9条改憲派のスタンスですが、立憲主義や民主主義、憲法そのものについての考え方は、ほぼ同じ。いうことで、今回の対論では、主に9条に関するお二人のそれぞれの考えを聞きました。はずが、このテーマだけでも興味深い発言の数々となりました。かなりの長文ですが、冬休みの間、じっくりとお読みください。81年東京大学在学中に司法試験合格。95年「伊藤真の司法試験塾」を開設。研修・講演に奔走している。著書に『高校生からわかる日本国憲法の論点』(トランスビュー)。『憲法の力』(集英社新書)など多数。テレビの討論番組でも改憲派の論客としてお馴染み。成立について編集部まずは、2007年を振り返って、いろいろな政治的な動きや憲法に関する動きについてお聞きしたいと思います。憲法にとって一番大きかったのは、5月に憲法改正のための国民投票法が成立したことでしょう。私は、国民投票法案が可決されて、国民投票法ができたことは良いことだと今でも思っています。それから、できた内容も、人間がつくるものである以上、完璧はあり得ないという観点からいけば、今、世界中で調査して考え得る最も適当なものができたと思っています。私は、この国民投票法ができるに至った背景ですとか、経緯ですとか、その後の流れなども考えていくと、小泉さん、安倍さんの流れの中で、あの自民党の新憲法草案、それをまさに通そうという目的のためだけにつくっているのではないか。本当の意味で、この国の憲法をよくしようという思いでつくり上げられたというふうには思えなかったものですから、まず動機において不純であるというところが、最初に気になるところなんですね。それから、96条があるわけですから、憲法改正の手続きというのはどこかでだれかが決めなければいけないことであることは確かだとは思っています。私も、今の憲法のままでいいとは思っていませんから、そういう意味では、改憲論者と言われても別に反対はしません。今のこの流れの中でつくってしまっていいのかというところが、一番の疑問点でありました。できてしまった後は、いかにそれをうまく使いこなすか、国民がムードや雰囲気に流されずに、正しい国民投票の判断ができるようにするには、どう力をつけたらいいのか、そちらのほうに考えを集中していこうというふうに、今は思っています。国民投票法ができる過程で、いわゆる護憲派の人々は、手続きを先に進めないことによって、改憲論議を進めないとする姿勢が1つと、もう1つは、今、伊藤先生が言ったように、あの自民党の憲法改悪案を通す手段としての国民投票法であることがはっきりしている、というふうに指摘することによって、だからこの手続きは改悪への道だから止めなきゃと。いずれにしても、護憲派はこの議論を止めようとしたんですね。しているうちに主権者である国民の総体と憲法が縁遠いものになってしまう。憲法改悪右翼マニアと護憲左翼マニアの一部の人々だけが熱中していて、国民の大多数には、憲法?関係ねえっていう状態になってしまっている。すると、今の状態でいくと、国民的討論も実質的に経ないうちに、一部の改憲右翼マニアが、国会対策的に、党議拘束までいって力を発揮して押し切ってしまう危険性があるからこそ──自民党の案が改悪であることは、私は方々でたくさんしゃべっています。改悪論者に表に出てきてもらって、堂々と討ち取る場面を設定するためにも、これは一歩前進して、舞台の上で受けて立つべきではないかという観点なんです。言うと、伊藤先生と私は内容では意見が一致しますので、自民党の憲法改悪案を討ち取ることは可能だと思っているんです。そこが護憲論者というのは、その土俵に乗ることが負けというか、そういう議論をすることにおびえというか、嫌悪というか、示すんですけどね。成立をどう考えるべきか、という議論においては、憲法9条を守りたい、変えたくないという護憲派の中でも、かなり割れていましたね。実は、「マガ9」スタッフ内でも、かなり喧々諤々やりました。憲法改正に直接的に関わる法律がつくられるわけですから、その過程で、もっと憲法自体の論議ですとか、憲法改正ってどういうことなのかということを、国民を巻き込んだ議論ができたら、もっと良かったのに、というのは思います。編集部たぶん今でも多数の国民は、国民投票法の内容はおろか、成立したことさえ、認識していないでしょう。小林この憲法のもとで60年も過ごしてきて国民は、一般常識レベルで憲法って何なのかとか、改正ってどういうことなのかとか、理解していない。自民党の改正草案が何を意味しているのかということを、一部の確信犯は別としてわかっていない。実は書いていたり参加している自民党の議員たちもわかっていないんですよ。私が議員に警告を発すると、「先生、何でそんなことにこだわってんの?」と、本気で。おとぼけじゃなくて、私が何か意味不明なことを言っているという扱いをするほど、彼らの教養の中に「憲法」はないんです。社会科の教師とかジャーナリストが、きちんとした憲法常識を共有して、憲法を国民に伝えてこなかった。その姿勢の根本に何があるかというと、彼らを教育した憲法学者の8、9割が護憲派で、その人たちに教育された「改憲論議は危ない、かかわっちゃいけない、憲法9条がいささかでも改正されたら──僕は、改正されればもっといいものになると思っているのだけれど、──憲法が改悪されたら明日、戦争になる。あなたの息子が戦争で死ぬ」そういう次元の、わけのわからない話をし過ぎて、憲法論そのものがタブーになっていったところが問題だと思うんです。改憲派のほうは、戦争に負けたことによって体制を変えてもらってありがとうのはずなのに、「悔しい、もとに戻したい、明治憲法こそ我らの憲法」と、そういう人たちしかいなかったのが悲劇なんですよ。結局は、国民が憲法に関する無教養状態にどっぷり。今回の国民投票法案でも、国民も政治家もまともな議論ができなかった。最後は、政局絡みと力任せで国民投票法が成立した。いった現状を見ていると、伊藤先生のおっしゃることは確かなんです。こんなやつらに草案つくらせたり、審議させたりさせ、この先に改憲、大丈夫かと。60年の長い目で見ると、今こそチャンスであって、護憲派も改憲派もお互いに、醜いやつは醜い姿で土俵の上に出させちゃうべきだと思うんですよ。伊藤こういう改憲、護憲の議論自体が、改憲派は改憲派の内輪で盛り上がって、護憲派は護憲派の内輪で盛り上がって、それぞれ改憲、護憲の立場の違う人が議論をする、その前提となる土俵もなかった。議論をするということに意味があるんだということすら、多分あまり認識されてなかったんだろうと思います。改憲だろうが護憲だろうが、まず議論する土俵の共有といいますか、例えば憲法とは何かとか、何のためにあるのかとか、そういう大前提の共通基盤があって、初めて議論って成り立つわけなんです。その共通基盤をつくろうという努力を、双方ともにしてこなかったなというのは、すごく感じます。私も、20年前から、「憲法の話を聞いてください」というふうにさんざん言っても、ほとんど関心は持ってもらえなかったですから。一部の司法試験の受験生のように試験などで憲法に利害関係がある人しか、話を聞いてくれないわけです。それは本当に教育の根本的な問題だったんだろうなと思います。この国が、いまだに立憲民主主義の国になり得ていないということの根本の原因は、60年間、結局国民は、ある意味では政府の考え方なり、その作戦にうまく乗せられてしまった点にある。結局、護憲派のほうもうまいこと、実は結果的に見ればコントロールされて、ここまで来ちゃったんじゃないかという思いは、すごくあります。国民投票法ができ、3年後には、具体的に発議していくことができるという段階に入れば、さすがに、そんなにのんびりしたことは言っていられないはずです。本質的な議論をしたり、もっと根底における憲法的常識を、国民で共有していこうという動きにしていかなければいけないと思いますね。つくったときと同じで、力任せに、実質議論しないで改憲案を出してきますよ。5月に国民投票法ができたときは、ちょっと世論も盛り上がったというか、関心が高まりましたが、その後の参議院選挙のときに、結局は全然焦点にならなかったじゃないですか。しているうちに、政局ががたがたしちゃったので憲法の話どころではなくなってしまって。憲法審査会の設置についても、まだ衆議院でも行われていませんが、審査会ができてなくて喜ぶ護憲派もいるかもしれませんが。小林それはあほですよ。議論に勝てる自信がないのか知らないけれど。審査会がないことにほっとしているんだもん。あろうがなかろうが、自民党の改憲マニアたちは、彼らの政治生命をかけてますから、時間が来たら、国民投票法を力任せに押し切ったと同じで、憲法改正、改悪ですけどね、提案してきますよ。うんと論争して、国民教育をしながら、かつ彼らのおかしな改憲案を直せるなら直してあげたほうがいい。直せないなら、それがいかにひどいものかということを、戦略的に国民に知らせなきゃいけないんですよ。改憲論議をやるとなったら・・・例えば、僕は、今の9条はいい9条だと思っていないですよ。それは、侵略戦争をしにくいからという意味じゃないですよ。今の9条のもとで海外派兵を現にやっているじゃないですか。イラクとアフガニスタン。この間も、一ツ橋のシンポジウムで、この議論に対して、「今のこの不自由な憲法があるから、日本の政府はやりたいこともできなくて」なんて平気で言ってるから、僕、それに対して、「いや、もう現に海外派兵しているじゃないですか」と。答える言葉がなくてにやにやして終わるんですよ。海外派兵をとめられていない護憲派は恥ずかしいと思わなくちゃいけないのに。9条は直すべきなんです。9条の本来の精神に照らしてね。伊藤そういう議論を表に出してやるべきなんですね。護憲派は、憲法が話題にならずに静かになっているのがいい状態だと、穏やかななぎの状態のようなものが、何か幸せのように誤解している人はいるかもしれない。憲法の、例えば今の状態なんかもそうかもしれないですね。改憲派の声が小さくなって、政治の中で改憲がテーマにならない、生活のほうが前面に出てきて。それは、ちょっとほっとするという気持ちになる人が、ひょっとしたらいるかもしれない。民主主義というのはそうじゃないですよね。考え方が違って当たり前であって、その違うものを表に出して初めて意味があるわけです。違う考えを心の中でこっそりみんなが持っていて、議論もしないで、穏やかにじっと何も動かずにいる。その状態がいい状態で平和な状態だとはとても思えないわけですから。どこかでわっと全部出して、そこで言い合いをしたりがあって、初めて本当の平和なり民主主義なりを築けていくんだと思いますけれども、そういうことを経験しないですよね。前に、ベネズエラでチャベス大統領の改憲案が否決された*じゃないですか。チャベスさんの言っていることは、よくわかるし、いいんだけど、でも、やっぱり権力をそうやって集中させることには反対なんだということで、学生がわっと盛り上がったり、国民的な議論をして、国民投票で否決して討ち取っていくわけじゃないですか。いうのが民主主義ですよね。日本は、ベネズエラ以下と言うときっとベネズエラに怒られちゃうんだろうと思うけど(笑)、そういう気がすごくするんだ。正しいなと思うんですよね。*チャベス大統領の改憲案が否決された・・・南米のベネズエラでは2007年12月2日、チャベス大統領が提出した改憲案の是非を問う国民投票が実施された。社会主義化を推し進めるとともに、大統領の再選制限を廃止するなど大統領の権力を大幅に強化する内容だったが、賛成49%、反対51%で否決された。小林いや、ベネズエラは、日本以上ですよ。伊藤きちんと改憲案が出てきて、それに対して国民が議論して、そして国民投票で否決して、大統領は、「この国に民主主義があるということがわかったでしょう」と。本当に、そのとおりですよね。「言論の自由も民主主義もある、でもおれはあきらめないからね」と。いうのって、すごくいいじゃないですか。小林そういう意味では、安倍政権はいい役割を果たしてくれたんですよ。あの人は、地位につくべき努力を一つもしないで地位についてしまった人。内的条件も外的条件も実はなしに、もののはずみでなってしまった人だから、その意味を正しく理解してはいなかったから、奇しくもばか殿を演じてくれたわけですよね。おかげで、憲法改悪派の本質が露骨に出てくれた。我々も批判しやすかった。そのことに本人及び周りが気づいたから、参議院選の争点にしようとしたけど、避けちゃったんですね。争点にしなくたって、安倍政権の本質は丸見えでしたから、負けるべくして負けた。編集部しかし福田政権になってからは、自民党は改憲のことを言わなくなってしまったから、どう考えているのか見えにくい・・・。小林これを喜んでいる護憲派は、僕はおばかだと思うんですよ。自民党って巨大な政党で役割分担ですから、改憲マニアの人々は、それはそれとして3年間の時計は動いているわけで。この間、「あと2年半」とはっきり言われましたからね。粛々と3年間動いてきて、はい、3年たちました。あとは、党の責任でみんな了解くださいね。これが自民党のやり方ですよ。これは忘れちゃ困るんですよ。今の伊藤先生の“なぎ”というやつね。改憲話がおさまったと、今、ここでほっとしているのはおばかな話です。自民党というのは、自主憲法制定のために党をつくったようなものですから。参院選のマニフェストだって、一番最初に憲法改正が入っていました。口では言いませんでしたけど。小林だからこそ、今、九条の会が細胞分裂のようにどんどん増殖していますけれども、それはそれでいいことだと思う。憲法論議の土台ができる。それから、護憲論議から逃げ回っていた護憲派の人たちが、護憲論議を少しずつするようになってきた。改憲論に対する議論をして。何度も言いますけど、まだそこから出ていない問題は、「今の憲法9条を守っておきさえすれば安全だ」「だから9条を触らせるな」という論調。いうことを言っているうちに、もうイラクとアフガンに派兵されているんです。この事実を、護憲派は恥じて、取り返す戦いを私はすべきだと思うんです。私がその点を指摘すると、「おまえもようやくわかったか。反省したのか」と護憲派は言う。反省なんかしてませんよ。前から、これはちゃんと考えているんでね。私も含めてそうかもしれませんが、小林節先生ですらこうおっしゃっているからというようなことで、引用して、勝手に利用しようとする人が多いんですよね。本当に失礼なことだと思うんです。先生がどういう思いでここまで来られて、そしてご自身の考え方を固めてこられたのか。今の政治の現実を、多分、本当にこういう改憲、護憲派の議論をする中で、一番知っておられる方だからこその発言があるわけですね。9条を守ればいいじゃないのというだけでずっと来た護憲の人たちは、今、先生の指摘のように、結局何も守り得てこなかった。イラクも、アフガニスタンもそうだけれども、それこそその前の朝鮮戦争だとかベトナム戦争だって同じだし、もっと言えば安保条約の存在そのものだってそうじゃないですか。この安保条約の存在に対してだって、まともに、そこに議論を吹っかけて、おかしいだろうとやってこなかった。アメリカに守ってもらわなくてどうするんだ。やって日本の国防があればいいのかとか、そういうまともな、本当に現実的な議論をほとんどせずに、ただ9条を守ればいいんじゃないですかというので来ちゃって、このタイミングで、小林先生がアフガニスタンとかイラクの問題に対してこれはひどい、明らかに憲法違反だということを指摘されると、これを都合よく引用して、何か自説を補強するというのは、私を含めてそれはひきょうだと思うんです。前提が全然違うし、今までの現実に対してどう向き合うかという、その厳しさにおいても決定的に違うと私は思いますから。僕は、自民党の中で孤独な戦いをやってきたわけです。無批判な御用学者じゃないんです。憲法でできることとできないことを彼らに教えてきたわけですね。彼らも、うれしいことに改憲論議を言うときは、必ず枕詞みたいに、「日本国憲法の三大原理を守ります」と言わなきゃ土俵に乗れなくなった。あれは、僕が教えたんですよ。ところが、「守ります」と言っておきながら、それはそれとして、良心の自由を侵害している、愛国の義務を負えとかわけのわからないことを平気で言うわけでしょう。それから、「平和主義を守ります」と言いながら、国会の相対多数決で海外派兵は幾らでもできますと。いうことを抵抗なく言えちゃうところが、彼らの限界なんです。僕は、今、それと戦っているわけです。したら多くの護憲派が、「おまえ、ようやくわかったか」とか、あるいは「遅くても反省したから結構」とコメントくれたり。俺を採点するなと(笑)。当事者じゃなかった人々がね。僕は、最前線で体を張ってやってきたんですよ。伊藤先生とは、慶応大学で2年間、共同講座をやっていますから、それが伝わったんだと思うんです。毎週いろいろなことを報告してますから。すごく伊藤先生に救われているんです。憲法の本質をわからない人だらけで、伊藤先生がいなかったら・・・さらに孤独だったかもしれませんね。