それもいわゆる出水のときでどうかとか、藻類がどうかとか、いろんな状況がありますので、それをできる限りしっかり調べていきたいなというふうに思っているところですね。今、生物の専門家も一緒に、実際それが藻類にどのように移っていくかとかですね、そういったことも含めまして調査をしているということになります。高橋:そうすると、粘土にくっついていてくれれば、割と安全なわけですよね。生物への影響は非常に少なくて済む。有機物にくっつくと困るので、何とか有機物にくっつかないようにする手段というのはあるんでしょうか。今、除染のために使われているゼオライトとかは、結局、有機物に付いている比較的不安定なものを吸着させるためにやっていることになりますね。恩田:粘土に付いているものは非常に動きにくいですので、それは川だけではなくて、森林でもそうで、森林の中で循環するというのは、その有機物に付いているので、動いちゃうんですよね。粘土で土壌にしっかり吸着すれば移動はずいぶん少なくなるということで、それはいろんな畑、田んぼにそれぞれについて言える話でして、できるだけしっかり粘土に吸着すれば植物や作物にも移行が少なくなるということにもつながります。いったことで、もう降ってしまったものは、これからどうするかということで、しっかり吸着させ、除去するのが一番いいんです。すべて除去できるわけでもございませんので、できるだけ動かない形に持っていくというのが、この環境については重要ではないかというふうに思いますね。高橋:粘土をまけばそこに付いてきてくれるんですか。恩田:実際、土はそういった粘土粒子が多いですので、そこにこう。高橋:まくまでもなく大丈夫?恩田:まくまでもない、大丈夫かなと思います。いった川については、いろいろ今後考えていかなきゃいけないかもしれません。高橋:そうすると水が川に入り込むようなところにそういう粘土質のものをフィルターのように置いておけば、そこでセシウムだけ取ってくれるかもしれない、そうなんですか。恩田:ただ、それは濁りにすでに鉱物に付いているものと有機物に付いているものがありますので、その有機物をむしろくっつけるというより回収できればいいということになるのかもしれませんが、なかなかこう、大雨のときにしか川の水濁りません。濁りませんというか、大雨のときにとても濃度が高くなりますので、なかなか難しいところではありますね。大雨のときに濁った水が一気に流れるということもありますね。高橋:それどうしたらいいんですかね。すると濁った水が大雨のときは海にいってしまうわけですよね。高橋:海でそこで静かにしてくれれば、影響はあまりなくて済みそうだと。恩田:とにかくその対策の前に、まずどういう割合でどういう形で付いているかというのを、我々としては調べて、それをぜひ対策に生かしていただけるようにというふうに思っているところですね。実態調査が必要ですよね。高橋:今は山木屋地区で集中的になさったわけですけれども、今後はどういう方向の調査をお考えなのでしょうか。恩田:基本的には我々は、まずは環境中でどういうふうに移行するかということの把握が必要ですので、山木屋地区で調査を継続させていただければ継続したいとは思っています。その後、福島県だけではないですね、あの分布図を見てもかなり広範囲に拡散しておりますので、ほかの場所でもこう適用できるような一般化できるような形ですね。その、どれぐらい土砂が出るかって、今回はその値だけをお示ししましたけれども、それが空間的にどうなっているかっていう、いわゆるリモートセンシングみたいなものを使いまして、広域分布を見るとか、あと将来予測ですね。高橋:それ、ぜひお願いしたいです。将来のことが気になってしょうがないんですよね。恩田:そうなんですよね。それはもう、いろんな方の共同研究、今回はたまたま私が呼ばれてお話ししているわけですが、いろんな研究者の方とか行政の方と協力しながらこういった問題に取り組んでいきたいというふうに思っているところです。高橋:将来予測をするためには何がポイントになるんですか。恩田:結局我々土砂の浸食量とか、樹木から落ちている量で、今回は1箇所ずつだということですね。それをまずはいろんな、いろいろなその濃度のところでやるっていうのは1つ重要で、最初に申し上げた放射性セシウムの降下量を土壌のいろんな濃度のところで測って、その航空機と較正したっていうお話をしましたが、それと同じようなことで、さまざまな濃度のところでデータを取るというのが第一義的に大事で、それを広域的に拡大するためには、土壌からどれぐらい流れるかという、それは浸食モデルというものがありますので、それに適用をしていって、それと土地利用の状態、雨の状態、そういうものを合わせて、このモデリングしていくという形になっております。それぞれのパーツ自体はいろんな先生がやられていますので、いろんな協力をして、英知を結集してこれをやっていくということによって、より良い将来予測ができてくるということになるかと思います。高橋:モデルっていうのはある程度今あるわけですね。それぞれのパーツというか、もともと目的は違ったんですが、我々の分野で言えば土壌がどれだけ浸食されるかということで、後は河川の人は雨が降ったらどれだけ水と土砂が流れるというモデル、生態は生態についても、木についてもチェルノブイリのときにどれぐらいの量が下に落ちて、今度下に、下方に浸透していきますね。いった森林内の物質循環モデルというのがあります。いうのをさまざま組み合わせてやっていくと。そのためには、もちろん我が国の研究者だけでは層が薄いですので、諸外国の先生方、特に今、非常にフランスから共同研究の申し込みが多くて、ヨーロッパの方々はチェルノブイリの経験が豊富ですので、そういった方々と一緒にやっていって、最善な結果をできるだけ早く出していきたいなというふうに思っています。高橋:事故直後は日本が情報をきちんと出していないということで、ずいぶん諸外国からも批判されましたので、研究者のレベルで協力関係を深めていっていただくのもすごく大事なことだと思いますね。恩田:あとロシアの先生方とかももちろん、ロシアとかベラルーシとか、いろんな今までの経験を生かす形で、今後調査をできていければというふうに思っています。それから、その調査結果はぜひ、普通の方に分かるような形で、いち早くお知らせいただくということも今から強くお願いしておきたいと思うんですけれども。いった機会も今後あると思いますし、あと分かりやすい形で何らかの情報を発信すること、これも1人ではそういうのができませんので、皆さんと相談しながらやっていければなというふうに思っております。