それほど能力があるなら自分でやればいいのですよ。なくて、やはり海外鉱発というようなものをつくってやらないといけない、こういうところから出ておるわけでしょう。私はどうも矛盾しておると思うのですよ。確かに現在ある産銅会社への出資なんか考える必要はない。いろいろな事情によって日本の産銅会社がそのまま進出ができないという場合もある。いう場合に、やはりその国との関係で合弁でやる場合もあるでしょう。非常にリスクが多い場合は、政府出資を願えないであろうかという場合もある。ひとつ出資というものが必要ではないか、こう言っておる。それからまた、私もう一点質問したわけです。仰ぐというような行政というものはおかしいじゃないか、こう言うのです。本来金属鉱物を確保することが前提であるならば、同じところから出されたらどうです。同じように国の資金ですよ。入口が違うというだけです。いう二重の行政というものは本来おかしいじゃないか、こう言っておる。これに対して御答弁を願いたい。先進国に対しましては事業団から、後進国に対しましては基金からというのは、実際上の取り扱いの区分でございまして、たてまえといたしましては、金属鉱物事業団は世界各国に対する地域を問わざる探鉱事業に対する資金供給のたてまえになっておりますが、実際問題といたしまして、現在の資金量の不足並びに基金自体が後進国に対する資金供給の道が開かれておるという面を活用してまいるということで、当面実際的な措置といたしまして、先ほど申し上げたような区分けをいたしておるということでございます。通産当局が予算折衝する場合に、なかなか多くの予算が取れないというその気持ちはわかるわけですけれども、行政としては実にまずい行政だと思うのです。どこからでもいい、金を出すところがあれば借りてきなさいというが、同じ政府資金が、一方においては事業団から、一方においては協力基金から出ていくというような行政のしかたというものは本来おかしい、こういうように考えるわけです。それと同じように、出資の問題もひとつぜひ検討してもらいたい。これはあとから私は理事会で提案をしてみたい、かように思います。それから次に、岡田君も心配をして質問しておりましたけれども、やはり海外鉱発という会社と事業団との関係ですね。これはちょっとやはり心配なわけですよ。同じことを二つでやるということはおかしいじゃないか、だからこれは統合すべきであると私は考えた、ところがむしろ議員の中でいろいろ議論があって、その統合ができなかったということは残念です。ところが今日、地下資源のほうは非常なうき目を見て、そうして廃止するという法律が出るような状態になっておる。この海外鉱発がその同じ運命にあうのじゃないかということを非常に憂慮しておるわけです。行政がすっきりしない。海外鉱発は法律に基づく会社ではないのです。地下資源のほうは法律に基づく会社であってもあれだけのうき目を見たわけですからね。海外というリスクの非常に多い、しかもこれは銅あるいはその他の非常に不安定要素の強い探鉱事業であるというところに問題があると思う。海外鉱発をなくせよというと非常に問題があるけれども、何かはっきりしたことを確約しておかないと、これはたいへんなことになるだろう、私はこういうように思うのです。それは人情として各社は、いいところ、確実なところは自分でやりますよ。確実でないところはひとつ海外鉱発でやってくれぬかということになる。それでもいいのですよ。それでもいいが、それならそのように初めから、出資というのはかなりリスクを見る。私は、協力基金というようなことでなくて、一般会計から出資をすればいいと思う、事業団を通じて。すると、一般会計から事業団に出資をして、それから海外鉱発なら海外鉱発にいった場合は、これは一応国の予算として支出していくわけですから、出資金々使をたってやむを得ない。ところがそうでなくて、返す予定の経済協力基金なんかを当てにして出資をしてもらうと、やはりなかなか出資金を食いつぶすわけにはいかないでしょう。これだけリスクの多いものを、何らか政府としては――ことに一般会計から事業団を通じて出資を行なって、その出資分はリスクだ、こういうように考えるべきではないか。海外鉱発がやるのは、大きなプロジェクトとかなんとかいいましても、あぶないところをみなやらすのですよ。あぶないところは政府がやってくれという気持ちですよ。それを徹底したらどうかと思うのです。徹底しないとろに日本の行政が非常にすっきりしない。できるときには、これは確かにリスクが多いからというけれども、ところが実際事業に失敗すると、これはうまくいかなかったじゃないかということになる、名前は株式会社だから。それはひとつ徹底されたらどうですか、こう言っておるのです。これはだいじょうぶですか。海外鉱発につきましては、今日まで産銅各社の海外開発の共同の実施主体としてその活動をしてきたわけでございますが、今後とも産銅各社の個々の開発プロジェクトではなくして、わが国が総力をあげまして共同で開発をする場合に、海外鉱発というものを主体として活用してまいるという方針は不変でございます。事業団との関係におきまして、一方は、事業団としては助成の主体であり、また海外鉱発はみずから探鉱開発に乗り出す実施の主体でございまして、両者は緊密に協力をして海外開発を有効に推進をいたすたてまえに相なっております。したがいまして、北海道地下資源のような前例に相なることは絶対にないと確信をいたしております。私は、株式会社という名前をつけておっても、海外の非常なリスクの高い開発というものについては、相当政府がめんどうを見てやらなければならないと思うのですよ。一般会計から出た金はもう返らなくてもやむを得ない、これだけの腹がまえをしておかないと、出資金を食いつぶしたじゃないかという、あとから責任問題が起こったのではどうにもならぬ、こう言っているのですよ。これを確立してやらないとだれでもできない。簡単に手っとり早く開発されそうなところは各社がやるわけでしょう、実際問題としては。首をかしげるようなところを海外鉱発に頼むわけでしょう。それは、あなたは首をかしげられておるけれども、現実にそうですよ。それが経済の原理ですよ。そんな、各社がやれるようなところは何も海外鉱発なんか頼みませんよ。いま産銅会社は経営状態はそう悪い状態でない。その点はやはり徹底してやらないと、あとからいろいろな問題が起こる。すると、日本の海外開発に対する熱意を全体が失う、ここに問題がある。私はこういうように考えるわけですが、ひとつ政務次官、先ほど海外に雄飛する話を積極的にされましたけれども、具体的な問題としてお答え願いたい。通産省の現時点に立っての答弁としては、局長が申し上げたので尽きておるわけでございますけれども、話が多少それますが、先般来当委員会でいろいろ御審議を願っておる意見を通じて、やはり石炭問題、特に原料炭の海外開発問題、こういったものをひっくるめまして、日本の鉱物資源の海外開発、こういう問題を含めて、今後事業団のあり方についていろいろの御意見を十分われわれは参考にいたしまして、同時にまた、業界あるいは審議会、こういった関係機関の意見も十分考えまして、おっしゃるとおりすっきしたり形でいかなければならぬ。何と申しましょうか、それぞれの持ち味を生かした進め方ということも忘れてはならぬ、ここら辺の関係をどういうふうに持っていくか、十分今後検討さしていただきたい、このように思います。この海外鉱発はどうして法律による法人とされなかったのですか。要するに、これだけ今後伸びようとする、しかも事実上政府の金を使っている、出資をしておるそれを、ただ民間会社ではないけれども、事実上法律に基づく設立の会社でないというのは、これはやはりわれわれ立法者としてはちょっと困るわけですよ。これをあなたは、主として大プロジェクトはこれでやるのだ、こうおっしゃるなら、なぜ法律事項にされなかったか。法律に基づきます特殊会社は、御案内のとおり、国家的な目的を会社形態で推進をいたす場合の特殊な形式として理解をいたしておるわけでございますが、海外鉱発につきましては、主として産銅各社の共同の海外開発の実施主体であるというたてまえでございまして、いわゆる採算制に基づきました株式会社というたてまえが実際的であるということで、かような、特殊会社によらざる方式をとったのであります。反面、政府としても、かような海外共同開発というものを応援をいたす必要があるということで、その方策としての基金の出資という形態をこれに加味をいたしたという次第でございます。表と裏は違う、言うことと腹が違うのですよ。先ほどから海外鉱発について私がいろいろ質問しているけれども、これは日本の国家的使命を持ってやるのだというような話をしているかと思えば、いや、これは採算制にのっとるものだ。企業の共同的なものであるということになれば、先ほど私が申しました出資を食いつぶしても開発しなさいということは理論的には通らない。これだけの海外開発を促進事業団を通じてやるということになった以上は、海外鉱発にだって法律に基づく国家的使命を負わしたらいいじゃないですか、こういうように考えるのですよ。そこへ時期がきているでしょう。少なくとも日本は昭和二十六年ぐらいまでは銅の輸出国、ところが将来は約百万トンのうち国内では十七、八万トンくらいしか出ないという。変わっているなら変わっているようにやはり国家的使命を海外鉱発に負わしてやらすということが必要ではないか。一方においては従来の経緯、従来の経緯と、こういうことを言いながら、やはり海外開発を促進事業団でやるのだということに踏み切った以上は、海外鉱発も国家的使命を負わして、法律に基づく会社にする、あるいはまた出資をする、こういうように徹底をしないと、全く私企業を応援しているのだというような考え方では、私は使命を達することはできない、こういうように思うのですが......。今後の海外開発を進めるにあたりましては、先ほど来御説明を申し上げましたように、事業団によりまする資料、情報の収集なり基礎調査なり、できるだけ企業段階における探鉱リスクというものを減少するような方向で国家助成を行ないたいというのが基礎的な施策方向になっておるわけでございます。その場合、なお産銅各社が顧みないような危険なプロジェクトを海外鉱発に担当させる必要があるかないかという点については、今後の事態の推移を見ないと、われわれとしては何とも申せないかと思いますが、しかし少なくとも基礎的な調査、基礎的な探鉱というものを事業団が行ないまして、それを受けて立つ海外鉱発のあり方といたしまして、特に危険なものを集中的に海外鉱発にしょわせるというたてまえがはたして必要かどうかという点は、なお慎重に検討いたしたいと存じます。その上でなおかつ海外鉱発には特殊な使命を負わせるべきだという方向が明確に出てまいるならば、われわれとしては、先生御指摘のとおり、新しい海外鉱発の資本方式というものについて検討いたすべきものと考えます。従業員を何かこの際引き取って、そして安定した再就職というものができないかどうか、こう考えられる余地はないか。法律による会社をなくするときに、現実の処理としてはきわめて不親切な処理が行なわれようとしておる。これは後に質問しますが、せっかくの機会ですからひとつ局長から御答弁願いたい。民間会社移行につきましては、その方針は政府部内で確定をいたしておりまするが、具体的にどういう移行計画をつくるかという点については、目下関係方面でいろいろ検討を重ねておる次第でございます。したがいまして、その人員の問題についても、どのような配置転換が必要であるかというような方向は、まだわれわれつまびらかにいたしておりませんが、しかし、かりに地下資源の民間移行に伴いまして人員の配置転換が必要であるという場合には、通産省といたしましても、ひとり事業団にとどまらず、いろいろな角度からあたたかくこれに応援を申し上げたいと考えておる次第でございます。次に、この鉄鉱石の開発、これはもう製鉄会社にまかしておっていい、むしろ安定供給されている物資だ、こういうように見ておられるのかどうか、要するに、むしろ買い手市場だ、かように考えられておるかどうか、これらをひとつお聞かせ願いたい。よりまして安定供給が確保されておると見ております。あらゆる鉱物が鉄鉱石のような運命をたどるというと、非常に国内の鉱山は問題がある。日本も確かに鉄鉱石は必要であるけれども問題にされぬ。鉄鉱石というのはあらゆる場合政策の外にある。それはもう安定供給とかなんとかいいましても、安全保障とかいっても、あまりにも少ないし、もう鉄鉱石というのは政策の中に入ってこない、こういう状態です。これは日本の地下資源にとって一つの大きな問題だと思うのですね。いまの石炭の原料炭にしても、やがて鉄鉱石同様の運命になるのじゃないかという心配をしておる。するとこれかやがて――いまは一応国内の消費は伸びておる、これから供給不足が続くだろうという見通しですからなにですが、これは大体国内鉱石は十分の一ということになってくれば、一体国内鉱石なんかやってみても問題にならぬじゃないか、あってもなくても同じだなんという議論になると、日本の地下資源全体が非常な危険にさらされることになる。私は、いま確かに海外における市況は安定しておる、こういうように思います。鉄鉱石の手当ては製鉄各社ができておる、こういっておる。供給地も比較的政局が安定した地域であるということも承知しておるのですが、鉄鉱石を忘れないように。やったところが、鉄鉱石を忘れておって非鉄金属の離職者対策、こう出た。それで鉄鉱石のほうの労働者からえらくやかましく苦情が出た。非鉄金属と、こう出るわけですね。鉄のほうは鉱物でも政策から忘れてしまう、こういう可能性がある。これもひとつ金属鉱物ですから忘れないように、何とかして常に政策の中に入れてやるように配慮を願いたい。この答弁をいただいて質問を終わります。ただいま御指摘をいただきましたように、鉄鉱石の重要性というものは今後とも国内資源としても十分あり得ると存じます。私ども忘れないようにというだけでなくして、より積極的に鉄鉱石の開発という問題について対処してまいりたいと存じます。本日の質疑はこの程度にとどめます。参考人には、御多用のところ長時間にわたり御出席いただきまして、まことにありがとうございました。この際、小委員会設置の件についておはかりいたします。関する小委員会及び鉱業政策に関する小委員会をそれぞれ設置することにいたしたいと存じます。これに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。次に、各小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長において指名いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。小委員並びに小委員長は追って指名いたします。びに小委員及び小委員長の辞任、補欠選任等に関しましては、あらかじめ委員長に御一任を願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。開会することとし、本日はこれにて散会いたします。