありません。それよりも、ブッダや道元禅師に共感したから出家したのです。道元禅師にしても、「なぜ坐禅をするのか?」と問われて、「昔からみんなやっていたからだ」というようなことを言っています。「坐禅を信じる」なんて言い方は一切していません。前回も話をしましたが、私は賭けだと思ってやっています。「なぜそんな賭けをするのか」というと、己の存在根拠に対する欲望があるからでしょうね。好きな言葉ではありませんが、承認欲求という言葉に置き換えてもいい。三大本能が人間にはあると言っているのですが、これは動物にもあるものです。ところが言語を使う人間には、それに加えて、己の存在根拠に対する欲望がある。切ないのは、自分自身でそれを確認する術がないことです。それこそが、宗教的な言説を絶えず希求する原因だろうと思います。ところが、それに対するアプローチとして、普通考えるような神や仏を信じるという行為が、髙村さんと同じように私にはわからない。わからないけど、どうやら自分の問題を解決する手段として仏教は有効である、使えると、ブッダや道元禅師は言っている。それに賭けてみようと。髙村:宗教者である南さんが、きっぱりと「信じるがわからない」とおっしゃるのが不思議なところでもあります。南:だからいまだにカトリックの神父さんなんかと話をしていると、羨ましいと思うと同時に、彼らが何をどのような意味で信じているのかがわからない。それに比べて、親鸞聖人や道元禅師の言説の方がよりリアルに感じるわけです。髙村:こんなことを申し上げるのは僭越ですが、私も親鸞聖人には近しさを覚えます。素人ながらに『歎異抄(たんにしょう)』(註7)を読んでいると、「この人は信じられない人なんだ」というのが、よくわかると申しますか。私は親鸞聖人について、「『信じるとは何か』と問う人間が、同時に『信じる』ことは不可能である。(略)彼の言う『悪人』とは、この『信じることができない』実存の根源的危機のことなのだ」(『超越と実存』)と書きました。最初に『歎異抄』を読んだ時も、「よくこの人は信じることができないでお坊さんをやっているな。苦しかったんだろうな」と衝撃を受けたのです。髙村:親鸞聖人に対して「信じられない人である」という近しさを覚えますが、一方で浄土真宗において親鸞聖人は、無条件の崇敬を集める対象でもあります。そのふたつが私の中でぶつかり、同時に乖離していく感じを覚えるのです。南:そこが浄土真宗の複雑なところでしょう。髙村:以前にもお話をしましたが、私は物心がついた時から、環境だけは非常に宗教的な環境にありました。南:前回の対談でそのことをうかがい、大変驚きました。髙村:母は浄土真宗の寺の生まれで、私自身はずっとキリスト教系の学校に通いました。幼少期に放り込まれたカソリックの修道院も、私の実家一円にあったお寺さんでも、周囲にいたのはみんな神仏に手を合わせて拝む善男善女で、朝晩のおつとめを欠かすこともない。その中で私ひとり、それができないでいたのです。先ほど承認欲求という話が出ましたが、そうした環境にいたせいか、「あ、自分は信じられないダメな人間なんだ」と、自分を否定的に考えるようになりました。物心ついた時からです。「神仏を信じることができない人間」=「ダメな人間」と思うに至るわけです。南さんのように己の存在根拠といったことまでは考えませんでしたが、神仏を信じられない冷たい人間という自己認識は消えるものではありません。髙村:それが私の原点だったと思います。物心がついた頃から大人になるまで、絶えず原点としてあり続けました。髙村:現在、仏像がブームになったり、神社がパワースポットとして人気だったりしますよね。どこでもみなさん自然と神仏に手を合わせていますが、昔から私はそれができませんでした。この歳になっても、いまだに自然と「手を合わせて祈る」ことへの強い違和感があります。そんな人間が、なぜ今お坊さんとお話をしているのかと思われるかもしれませんが、1995年に起きた阪神・淡路大震災が転機となりました。地震が起きた瞬間、ふいに仏教をおもい、以来その世界をのぞくようになり、ブッダや道元といった祖師たちが遺した言葉、あるいは彼らについて書かれたものを読むようになったのです。読めば読むほど、壁が立ちはだかってくる。それが、「信じる」という行為でした。修行や学道よりも、発心や信心こそが、信仰にとって最大の難関であるということを発見したのです。キリスト教でも仏教でも、宗教において最後に突き当たるのは、「信じることができるか、できないか」ではないか――。そこに現れたのが南さんの『超越と実存』で、そこに「信じる行為を脱落させる」とあったので驚いたのです。念仏や坐禅という行為を日々続けることによって、信じる信じないを超えていく。これは私にとって、まさに発想の大転換になりました。南:「信じる/信じない」よりも、そうした念仏や坐禅といった行為が、仏教者にとっては大事になってくると思います。先ほども申し上げたように、坊さんであることは、賭けだと思ってやっています。それが正しい在り方かどうかはわかりませんが、少なくとも私はそう思っている。賭けだとすれば、チップを張った段階で、当たりがくるかどうかはコントロールできない。最終的に勝てればいいと願いますが、最初から「これだけの見返りがほしい」という損得やご利益を計算してしまうと、それは賭けではなく取引の話になる。そこを超えて行かなければいけません。ギャンブルに深く嵌まる人の中には、損得や収支の勘定を除外して、賭けるという行為そのものに嵌まっていく人がいますよね。髙村:そういった心境になるというのは聞いたことがあります。南:たとえとして適切ではないかもしれませんが、私もそれに近いところがあるのだろうと思います。「この修行や生活を続けて、この先いいことがあるのか」なんて求めていないし、もはや考えてもいない。先のことはわかりません。一度チップを張ったわけだから、博打を続ける以外に道はない。すると、最終的に仏教が正しいか正しくないか――つまり勝つか負けるかを今さら問うても仕方がない。それより日々の行為を積み重ねる。信心や信仰よりも行為が大事というのは、そうした理由です。「信じる者は救われる」という考え方がダメなんだと思います。「救われなくても構わない」と見切るぐらいの気持ちでやらないといけない。南:永平寺で修行をしている時、ある老僧から「直哉さんは最近熱心に坐禅をしているね」と言われて嬉しかったものですから、「そうですか。ありがとうございます」と答えたら、「だけど、好きでやっているうちはダメだね」と言われたことがあります。「じゃあ、一体どうすればいいんですか?」というやりとりがあって、最後にその老僧が言ったのは、「することになっているから、するんだよ」でした。「したいも、しなければならないもダメで、することになっているからする」――この境地に至るのは遠いと思いましたね。永平寺に入門して3年が経った頃、ここは油断できないところだなと思いました。伝統というのは油断できません。行為を積み重ねた上で、それがスタイルにまで昇華しないといけない。「したい」と「しなければいけない」を通過しなければ、到達しない境地がある。その境地に、いかにして身を預けることができるか。今でも私は3日ほど坐禅をしないと落ち着かないのですが、そう感じるのは、習慣に身を預けることで安心している部分があるからでしょう。坐禅をしている限り、お坊さんとして大丈夫という実感があります。法事や葬式をしばらくしていなくても、そう思うことはないのですが。ある時間、ある場所で一人きりで足を組んで坐禅をしていること自体が、お坊さんとしての支えとなっている。そこに身を預けて頼りにしているという実感がある。それを「信心」と呼べるかどうか。髙村:その行為の有無が、私と南さんを大きく隔てるものではないでしょうか。互いに信心を疑っている者同士だとしても。南:そうかもしれません。坐禅のような行為と、ブッダや道元禅師の言葉を杖にして、何とか坊さんとしてやっているのであって、「信心」からではないのは確かです。吉崎御坊:15世紀に蓮如が現在の福井県あわら市吉崎に建立した、北陸地方における浄土真宗の布教拠点。リア王』に続く三部作の悼尾を飾る作品。髙村作品では御馴染みの刑事・合田雄一郎が登場し、禅寺の修行道場で起こった不可解な「事故」の顚末を追う。空海について:2015年9月に刊行された『空海』(新潮社)。「劇場型宗教リーダーとして、国土経営のブルドーザーとして生き、死しては民間信仰の柱として日本人の心を捉えてやまぬ男。わが国の形而上学の基礎を築いたのみか、治水事業の指揮まで執った千二百年前のカリスマ。一人の人間にそれを可能にしたのは一体何だったのか――。空海の足跡を髙村薫がカメラ片手に辿る思索ドキュメント」(内容紹介より)。沸点、老いの絶対零度――。アルコールと青葉アルデヒド、テルペン系化合物の混じった稲の匂いが鼻腔で膨らむ。関西の一流メーカーに就職して妻の里に身を落着けた男は、今年の光合成の成果を測っていた。妻の不貞と死の謎、村人への違和感を飼い馴らしつつ、緑したたる田園で老いてゆく男。それもこれも天命なのか――」(内容紹介より)。「無常」をめぐる仏教史』:2018年1月、新潮社より刊行。同作が第17回小林秀雄賞を受賞。「私とは、死とは、仏教とは何か――。『諸行無常(=すべての“実存”は無常である)』。『超越的理念』と結びつき、大きく変化していった。『恐山の禅僧』が、ブッダから道元までの思想的変遷を『超越と実存の関係』から読み解く、かつてない仏教史の哲学」(内容紹介より)。『歎異抄』:親鸞の弟子・唯円(1222~1289年)の筆とされている。親鸞滅後に流布した異説を正す目的でまとめられたという。[...]つづきを読むメルマガ登録する「考える人」から生まれた本もっとみるテーマとは何かについて考え、それが「わかる」とはどういうことでしょうか。「わかる」のが当然だった時代は終わり、平成も終わり、現在は「わからない」が当然な時代です。わからないことを前提として、自分なりの考え方を模索するしかありません。わかるとは、いわば自分の外側にあるものを、自分の尺度に照らして新しく再構成していくこと。thinking"(シンプルな暮らし、自分の頭で考える力)*を編集理念に、Webメディア「考える人」は、わかりたい読者に向けて、知の楽しみにあふれたコンテンツをお届けします。*産業革命後に急速な都市化が進むロンドンで、イギリスの詩人ワーズワースが書き遺した言葉。「考える人」から生まれた本メールマガジンイベント編集部からのおしらせ。