ただいまから議会運営委員会を開会します。本日は、傍聴の方も数多くいらっしゃいますので、委員の皆さん、頑張ってやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。これよりお手元の協議事項に従い協議を進めます。初めに、第44回にしのみや市民祭りについてを議題とします。副議長の御説明をいただきます。来る10月26日開催予定のにしのみや市民祭りにおける議会体感ツアーの実施に向けまして、各会派及び無所属議員の皆さんから、資料2ページのとおり、実行委員会のメンバーを選出していただきましたので、御報告させていただきます。各メンバーの方々と日程調整をさせていただき、一部欠席の方はありますけれども、1回目の会議につきましては8月16日金曜日の10時から開催する予定となっております。市民祭りまで2カ月半しかありませんので、実行委員会のメンバーの皆さんにはこれからいろいろと御苦労をおかけすることになります。議員各位におかれましても、当日の運営を含めまして、議会全体で取り組んでまいりたいと思いますので、御理解と御協力のほどをよろしくお願い申し上げます。ただいまの副議長の報告に対し、御質疑、御意見はありませんか。なければ、本件は報告事項でありますので、これをもって終わります。本日の協議事項は、いよいよ議選監査委員についてから今後協議すべき事項についてまでの、結構ボリュームの大きい案件にもなっておりますので、目安の時間を区切らせていただいております。ちなみに、議選監査委員についてはおよそ30分程度でおさめさせていただきます。職責については20分程度、そして、正副委員長の報酬加算については20分程度、今後協議すべき事項については20分程度、こういう形で進めさせていただきますが、協議の強弱によりましては若干前後いたしますけれども、途中で審議を打ち切りまして次回に持ち越すという内容にもなりますので、お願いいたします。次に、議選監査委員についてを議題とします。私から資料について説明をさせていただきます。タブレットをお持ちの方、また、傍聴の方にも資料があると思いますので、まず3ページをお開きいただきますと、監査委員の選任についてというのが今回の内容になっております。監査委員そのものはどういう仕組みになっておるのかというのをもう一度確認だけさせていただきます。普通地方公共団体の長、すなわち首長ですね、首長が議会の同意を得て選任すると。同意案件でありますよ、選任は首長ですよと。財務管理、事業の経営管理その他行政運営に関しすぐれた識見を有する者及び議員が選任される、このようになっております。定数の中身ですけども、都道府県及び人口が25万人以上の市、すなわち西宮市――本市ですけども、定数は4人となっております。議選監査委員が1名の場合は識見を有する者が3人、議選監査委員が2名の場合は識見を有する者が2名。本市は、議選監査委員が2名、識見を有する者が2名、このようになっております。常勤の職員であった者は1人以下でなければならない。いわゆるOB制限、OBの方は、識見監査委員として選ばれた場合でも1名にとどめるということであります。最後、人口25万人以上の市においては、識見を有する者から選任される監査委員のうち1人以上を常勤としなければならない、このような決まりになっておりました。次に、タブレットの4ページを見ていただきますと、上段に書かれてあるのが、地方自治法の一部を改正する法律が平成30年4月1日に施行されました。それによってどのように変わったのかといいますと、傍線部分の議選監査委員であります。「ただし、条例で議員のうちから監査委員を選任しないことができる」というふうになってます。これまでは、その下段ですね、下のほうにありますように、「議員のうちから選任する監査委員の数は」「二人又は一人」、このようになっておりましたのが、監査委員を議員から選ぶ必要がない、選任しないことができる、このように規定されております。次に、5ページから9ページまでの説明になります。審議会の一つですけども、地方制度調査会のほうが答申として、地方自治法の改正のきっかけづくりの答申を出されてます。6ページ、7ページを見ていただきますと、タブレットでは色をつけさせていただいております。常勤職員であった者は1人以内、議員のうちから選任される者は2人以内とされている」。次に、「監査委員の独立性が十分に確保されていないのではないかといった指摘がある」。「議選委員については、短期で交代する例が多いことや」、「監査が形式的になりがちではないかとの指摘がある」。7ページを見ていただきますと、「監査委員は、長からだけでなく、議会からも独立した存在とする必要があることから、議選委員を廃止し」という考え。一方では、「執行機関を監視するという議会の役割にかんがみると議選委員は維持されるべきとの意見」、このように「賛否両論があったところである」。「議選委員を廃止しないのであれば」、例えば監査委員の構成について、議選委員は2人とされているのを1人とするという意見等がある。いう答申が平成21年にありました。次に、28年3月16日に再度答申が出ております。これは、8ページ、9ページでありますけれども、一つには、監査の独立性という観点から考えると、「監査主体の独立性とは、監査を受ける者から独立して監査機能を発揮することであると考えれば、外部監査制度の充実や外部の専門的知見の活用等、外部の視点からの監査を充実することや、監査の実施に当たっての監査委員の権限を拡充すること」、こういったことにより、「監査の独立性の向上につながると考えられる」、こういうお考えが述べられてます。「監査委員の専門性を高める方策」。「監査の実施に当たって必要な専門性を高めるための研修制度を設けることが必要である。その際、研修の修了要件を明確化する等、外部から見ても専門性を有していることが分かるような仕組みとすべきである」。このような考えが示されました。その上で、「監査への適正な資源配分のあり方」のうち、基本的な考え。「議会の監視機能との関係も踏まえ」、「必要な見直しを行うべきである」。議選委員のあり方に関しては、「議会は議会としての監視機能に特化していくという考え方もあることから」、「監査委員は専門性のある識見監査委員に委ね、議選監査委員を置かないことを選択肢として設けるべきである」。このような答申が出たことによって、地方自治法の一部が改正されて、条例で議員のうちから監査委員を選任しないことができる、このようになっているということであります。これは、既に皆様、御存じの内容であったかと思いますけども、記録にとどめたいので、このような形で紹介をさせていただきました。次に、ただいま説明した答申の内容、また、地方自治法改正のきっかけを受けて、他の市の検討の結果がどうなのか、それがわかる資料を事務局で用意しましたので、資料の10ページから18ページになりますけれども、この件につきまして事務局から資料の説明をしていただきます。前回の委員会で他市の検討結果がわかる資料についてお求めをいただきましたので、委員長から御説明がありましたように、資料10ページから18ページに、ことし5月に総務局で調査をされた結果をもとに、中核市58市のうち既に方針を決定された25市の情報を一覧表にまとめております。資料10ページが、地方自治法の改正に伴い議選監査委員の人数を変更した市――減らした市で、大津市、那覇市の2市となっております。大津市では、監査委員4人のうち、従前は識見2人、議選2人であったのを、識見4人、議選0人、議選を置かないということにされております。その識見4人の内訳は、常勤に都道府県OB、非常勤で公認会計士2人、弁護士1人の構成となっております。次に、那覇市では、監査委員4人のうち、従前は識見2人、議選2人であったのを、識見3人、議選1人とされております。その識見3人の内訳は、常勤に当該市職員OB、非常勤で公認会計士1人、弁護士1人となっております。議選監査委員の人数を変更した理由につきましては、ちょっと資料が細かいですけれども、資料の質問事項9番のところにそれぞれ記載をしております。次に、資料11ページから18ページまでが、議選監査委員の人数を変更しなかった市――現状どおりとした市で、23市です。人口規模により、監査委員3人という市も一部ありましたが、ほとんどが監査委員4人のうち、識見2人、議選2人という構成になっておりました。監査委員4人のうち、従前から識見3人、議選1人という構成にしておられました。識見3人につきましては、盛岡市では、常勤で都道府県OB、非常勤で民間企業OB1人、税理士1人となっており、秋田市では、常勤で都道府県OB、非常勤で公認会計士1人、弁護士1人となっております。各市で議選監査委員の人数を変更しなかった理由、現状維持とした理由につきましては、同じく資料の質問事項9番にそれぞれ記載のとおりです。簡単でございますが、説明は以上です。ただいまの説明に対して、資料の補足を数点させていただきます。項目のナンバー4というところがあるんですけども、これは、議選監査委員の在任年数であります。申し合わせ等も含めての在任年数。那覇市は2年、あるいは盛岡市は4年、秋田市は2年、このような内容、あと、函館市も2年、青森市も2年というふうになっております。議選監査委員の任期は、必ずしも1年で交代しているという短期ばかりではありませんよということであります。あと、複数さまざまと各市ありますので、見てください。5番目の項目が、監査委員に任命された議員と他の議員との議会運営にかかわる取り扱いの差異とその概要について記載されている項目であります。ならないという内容等があります。そのような形になっておりますので、補足をさせていただきます。ございましたら、確認等がございましたらお受けいたしますが、よろしいですか。それでは、ただいまから次のページに移ります。対してどう感じているのか、そして、その理由はということを今からお述べいただきたいと思います。資料の19ページになります。したら、政新会さんからお願いします。政新会は、議選監査委員を選出しないという意見を持っております。理由はごく簡単で、内部統制も含めた監査機能の充実の方向性と既存の議員が監査委員になるということがやっぱり相矛盾するというところからであります。一朝一夕に内部統制のほうも、当局として完璧に品ぞろえができるまでには時間がかかろうかと思いますので、その間、暫定的に選出する、もしくは1名に減らすというのは柔軟に対応したいと思うんですが、最終的な完成形としては、監査は完全に独立して、ある意味、小さな三権分立といいますか、それを達成すべきというふうに考えております。経過措置も含めて考えているよ、結論は、最終的には選出しないということでありました。我々は、現状どおり2名ということであります。理由は、一つは、市民から付託されたわれわれ議員という仕事は、市民目線で監視するという目はしっかり大事だと思ってますし、監査というのは最終的にはやっぱり市民の利益に通じるものでありますので、やっぱり我々市会議員がしっかりと監査に加わるべきであると思っております。独立性の担保に関しましては、我々、今差異はないんですけども、決算に入れないとか、そういったこともありますし、監査強化につきましては、八尾市であるとか横浜市さんが識見監査を条例改正によってふやしているという、そういう考えもありますので、それをしっかりと鑑みて、現状維持という結論に至りました。会派・ぜんしんは、選出しないという考えに立っております。理由は大きく二つでして、一つは、監査委員が担うべき職責を考えたとき、公認会計士であったり弁護士であったり、やはり専門的知見を持った方がその席に着くことがより望ましいと考えているというのが一つ。1点は、議会としての監視機能という話がありましたが、それはやはり議会として果たすべきであって、監査委員につかなければ果たせないというものではないと思いますし、むしろ、先ほど申し上げたように、監査としての機能を強化するという意味からは、議選は選出しないほうが望ましいのかなというふうに考えておりますというところです。ぜんしんさんに関しましては、選出しない、あくまでも議会としての機能を強化していくということで監視機能を高めていくというお話でした。結論としては、1名とするということを結論にしております。あるべき姿というのは、専門性を高めるためには0というのが望ましいと考えております。主な理由ですけども、下2点ほどの理由がありまして、今のところ1名とするということを申し上げております。一つは、懸念されるのは、議選の監査委員を0にした自治体でも、市の意向を反映して、公平性を欠いてしまうような代表監査委員が出ているというような情報も私は得ていたりしますので、監査の独立性といいますか、これは7ページのところにも書いてありますけども、監査委員は、長からだけでなく、議会からも独立した――長からは独立しなくちゃいけないんですが、選任するのが長というところに非常に問題があるのかなというところがありまして、例えば第三者による審議会とか、例えば独立した選定委員会などを設けた上で、そこの中から識見監査委員が選ばれるんでしたらよいのかなというところが一つあります。一つですけども、議選監査委員を出さないということでありましたら、9ページに書かれているように、議会としての監視機能を強化しなくちゃいけないということを言われてますので、例えば大津市で行われているような市議会への監査の報告――前期と後期に監査の報告がされまして、そこで質疑する機会がありますので、そのような形の、議会が今以上に監視機能を高めるような仕組みをつくっていただく。この2点をクリアできるようなことがありましたら、これは0にしていいのかなということで思っております。現状で言えばそういうことが進められてませんので、1名とするということを結論とさせていただいております。ここにも書いたように、会派の中では、現状維持と、識見を3にして議選を1にするという意見が、前回からずっと引き続き拮抗しております。この議運の場のことを考えると、現状維持はなかなか難しいかなというふうにそんたくしております。今回の職員のまた不祥事、逮捕の問題ね、領収書を偽造しておったとかそういったこととか、費用対効果とか、いろいろ会派の中で話をしてます。包括外部監査は一応テーマを持ってやっているので、本当の公認会計士さんがやってはる。監査のほうに関しては、もうちょっと小回りがきく、こういう不祥事をなくせる――これは、今41人かな、40人前後の議員が目で見ていてもなかなか気づかん、逮捕がとまらん、こういうことに対して、僕らはもっと真摯に受けとめなあかんとは思うんやけども、そういうことから、いろいろこれからみんなでまとまる方向で話をしていけたらと思ってます。それで、2か1ということで曖昧なんですけども、お許しください。私たちは、市民の代表としてここの議会にいるわけなんですけれども、やはり市行政の監査についても、市民の視点で物を言うという立場が必要であると考えますので、議選監査委員の人数については1名が望ましいという意見です。次の20ページを見ていただきますと、無所属議員さんからも御参考に意見をいただいております。私のほうから紹介させていただきますと、一色議員さんからは、「選出しない」。「監査委員となった議員が知り得た情報を同じ会派の議員に漏らすのはもちろん、議員として活用できないのは非常にやりにくさを感じる。監査委員には第三者で専門性のある有識者等が望ましいと考える」という御意見をいただいてます。客観的な問題点は以下のとおりです。中に議員が入るという根本的な原理的問題、などです。そもそも、議会には予算・決算の審査権限があり、各特別委員会を設置して審査する意味が、どの辺にあるのか、改めてじっくり考えたうえで、上記問題点を払拭できないのであれば「選出しない」のが妥当」という御意見をいただいております。今、各会派の皆さんからの会派意見を頂戴いたしました。さん、市民クラブ改革さん、そして維新の会さんというふうになってます。選出しないと言われているのが政新会さんと会派・ぜんしんさん、こうなっております。政新会さんに関しては、経過措置を考えてもいいということ、すなわち、いきなり0じゃなくて、まずは1名減という考えもある、こういう認識でよかったですかね。