これは、議長のほうからも11月末にはお答えをというふうに聞いておりまして、どう進めていきましょうか。最終的に落ちつく部分で落ちつかせていただけるんだったら、現状の2を1のほうで考えていただける、廃止のことは最終的な結論として、まずは1で廃止のことも考えていただけるという形で、経過措置も含んで、議選監査は中庸のまず1でという方向で進めていく考え方がいいのか、いや、もう少し議論して、現状がいいのか、1名がいいのか、それとも0に持っていったほうがいいのかという議論のほうがいいのか、その辺を少し皆さんと協議したいと思うんですけど、何か御意見はありますか。最終的な切られた期限での結論がどうなるかというのは、必ずしも我々の会派の意見に全員がそろうわけじゃないから、それはそのときにまた考えればいいことですけど、この段階で、全ての意見があるので足して1というところからスタートしましょうというのはいかがなものかなというのは正直思われます。いうのは、0という意味と、1でも2でもその意味というのは全く違っていて、1であることと2であることはそんなに違いはないというふうに見えるんです、これを拝見していると。0というのは、完全な独立性であるとか、まず行政がもともとOBを歴代送り込んできて、本当に自分がやった事業なんかが自分が代表監査委員のときにブーメランのように帰ってくる、そういう立場で、先ほどどなたかがおっしゃいました市民のためのシビアな監査、本気の監査ができるのかというところから、監査の独立性が疑われているわけですよね。議会も監査対象のわけですから、対象のものが人を送り込むなよと言っているわけです。そこはあんまり異論がなくて、いやいや絶対にOBを入れろという意見は余り聞かないんですね、あるのかもしれませんけど。したら、議会だけは特別やという考えはやっぱり違うと思うので、0だというのと、1だ、2だというのは全く決定的に違うことで、全部足して1にしようというものではないというふうに思いますので、これは、徹底的にそれぞれの意見――これでも全然説明としてはまだわからないこともありますので、議論を続けていただくほうがよいというふうに考えます。他の委員の方はどうでしょうか。進め方として、今の篠原委員の御提案でよろしいですか。中身を議論しながら進めていくと。今、篠原委員からもあったんだと思うんですけども、私はちょっと、今理解がまだできてません。いうのは、これを議論していく中で、論点って一体どこにあるのかなというところがまだいまいちよくわかってないんです。今、何をもって0にするべきだという御意見で、何をもって1か2みたいなところの御意見が披瀝されたわけなんですけれども、その何をもってというところがいまいち私は理解できてないんですけども、それは皆さん、何か共有されてはるんですかね。話をもとに戻させていただきますと、そもそも議選監査ということが議題になっております。一方の上の答申のほうは、監査委員制度そのものが論点になりました。それは、より専門性の高いものを追求していくべきだということ、そしてもう一方では、先ほど篠原委員の話もありましたけども、議会からも首長からもというこの両方の視点からの独立性、このものを担保していかなくちゃだめですよというのが答申に出ております。その上で、我々の西宮市議会では、まず議選監査委員に関しては、この独立性、あるいは専門性という視点から見たときに、監査委員を送り出すべきなのか、それともそのまま送り出さないという方向に行くのか、それとも、先ほどある会派がおっしゃってましたけども、内部統制というのに力を入れていくという方針があるんだったら、まずはそのできばえを見ながら、経過措置として1名という考え方もやぶさかじゃないという話がありました。論点は、あくまでも我々はつくる気はありませんので、専門性をどう担保していくのかということ、そして、独立性をどう維持していくのかということ、これがポイントであります。議会が監査しなくちゃだめだよというのは論点になりません。これは、議会そのものも監査の対象になっておりますから。議会が監査委員に入る場合はどうしたほうがいいのかというのは次の話でありますから。その場合は、決算特別委員会に入らないとか、予算特別委員会に入らないとかというふうなことに今後なってこようかと思うんですけども、まずは、論点は、専門性をどう担保するのか、独立性をどう担保するのかということであります。ありがとうございます。これを皆さんでまず共有できるのであれば話がしやすいかなというふうに思います。いうのは、もう簡単ですよね。専門性がこれでどう維持できるのか、発揮できるのか、独立性がどう担保できるのかというところが論点になるのかなというふうに思いました。済みません、当局の方が来られてないのであれなんですけども、答弁する立場にあるのかどうか私はわからないんですけどね。傍聴で来られているのであれば答弁する立場にないのであれなんですけども、独立性を担保するというのは、今後の方針の中で、例えば議選の監査委員も出なかったときに、完全に独立性というのは担保されるものなのかどうかというのは、今決まっているのか、それともいつ決まるのかというところを教えてもらいたいんですけどね。僕はちょっと認識できてないので。どなたからどういう意見が一番望ましいですかね。事務局がもし把握されているのであれば事務局のほうからお答えいただけたら。当局の方が、きょうは傍聴やと思うんですけれども、お答えできるのであれば。傍聴で来られているんでしたら、お答えできないで結構ですよ。お答えできないということです。お答えになるかわかりませんけども、7月の定例会が終わってからすぐの議会運営委員会で、当局のほうから監査に対する報告をいただいております。そこのところの部分で、今後の監査のあり方についての部分がございますので、今すぐにそれをかみ砕いて説明するということはできないんですけども、議会としては、そこをしっかりと見ていただいて、それを踏まえた議論をしていくという必要があるのかなというふうに思っております。きょうは来られてませんけども、そのためには、当局の方にも来ていただく必要があるのであればお呼びする必要もあるのかなと。答えになっておりませんけども。私の記憶ではですよ、市のほうが完全に独立させますという方針を示されたとは記憶してません、まだその方針が示されたとは。その方向で動いているのであれば、例えば、今、市のOBから代表監査委員を出してますよというところを完全に変えますというようなところの方針も具体的に示されるのかなというふうに思ってますし、その動向によっては、議会も、議選監査委員を0にするのか、それとも、ちょっと独立が完全にまだ担保されてないのであれば1名は残しておかなあかんのかなみたいな議論にも変わってくるのかなというふうに思ってまして、政新会としては、今、ちょっと表現として少し柔軟な対応をすべきだというようなことで、ちょっと決めにくいような表明をさせてもらったのかなと思うんです。その辺を市のほうとしてはっきりとさせていただいてから我々は決めていくべきなのか、それとも、その辺はどう進めようかなというところなんですけどね。ありがとうございます。物すごくいい視点の話を田中委員からしていただきました。答申は独立性と専門性ですよということで、議会はその場合は議選監査をどうするかと考えます。なるならば、当局そのものもOBというのをどう考えているんだ、それとセットで少し議論も進めるべきであるのかどうか、その辺は皆さんどうお考えですかということをいただいてます。この2人やったら部屋に帰ってしゃべれやと言われそうなんですけど、まず、当局の考えとしては、不完全ながら一部確認は既にされているんです。いうのは、御記憶と思いますけど、監査委員の選任のときに、大変失礼ながら、はっきり明文化されたものではないけれども、条件というか確認をさせていただき、内部統制が進んで、その場合はOBを入れないという方向で考えていった場合、4年の任期の途中でOBの方をどうするのや、2年があり得ますか、その約束をしてくださいますかという条件で、皆さん御記憶と思いますけど、再任を我々は可としているわけなんです。いうことは、不完全ながら既に市としてはその方向で考えているということが一つ。それから、議員がいなくなることで独立性が担保できるのかという一番簡単な答えは、現状、議会に対する監査請求が入ったときに除斥されるわけです。あんたらは身内やから、インサイダーやから、監査に加わったらいかんということで除斥されるわけですよね。そのことそのものが独立性を持っていないということのあかしなんだと思うんです。身内から出してますやんか、監査対象になるところから人が出てますやんかということでの一つのあかしなんだと思うんです。いうことがなく、全ての監査委員が全ての問題に向き合えるようになることが一つの象徴としての独立性の担保だというふうに思うので、それで言うともう一定の結論は出ている。問題は、市がやっぱりもう一つそれに完全にかじを切り切れてないというか、踏み切れてないというか、やっぱり恐れなりがあるんだと思うし、市もはっきり言うて人間の固まりだから、大きな役職としての市のOBの行き場所をなくしてしまうということに対するちゅうちょも、正直言えばあるんだと思うんです。それは、我々の中にだって、議選監査委員だって一つの役職やんかという思いがあるのと一緒ですわ、皆人間なので。そこで、田中委員が言ってくれたように、方向としては、今全く真っ白なのではなくて、不完全ながら出ていると。我々はもしかしたら、そう思うのであればそれを後押しすべきであるというところからこれを考えていくべきではないかというふうに考えてます。いう意見がありました。他の委員の方、どうでしょうか。専門性・独立性と議会が本来果たすべき機能という観点から、選出する必要がないというのが我々の主張でして、そこの部分は変わらないんですよ。そこが目指すべきところであろうというところも意見としては変わらないんです。一方で、この話の前提にあるのは、一旦11月中ぐらいには結論を出したいということだと思ってますし、我々の観点からいくと、独立性の問題をおくにしても、少なくとも議選が、公認会計士なのか弁護士なのか何かは別にして、何らかの識見を持っている方に例えば1人でも置きかわることは、専門性の向上という観点からは意味があることだと思っているんです。結局、結論がまとまらないままに現状維持ということでいくぐらいであるならば、11月末がめどということにはなっているので、そこまでに何らかの形で結論を出すことが望ましいのかなというふうには思っています。0か100かではなくて、どこかで現実的に皆さんが折り合えるところで話をできれば、それはそれで一歩前進かなというふうには思ってますし、それで話が結論、完全終了というわけでもないと思ってますので、そういった形での検討は、我が会派としてはできるのかなというふうには思っております。今、議会事務局のほうから、方針を決定したということで説明があったんですけれども、その中で、中核市58市の中で25市の情報があるということで、ほとんどのところは議選の監査が残っていて、大津市だけが0になっているというふうな状況がある中で、11月まで期限がありますので、この辺ももうちょっと分析し、もっと議論を深め、結論を出していっていただけたら。この時点から11月までまださらに議論を深めていっていただけたらというのが意見です。この答申によりますと、ここの場でも決めかねているんですね。出しても出さなくてもいいよということになってますので、専門性を持った答申でも結論を出しかねているという状況の中で、これは2か0かという部分じゃなくて、もうちょっと丁寧な議論が必要なのかなというふうに思っております。独立性・専門性に関してもうちょっといろいろ話をしていったらええと思います、時間をかけてね。議員が本当に、僕らは別に職員ではないので、完全に属しておるわけではない、僕から言わせたら議員の中には独立性も持っていると思うので、その辺、もうちょっといろいろと細かく話をしていったらいいんじゃないですか。私のところも、1とは書かせていただいてますけど、限りなく0のほうがいいというのを申し上げているんです。先ほど田中委員がおっしゃったとおり、今、市がどのような方向づけをしてくれるのかというところがまだちょっとわからないところがあるので、現状であれば1だということを申し上げてます。先ほど河崎委員もお話しされてましたけども、労政課の不祥事なんかがありましたが、あれも、監査の勉強会とかへ行ったら、出先機関でお金を預かるようなところは最もハイリスクなところだと言われているところなんです。いうところが不祥事を起こしてしまうということは、本当に監査機能が今機能しているのかなというぐらいに思ってしまうところが非常にあります。市の状況がかなり変わるものじゃなければ、本来は議選監査はないほうがよくて、先ほど篠原委員がおっしゃっていたとおり、監査の対象でありますから、いないほうがいいんですが、全体的な識見監査で出てくる者がしっかり監査が見られていないところであったとしたら、そこの中でチェックをきかせるのは今のところは議員しかいないのかというところは思うところなので、1を残しているわけでございまして、ですから、議論の先としましては、市の方向がきっちり決まる、どのようなことになるかというのを見ながら決めていくのが一番いいのかなと思っております。それでは、引き続き次回に持ち越させていただきます。独立性をどう担保するのか、専門性をどう担保するのか、一部の委員さんのほうからは、既に除斥対象なので独立性そのものがないということを証明しているものだというお話もありましたけれども、だから、それゆえに除斥対象になっているという逆説的な今の法的な措置もありますから、しっかり議論をみんなで重ねていきたいと思います。それでは、次に移ります。次は、21ページですね、常任委員会の数についてを議題とさせていただきます。本件につきましては、議会運営の課題に関する検討会議で、常任委員会の数を5から4に戻すべきか否かが協議されました。最終、意見の一致を見ず、議了となっております。この件に関しましては、各幹事長の皆さんも検討会議のメンバーであった、また、田中委員も、当時、議長で御出席いただいてましたので、よくよくこの経緯は御存じだと思います。会派・ぜんしんさんのほうから出た検討会議の議題でもありましたので、そのときの若干の振り返りだけを述べさせていただきます。その上で皆さんに御意見をいただきますから。資料の21ページ、22ページ、23ページというのが、この常任委員会の数についての話の総括的な報告書になっております。21ページの4常任委員会から5常任委員会になったことの検証。そもそもなぜ4から5にしたのかというと、議会の委員会の活性化ということが主眼でありましたねということが取り上げられました。かかわらず、5常任委員会になったからというて必ずしも活性化が進んでないのじゃないか。いうのは、発言する委員の数を見てもそうだし、審議時間もそうだし。このようなやりとりが当時ありました。要は、発言の有無、あるいは回数、時間等で推しはかれるものではない、あくまでも5常任委員会が不適切かどうか、4に戻すかどうかというのはまだまだ時期尚早であろうというふうな話が当時ありました。4常任委員会にした場合の所管の部局の割り振り、あるいは審査時間というふうなことも提案会派からございまして、結論を申し上げますと、5から4に戻すことによって各常任委員会において委員の数がふえる、ふえることによってさまざまな多様な意見が出される、これによって審査が深まるということはあるんじゃないかという話がございました。次に、22ページの話でありますけども、そういう4から5、5から4、この議論の中で、そもそも議論をすべきことは、数の問題じゃなくて、本当に常任委員会が活性化されたのかどうか、委員会が4から5に移った、その大きな発現力、発動力というのは、委員会の活性化というのに目標があったわけなんだから、それができたかどうかをまず見るべきでしょうという観点の提案がありまして、具体的にその内容で、例えば、発言のない委員へ委員長が発言することを促すことができるとなっているけど、実際はどうなっているのか、あるいは反問権・反論権となっているけれども、現実的には、反問はあったけども、反論権というのは委員長のほうから冒頭の表現もなかったというふうなこと。施策研究テーマに関しては、提言は出しただけで、それに対するフィードバック、すなわち、どう改善されたのか、どう回答をとったのか、こういうことも取り決めがなかった。予算に反映させるんだったら、具体的に施策研究テーマの発信の時期というのも今後明確に考えていくべきであろうというふうな話がありまして、協議の結果、22ページから23ページに移りますけども、あくまでも常任委員会の数をテーマにした議論であったけれども、最終的には議会の活性化について議論が終始したということでありまして、議運の席で報告したのが、23ページにある常任委員会活性化の提言という形で取りまとめた内容になっております。以上、既に御記憶にある話でありますけども、説明をさせていただきました。その上で、今回もう一度このテーマがぜんしんさんから出ておりますので、どの視点を論点にしてこれをすればいいのか、4に戻す、その視点は何なのかというのを御教示いただきましたら、みんなで共有しながら、それを議題にして諮っていきたいと思いますので、お願いします。視点は、むしろ今、委員長がおっしゃっていただいたとおりで――視点というか、論点自体は皆さん御承知のところかなと思います。重視されているところはそれぞれによって違うと思いますし、今お話がありましたとおり、確かに、議会の活性化に5常任が寄与したという部分が全くないかといったら、わからないという話だと思いますし、一方で、それが4常任になったときに、またそれが違うようになるのかといったら、それも正直わからないという話やと思っているんです。考えていったときに、5常任と4常任でいろいろメリット、デメリットというのもあると思いますし、そういった部分も含めて、改めてもう一度――何か前回の議論の感じとしては、どっちかというと、いろんな議論もあったんですが、1期4年間をまだやらないままに結論を出すのもよろしくないよね、一旦1期4年間はちゃんとやった後で、改めてもう一回検証したほうがええんと違うのというところで一旦仕切り直しになったという認識を持っているんですよ。そこの仕切り直しを改めてやっていただきたいというところでございます。検討会議の中の話を1点だけ入れますと、なり手がいないんじゃないかという話も当時若干出たものですから、それはそうじゃないだろう、経験を積む、力をつけていく、西宮市議会そのものになり手がいない、そんなわけはない、もっともっとレベルも当然進化して高いですよということもあっての議論で、4に拙速に戻すべきじゃないというのも一部ありました。その上で、今、直感的に皆さんはどうお考えでしょうか。澁谷委員が一生懸命言っていただいている5を4に戻しなさいという話に対して、直感的に会派――委員でも結構ですけど、御意見をいただけますか。政新会からいいですか。直感的でしたら、特に強く5でなければならないとか、4にしなければならないという理由が、今のところは余り見当たっていないというのが正直なところです。僕はこの検討会議のメンバーじゃなかったので、当時の報告書を思い出してましたけど、委員の数がふえるといろんな意見が出て、むしろいいんじゃないかという意見をもし共有するのであると、定数削減とかはもう言い出せない話になりますよね。全体の人数を減らしたら、必ず多様な意見が反映されないというところで定数削減に反対する方々が一定いらっしゃるわけですけど、じゃあ、委員会はどうなのかという話を何かこれを読んでいるとちょっと感じたので、どういう議論だったのか、生々しい現場の音が聞こえないから何とも言えないんですけど、今の段階で最終的な結論は絶対こうあらねばならないというのは、まだちょっと判明していない状況です。リーダーとして推進して4を5に持っていったという経緯もありますので、その観点は何かといったら、あくまでも活性化であったというふうに僕は認識してましたので、活性化に対する議論をさせていただきました。確かにおっしゃるとおりだと思います。あと、委員の方――各会派の方でも結構です、どうでしょうか。直感的に、5を4にという。これは、どこまでいっても答えが難しかったんですよ、出し方がね。済みません、会派としての意見じゃなくていいですかね。委員としての意見とかでもいいんですか。きょうはそうしましょう。この議運のメンバーの意見という形で承りますので、会派の意見でなくて結構です。今、感覚的なところなんですけども、私は、4常任のときを経験――ここのお方は皆さんされてます。担当させてもらってますという意味で言うと、確かに専門性を発揮できる委員会になったのかなという感じはしているんですけども、逆に一人の議員として委員会審査に当たるに当たって、ジャンルが余りにも狭いなというふうに感じている部分もあるんですね。場合はありませんので、例えば施策研究テーマというのを選ぶときも、非常に限られてきているなというふうに――ことしで5年目ですから、4年前、5年前と施策研究テーマがほぼかぶってくるよなというふうに感じた部分があります。去年は民生常任委員会を担当させていただいたんですけれども、ここは逆に、非常に幅が広くて、テーマを選ぶときもかなり幅広く候補が出ましたので、4と5という違いというよりは、所管する分野が少し偏りが激しいのかなというふうにも思いましたので、5を4にするという――ここにも最終的な結論として活性化の提言になってはきたんだと思うんですけれども、やっぱり数というだけじゃなくて、バランスというところをある程度議論していかないと、この数というところの最終の結論に行き着かないのかなというふうに私自身は今感じてます。これは個人の感想で、意見でありました。委員長という立場をさせていただいているんですけども、非常に専門性の高い分野で、しかも、三つの所管しかないということで、本当に田中委員がおっしゃったように、施策研究テーマがやっぱりダブってくるんですね。話をしていく中で、ここに防災の部局が入ってきたらもっと議論が進むよなということを非常に感じたんですね。去年の災害についてですけど、都市局としてずうっと話をしていくときに、最終的にはこれは防災危機管理局やなということに陥ってしまうという議論が多々あったという部分が一つ。一つは、過去の議事録をずっと読み返していくうちに、前回かな、前々回か、バス事業者についての施策研究テーマを取り扱ったんですけども、そこに、これは今後の課題として次に施策研究テーマで深掘りしたいねというやりとりがあったんですね。それを議事録を読んで初めて、ああ、こういう次に深掘りできるような材料があったんやなというふうに今さらながらわかったんですね。それをもっと、委員長になった時点で、前回はこういった深掘りができる材料がありますよといった情報提供があれば、それをさらに深めて議論できたのになという、そういったちょっと残念な気持ちもありましたので、そういった引き継ぎといいますか、そういったこともやっぱり必要なのかなというふうに思いました。前回の施策研究テーマの食べ残しというのは変ですけども、議論の余地のある、深掘りの余地のある材料をしっかりと次の委員長に、こういうふうな前回の積み残しがありますよといったことも必要なのかなというふうに思っております。