小林先生がそんなことになったら、それは日本の損失ですよ。改憲論者にも、護憲論者にも。憲法にとっての損失です。今日も、自宅に届けられた月刊誌や週刊誌を見ていてびっくりしたのが、「改憲論議は下火になったけれども、もう一度やらなきゃいかん」と、コラムに書いているわけです。その論点に「今の憲法は権利が多過ぎて義務が少ない」と挙げ「今のこの乱れた世の中は、憲法のせいだ」と。こんなことをメディアで常識のように言わせておいて、それが世間に広がっちゃっているということは、憲法が何かを、本当にみんな知らないということでしょ?本当に、大学の憲法の教員、それから、それに習った初等、中等教育の社会科の教師及びジャーナリスト、これはみんながその感覚を持っていないんですよ。伊藤先生とか僕みたいにきちんと憲法を勉強した人は、そんなのは常識と思って、まさか説明する必要もないと思っていたわけですよ。それがここに来て、ここ1、2年、その説明ばっかりですよ。すると、最後に多くの人は、「そうか、憲法ってそうなんだ。民法や刑法や商法と違うんだ」と言って、最後に、「でも、そういう考え方もありますよね。ない考え方もあっていいんじゃないですか」と。もとに戻っちゃうんです。法律が国民の自由を制限するものであるのに対して、憲法は国家権力側を制限して国民の自由を守るもの。私も学校ではなく、伊藤先生の本で学びました。私は最近、「六法」という言葉は失敗だと思っているんですよ。憲法も法律と一緒にしちゃったじゃないですか。あれは、明治維新の後に、明治時代の法学者、箕作麟祥(みつくりりんしょう)だったかな、「六法」という言葉をつくっちゃうんですよ。当時は、フランスやドイツなんかの考え方を持ってきたりするんだけれども、まだ行政法もあまりできてなかった時代なんですね。すると、憲法というものの理解が日本人も不十分だし、法律の1つだろうとくくっちゃったわけですよね。憲法プラス5、ないしは行政法を入れて6で全く異質なんですよね。性質が違う別の法なんだというところが、まず出発点じゃなくちゃいけないのに、単なる行政法、国の統治の仕組みを定める行政法の一部になっちゃったわけです。憲法は、根本的に、行政法を含めたさまざまな法律とは違うんだという、それは本当にいろはの「い」の前くらいのことなんだけれども、そういう常識が共有できていないわけですよね。自分のこの理解で、例えば憲法は国家権力を拘束するものであって、法律とは全く違うんだということを、最近、逆向きに矢印を書いたりして話をするわけですよ。すると、いまだに批判されますからね。「憲法は、何も国家権力を拘束するだけじゃないだろう。私人間効力だってあるだろう。私人の間だって、憲法は適用するじゃないか」と一方で言われ。「法律は国民を拘束するというけど、国民に権利を与える法律だってあるだろう」と。そんなものはわかっているけど、根本の本質の違いをとらえなかったら、先へ進まないでしょう。我々がなぜ存在するか。人間は1人で生きられない国家的存在かというところから、国家の存在は拒否できないとなると、国家は何のためにあるか。これは、やっぱりサービス機関ですよ。なれば、国家は権力機関であって、個人を超えた権力を持つ。それには個人しかなりえないわけで、その個人というのは不完全なものだから、放っておくと“(北朝鮮の)金さん”になるから、それをさせないために憲法で縛るんですと。これは真理で、こういう国家のあり方論から語らなきゃいけないんだけど、僕もそういう教育を学校では受けた覚えがないんです。「憲法の新しい概念」ということを言い始めた憲法調査会の委員の方たちがいましたが・・・憲法は、国家権力を縛るものだという考え方もあるけれども、これからは、国民と政府が手をつないで、一緒に国づくりをするのが新しい憲法の概念だなんていうことをおっしゃっていて。保岡興治さん、あの人、中央大学出身の裁判官上がりの弁護士でしょう。あの人が言ってましたね。近代の憲法は悪しき権力を国民、大衆が管理する。現代の権力は、あなた方が選んだ権力で、あなた方の延長線上にあるじゃないですか。何であなた方と我々を──「我々」って、エスタブリッシュメント、権力者のことですが、──敵対関係に考えるんだと。権力、即ち国家と国民が協力する場面が必要だなんて言っている。保岡さんも2世議員だからね。これは勘違いで、同じ国民同士でありながら、国家という異例の権力を持っている側と、一切権力を与えられていない非権力の国民と協力しろというのは、虎と猫とで協力しろというようなもので、猫ちゃん、踏みつぶされますよ。伊藤どっちに有利な協力になるかって、それは明らかですね。小林そう勝ち目ないじゃない。代議士は、選挙民を領民と思っていますよ。世襲議員なんかなおさらそうでしょう。それで、伊藤先生と一緒に衆議院の憲法審査会に呼ばれて、参考人として並んでいるときに、その手の議論をやっちゃった。高市早苗さんというのは、自民党の勉強会の講師仲間として議員になる前からの知り合いですけれども、彼女は神戸大学で経営学をやって、松下政経塾を出た人ですね。法的教養がないからためらわずに、「法には授権規範と制限規範があって」と。制限規範という側面で国民に義務を課すことだってあっていいと。これは、論評にも値し得ないぐらいぶっ飛んだ議論です。法の機能としてそういう説明があるのはいい。憲法というのは、国家権力担当者に、具体的に言えば、国家権力担当の生身の人間に授権するわけです。同時に、その授権の範囲を超えるなと。確かにそういう機能はあるんですけどね。それで振り返って、「汝ら国民に義務を課す、即ち行動を制限する。いうことがあったっていいじゃないですか」とか言うから、「いや、そういうものじゃない」と。それで僕が、最初は、「ばか」って感じで突っぱねたんだけれど、彼女が説明を求めたから説明したら、それに対して反論しないで、「私はそういう考えはとりません」で終わりです(笑)。編集部あのやりとりについては、「衆議院TV」で私も拝見しました。憲法の原理原則を曲げてまで、どうしても国民にたくさんの義務を負わせたいのだなという風に受けとりました。彼らの特色は、無教養の自由なんですね。「知識は我らを解放す」とか言うじゃない。物を知ることによって、我々は、不安の暗やみがなくなって自由を獲得するとか言うけど、うそで、無知ほど自由なものはないんですよ。我々は教養があるから、していいことと悪いことを知っているの。彼らは、教養がない自由があるんです。白紙に何でも絵をかけちゃうんです。国民に教育してこなかったから。それからもう1つは、彼らは単なる無知ではなくて、長いこと、権力を持ち続け過ぎた。権力は、私たちのもの。私たちに逆らうものは非国民という発想が、体質になっているんです。その原因は、長期政権なんですよ。自民党の一党独裁が長く続いたため、彼らは2世議員、3世議員であって、中には4世議員なんて呼ばれているのもいますから。生まれついての権力者、別の世界の人なんですよ。権力は自民党ないしはおたくさまのものではなくて、権力は国民、大衆のものだということを知らしめてあげなきゃ。その点では、この間の参議院選挙はよかったんです。自民党が権力を奪われてオタオタしているでしょ。憲法の誤解というか、勝手に、憲法というものはこうしたっていいんじゃないですか、こういう新しい憲法もあっていいんじゃないですかという発想は、人間とか人類に対する謙虚さが全くないんじゃないかと思います。人間が、人類として歴史を営んできた中で、やっぱり人間というのは弱い生き物だな、どんなにすばらしい人でも、権力の座につくと間違ってしまうこともあるかもしれないと気づき、そういう中で、憲法という道具を生み出して、間違いを最小限にしようと努力してきた。憲法という道具を生み出してきたのは人類の英知だと思うんですね。いうことに対する謙虚さが欠けている。自分にもひょっとしたらそういう弱さがあるかもしれない。憲法というものは自分にとっても大切なものなんだ。合理的な、自己拘束として自分を縛る。ないと、人間というのはおよそだれもが危険なんだということを忘れてしまう。権力の座に長いこといると、謙虚さと全く無縁の生活に多分なるんだろうと思うので。みんな“金さん”化現象なんだよ。憲法そのものに対してとか、人間そのものに対しての謙虚さを失ってしまっているんだろうなと思うんですね。小林先生のおっしゃった、政権交代が必要なのは全く同感です。権力の座に1つのグループが長いこと居座り続けるということによって、そこで、甘い汁を吸うこともできるでしょうし、何よりも情報をコントロールできちゃいますよね。獲得する情報もそうだし、国民に流そうとする情報もそうだろうし。その地位をひっくり返そうとしてもなかなか難しくなる。その地位に固定化されてしまうのが、普通だろうと思うんですね。それを仕組みでそうさせないようにしていこうというしかけが、憲法の考え方でもあると思うし。それを、現実の政治の中に生かしていかないといけないわけです。憲法は、だれもが知っている三権分立。だれにも権力は集中しちゃいけない、固定化させちゃいけない、お互いに監視、監督し合わなくちゃいけないという根本で、でき上がっているわけです。現実の政治も、何らかの形で交代をして、監視、監督し合う。その利権なり情報なりを特定のグループだけが独占するようなことがあってはならないんだ。常にチェックし合う、批判し合うという緊張関係が必要です。その緊張関係というのは、政治家グループ同士の緊張関係もそうだし、国民と政権担当者の間の緊張関係も同様です。2世、3世議員というのは緊張がないんだと思うんですよ。精神の緊張というかな。人間としての緊張というか。国民から託されて政治をしていて、いつひっくり返るかわからないぞ、自分たちだってあなたの側にいつでも戻っちゃうから、だから、今、頑張りますという緊張です。自分の政策を実現するためには、国民を説得して、国民にとって幸せになる政策ですから、これは実現しますということを一生懸命説得しないと、いつひっくり返るかわからないわけじゃないですか。いう緊張関係を保つことの中で、より間違いが少なくなり、よりよい方向に進んでいく。それが、憲法が想定する世界だと思うんですよ。それが、現実にほとんど機能していない。そこは、この国の非常に不幸な面の1つだと思います。構成:塚田壽子(編集部)その2へつづきます次回は、いよいよ9条をめぐる対論に入ります。日米安保との関係は?などなどお二人の考えをさらに聞いていきます。