それが啓蒙の原点なんですね。西谷:でも民衆はなかなか理解しないし、勉強もしないと。オレたちが身を犠牲にして突っ走って状況を変えよう......これが前衛です。前に出て守る兵隊(アヴァン・ギャルド)という意味ですからね。前衛芸術は大衆に理解されなくたっていい、突っ走るんだっていうね。西谷:だけどバタイユ、岡本太郎は前衛のエリート主義を拒否する。愚劣でどこが悪い、というわけです。上下のないコミュニケーションの衝撃が重要なんだと考えた。平野:バタイユもひたすら社会に話しかけたりしてたんですか?西谷:そう。一生懸命に書くんだけれど、だれにも理解されないんだな(笑)。平野:いい話だ(笑)。西谷:『内的体験』を書いて、『有罪者』を書いたけど、だれも理解してくれない。今度は一般に通じる言葉で書こうと思って、社会学や経済学を取り込み、経済学に取り憑くような形で『呪われた部分』を、そして社会学に取り憑くような形で『エロチシズム』を書くんです。平野:世間的にはけっこう読まれたんですか?西谷:だいぶ読まれたと思いますよ。60年代から70年代にかけて日本でもずいぶん読まれたしね。問いかけをつづけたのは、美術なり、社会なり、そういうものに巣食う古いカビの生えたなにかを変えたいという衝動に駆られた、あるいはオレにはそうする使命があると思い込んだから?西谷:人がものを考えるのは、自分でそうしようと決めたからじゃない。人間って、もともと考えるようにつくられているんです。自分が「日本語っていい言葉だな」と感動して習いはじめるわけじゃない。西谷:言葉を話せるようになると、なんらかの考えを伝えることをはじめるわけです。考えを伝えるネットワークのなかに入らない限り、わたしはわたしとして承認されないしね。西谷:大切なのは、自分がなにかを考えるときに、ゼロからすべてを発明するわけじゃなくて、人の言ったことをもとに考えるということ。西谷:バタイユは「思想とは、他人の考えをブリキのように積み上げることだ」と言ってます(『宗教の理論』)。主張とは自分が発明するものではなくて、自分がどこかから受けとったものを組み替えながら、どうやって「これじゃまずいだろう」と言うかってことなんです。平野:コミュニケーションの輪のなかに入っていない限り、「考える人」として生きていくことはできない。自分ひとりではなにも考えられないから。西谷:そういうことです。