森さん:同じくキッズスターの森でございます。エンジニアをやっております。――では、とりあえずキッズスターの会社について最初にお聞きしておきたいのですが、改めて、どんな会社か、つくっているプロダクトの内容からお伺いしてもいいですか。森さん:株式会社キッズスターは2014年に設立した、子ども向けの、主にスマートフォンアプリをつくっている会社です。現在社員数が12名で、構成比率としてはエンジニアが3割ぐらい、デザイナーも3割ぐらいで、あとは営業兼取締役という感じです。意外と少ないんですね。20人ぐらいいると思っていました。平澤さん:意外に少ないんです。今何年目ぐらいですか?森さん:今期で4期目に入っているかな。その前身の会社はあったので、プロダクト的にはもう少し長いものもあります。今の登記になってからは4期目です。――どんなプロダクトを作ってるのですか?あと、技術的な観点の話とかもお伺いしたいです。Unityのこととか。森さん:今Unityという話が出ましたけど、なりきり!!ごっこランドという、職業体験ができるようなスマホのアプリを主につくっていまして、トータルで今260万ダウンロードぐらいされているプロダクトです。Playのランキングでも1位を取ったことがあって、今も子ども向けカテゴリ無料で4位とかだったかな。平澤さん:常に上位を。森さん:大体ファーストビューにいるかな、ぐらい。――どんなキーワードで検索すると出てきます?森さん:「ごっこランド」で検索してもらうのが早いです。Storeの)子ども向けのカテゴリで。平澤さん:カテゴリからランキングで子ども向けに絞ってもらえば出ます。こちらAppleさんとかGoogleさんの特集的な、フィーチャーにも載せてもらったりとかもしています。――ごっこランドは誰もが知っている会社さんがパートナーなんですね。平澤さん:今6歳から8歳で見たら、1位に学研さんと共同でつくって最近出した、2英語を学べる子ども向けの知育アプリが出てましたね。――そういうのもやっているんですね。平澤さん:年齢によってカテゴリがちょっと違うんです。森さん:9歳~11歳だと。平澤さん:対象外かもしれない。子どものアプリを検索するときって対象年齢入れるんですね?平澤さん:対象年齢のカテゴリから見に行くかな。大きい年齢になると、学習のアプリが増えてくるから。低い年齢は簡単に遊べるような知育系ですね。対象年齢とかそういうカテゴリがあることさえ知らなかったです。平澤さん:リリースするときに選べるんです。その分審査のレビューも厳しくはなるんですけど。対象年齢って子どものカテゴリだけなんですか?森さん:子ども向けだけですね。ごっこランドは5歳以下だと今3位です。今こちらをUnityというゲームエンジンを使ってつくっています。仲間内で使っていたesaの体験を会社でも――ではesaの話をお伺いしてもいいですか。esaをどうやって知ったのか、みたいなところから。esaというところで、一緒に日報とかを書いて使っていたという、普通とはちょっと違う特殊なケースですね。なると、なぜ知ったのかというよりも、キッズスターに導入した経緯とかって覚えています?平澤さん:キッズスターに私が入るときはまだesaはなくて、情報共有とかもまだされてなかった感じだよね。森さん:まあ、なかったね。他のWebサービスを使っていたとかでもなく?平澤さん:でもなく、何もそういうのはなかったんです。森さん:RedmineのWikiとか使おうかみたいなことはあったけど。平澤さん:入社する前に「何使ってるの?」「そういうのは入ってないんですよね」「esaすごくいいんで入れよう」という話を、入社前のたぶん1カ月前ぐらいにして、入社前に入れてもらったはず。森さん:入社時点ではもう導入済みだった?平澤さん:導入済みだったはず。esaって最初無料トライアル期間があるじゃないですか。エンジニアだけとりあえず突っ込んで書こうよって言って入れてもらったはず。3年前ぐらい?――まだベータの頃ですかね。入社いつでしたっけ?ふぇくさんって。森さん:3年前の今ぐらいじゃない?平澤さん:入社が2015年3月です。2015年の2月ぐらいに入れてるはず。――じゃあちょうどesaの有料化が始まったぐらいのタイミングですね。平澤さん:当時私がフルリモートをしていて、基本一人で作業をしていたので、あまり仲間がいなかったんです。esaを使っていて、なんとなく日報とかを書いていたじゃないですか、みんな。あれがちょっと楽しかったんです。みんな何してるのかというのが見えたので、ああいう体験を会社に入ってからもやりたいなと思って、それで入れたいなと。体験としては、仲間内で使っていたesaの体験を会社でも、みたいな。全社員にという感じではなかったから、エンジニアだけでまずは始めちゃおうかという感じだったので、わりとスッと。抵抗感はなかったのかな。森さん:抵抗は、なかったかな。――ちょっと嫌がる人とかはいました?森さん:エンジニアの中ではなかった。それを入れることを嫌がるみたいなケースはなかったかなと。それで積極的に書いたかというとまたちょっと別の話で。書かなきゃいけないとかになると抵抗を感じる人はいますよね。森さん:導入自体はわりとすんなりと。Appsは社内で使っていて?森さん:そうですね、もうずっと。それも障壁が低い理由の一つですね。我々としてはそれを狙っているんです。平澤さん:すぐ始められるような。――Googleアカウント以外でログインしたいという要望があるかなと思ったんですけど、そこまで来ないですね。平澤さん:大体みんな持ってますもんね。esaで日報を書いていたから書く習慣がついてたんだけど、みんなはそんなに書いてなかった。仕様書もそこまで書いてなかったし、ちょっとしたメモを書くときに使うぐらいにしか最初は使われていなくて。その期間がすごく長かった気がする。森さん:作業メモみたいなのがちょいちょいあったけど。平澤さん:日報の滝が、タイトル画面の私の日報だけがぶわーっと並んで。森さん:滝って言うんだ(笑)。日報の滝って言うらしいです。私しか使ってないですね、みたいな状態がすごい長く続いてたんです。寂しいから書いてほしいので、何回も誘ってるんです。「日報書こうぜ」って言って。すると、書いてくれてたの、優しいから。習慣化されていないから続かなくなって、またしゅっていなくなっちゃう、みたいなのがけっこう何回かあった。森さん:2、3カ月にいっぺんくらいのペースで、書いて、1回空いて、1週間空いて、みたいな。習慣化が難しいんですね。そこを乗り越えられずにやめていっちゃうチームって結構あるんじゃないかなと。平澤さん:みんなどうやったら、継続的に書いてくれるのかがわからなくて。森さん:あとはまったく書かない人もやっぱりいて。一つは使い方がわからないというのはあったけど。平澤さん:何を書いたらいいのかわからない。書くべきかどうかわからないとか、いろいろあると思うんですけど。森さん:あと普通にMarkdownがわからないというのも。――ふぇくさんが持っていたみたいな、体験として「日報を書くと楽しかった」みたいなのを持っていないとなかなか難しいですよね。平澤さん:そうなんです。ないと強制感だけが出て、書かなきゃいけないんだ面倒くさいな、で終わっちゃう、みたいな。既存の記事を見ながら、真似をして書いてくれる人が現れた――その先に楽しいことがあるよというところを見せないと、きっと、ついてくるというのはなかなか難しいですよね。やって乗り越えたんですか?平澤さん:ずっと悩んでいて、4外のイベントとかにも出てたんですよ。情報共有の勉強会とかに行って、同じ悩みの人はどういうふうに解決しようとしているのかなとか、そういう話を聞いたりとかもしてたんだけど、なんかあんまり有効な手段が見つからなくて。エンジニアでさえ回っていないのに、全社員アカウント開放しても回んのかよ、みたいな不安がずっとあって。そこをずっと何もできずにいたんですけど。去年に入ってから、顧問も入ってくれて、そこでesa全社員アカウント発行してちゃんと情報共有して透明化しなきゃ駄目だよという話になって、そこで全社員のアカウントを何も考えずにバーンとつくったんです。みんなにお願いして、ちゃんと情報共有しましょうという話をしたら、そこでわりとアカウントをみんなすぐに作ってくれて、そこからとりあえずどうしようかな、みたいな。書いてもらったりとか見てもらったりしないと始まらないなと思ってたんですけど、その中で自主的に書きはじめる人が現れたんです。その人にはMarkdownも教えてないんですけど、既存の記事を見ながら、適当にいくつか記事を書いてくれていたりとかして。「あれどうしたんだろう?何も教えてないんだけどな...」と思って聞いてみると、「元々私メモとか自分で書いてたんですよ」って。――そのメモってもともとesaに書く前は何に書いてたんですか?森さん:Macのメモアプリに書いていたそうです。平澤さん:あれに自分のタスクとか、プロジェクトに関することを書いていて。――まさに日報ですね。平澤さん:単純に書く場所がなくて、自分だけで管理してたものをesaに書き始めたみたいな感じです。Markdownもエンジニア以外だと敷居が高そうな感じがあるじゃないですか。エンジニアは書けるけど。いうのもどうやって教えたらいいのかな、というのを悩んでいたところに、真似して普通に書いてくれてた。意外に書けるんだと思って。そこで勇気を持った感じ。森さん:僕たちが書いてた記事にリスト表記だったりサンプルがあった。「これを書きたい」となったときに、そのままソースを読むじゃないですけど、編集モードで読んでくれた。書きたいという気持ちや、書きたいコンテンツがあるから、これを書くためにはどうしたらいいんだろうって、他の人はどうやって書いてるのかなって見てやるんですよね、きっと。うちらの記事とかを見て、「これってどうやって書いてるんですか?」みたいなことを聞かれるんです。「これはこういうのを書くとこうなるんですよ」という話をして、「おおー、すごいー、もっと早く教えてくださいよ」みたいな。――そこでコミュニケーションが生まれた。森さん:table記法とかまさに。こんな記法があるんだ、みたいな。森さん:esaからGitHubへのIssueのコメントへ逆輸入されたりとか。Issueのコメントにtable表記を書いてくれるようになったり。平澤さん:そういうわけで元々何かを書いてた人はすごい入りやすかったんですけど、書いてない人が大多数じゃないですか。いう人たちはやっぱり書いてくれないわけです。しようかなと思ったときに、皆覚えているかわからないけど、顧問が最初に来て初めての開発定例で、「これって今、議事録誰が取ってるんですか?」って言ったんです。そのときに軽く衝撃を受けて、「え?議事録?」みたいな。今まで議事録とか書いたことなくて、今までやってきた会社の中で。そのときは会社としても全くミーティングとかの議事録を取ってなかったんです。そのときに、「議事録ってなんか聞いたことあるけど、書くんだ」みたいになったんです。日頃のミーティングとかでも、そのとき議事録とかはなかったから、Slackにメモとかをちょこっと書いたりとかはしていたんです。後になって見返すときに、「確かSlackに書いたよな」ってがーっとさかのぼっていって、「あ、ねえな」って。森さん:検索する(笑)。平澤さん:そのときミーティングに参加してた他の人を呼んで、「確かあのときこう話したよね」「こう決まったよね」みたいな確認をすることがすげえあったんです。いうのもちゃんと議事録として取っておけばいいじゃない。そこを見ればいいじゃない、みたいな感じになって、議事録を取ろうってなったんです。esaもちょうどみんなに開放したし、まずは議事録を自分が書けるようになって、それをみんなにまねしてもらおうと思って、まず私が開発定例の議事録とかを書きはじめたんです。最初、議事録を書きながら話すのが全然できなくて、どっちかにしか集中できなくて。「こんな感じでいいんですかね?大丈夫かな?」みたいなのを顧問とかもんりぃとかに確認して見せたりとかしてた。「全然いいよ、書けてるよ」って。それを何回かやって、なんとなく議事録が書けるようになってから、(開発者以外の人もいる)プロジェクトのミーティングに参加したときに、いきなりミーティングで、「私ちょっと議事録書きますね」とか言い出して、ある時期からいきなり書きはじめたんです。「あ、書くんだ」みたいな。「急に書くんだって、お?」ってなったんです。そこからしばらく、私が全部書いていたんです。すると、議事録があるのが当たり前みたいになるんです。「この前の議事録にあれ載ってますよ」とか言って、esaに誘導したりとかしてたんです。いうのをしばらくやった後に、そろそろみんなにも書いてほしいなと思って、そこからバトンタッチをしたんです。――それも体験だよね。平澤さん:まず見て、書いておいたほうがいいでしょうというのをみんなに体験してもらってから、みんなで書こうよっていう。森さん:議事録を見る体験で、ブラウザでesaにアクセスするというところのハードルを1回下げて、あの緑のUIを普通のものにしてから、いざじゃあ書こうかというフェーズに移行したという。平澤さん:そこはけっこう大変だった。――まずは読んでもらうところから始めてって感じですよね。自分も発信したくなるというふうにさせて。アジェンダとかを用意して始めた感じですか?平澤さん:それも最初なかった。議事録にアジェンダとして、ちゃんと前もって話す内容を書いておこうという話をして、「じゃあ次からお願いしますね」という感じにしました。最初は慣れませんでしたが、定例とかって毎週やっていると、esaの記事コピー機能を使うじゃないですか。すると、なんとなくずっと繋がっていくからやめにくいんです。普通の記事に比べると。それがずっと習慣化するまで続いていく、みたいな感じがあった気がする。普通の記事を書くよりは続きやすい気がする。議事録を他の人に回したときは、当番制とかにしたんですか?平澤さん:当番制にはしてないですね。一応大体ディレクターさんとかにお願いしたり。――そのミーティングのオーナーがアジェンダ書いてみたいなイメージですね。森さん:もう習慣化されたのかな。