運営しているウェブサイトです。対談の第12回は、樋口恵子・NPO法人「高齢社会をよくする女性の会」理事長をお招きしました。少子化対策は短期と長期の視点で祖父江:少子高齢社会はこれからどのようになっていくか、その少子高齢社会をどのように心豊かで住みやすいものにしていくかがこの対談シリーズのテーマです。樋口先生が主催しておられる「高齢社会をよくする女性の会」の趣旨と共通しているので、今日は先生のお考えをお聞かせいただければと思います。先生とお会いしたのは、たしか1990年代半ば頃。当時、高齢化が進んできて、厚労省を中心にして地方自治体に「高齢社会のデザインを出しなさい」という動きがありました。私はその頃、愛知医科大学の学長をしていました。大学のあった愛知県長久手市は愛知万博で非常に発展したところです。長久手市は「よい高齢社会をつくろう」と「21世紀課」という部署をつくり、この課長を全国に募集しました。当時アメリカのアリゾナ州にサンシティという高齢者ばかり集めた町がありましたね。あの取り組みは失敗でした。高齢者ばかりを集めては活力が失われるという実験結果でした。現在、少子高齢といって「高齢化」と「少子化」の2つの問題が出てきて、社会構造が変わってきました。高齢社会をどのようにデザインするのか、あるいはどのように対応するのか、「高齢社会をよくする女性の会」の立場から意見をうかがいたいと思います。樋口:21世紀に入り少子高齢化がますます進み、ではこれからどうするのか。そこには短期的と中長期的な対策の両方が必要です。もと、東京など大都市から地方へ人の流れをつくる取り組みをはじめました。大都市の高齢者はいろいろな意味で高くつきますから、どこか集団的に暮らせる場所をつくろうではないかという提案が出てきました。先生がおっしゃるように、世代間交流のない町というのは滅びるとまではいいませんけど、味気ないものではないかと私は思います。戦後、先進国に共通して起こったことは「寿命の延伸」です。これは平和と豊かさの所産であって、誇るべきことです。日本の場合、他の先進諸国以上に「少子化」が著しいことですね。明治維新の頃と比べて3倍以上の人口になっている日本としては、地球に対するマナーとしてはむしろ人口を増やさないことだと思っています。他の先進諸国、イギリス、フランス、北欧4か国、アメリカでも人口は減ってはいますが、緩やかな減り方で、次の世代の社会保障を左右するという話にまでにはなっていません。それに対して日本、韓国、シンガポールなど、ヨーロッパではイタリア、スペインなどの国は少子化が非常に激しい。その中でも日本の少子化は極めて激しいのです(図1)。「日本がなぜ?」という自省と検証は必要だと思います。こんなに女性が仕事と子育てを両立しにくい国は少ないでしょう。私は日本の少子化の一面は女たちの静かなストライキだと思います。database(2013年2月更新版)による。2012年の英国、イタリア、ドイツの各国の政府統計機関。database(2013年2月更新版)による。database(2013年2月更新版)による。短期的な方策としては、この少子化の現状を受け止めて、人口構造の変化に対応した政策をつくるより他ないと思います。今まで労働力の中枢と思われていなかった女性、そして女性に比べるとまだ一歩遅れてはいますが、高齢者の方にもできるだけ長く現役で活躍していただきたい。女性も高齢者も能力と意欲に応じていつまでも働ける、子どもを持ちながらでも働ける社会をつくっていくことだと思います。子どもを産まなくなったのか樋口:そして、長期的には日本が際立って少子化が進んでいるということをきちんと分析していく必要があると思います。「なぜこんなに結婚しなくなったのか」「なぜ子どもを産まなくなったのか」ということです。祖父江:家族構成に対する考え方が変わり、核家族化が進んだことが大きいですね。意図してそのようになったわけではなく自然にものすごい勢いで少子化が進んでしまいました。今、結婚できない人が多いですね。結婚するだけのいわゆる経済力が得られない。女性の方が家族構成をどのように考えておられるのか、女性の役割をどのように考えておられるのか。そのあたりの男女の考え方の違い、社会活動の捉え方などについて意見をお聞かせいただけますか。樋口:少子化には理由が2つあり、1つは「結婚しているカップルの子どもの数が減ったこと」、もう1つは「結婚しない男女が増えたこと」です。人口学者の方々は、この2つが五分五分ぐらいだろうと少し前まではいっていました。ここ数年は、結婚しない人が増えたことが、既婚者の子どもの数の減少よりも要因として重くなり、その比率は6対4ぐらいといわれています。両方の原因は通底しているところはあるのですが、「なぜ結婚しないのかということ」と「結婚した男女がなぜ子どもを産み育てにくいのかということ」、この両方を考えなくてはいけないと思います。両方にいろいろな要素がありますからね。樋口:「不況の20年」以来、バブル崩壊後から現在にかけて、男性もまた雇用の劣化が著しく、特に結婚適齢期といわれる若い層の雇用が不安定になりました。「男は一定の収入がないと結婚できない」という通念がある中で、安定的・継続的な雇用から外れる人たちが増えてきました。若い世代が将来の見通しを立てられなかったら、絶対に結婚できません。基本は一番そこだと思います。子どもが生まれてくるのにも1年近くかかるし、育てるのには何年もかかるわけですから。祖父江:私の孫ぐらいの年代の若い人たちをみていると、今の社会情勢と経済状況では、子どもをつくるどころではないですね。自分たちがどうやって生活していくかが、まず第一です。自分だけでも大変なのに、子どもの世話ができるのかと思うでしょう。樋口:この問題を解決しようとしたら、まず若い世代の、男女両方の収入の安定を図ることだと思います。本気で少子化を何とかしようというのなら、たとえばスウェーデンやイギリスが今保っているような「緩少子化」、いわゆる緩やかな少子化。出生率1.8とか1.9とかを保ち得るような政策を立てるのが政治の役割ではないでしょうか(図1)。した国々は出産期にも女性の就労率は下がらず、かつ出生率は日本よりずっと高いのです。日本ほど結婚しない国はない樋口:戦後70年間で日本が変わったものを3つ挙げよといわれたら、第一は「寿命の延伸」。これは先ほど申し上げたとおり、平和と豊かさの成果ですから、おめでたいことです。2つ目は、たった1世代、30年ほどの間に、日本は「世界一の結婚好きの国民から、世界一の結婚しない国に変わってしまったこと」です。第2次世界大戦の参戦国をみても、少なくとも日本ほど結婚しなくなったといいますか、カップル不成立の国民はいないようです。家族構造や結婚というものが変わらないで戦前の連続だとしたら、もっとひどい状況になっていたと私は思います。豊かな社会になれば、どんな形にせよ戦前の家族制度は崩れたと思います。戦前の女性の地位というのは法制度的にも現実的にもひどいもので、結婚は夫の家に入ることであり、嫁の立場なんて人権が無視されていました。みんな結婚したのかというと、女性は自立して働く場も能力もありませんでしたから、女が生きるためには結婚以外に道がほとんどなかったのです。今でも、世界の中には地域によっては、結婚以外に女性が生きられない社会がたくさんあり、14歳、15歳で親の決めた嫁入りをさせられます。ノーベル平和賞を受賞したマララさんは、それを防ぐために女性も学校に行けるようにしようと声を上げました。教育は女性の可能性を拓く出発点です。3つ目は「結婚以外に女性が生きる道が広がったこと」です。これは人権の問題で、日本は戦後ようやく獲得したわけですが、その歩みは実は遅すぎました。「高齢社会をよくする女性の会」では、日本の文化のよい伝統は大切にし、「戦前型の家父長的家制度」や「男尊女卑」などの因習は取り去って、男性も女性も豊かに自己を発揮して、新たな「人生100年社会」を創造しようと活動しています。祖父江:男女の立場はいわゆる平等であり、格差はないと思います。戦後、特に女性の社会進出をみるとまったく男女同権といっていいでしょう。能力的にもすべてにおいて格差はない。それを戦前のような非常に強い格差関係を妥当だと考えてきたところに大きな間違いがあります。樋口:介護保険制度をつくるときにはまだ「こんな制度をつくって嫁に楽させてどうするんですか」という声もありました。祖父江:時代錯誤ですね。時代の流れと十分にマッチしていない。そこが大きな問題点ですね。樋口:少子化に関していうと、世代的にいえば私の世代、今の70代~80代、この年代の人たちにも責任があると思っています。私たちの世代は一生懸命働いて、日本を世界トップクラスの経済大国にしたわけですが、家族関係の構築でいうと、非常に大きな過ちを犯しました。戦後、かつての家制度は法制度的には否定されていましたが、現実的には継続していました。「嫁が義父母の介護をするのは当たり前」という慣習が、昭和50年から60年頃まで続いたのです。男の人が外で働いて、女の人が家事育児、そして夫の親や家族の介護。いった性別役割分業が、実は高度経済成長の間に固定してしまったのです。諸外国の中で第2次世界大戦を15年にもわたって長く戦っていた国は日本だけですね。アメリカは4~5年でしょう。日本は15年戦争という長期の戦争が続き、「男は戦場へ。女は銃後を守る」という「男女の役割分業の文化」がここで根づいてしまったのです。その延長として、戦後は「男は企業戦士。女は専業主婦のある種の心地よさに寄りかかり、テレビCMの「亭主元気で留守がいい」なんて笑って済ませました。家制度は形の上で崩れた。男女が寄り合って家庭をつくっていく、何か根本原理がなければいけなかったと思っています。今、50代の1960年前後に生まれた人たちは、驚くべきことに男性は5人に1人が独身です。女性も9人に1人が50歳を過ぎて独身です(図2)。こんな国は他にありません。この人たちは明らかに私たち世代の子どもたちであって、子どもたちからみて「両親のような家庭をつくりたい」と思えるような家庭をつくってこなかったからではないかと思います。調査ですが、40歳以下の子なし既婚女性で、夫がよく家事をするグループの妻に出産意欲が高かった。20年ほど前のある大学の調査ですが、1人目の育児に参加する夫を持った妻に2人目出産の意欲が高いという結果が出ていました。考えてみたら当たり前ですけれど。祖父江:先ほどから話が出ている「高齢者と子ども」。高齢者施設などで介護職の人が高齢者を献身的に介護しています。高齢者を元気づける力については「幼稚園の子どもにはかなわない」というのです。幼稚園の子どもが介護施設に慰問に来るのですが、「これには絶対に勝てない」といいます。子どもの無邪気で我のないところが高齢者と共通するのです。そこにはいろいろなものを超越した「無我」や「触れ合い」があります。私は自分が高齢になって、乳幼児や幼稚園くらいの子どもと触れ合って癒される感覚は、何にも勝ると感じます。核家族が進み、高齢者と子どもの触れ合う機会が少なくなっています。これは少子化の1つの要因になっていると思います。これからの高齢社会では、「高齢者と子どもの共生」にも焦点を当てていかなくてはならないと思います。樋口:長久手市はいい事例ではないでしょうか。「ゴジカラ村」がありますね。特別養護老人ホームやデイサービスなどの高齢者施設と幼稚園や託児所を併設している複合施設です。園児がお年寄りの施設を訪れて、一緒に工作したり、昔ながらの遊びを教わる時間も設けられているそうです。子どもたちの存在が施設のお年寄りの元気の源になっているのでしょう。これはまさに多世代共生の好例ですね。樋口:世代間交流を高齢社会対策の1つの柱にすべきですね。先生にその研究を進めていただきたいです。樋口:今や「人生90年」といわれる時代です。女性は長生きですから、もう「人生100年時代」といってもいいでしょう。考えてみたら、こんな幼い子どもと100歳近い人が同じ空間を共有し、話したり触れ合ったりできる時代は、人類史上初めてです。昔は50歳か60歳が一番年上の世代でした。50~60年くらいの開きで3世代家族でしたが、今や直系家族だったら完全に4世代。100歳を超えてもお元気な方がいらっしゃれば、5、6歳の子は1世紀近く上の世代と触れ合えます。100年という縦の時間軸で多様な世代の人びとが交流できるというのは、なんて素晴らしい時代なのだろうと思います。祖父江:たしかにそれは素晴らしいことだと思いますよ。樋口:人類がおろかにも戦争を繰り返してきたのは、与えられた寿命が短すぎたからではないか、と私は思っています。人生50年だと、戦争の悲惨な体験も自分の言葉にならないし、政治権力も価値観も変わらなかったりしますから。1900年生まれの母から聞いた話ですが、日露戦争から帰ってきた人が母の郷里にいたそうです。精神的ダメージを受けた人もいたらしいのですが、当時は寿命が短いですから、それが伝わっていかないわけですね。今は長寿社会となりました。アメリカではベトナム戦争から帰った人が中年・初老になってPTSD(心的外傷後ストレス障害)を発症する。強いと思っていた男性でも正常を逸する人びとがたくさんいる。そこからPTSDという言葉をわれわれ素人も知るようになるのですが。これは長寿のおかげで、そんなことが伝達可能なのは現代が人類史上初めてです。世界はまだ混沌としていますが、「人生100年時代」が本格的に訪れる21世紀半ば以降には、世界がもう少しうまく秩序立っていき、人類も少し利口になっていくことを期待しています。それは長寿の結果、戦争を回避し、戦争の体験などを世代間で伝えることがうまくできるようになったからだといわれるようにしたいと私は思います。樋口:1970年代ぐらいの男女平等論は明白な男女差別がありましたから、「女も人権は平等だ」と声を上げなくてはなりませんでした。Inclusion)といわれはじめました。オリンピックの種目に男女別があるのは差別というべきではありません。この頃は少数派のLGBTの存在が多様性として認めるようになりましたね。それにしても生命を伝える、子どもを産むのは女だけです。女性が子どもを産むという時期をどのようにして社会で支えていくか、職業の継続を支えていくか。仕事を辞めてもまた復帰できるようにしていく。男性だって定年後も働きたい。定年後を1つの区切りにして、そこから勉強し直していき、活躍の場を新たに得ていく。その時期が早いか遅いかだけで、長寿社会には男性も女性も共通する要素がある。誰もが寿命が倍増し、「長寿の普遍化の時代」ですから、長い人生の新たな生涯設計は男女に共通する課題だと私は思っています。祖父江:そこに基本を置いて考えていかないとよりよい高齢社会がつくれませんね。男女の違いを生かしていくような社会をつくっていく必要があります。今日は少子高齢社会の山とある話の入り口で終わってしまいますが、今日話した男女の考え方の問題は根底にある大きな問題です。問題など、個々の問題を出していたらキリがありません。よき高齢社会をつくるためにはたくさんの課題をシステム化して解決していかなくてはなりません。樋口先生には「高齢社会をよくする女性の会」として、大いに頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。