今、澁谷委員から御説明、御紹介いただいたとおりの内容であります。これは、私のほうがあえて職責というのと報酬加算を切り分けて議題を分けました。いうのは、前回御紹介させていただいたとおりなんですけど、26ページを少し見ていただきますと、ぜんしんさんと市民クラブ改革さん、この2会派に関しましては、職責を重んじてこの報酬加算を議論されてました。さんは、そもそも職責とは関係なく、こういうものは廃止すべきだという御意見だったので、切り分けたんですけども、佐藤委員、このまま一緒に議論していってもよろしいですか。職責というのと絡めながら報酬加算も絡めて。しても話が行ったり来たりしますから。河崎委員も、職責と報酬加算とをセットで議論させていただいてよろしいですか。澁谷委員、ごめんなさい、当初の澁谷委員の御発言どおり、報酬加算についてというのとこの正副委員長の職責についてというのと、これはリンクさせながら話を進めていきたいと思っております。その上で、この職責に関することというのは、先ほども言いましたように、議会基本条例そのものにうたっている内容でもありますし、非常に重要なテーマになってます。施策研究テーマのあり方、あるいは所管事務懇談会、あるいは事前調整会ということ、あるいは視察の事前の勉強会ですね、施策研究テーマに基づく勉強会等も議論になりましたので、その辺をどう取りまとめて議論を進めていくべきか、何かいい御提案がありましたら。行ったときに、報酬加算をなくそう・なくさないという議論の中で、いや、残そうよ、残すためにはじゃあ何か仕事をつけようよというところからこの話が始まっているのではなくて、もちろん、報酬加算は要らんという方々と、いや、あるべきやという方々があったけど、ちょっと待ってください、その前にこれは何の報酬なんでしょうね、報酬に足ることをやっているんでしょうか、それを見直すことが先決じゃないでしょうかと。いずれにしろ、最終的に報酬がつこうがつくまいが、今の委員会――その当時のね。今の委員会が十分で、我々は能力の限りを尽くして堂々とやっているんやと言えないところがあるんであればそれを改めようよということで、何ができてないかということを募集して、じゃあ何ができてないをどう裏返したらできるに変わるねんというところから、多数決なしで全員合意できたものだけで残ったのが今の仕組みなんです。報酬を残さんがために何かごてごてと大して役にも立たん仕事をくっつけたというふうにとられるのは非常に心外で、別に最終的に――僕個人はですよ、会派はどう言うか知りませんけど、正副議長だって何だって、報酬なんかなくてもやりたい人がやったらええやんと思うんです。その背景にある仕事の量というのが一つの――仕事の質ですね。それが一番大事な議論だったので、結論的には、ここで報酬加算そのものは、例えば共産党さんは議員報酬で十分あるやないのというところから要らんとおっしゃってますし、そういった単純な議論にしてもらったほうがいいし、もし仕事のディスカウントと報酬をリンクさすのであれば、切り分けて、正副委員長の仕事はこれでいいのか、これ以上なのか、これ以下にすべきなのか、やっていることに意味があるのかないのかという議論をちゃんとそれはそれでやったほうがむしろすっきりするのかなというふうには思っています。いう御意見ですが、ほかに何か進め方に対する御意見がございましたら。一つ疑問がふと湧いたのは、正副委員長は、ボリューム的にも質的にもこれこれこういう職責があって、なので、報酬加算ですという理屈だった場合、じゃあなしにしましょうとなったら、正副委員長だけではなくて、今、篠原委員も少し触れられましたけど、じゃあ正副議長は何で報酬が高いんですかという話にもなってくるのかなという気がするんですけど、正副議長の話というのは切り分けて考えたほうがいいんですかね。そこは一緒に議論にならなかったのかと、ふと疑問が湧いたんですけど。正副委員長だけなんでしょうか。議会としてこの場で、正副議長の職責のあり方、あるいは報酬のあり方というのも議論の中に入れてもいいんではないのかと今聞かれたんですか。今まさにおっしゃるとおりで、正副委員長の話と正副議長の話って、議論の内容的には一緒になってくると思うので、そこは何で正副議長だけのけてこれになったのかというのがちょっと気になるなというところではあります。同じ会派の中で話をせえやという話になりますけど。政治家らしいですから。議長もいらっしゃいますからね。あれなんですけども、確かにそういう一面もあるかなと思うんですけども、正副議長は、やっぱり拘束時間が長いですので、じゃあ、その拘束時間を全部なくせや、報酬なしにして、そのかわり、一般の議員と一緒で、なくしてしまうということになると、多分議会は回らなくなります、恐らく経験上ですね。ここは、報酬の高い・低いというのは置いておいて、一定の加算がついているというのには合理性があるのかなというふうに僕は感じてまして、ただ、今、澁谷委員からおっしゃられた、正副委員長もそうなんですよね。説明云々にしてもあります。一方で、幹事長も同じように説明があります。あったときにも、そういうふうに当時の委員長さんが進めていったのかなというふうに理解をしてますので、ここでもまた同じように、そこの議論を広げるのではなく、まず委員会に絞ってするのがいいのかなというふうに思いましたのがまず一つ。それと、仮なんですけど、正副委員長への報酬加算はやめやということを前提に議論したらどうかなと思うんですよね。なくしてしまいましょうと。一回なくそうかという議論もしたわけですから、その中で今この月額になったんですけど、いよいよ職責のところまで議論するということになれば、先ほど言ったとおり、拘束時間はほんまに必要なのか、議会としてそれが本当に必要な時間なのかということも含めて議論ができるんじゃないのかなというふうに思いますから、前提として委員長の報酬加算なしを前提に今の委員会のあり方というのを議論するのが、せっかく切り分けていただいたので、議論がしやすいのかなというふうには私は感じましたけども。川村委員からの最初の御質問に関する田中委員からの回答という形で言われましたけども、それで川村委員がよろしければ。正副議長であろうと、正副委員長であろうと、僕は理屈は一緒だと思うんですよ。納得はできないですけど。正副議長と正副委員長は議会の役職じゃないですか。一方で幹事長というのは会派の中の話なので、議会の役職と言えるのかなというと、そこそこ何か違う気がするので。それだと議論の幅が広がり過ぎるとまとまりも悪くなるので、一旦正副委員長の話で進めるということで納得します。過渡期で、申しわけない、私はこれを初めて見せてもろうたので、ちょっと会派に持ち帰らせてください、議論自体をね。大長老が言わはったんでしょう。一遍コンセンサスをとり直しますから。報酬加算についてという意味ですか。改革ですから、改革の名のもとで。川村委員からの御提案もありましたけれども、まずは正副委員長への報酬加算のあり方についてというのと、今ある職責、会議を進める職責に関する内容ということ、この二つで議論を進めていくことでよろしいですか。若干行き違いとかがある気がしていて、さっきの篠原委員からの話については、若干誤解を生む発言があったなら、それについてはおわびします。これは、私どもの会派の感覚としては、どこかから報酬加算についての意見を述べて出してくれというのが出てきたので、何か意見を書いて出したという感じなんですけど、すごい積極的にこれをこうするべきだということを申し上げたというよりは、報酬加算についての各会派の意見を述べるという宿題が出されたことにのっとって、それについてやるんであれば検討するのもありかなぐらいでの感じで出したぐらいのつもりでいて、ここに物すごい熱烈な思いを持っているわけではあんまりないんですよ。職責まで含めて全部やろうかみたいな感じになってきていることには若干違和感を持っていて、だから、さっきちょっと意識が飛んでいた部分とかもあったんです。問われた意見に対して答えたのであって、それは、すごく積極的にやってくれということを言ったというよりは、意見を開陳してくれという流れの中から意見を開陳したイメージに近いんです。先ほども申し上げたとおりで、今、正副委員長がやっていることは非常に重いことやというのは重々わかってますし、それに意味がないとも思ってないですし、そこの部分をなくしてしまえというふうに思っているわけでもないんですよ。それこそ先ほどの話ですけど、活性化云々ということで言うんであれば、これも十分活性化に寄与している面はあると思ってますし、それを意味ないと思っているとか、だからそんなんはやめてしまえということを言っていて、それを前提に話が流れていくとしたら、何かすごい、そういうことを言っているんじゃないねんけどなという感じなので、そこは、済みません、ここが変な感じで話が進んでいくことには物すごい違和感を覚えてますので、それだけ済みません。今、ぜんしんさんのほうから、26ページに書いてある趣旨、その出発点の背景も説明されましたので、修正は議事録に残りますので、お願いします。その上で、ペーパーとして、あるいはタブレットに配信されているものがありますから、先ほど河崎委員も会派に持ち帰ってこの内容を少し整理したいというふうにおっしゃいましたし、会派・ぜんしんさんのほうも、次回に、報酬加算についての考え方があるんでしたら、修正、あるいは加筆、あるいは削除等、お任せしますので、お願いします。河崎委員も同じくお願いいたします。それで一旦整理をして、もう一遍仕切り直しましょうか。その上で、本来の正副委員長の職責についてどうなのかということの議論、その上で報酬加算についてどうあるべきかということの議論、こういう形で修正を踏まえた内容から出発をさせていただきたいと思います。次回はそのようにさせていただきます。次に、今後協議すべき事項についてを議題とします。この内容は27ページにございますので、御確認ください。政新会さんからお願いします。新しい提案をもしできるのであれば、当会派としては特別委員会の設置について提案したいと思います。行って、条例をつくって閉じました。その後、それでもまだなお残る課題というのは当然あったわけで、検討委員会というのも開いていただいて、これも熱心な協議を経ていろんな結論を出していただいて、一旦閉じました。我々の時代の流れの中で、議会というのはここ10年で大きく変わってきてますし、人もどんどん入れかわっていきますし、やっぱり課題に取り組むという姿勢は普遍だというふうに思うんです。それで言うと、ええのかどうかは別にして、例えばICT化でも、物すごく進めるべきやという意見と、いや無理やという意見も、まさにいろいろ混在しているし、議会としてどんなことをもっと発信して、体感ツアーとかああいうことをやってますけど、どうしても絶対量としてはなかなか、全市民に行き渡るのに何百年もかかるような数しかやっぱりできないわけですよね。いったことの課題に対して、もっと前向きに議会が何ができるのかということをやっていく上では、やっぱり議運では、議運の役割はもっとほかに重きがあるので、難しかろうかなと。ここで、今はまだくすぶっているいろんなもの、あらゆるものをもう一度ぶち込んで整理して物事を決めていくという委員会を一つ、名前は全く未定ですけど、立ち上げてもいいのではないかなという考えを持っております。これは、先ほどの委員会のいろいろ議論があった延長線上になりますけど、とりあえずは、私も今、委員長という立場で仕事をさせていただいているんですけども、委員長と書記というのは切っても切り離せない間柄だと思うんです。私自身も勉強不足で、認識不足だと思うんですけども、書記がどこまでのヘルプといいますか、委員長の補佐というんですか、それをやっていただけるかという、そういう連携強化という部分は非常に大事じゃないかなと思っておりまして、この際、先ほどの委員会をどうするか、職責をどうするのか、報酬をどうするんだという議論を含めて、今回これを取り上げたという次第でございます。次に関しては、私は余り議会改革のほうに参加してないのでよくわかってないんですけども、問題点があれば、今の委員会の数とかをしっかりと議論していってほしいという思いで取り上げさせていただきました。ぜんしんさんは特になしで聞いております。2点ありまして、一つ目が、本会議場への理事者の出席についてということで、前期の4年間ずっと思っていたところで、理事者の方がたくさん出席されていますけど、特に病院とか上下水道なんかはお二方が出ていて、そのお二方が出ていて発言する場というのはほとんどなくて、特に病院の管理者なんかですと、病院で仕事をしてもらったほうがいいのかなということをよく思っておりました。一般質問やそんなもので発言するのであれば、事務局長が出ておりますので、それで十分じゃないかなというふうな思いを持ってまして、これは何で思ったかというと、隣の芦屋市の議員さんに話を聞いていると、そんなん全然、病院管理者は出てないよという話を聞いたのがきっかけでございましたので、そういうことであれば、西宮も別にそこの関係の方が1人も出てないというわけではないので、1人出席いただいていればいいのかなということを思っておりました。二つ目は、議場のモニターですね。今、一般質問のときには議員の顔とかが映っておりますけども、ここに今配付されている資料を投影することで、例えば傍聴の方々のペーパーを刷らなくてよくなるなど、ペーパーレスがより進んでいくんじゃないかなということを思っております。二つ目のやつは、理事者もパソコンを持ち込めば、全て資料に関しては必要なくなるんじゃないかなと思っておりまして、そういう持ち込みもできるのであれば、そういうふうなことも考えていただいたらいいなというふうに思いました。これも、芦屋市の議会を傍聴したときに、理事者の方々はみんな、芦屋市はタブレットでしたかね、持ってはったので、それで全くペーパーレスだったので、ちょっと芦屋市を出し過ぎですけど、芦屋市のほうは資料をモニターに投影しておりますので、そういうことをすると、よりペーパーレスは進むのかなと。Wi−Fiとか、もしかしたら整備しなくちゃいけないことがあるかもしれませんから、議場にWi−Fiとかが整備されることも必要なのかなとか、附帯することがありますけども、もし委員会室のほうでもWi−Fiが使えることになりますと、例えば委員会をフェイスタイムで配信することなんかが非常に簡単になってきますから、放送設備とかそういうものを使わなくても、ペーパーレスにしても議会の広報にしても、より進んでいくのかなということで出させていただきました。これは前回言ったことで、ちょっと困っているのは聴覚障害のことで、委員会とかで議員の声、職員の声も小さい人――その人によるんやけど、聞こえないというようなところの対応を考えていただいているんですけども、今特に、これを提案した後から、国会ではえらいことになってますので、みんなぱっと頭に入ってきやすくなったんじゃないかなと思うんやけど、バリアフリーとか、その限度ね、どの辺の限度までとか、また、傍聴までとか、開かれた議会というか優しい議会、誰でもが来れるという、そういうのを一遍ここで考えていただけたらな、みんなで議論していただけたらなということです。さんは、なしでよろしいですか。ちなみに、28ページですね、タブレットで次のページになりますけども、参考で無所属議員さんからの御提案もいただいておりますので、御披瀝させていただきます。委員会室での傍聴時託児の申し込みができると子育て中の方も議会傍聴しやすくなる。現在委員会はネット中継もないためリアルタイムで議論の様子を見ることができずもったいないと感じている」ということであります。市の直面する社会問題等から、それぞれ年間の施策研究テーマ(以下「テーマ」という。)を選定し、委員会独自で調査・研究等を行うこととする。設定したテーマについては必ずしも委員会で一致した結論を求めるものではなく、方向性や手法等についての様々な意見をそのまま提言・まとめの報告書とすることも可とする。ガイドライン施行から数年を経て、「委員会機能の活性化」になっているのか、そもそも「委員会機能の活性化」とは何なのかを改めて確認し、詳細も見直す協議をすべきです」、このようにあります。以上、各会派からの協議すべき事項に関して御披瀝をいただきました。今後、これをどう扱っていくのかということなんですけれども、今、常任委員会の数、あるいは委員会の活性化に資する職責の問題、あるいは報酬加算の問題等々ある中で、次にこれがテーマで挙がってきてますけども、何か御提案がありましたら皆さんからお受けしたいと思います。結論がどうなるかは別にして、それぞれにそれぞれ議論して一定の結論を出すべきものだというふうに思っています。これ以外にも、ここに書かれていないけれども、やっぱり潜在的に、今目の前の課題ということではないけど、いろんな大学やら高校やらと議会との交流が進んできたりとか、あるいはもっと議会からいろいろなことを発信できないかというような思いがいろんな会派、議員の中にあったりとか、要するにここにまだあらわれてない課題も多々あるんだと思います。フォーカスでそれをやるという意味において、私どもは、別組織をつくっちゃったほうが集中的に一定の結論をぼんぼん出していけるんじゃないかなということを申し上げたい。ここでやって、議運委員長が、月に2回ずつ絶対やるぞ、毎回資料もやるし、課題も出すでというのも一つありやとは思いますけども、議運はやっぱりそれ以外の重い役割があるので、最終的なイメージとしては、これら全てを内包した形での協議体、委員会を設置する、それは特別委員会というきちんとした地位を与えて設置すべきじゃないかという、そういう考えです。そこでやったらどうですかということです。ほかの方はどうでしょうか。各会派の意見、個人の意見でも承りますが、どうでしょうか。今、篠原委員が言っているのは、この1番をやってもらって、ここで集約しようということやね。