(1)エンターテインメントというフィールドの第一線で活躍する一方、社会的な発言や活動をおこなっている、いとうせいこうさんと小林武史が初めて顔を合わせた。社会構造の根本が覆されないことにただ絶望するのではなく、希望を見出すこと。そのための突破口として、今こそユーモアの必要性を問う。いうことから話していったらいいのか......、という感じですが(笑)。問題山積ですからね(笑)。せいこうさんが、中沢新一さんや内田樹さんたちと一緒に進めていらっしゃる新聞広告の件(賛同者を募り、反原発を表明する意見広告を新聞に掲載しようという取り組み)を伺って、すごくいいアイデアだと思いました。僕の周りにも専門家がたくさんいて、それぞれのやり方で色々なことをしているけれど、ややもすると決めてかかっていらっしゃるようなこともあって。すると壁にあたってひろがらなくなってしまって、もったいないなと思うこともあるんですよね。原発についての会議やテレビの討論などでも、推進派と反対派がそれぞれの言い分を披露しておしまい、というパターンに終始してしまうものがよくありますけれどね。うん、よく見かけますね。定形とか型を持つのではなく、どちらに向かって何をやっていくのかというような動きを続けていくには、どういうやり方があるのかと僕はずっと考えていて。僕は勝手に、せいこうさんはそういう柔軟性を持ったマインドでやっている方だという気がしていたんです。新聞の企画もそうですが、何か考えをお持ちなのではないかと思いまして、直接お会いしてお話を聞きたかったんです。今ちょうど中沢新一さんや宮台真司さんと、あるネットワークを作ろうとしているところです。そこで宮台さんが主張しているのは「コンセンサス会議」というもので、例えば原発のことなら推進派、反対派、わからない人、というような感じで一定数の市民が集まり、専門家も3~4人呼んで、数日かけて徹底的に質問や討論をしていく。討論している人だけでは、白黒がつかないんですよね。お互いの立場があるし、ほぼ相容れないわけですから。この人達の話を聞いて検証する立場もあるじゃないですか。討論を聴いて、最終的に我々市民としてはこう考える、というコンセンサスを作る。その行為自体が日本にはなかなかないので、それを根付かせようじゃないかという話になっているんですよ。僕は、エネルギーシフトは確実にしなければならない、という考えを持っているんです。それはなぜかというと、汚染の度合いの問題とかではなく、根本的に電気という産業自体が腐敗してしまっているから。その利権の問題が、先進国なのにも関わらず発展途上国における軍みたいな状態で、情報が出ないし癒着している。80年代に広瀬隆さんが反原発を掲げたあたりから、世の中にそんなに影響を与えるほどでもありませんでしたが、僕もずっと原発について言及してきました。20年間、クーラーもなるべく使わないよう頑張ってきたし。去年の夏に電気の使用量のメーターが初めて公開されたじゃないですか。それでよくよく考えてみると、ピークの時間でなければ電気を使ってもよかった。要するに、そんな情報公開さえなかったんだ、という気づきみたいなものがありまして。自分の生活についても、夏にあんなにうちわだけで過ごしていたのは、ちょっと凝り固まっちゃっていたんだな、と。考えると、もちろんコンセンサス会議もやっていきたいと思うのですが、もうひとつは、判断しうる情報がどれだけ出ているか、ということなんですよね。今まではあまりに隠されていて、新聞でさえ全く情報を伝えていなかったということが、インターネットによって初めて分かってきていて。的確な情報を多くの人にどのようにして伝えるかを考えることが、自分のひとつの役割だと思って、今はそういう動きをしているところなんです。いうよりは、話を聴いて判断するという過程を見せることが重要なんだと思うんですね。考えるプロセス自体が、今特に日本の市民から奪われているから、ということなんでしょうね。僕も、なんでそうなるのかというプロセスが重要だと思うし、それが面白いと思うんですけれども。宮台さんが「そこが大事だからコンセンサス会議をやるよ」と言っても、どれだけの人がそこに集まって来るのか、という不安はちょっとありますよね。最終的にみんながそのプロセスを「なるほど」と面白がることができれば、それが一番いいことだと思うし、そうならなくてはいけないんだけれども......。宮台さんや中沢さんがどういう風に考えているかはわからないですけれど、僕がそこにいる理由のひとつというか、自分が役に立てることというのは、おそらく「コンセンサス会議のようなものをずっと見ていても面白いものにする」ということなんだと思うんです。いままでのコンセンサス会議には、たぶん司会という概念はないと思うんですよ。僕が入っている以上は、対立しているんだけれど笑いが起きて融和する瞬間があったり、でもしっかりと話しているときにはじっと聴かせたり、どこかで聴いている人達を置いていってしまう議論になっていたら、それに気づかせるとか。結局エンターテインメントがやる仕事って、そこにあると思うんですね。日本の場合は社会的なものとエンターテインメントが切り離されてしまっている。アメリカやヨーロッパには、それが平気であると思うんです。クサかったりするけれど、なんだかやたら盛り上がってるな、アメリカ人はこういうやりとりが嬉しいんだろうな、みたいな(笑)。いうものを大事にしますよね。確かにその通りだと思います。僕も、会議をずっと見ていると「そこから飽きるんだよなー!」みたいに思ってしまうから(笑)。専門家がどんどん各論に入ってしまって、「今、そんなにベクレルの細かい話に入っちゃってもなぁ」とか「ここで利権の話をしなければいけないのに」みたいなことになってしまいがちなんですよね。本当にそうなんですよね。いう意味での魅力ある面白いコンセンサス会議にしたいということなんですね。臨場感のあるものにしたいですよね。議論をエンターテインメントに見せるということになると、唯一日本では『朝まで生テレビ』になるわけです。あの番組も結論は出ないんですよ。この会議の場合は、仮にでも必ずコンセンサスを作って、今我々はこう考えるということを発表する。それに、テレビというよりはイベントっぽい作りだけれど、Ustreamでも配信していく。視聴者数が増えていけば、最終的には武道館でやることだって考えられるんじゃないかというね。僕はそういう切り口でやっていきたいと思っているんです。小林さんのおっしゃるとおり、小さいところで影響力なしにやっていると自己満足になってしまうからよくないわけですよ。みんな自分の主張や流儀の中に閉じこもってしまいがちですよね。きつい言い方をすると、そのほうが楽なんだろうとも思うけれど。それでは、取り残されていってしまう人との差が埋まらない。「関心のない人がダメなんだ」というのではなくて、おそらく関心がなくなるだけの理由があるんですよね。それも、到底一概には言えないような深くて広い理由が。そこを何とかしていかないとね。僕はいつも言うのですが、結局はみんなが選んでいくしかないと思っているんです。小林さんも僕もですが、今、娯楽というものが問われている。震災の直後には現実が圧倒的過ぎて、想像力というものを働かせることもいけないんじゃないか、というくらいだったと思うんです。こんなときに娯楽なんてやってる場合じゃないと。近頃は、世の中を変える時には変えるなりの娯楽というものがあるのではないか、と考えているんですよね。娯楽って影響力のあるものだから。自分と物事に対しての距離というものがないと、見るべきものが見えなくなってしまって、かえって不健全ですよね。笑いに限らずだけれど、音楽でも、ちょっとバカになるとかね。次元を変えるということですね。物事の捉え方をどんどん変えてみる。せいこうさんもそうですが、僕は音楽でやってきている人間だから、凝り固まった形でやるのは嘘くさいと思っていかないと駄目なんだろうなと思いますね。それでも、僕やせいこうさんまでこうしてはっきりと発言しているのは、このエネルギーの問題があんまりなんでね(笑)。