平野:これは10年くらい前にパリで見つけたものですが、きょうはこの〝アセファル〟の話もぜひ聞かせてください。西谷:これは当時のものですか?平野:そうだと思います。サンジェルマンの古書店で見つけましたので。西谷:若い頃に、この雑誌のファクシミリ版が出ました。わたしが初めてみたのはそれです。平野:コレがいくらだったか忘れちゃいましたけど、何万円かしたような気がするな。西谷:それぐらいはするでしょう。これは3・4号で、あとは5号しか出ていません。平野:あ、そうなんですか。西谷:マイナーですけど、芸術、思想を超えて、当時相当のインパクトを与えた雑誌です。平野:バタイユは、この雑誌「アセファル」と同名の秘密結社を組織し、太郎もそこに加わっていたわけですよね。平野:そのバタイユですが、おそらく名前しか知らない人がほとんどではないかと思います。ぼく自身、そんな感じなので、まずはお約束どおり、ウィキペディアを開いてみたわけです(笑)。すると「死」と「エロス」を根源的なテーマにした人だった、と書いてある。これはいったいどういうことなんだろうと。なんかもね、それがきっかけでバタイユに引っかかったんですね。平野:三島由紀夫もバタイユに引っかかったんだ。西谷:50年代のはじめにバタイユの『エロティシズム』が刊行されたんだけど、そもそもエロスとは死であると。「肉体と精神の境界をなくす」領域だと言うんですね。平野:肉体と精神の境界をなくす?西谷:精神は人間にしかない。ヨーロッパ人はそう考えます。精神を追求していくと宗教や哲学になる。われわれ日本人は、「一寸の虫にも五分の魂」なんて言ったりしますけどね。平野:そこまではわかります。西谷:いっぽう肉体のほうは、精神の営みからは削ぎ落とされていく。ところが20世紀に入ると、フロイトなどが「肉体が伴わない精神では人間のことはわからない」と言って、無意識を掘り出していくんですね。無意識とは、精神と肉体のつながり、連続性のことだと言っていいでしょう。平野:つまり、人間にとって精神こそが尊い価値のあるもので、肉体は野蛮なもの。いう単純な構図では人間の本質はわからない、と考えたわけですよね。精神と肉体は無意識でつながっていると。西谷:だから無意識と言うんですね。そこにエロスが働いている。キリスト教時代には、エロスは禍々しいもの、見てはいけないものとされていた。エロスとは「心をもった生きもの」の性的活動の領域ですからね。平野:心をもった生きもの......人間ですね。西谷:産業主義は動物をうまく利用しています。機械で射精させ、それをメスに注入する。やって食料生産しているわけです。人間は機械じゃないんだっていう話になる。バタイユは、「エロティシズムとは言葉をもった生きものの性活動だ」と言ってます。〝性活動〟をするとき、人間は他の動物みたいにワーってやってそれでおしまい、ってわけじゃないですもんね。西谷:つまりは、それが「言葉のもった生きもの」のセクシュアリティなんですよ。平野:それがエロスだと?西谷:バタイユはそう言います。次回は「バタイユの『死』」。2「バタイユは『死は生きる人間にとっての極点』だと考えていました。『夜の鼓動にふれる:戦争論講義』(筑摩書房)など。佐藤卓さんとの対談です。やりたい仕事」編か、かっこいい・・。全国のニューエラ正規ディーラーにて順次展開されます。TAROTwitterFacebookInstagramYouTube。