直感で言うと、僕は別にどちらでもいいなと。5であろうが、4であろうが、我々がすべきことというのは別に変わらないので。4の場合だったら、所管する局が多くなるので、それこそ施策研究テーマを考えたり、部局をまたいだ議論というのはもちろんしやすいとは思うんですけど、一方で、5のほうが、特に所管事務報告なんかのときには、扱うものが少ないため、一つのテーマを割と長く議論できるかなというイメージもありまして、そのどっちをとるかなのかなという気はしているんですけど。あと、余談といえば余談ですけど、委員会のみの採決を考えたときに、うちの会派は人数が多いので、5のほうが何か事が有利に運んだりするのかなとは思ったりもするんですけど。結局、本会議の採決じゃなくて、委員会の採決のみを考えると、どっちをとるのかなと。5だと、会派によっては、この委員会に1人しか送れないねとか、もしくは、顕著な例で言うと、僕はことし民生の委員長をさせてもらっているんですけど、公明党さんだったら、新人の議員さんに対してベテランの議員さんがついて、いろいろ教えたりとかということは会派の中で可能かなというのが、一方で維新さんだったら、1期目の江良議員とかがやって、正直、委員会が何をしているかわからないみたいな感じの状況もあったり――名前を言っちゃって済みません。いった会派の中でのフォローとかいうのが4のほうがしやすいのかなという面もあるので、本当にそれこそ論点を整理してどこをとるかという感じだと思います。直感としては別にどちらでも。名前が出たので、どうぞ。日ごろ御指導いただいて、ありがとうございます。出まして、その次に民生常任委員会に出て、教育こども常任委員会に出て、最後は総務常任委員会ということで、一応四つの常任委員会は昨期のほうで経験させていただいたところから考えますと、先ほど田中委員がおっしゃったような、何かバランスが悪いのかなというのはすごく感じます。ボリュームが多いところと少ないところ、見るところが狭いところと広いところがあるので、その辺は整理されたほうがよりいいのかなということは、四つの委員会を経験したところで思っております。その辺から見直していただくことと、今、議運のほうでこうやって議論させていただいてますけど、検証というのがやっぱり必要であると思いますので、4常任を経験された方と5常任を経験された方の意見というのをもっと広く聴取したいなと思っております。ここにいるメンバーだけではなく、皆さん方からいろんな情報、意見をいただいた後で、また話を聞いていきたいなというふうには思います。委員長、これって5にするか4にするかというのを決めるのに、またお尻というか期限というのはあるんですかね。ことしじゅうに決めちゃいたいのか、それとも来年、再来年を見越してなのか。前回か前々回に確認させていただいたんですけど、今回出ている分は、さきの議運での持ち越しテーマになってますので、今年度に決めると。変えるんだったら来年から変わっていくということですね。委員会条例のほうで各常任委員会の名称とそこで所管する局の名称、あと委員数を規定しておりますので、例えば来年6月の改選から新しくするということであれば、6月定例会の冒頭に委員会条例を改正するであるとか、3月定例会で改正するとか、そういう形の手続になると思われます。ありがとうございます。いうのも、ちょうど最近、市議会だよりか市政ニュースかで議員の一覧がつらっと出て、当選回数何回みたいなのが出ているじゃないですか。数を数えたら、恐らくなんですけど、今、4常任も5常任もどっちも経験しているというのは、自分は3期目なんですけど、多分3期以上の人じゃないと経験してないんですよね。2期以下の方が十何人ということで、経験されてない方が結構多いのかなという部分があって、これってやっぱり我々議員全員にかかわる問題じゃないですか。約半数の議員の方が5常任しか経験していないという部分の議論のしづらさはあるので、そこは何か整理してあげたほうがいいのかなというか、例えば、僕が仮に4常任を経験していなかったら、経験したことがないので4常任に戻してみたいと思ったりもすると思うんです。いった意見も踏まえて考えていく必要はあるのかなと思いますけれども。きょうは、とにかく各委員からの御意見という形で、会派には今後持ち帰っていただいて、どう議論していくかということなんですけども、澁谷委員、済みません、御相談なんですけども、とりあえず今出た形で、河崎委員からは複数の委員会への加入がどうなのかという話だったり、あるいは松山委員からは、現委員長が次の委員会への申し送り事項というのを――議長は申し送りをやってますね。議長から次の議長へという正副議長の申し送りがありますけど、委員長から次の委員長あるいは委員会への申し送り事項、例えばこういう施策研究テーマの課題を積み残してますよ、もしよければ今後継続的にというような話であったり、あるいは局の所管をもう少し見直したらどうかというふうなこと、あるいは専門性を深めるという意味では5常任委員会が非常によかったというようなこととかがありましたので、5から4に戻すという話に落ちつかせる前に、もう少しこの辺の中身を議論してもいいですか。はい、それは全然構わないです。委員長の引き継ぎというお話は、どっちかというと、この常任委員会の数が云々というよりは、後の正副委員長の職責とかそこら辺にかかわってくる話かなと思うので、その中で議論していただくのがいいのかなと思います。議決の結果と本会議場での議決の結果が異なる場合とかが結構あったように認識しているんです。それって見方によっては、委員会で全体として最終的に示される意思とちょっと違う形の方向での議論がなされてしまった結果であったという見方もできると思うんですね。いう意味では、より多様な意見がちゃんと反映されるべきところが、余りにも細分化されてしまっている結果としてそうなってしまっているという側面もあるのかなというふうに思っているんですよ。いう意味では、これが議論の活性化という話とはちょっと違うのかもしれないんですけど、委員会の適正な規模というのは、先ほど川村委員からあったみたいな、余り経験がない人がどうしても1人で行かざるを得なくなる場面であったりとかも含めて、ちょっと考えるべきところなのかなというふうには思っているんです。一方で、河崎委員がさっきおっしゃったみたいな、複数とかは私の中には正直なかった視点なので、そんなんも、それはそれで議論していただくのは全然いいことだと思っております。いうことを申し上げて、意見としては終わらせていただきます。あと、もし御教示いただけるんでしたら篠原委員から御発言いただきたいんですけども、専門性を深めるという視点での論点、それともう一つは、委員会の委員数の適正な数という考え――先ほど澁谷委員がおっしゃった視点とともに、もう一方では、ずっとこれの出発点である活性化という視点、この三つがあるんですけども、それは、絶えず論点を右へ行ったり左へ行ったりしながら、最終的には結論がどっちもつかないで終わってしまうんですよ。このそもそもの出発点というのは、我々議会をどう前進させていくのか、改革を進めていくのかということなので、5が4に変わることによって、改革の検証をした結果、そうじゃなかったのかという答えになるような決まり方にはなりたくないんですよ。進化したことによって5が4になったと。5の課題が見えたので、4に戻したときにはよりこういう角度を変えたとか、このような話もしたいので、その辺、篠原委員のお気持ちも聞かせていただきたいと思います。私のお気持ちなんて聞いていただいても......。活性化は最上位の目的であって、活性化することによってより市政に貢献できるわけですから、そのための手段として4がいいとか5がいいとか、これは役に立つとか立たんとか、最終的には議員個々の努力とか資質とか矜持とか、そういうものだと思うんですよね。それがなければ何人集めても無駄だし、それがあるんだったら、もしかしたら15人でもやれるのかもしれないし、それを一人一人が、何期やろうと、たゆまずステップアップしていくという、そういうための仕組みがつくれるのであれば、結論にはこだわらないというのが今の気持ちです。今の委員長の発言を聞いていて思ったんですけど、4だったのを5にしたじゃないですか。行く行くは、4になったけど、また5にしてみようみたいな話も、別に将来的にはなしではないわけですよね。今、4がいいか5がいいかというふうに議論していること自体が活性化しているなという印象を僕は持っているので、それを行き来することで、また、議員としても、5を経験したり4を経験したりすることで、期数を重ねながら、年数を重ねながらやっていくことで知見が深まるということもあると思うので、そこは別に、4に戻ったからいいとかだめとか、また5にしたからどっちつかずでだめとか、そういう話では多分ないと思うので、どんどん行き来すればいいのかなというのを話を聞いていて思いました。ありがとうございました。いいようにまとめていただきました。行ったり来たりしている行為そのものが、改革を前進させているという、とめてないということだというふうに、今、川村委員がおっしゃっていただいたので、確かに経験されてない1期、2期の方は、仮に4を経験したら、それによってまた4の課題を見て5に行く、この行ったり来たりという中で、課題を絶えず追求しながら、議会の活性化に向けて西宮は頑張っているというふうに見てとれるんじゃないかと。そのとおりだと思います。ありがとうございました。澁谷委員、また引き続きありますから、お願いします。次に、正副委員長の職責についてを議題とします。資料の24ページを見てください。これに関しましては、職責というものに、今さらながらなんですけども、例えば所管事務懇談会をやりましょうね、そして、施策研究テーマをしっかりと考えて、これに対して進めていってくださいよ、事前調整会も必要になってきますよというふうなこと、こういったことが職責の中に非常に盛り込まれました。そもそもこれは、議会基本条例、あるいは同施行規程にも直接的に影響している内容でもありますので、この職責について、どの部分を議論していくのか、どの部分が課題だからこの話になってきているのかということも明らかにしながら進めていきたいなというふうに思っております。本来の趣旨はどうなのかということはさておいて、まず、提案会派の方の御意見をお伺いしたいと思います。澁谷委員、お願いします。ごめんなさい、今ちょっと飛んでました。話をもうちょっとつなぎましょうか。要は、正副委員長の職責、これは澁谷委員のほうから出たことじゃなかったんですか。違うんですか、僕は澁谷委員と勝手に思って澁谷委員と言っちゃったんですが。