高橋:このあたりというのは、市街地は少なくて森とか畑とか田んぼが広がっている。積もった放射性物質というのは、風が吹いたり雨が降ったりすると移動するわけですね。高橋:これは朝日新聞の報道で使われた図なんですけれども、一度陸上に落ちても、そこからさらにこう、雨によって川に入ってきて、それが海に行くとか、それから地下水に入るということもあるんですよね。我々研究者を含め行政の方もそうなんですが、まず全貌を、どれぐらい降ったかという全貌を明らかにすることが、一義的に重要なんです。その後、降下したものがご指摘のように雨とともに川に入って海にいったりとか、あと、それが地下水にいったりとか、そういった形で再移動することが予想されるわけですね。いうことを調べることが必要であると、つまり実際に降下した地域から外に出てくる可能性もありますので、その辺はしっかり調べる必要があるというところです。高橋:その調査のために大学の先生方がチームを組んで調査に当たられたわけですね。そのあたりは、実際は文部科学省の委託という形でやらせていただいたんですが、まずその放射性物質が森林に付くと、それからどのように土壌にいくかということですね。その土壌から川へどう流れるか。その場合はいろんなこの土地の条件がありますから、畑地であったり田んぼであったり森林であったりすると。その土壌に付いた放射性物質が土壌水になったり地下水に入ってくると、その辺を調べると。土壌から流れ出した放射性物質が川を通じて海に出ると。いったものについて我々を中心としまして、こういった問題に取り組むというのが6月の初旬から始めたということになります。高橋:何人ぐらいのチームになるんですか、これ。恩田:実際にかかわった人間はどれぐらいかというのはあれなんですが、ざっと30人ぐらいはいるんじゃないかと思います。高橋:現地に行ってサンプルを取ってきて、さらにそれをきちんと放射能の量を量るというお仕事だったんですね。その辺はいろいろ分担しまして、それぞれの専門分野に応じましてやっております。その森林での、実際に森林からどのように放射性物質が落ちるとか、その実態は我々を中心として現地調査をやっているんです。高橋:筑波大学チームですね。実際その水の分析につきましては、以前から非常に高精度の分析をしている気象研の方にやっていただいた。恩田:気象研究所ですね。一方ではその、一旦降り積もったものが巻き上げられて大気に戻るということも可能性がありますので、そのあたりは東工大とか茨城大、気象研の方々ですね。後はこの土砂の中の放射性物質がどのような化学、化学形態で付いているかについては広島大学の先生方、また、それから川にどう流れるかにつきましては京都大学の先生方と一緒に、それぞれ分担しつつ、もう本当に短い時間に本当に必死でやったというような状況です。高橋:ちょっとお話聞いただけでもものすごく大変な調査だなと。これだけ包括的にやるのは大きな仕事だと思いますね。それは福島県全域でやりたいのは山々ですが、とても現実的には無理ということで、そうするとどこの地域でやるかという、その選択がまずポイントになりますね。この調査というのは、この汚染された地域に住民が帰還できるような助けにならなきゃいけないということから、計画的な避難区域の中の一番外れの地域にあるんですが、川俣町の山木屋地区でこれをやらせていただいたということになります。高橋:これ、川俣町がちょっと入っていないんですけれども、飯舘村のこの西隣の。恩田:ここの部分ですね。高橋:そこが山木屋地区。恩田:山木屋地区というんですね。ここにつきましては、本当に町の方々も役場の方々もそうですし、あと地主さんの方々もそうですし、非常に協力的でして、ああいう観測棟を建てるには、通常その土地使用者の許可を得たりするのが非常に大変なんですけれども、もう本当に役場の方が動いていただきまして、あっという間にできたと。あと、実際に作業をやるのが大学だけじゃなくて、コンサルタント会社の方々にも入っていただいたんですが、もうとにかく一生懸命やっていただいたということでできたということですね。高橋:この地図で見ると、さきほどの山木屋地区はどのあたりになるんですか?恩田:山木屋地区はこのあたりなんですね。今回モデル研究ということもありまして、この山木屋から流れる川を通じて、これが阿武隈川本川になります。本川を通じて海にいくところの中に、1、2、3、4、5、6箇所ですね、調査地点を設けまして、水の放射性セシウムと、後はその浮いて流れる浮遊砂と我々呼んでいるのですが、川の濁りの成分ですね。それに従来から付いていると言われておりまして、それにつきまして調べたということになります。高橋:この阿武隈川というのは、いわゆる中通りという福島の中心的な都市を貫いて北に流れているんですね。北に流れているんです。そのあたり、人口はもちろん密集しておりますし、放射性の蓄積量も不幸なことに高かった地域でもあります。高橋:この地域で実際にどういう測定をされたかなんですが。恩田:これ山木屋地区なんですが、ここに先ほど申しました様々な調査を行いました。森林につきましては、ここにスギ林、これは若い林と壮齢林と、あと、ここで広葉樹ですね。このマークが土壌からどれだけ流れ出しているかの区画を、牧場であったり畑であったり、やりました。そのほかに、これは巻き上げ量をやるためにエアフィルターを付けまして、それを測定した。ここは井戸があったり、水の渓流水をこの3箇所、ここの田んぼは試験的に耕作しまして、田んぼからどれだけ出るかっていうことについても調べています。高橋:一番、私が気になっていたのは森林なんですよね。チェルノブイリのときに森林の汚染がなかなか消えなかったというようなことを聞いていましたので、福島の森はどうなんだろうと。この調査はこういうタワーを建ててやるんですね。恩田:そうなんですね。おっしゃるように森林に、まず放射性物質が付着するということは、チェルノブイリの経験から分かっておりましたので、その状況を把握するためには垂直分布が分からなきゃいけないのでタワーを建てました。これは高さ12メートルなんですが、これはスギの50年生ぐらいのところですね。いうタワーを建てて葉や枝のサンプリングを行うとともに、ここでも実際放射線量とかセシウムの量とかも調べることができました。高橋:調べた結果はどうだったんでしょうか。恩田:それは今後グラフ等も出てくると思うんですが、やはり葉にたくさんの放射性物質が付いていたっていうことになります。これは、まず空間線量の値なんですけれども、タワーを建てまして、1段ずつ測定していったような結果になります。調べたのがスギの若い林、これは20年生ぐらいですね。あと、こちらがスギのもう少しいった50年生ぐらいと、それと広葉樹とマツの混交林の3箇所におきましてこういった調査をしました。高橋:これ、ちょっとこのグラフの形が違いますね、パッと見た印象で。これ3回のデータなんですが、これはスギの若い林なんですね。こちら、こうちょっと低いのはタワーの上は樹木の高さより上になっちゃっているので、葉っぱの値よりはむしろ大気中の値を取っているんです。この赤いものが7月の段階で空間線量を取った状態です。こちらを見ると分かりやすいのですが、葉がある樹木の上の方ですね。上の方の空間線量が高くて、地面の付近よりも高い。通常地面に付着しているとしますと、地面の方が高いはずなのに、上の方が高いということになっています。高橋:多分上から降ってきて葉っぱに付いちゃったということですね。高橋:下まではあまり積もらなかったということが分かるわけですね。恩田:積もっていないという、そうですね。これは若い林で、これが50年生のやつなんです。こちらも分かりやすくて、上の方が高くて、真ん中の方になるとちょっと低くなりまして。高橋:低くなっていますね。恩田:ここは若い林ほどは密になっていませんので、一部やっぱり下に直接落ちたものがありまして、下の方がちょっと高い。いう形になっています。あともう一つ、これ7月、9月、10月となっていまして、空間線量もだんだん下がってきている。高橋:そうですね、減っていますね。それはちょっと安心材料ですね。恩田:これは広葉樹林ですね。広葉樹林はそれと比べるとずいぶんちょっと形が違いまして。高橋:そうですね、形が違いますね。恩田:上の方が低いんですね。表面、地表面が非常に高いということになります。これは1つには、3月の事故当時には芽吹いていなかったというのが大きくて。高橋:広葉樹林だから、葉っぱがなかったんですね、あのとき。恩田:そうなんですね、だからそんなふうになったんですね。それで下にこう非常に多くたまっていて、落ち葉にそれが実際には付いているということです。いえ、林の外と比べますと、やはり上の方はそこそこ高い値にはなっていますね。高橋:今度は、これは。恩田:線量だけですとほかのいろんな要因が考えられますので、今回はその調査にポータブルゲルマニウム半導体検出器というのを用いました。これは通常土壌や水を測るゲルマニウム検出器の可搬型の、現地に持っていけるタイプですね。しますと、実際セシウムの量とかが定量できる、測れるということです。しますと、先ほどの形と大体同じような形にこうなっているわけなんですね。高橋:これも空間を測っているんですか。これ空間の値になります。空間中にあるカウントなんですが、これも同じような形で、スギの若い林、上の方がやっぱり高いと。その線量が高い原因がこの場合セシウム134。高橋:であるということが分かった?恩田:134、そうですね。137もほぼ同じ形なんですが、これはもう確実に福島起源であるというを示しているわけです。高橋:最初のデータはすべての放射能を引っくるめた量を見ていたと。高橋:今度はセシウム134だけを見ていたと。高橋:でも傾向としては同じようなものであったと、こういうことですね。恩田:これが壮齢林になりますが、やっぱり同じように上の方がこうセシウムが高くて、中ぐらいは、これは木の幹にあたるので低いんですが、こう下へいった。いった線量が高いのが実際セシウムであるということがはっきりします。これはまず時間とともに減っているということになりますね。恩田:これ、こちらも広葉樹ですね。上の方は地面に比べるとずいぶん低い値にはなっています。地面は非常に高いということになっておりますね。高橋:広葉樹林の地面というのは相当線量があるということですね。高橋:少なくともむやみに入らない方がいいですよね。恩田:ああ、そうですね。いや、ただ、それは森林だから高いわけではないんですよね。空間線量、森林の中と外で測ったことがあるんですけれども、むしろ森林の中の方が線量が低かったりします。それはなぜかというと、上にまだ残っている場合は、下が、人が立つあたりはむしろ低いということになります。森林の外側の方が地面に付いていますから高いということもありますので、その葉っぱとかをむやみにこう触ったりとかしなければ。これはその葉っぱ等なのですが、我々リターと呼んでいるんですが、リターというのはごみっていう意味なんですが。高橋:そういう意味なんですか。通常そう言っていますが、そのスギの場合、林で言いますと、こういった葉が枯れて落ちてくるのがこう、層となって残っております。高橋:スギの葉っぱなんですね、これ。恩田:スギの葉っぱですね。それが残っているということで、そういうものに非常に付着しているという状況です。高橋:雨の調査もなさっているんですよね。それで放射性物質の移行としまして、森林の上から下へどう移行するかというのを調べているわけなんですが、まずその以前に林の外ですね。我々林外部と呼んでいるのですが、のセシウムの濃度を見てみますと、こんな形で1Bq/L以下ということで、非常に高精度で測れる機械でない限り、いや、もう検出できない、普通は検出できない値ですね。これは気象研究所の高精度の検出器でようやく出るか出ないかというところになります。それに比べると林の中っていうのは値がずいぶん高くて。高橋:急にすごくなりましたね。恩田:急に大きくなっちゃうんですよね。これは期間ごとの値なんですけれども、多いときにはこのセシウム137なんて300Bq/Lですね。1リッター当たり300Bqとか、ときによって違うんですが。林の中では、林の葉や枝に付着したセシウムが雨とともにこう落ちていると、そういう状況が、はっきりと見えてきています。高橋:これは数字にずいぶん差がありますけれども、これは雨の勢いとかなんですかね。恩田:そうなんですね。高橋:強い雨だとたくさんセシウムも入ってくるということですか?恩田:実はその逆なんです。高橋:ああ、逆なんですか、そうなんですか。これが濃度になっていまして、実はこれ、雨の量が少ないほど濃度が高くなって、多いときがむしろ薄くなって薄まるみたいなこと、雨がどんどん。高橋:そうなんですか。シトシトの方が濃度は高くなる?恩田:濃度は高くなるんですが、量としてはこちらの場合やや多いということになる。雨が降ればどんどんと流れ落ちるというわけでもないということで、ちょっとその辺はしっかり研究しなきゃいけないなというふうなところですね。高橋:そうなんですね。いう、まあ、イメージはできますね。葉っぱにいっぱい放射性物質が付いて、雨が降ればそれに混ざってくるし、そうすると地表にたまっていくと。恩田:そういうことですね。高橋:今、森の除染というのも話題になっていますけれども、でも森ってすごく広いですよね。それでどうやってこの除染というのを進めていくのかという点は、先生はどうお考えですか。早いうちですと、この木の枝や葉に付いているんですよね。そこで一番効率的なのは、木を伐採してしまうことです。高橋:丸ごと切っちゃうんですか?恩田:切っちゃうんですね。切って、また新しい木を植えればいいですので、「その後はどうする?」っていうふうに皆さんおっしゃるんですが、まず、ここで考えられる方策としてはそれを切ってしまって、あと同時に、表面のこういったリター、落ち葉ですね、落ち葉を取ってしまう。これはなぜいいかというと、落ち葉だけ取るには手作業で人力で入らなきゃいけないんですね。お金と手間がすごくかかってしまいます。木を切るっていうのは機械を入れて伐採しますので、手間がそれに比べればむしろかからない。お金的にも安いですし、除去される量がもう圧倒的に多い。計画的避難区域で線量を下げなければいけないというようなところでは、ぜひそういった一番効率的な方法を選んでいただければいいなと我々としては思っています。高橋:切った木は使えるんでしょうか。恩田:木への、木の材の中にも、放っておきますと少しずつ入ってきます。その辺は今、林野庁で調べられているようなんですが、数年たって入ってくる形なので、早いうちですと比較的汚染度は少ないということで、状況によってはまだまだ利用できるものもかなりあるんじゃないかと見ています。それが時間がたてばたつほど。高橋:木の中に入ってきてしまうわけですね。恩田:入ってきてしまうんですよね。いった面でも早めに木を切って、除染として木を切ることがいろんな面で一石二鳥になるというふうに。その葉っぱだけ切って、それは汚染物質として処分をして、木の幹は材として使える。恩田:使える部分も相当あるんではないかと思いますね。高橋:そういうのを政府が早く計画を立てて方針を決めてほしいですよね。恩田:ええ、そうですね。今、各地でそういったモデル事業が行われているようなので、そのあたりの結果もできるだけ早く出していただいて、これは時間との闘いですので、できるだけ早いことが望まれるんじゃないかなと思いますね。高橋:森林のことは大分分かりましたので、この後CMをはさんで別のこともお伺いしていきます。~CM~高橋:科学朝日、本日は筑波大学教授の恩田裕一さんをお迎えしています。放射性物質がどのように動き回るかを突き止めようとされている恩田さんですけれども、空気中に舞い上がる量がどれくらいかというのは、呼吸で私たちが吸い込むことによって内部被ばくを起こすという、それを避けるという意味で大変重要なデータだと思います。これはどうだったのでしょうか。恩田:それについて調査は、私というよりは共同研究者の東工大の吉田先生とか、茨城大学の北先生、気象研の三上先生がやられた結果をちょっと代わりに報告させていただく形になるんですが、エアフィルターを使いまして、大気中にどれぐらい放射性セシウム等が巻き上げられているかというのを測定したのがその結果になります。この単位が1立方メートルあたり何mBqかということで、人が1日に呼吸する量が大体20立米と言われています。22.2ぐらいですね。これに20を掛ければいいぐらいなんですが、これ単位がmBqなんですね。いうことは、この、例えばこれで1mBqっていうのは、それから22を掛ければ。高橋:1日に22mBq。恩田:ということは、つまり1Bqもいかないんですね。恩田:なので、値としては非常に低い。この計画的避難区域の山木屋地区であってもその程度であったということです。比較的低い値ではあったんですが、その中で多少違いがあるというのがありまして、広葉樹の混交林で比較的高いと出ました。恩田:ここのかっこにある数字は調査地点での空間放射線量です。先生方がやられています。高橋:空間線量が高いところが高くなるのは分かるんですが、広葉樹林は空間線量2.8って書いてあるんですよ。これに比べると、そんなに高い値ではないんですね。その中で混交林でちょっと高いと。これはタワーの上にこういったエアフィルターを置いているんですね。タワーの上まで電源をお借りして引っ張っていまして、そういうことで、この辺はどうしてそういうふうになるのかについてもまだまだちょっと検討が必要だということで、今、引き続き調査と解析をやっているという状況です。高橋:でも普通の人々が暮らすような場所では、非常に巻き上げの量は少ないというふうに理解してよろしいわけですね。結局この値、この1を標準としたとしても、22を掛けても、0.2とか、mBqの単位ですね。高橋:Bqからシーベルトに直すときに、また小数点がいっぱい付くんですよね。非常に少ないということは。恩田:現時点で間違いないというような言い方ですね。高橋:それはちょっと安心する材料ですね。高橋:次は、水ですね。先生のご専門の方の水系ではどういうふうになっていたのかということです。恩田:これは、その土壌侵食量とともに、どういうふうに放射性物質が流れるかということをお示しした図です。先ほど5箇所の土壌侵食の測定区画のお話をしましたが、そこからどれぐらい出たかという、これは1カ月半ぐらいのデータなんです。こちらがタバコ畑、おそらくこれは、あえて表面の草を刈って一番出る形に、一番出るというか一番悪い状況をつくっていますね。行くたびに草を刈っています。この牧草地は草が生えている状況で、採草地も草が生えている状況ですね。後はスギの林、こちらは水田ですね。水田も同じように、通常のイネを育てています。イネを育てている中で、その田んぼからどれぐらい出てくるかというのを連続的に観測しています。高橋:ほとんど出ていないですね、水田は。水田、これ水張ってはいるんですが、いわゆる雨の降ったときに、その田んぼから川に流れているっていうのが多少はあるんですが、通常時ではあまり多くないと。その前のしろかきをやるときがあります。しろかきをやるときは濁しますので、そのときは高い濃度のものが気を付けないと流れることになるんですね。そのときは、通常のときに比べるとずいぶん多い値になってしまいます。高橋:そうすると、草を刈ってある何もない畑で緩勾配、緩い勾配のところから非常にたくさん出てきてしまうと。高橋:何か急勾配の方がいっぱい川に流れそうな気がしますけど、どうなんですか。それ、これ表示が分かりにくくて申し訳ないです。これは完全に草を刈った状況で、これは草を生やしたままの状況という、そういう。高橋:そこが大きな違いなんですね。恩田:この辺ももうちょっと、実際の耕作をやってどうなるのかとかちゃんとやらなきゃいけないのですが、いずれにしてもこれ、値としては比較的大きいのですが、このときでも実際に今、吸着している量ですね。蓄積量との比でいうと0.26%ぐらいの量でしかないんですね。畑で裸地の条件にしたとしても、1カ月半で1%ほどいかないぐらいしか出ないということで、結局、畑やいろんなところからどんどんと川に流れてくるんじゃないかというと、それほどでもないということである。これ一番悪い条件を作ってこの程度ですね。高橋:わりと落ちたところにとどまっているものが多いと、それが大半であると。この林とか見ると、非常に低いということになりますね。高橋:その先、流れた川がどうなっているかということもお調べになっているわけですよね。それはどういう結果なんでしょうか。恩田:これは川から海にいくときの値なんですが、阿武隈川にどれぐらい流れたかっていうことなんですが、実際水の放射性セシウムは非常に低かったんですね。水中に溶けている値は0.05から0.2Bq/Lぐらい。非常に、川の中の水に溶けている量は少なかったんですけれども、それが川の中に、ちょっとこれも濁っているんですが、濁りの中にたくさん溶けていることが分かったということになります。高橋:溶けている状況っていうのは、透明な水の中にセシウムがどれだけ入っているかということですか。2Bq/Lぐらいということ。高橋:それはどういう形で入っているのか、セシウムだけ。恩田:それは川の水をろ過します。ろ過して、具体的には0.45マイクロメーターのフィルターでろ過した残った水の中には非常に少ないんですけれども、こういった濁っている、この濁り成分ですね。濁り成分では非常に高くて、調査期間内でセシウム137で1万4,000~6万Bq/kg。高橋:1万4,000Bq/kg恩田:から6万Bq/kg。kg当たりです、濁り水だと。濁りの中から泥を取りだして、その値が最大で6万Bq/kgですね。セシウム137だけですね。134もほぼ同量入っていまして、これは実はその、下水汚泥の基準値が、御存じですか?高橋:あれ、どうでしたっけ?恩田:あれは8,000なんです。ああ、それよりはるかに濃度が高い。高橋:阿武隈川を流れている。それはちょっと悲しいですね。恩田:ちょっと悲しいですね。その濃度が高いからすなわち危険、危険というか海の生物に直接影響高いかっていうと、そうとも限りませんで、この泥の中の粘土に吸着している部分ですね。それは非常に安定なんですね。この海に流れたとしても、その海で、そのまま堆積してしまうということになります。その濁りの中の有機物に付いているものがあるとすると、それは今後再分解する可能性がありますので、そのあたり、今、調査を始めたというところです。高橋:あの、魚はこう濁り水の中にいた場合ですよ、その粘土に付いたセシウムも入れちゃいますよね、口の中に。それでどうなるんですか?その後。恩田:それが基本的にはエラから出てきちゃうんですね。高橋:そのまま出ちゃうんですか。恩田:出てきちゃうんですね。高橋:それであまり影響がないと。恩田:ただ、有機物に付いているものは、いろんな藻類から小動物など、いろんなものにどんどん移っていって、餌としてこの中に入っていく。高橋:消化される食べ物になっちゃうわけですよね、有機物だと。恩田:そういうことで、実際この阿武隈川の川魚の濃度はやっぱり規制値を超えているものが多いということになりますね。高橋:有機物にくっついてしまうのと、粘土にくっついてしまうのと、割合ってどれぐらいなんですか。恩田:それが今調べているところです。高橋:調べているところですか。