アメリカはもう統一教会のメンバーがもう何千人もいない。そのメンバーでこれはもうアメリカを動かすことができない。それで各国から十一カ国から若い青年達を千名近く緊急それで動員したんであります。それが今になって非常に問題になってきておる。これはもう今から宣伝になってイミグレーションで問題になってきておる。統一教会にやっているのはすばらしい。その青年は日本ばかりでなくアメリカで頼しい。法的な目から見た場合には、これは旅行ビザでも違うビザをもって来てそれは献金活動とか商売とかそれはできないようになっておる。これは法的にひっかかっても、アメリカの為に、アメリカの国民以上に先頭に立ったとするならば、神の法にはひっかからない。いう文章なんであります。これは明らかに、旅券法に違反をしても神様がお許しになる、しっかりやれという文章なんです。そのほかたくさんございますが、きょうあなた方に関係のあるところはそこでございます。いう演説をして、千六百名内外の日本人が拍手をしているわけですね。これを一体外務省はどうお考えになりますか。宗教上の問題でございますので、いろいろな解釈もあろうと思います。その個人の信条の問題でもございますので、具体的にわれわれがこの段階で論議するわけにもいかないと思います。したがいまして、われわれの立場といたしましては、あくまでも具体的にある種の違反が犯された、こういう段階でその問題を考える、こういうことしか、現在の段階では申し上げられないのであります。きょう短い時間ではありますが外務省と法務省の入管とに聞きましたのは、単に普通の問題ならば、私もこうも追及しないのであります。統一神霊協会によって起こっております問題は、ここ数年来新聞雑誌に満載されておりますし、本委員会も、これでもう五回目ぐらいになりますか、あらゆる角度でこの問題を追及しておるわけであります。破壊、人権じゅうりん等々は全く政治問題化しております。その一番根源となる若い人たちがやっておることは何かといいますと、原理運動の教義を信じておることではありましょう。文鮮明が、法的にひっかかっても、アメリカのために、アメリカの国民以上に先頭に立つとするならば、神にはひっかからない。旅券法なんかくそ食らえ、神様がお許しになるからどんどんやれ、簡単に言うとそういうことなんであります。それが御言葉なんであります。その御言葉に対して、福田現総理大臣を初め千六百名の朝野の名士が拍手を贈った、そこだけに拍手を贈ったわけではありませんが、最終的に拍手を贈っておる。ゆゆしいことだと私は思う。少なくとも日本の法律、アメリカの法律に違反しても、神様がお許しになるのだ、こういう論理、若い青年諸君たちはまじめにそれを信じておる。率直に申しますが、まじめに信じておるわけです。いうことはいけないことだということでこれのチェックをきょうは両省にお願いしておるわけですが、どこかの行政機関が、それは違っている、日本の法律には反しておることだということで予防的にもチェックをしなければ、これはもう法律なんかくそ食らえ、神様がお許しになるのだからというようなことです。これから外務省に関係のない警察関係の諸問題に移るわけでありますが、ちょっとの間その警察関係の諸問題を聞いておっていただきたい。警察庁、この間ちょっと十分な質疑ができませんでしたが、簡単にきょうは経過を一つずつお伺いいたします。第一に本委員会で取り上げました三重県の浜田さんという御婦人、学校の先生が、統一協会へ子供を返してくれと苦情を言いにいって暴行を受けた問題について、伝えるところによりますと、警察庁は電光石火のごとく逮捕をされたそうでありますが、この経緯を簡潔にひとつ御報告願います。前回の委員会でお尋ねいただきました、渋谷署において検挙いたしました、浜田さんという被害者に対する暴行事件でございますが、これはただいま先生御指摘のように、四月十二日に暴行傷害被疑事件といたしまして通常逮捕し、十四日に関係記録とともに身柄を東京地検に送致してございます。現在勾留中でございまして、五月の三日まで勾留中でございます。その前日に同様この本部において行われましたほかの父兄の方二人に対する暴行事件につきましても、あわせて検挙取り調べ中でございます。子供に会わせてくれ、そして話し合いをさせてくれと言った母親に対する暴行事件なんであります。そこで、浜田さんから私のところへ陳情がありました。母親としてまあもっともな話ではございますけれども、要するに、自分が決断をして訴える、調書にも判こを押す、診断書も出すということによって、娘が内部で報復手段を受けるおそれがある、娘はかつて自殺未遂をしたことがある、そういう状況であるから、協会内部においてどんな事態があるやも知れない、この娘の身柄を保護してもらいたいという陳情がございました。あなたの方にもそのお手紙は回付をしておきましたが、あなたの方としてはどういう手段をおとりになりますか。その後、先生御指摘のように、この娘さんから手紙が参りまして、内容的には恐らくいろいろ事情があったのかもしれませんけれども、自分は元気でやっておるという趣旨のものでございまして、所在地についてはその手紙の消し印その他から現在家出人という形で調査中でございます。娘さんが健在で自分が何の問題もなく暮らしておるとするならば、なぜ住所を書かないのであろうか、また協会側としてもなぜ一体娘さんをお母さんなりお父さんに会わせないのであろうか、そういうところにお母さんの非常な心配があるわけであります。私は政治家として一つの信念と責任を持っておりますからいいのでありますが、私が本委員会でたびたび、これからいろいろ名前を挙げます人たちについて、議事録に載る人たちについて、何らかの報復手段が陰に陽に脅迫なり何なりがありはしないかということを私は常に心配をいたしております。じゅうりんの諸問題を参考人として本委員会にあるいは私どもに言うたことによって何らかの報復手段が行われることを、従来の例からいって非常に心配をしておるわけでありますが、この点について、警察庁として、いやしくも本委員会において名前の出た人、出席して話をした人、そういう人たちに対する報復手段が仮に行われる場合、警察としてはどういうふうになさいますか。第一に、本委員会において先生から名前を挙げてお尋ねがございました方々にかかわる渋谷警察署の事件に際しましても、私ども事件検挙に際しての新聞発表には、ABCというような形で被害者の氏名を発表しないようにいたしまして、まずそういう被害者側の氏名が不必要に一般に知れないよう配慮をいたしました。方でございますけれども、この方につきましては、直ちに松阪警察署の刑事課長がその被害者の方のお宅に伺いまして、身辺に危害の及んだ場合の打ち合わせ、たとえば一一〇番をかけなさいということ、自宅から連絡のできない場合には隣家に頼んで速報態勢をとること、また警察側といたしましても、たまたま松阪署から二百メートルほどのところでございますので、重点警らを行って常時立ち回って何らかの報復措置が行われることのないよう配慮いたしております。御本人は、むしろ警察に頼みたいのは娘を早く連れ戻してもらいたいことである、報復を受けるとは思っていないけれども、保護を頼むとすれば、相手と顔を合わせる裁判所であるとかその話し合いをするとき、こういうとき保護していただきたいという御依頼でございます。確立、巡回連絡の励行、重点警らその他被害者保護のための万全の措置をそれぞれ係官を派遣して打ち合わせをいたしておりまして、この点については被害者側から大変感謝していただいております。この他殺事件は、その後調査はどこまで進んでいますか。二先の疎水路内から神戸女子短大の二年生の加藤福美さんの死体が発見され、状況から、この事件は他殺事件であると判断されます。死体解剖の所見では、死因は頸部圧迫による窒息死ということでございまして、刑事部長を長とする百三十八名の体制で鋭意捜査を続けております。捜査の内容につきましては、捜査中の事件でございますので、詳細の答弁を差し控えさせていただきますが、現在差し支えない範囲で申し上げますと、本人は一度原理運動に参加するように友達から勧誘されたことはあるようでございますけれども、その後はこの運動には関心を示さなかったというふうに承知いたしております。お父さんから私に連絡があったところによりますと、自宅に原理運動の本が発見された、こういうことでございまして、私もこれが原理運動に直接関係があるという確証を持っているわけではございません。私どもの方の調査によると、修練会にも参加したという話でございます。精神錯乱状態で、悪魔をやった、悪いことをしていない、人類のためにやったと口走り、夜十時四十五分ごろ、金福、お父さんの首を持ってうろついていた。これは、わかりませんが、悪魔をやった、悪いことをしてない、人類のためにやったというその物の言い方が少し気にかかる。私どもの調査によると気にかかるわけであります。これは通告しておりませんけれども、後で御調査をお願いしたいと思います。白血病で入院中の本人に面会、ところが、他人の名前でいた。死の直前本人の名に直した。協会では会員ではないと拒否、幸世商事として花輪が来た。幸世商事というのは、御存じのように統一協会の販売機能の会社でございます。そこで、厚生省においで願っておりますが、厚生省と刑事局にお伺いをしたいのでありますが、健康保険法で、自分の健康保険証を他人に使わせるということは、自分の罪はどうなのか、それから、人の健康保険証を健康保険に入ってない人が勝手に使う、そしてそれで治療を受けるということが一体法律上どういうことなのか、伺いたいと思います。健康保険証を、一つは、自分のものを他人に使わせた場合、もう一つは、他人の健康保険証を勝手に使用した場合、どういう罪に当たるかというお尋ねでございますが、私どもが直接担当しております健康保険法には、そのような事例についての罰則関係の規定がございません。これは、私どもとしては、恐らく刑法上の問題としてはそういったところにいろいろな関係があるかと存じておりますけれども、健康保険法上は直接規定はございません。それは私も、どうもそうらしいと思って、いささかどうかなという感じがするわけでありますが、刑事局はどういうふうにお考えになりますか。健康保険の関係は素人でございますので、多少見当外れになるかとも思いますが、他人の健康保険証を使って、他人になりすまして医療を受けて、その関係で自分の支払いを免れたということになれば、一応詐欺罪の構成要件に該当するのではないかと思います。ここに父母からのアンケートがこれだけございます。この中で、健康保険証を持っているかいないかの調査をしてあります。この調査によりますと、家庭で国民健康保険に入っている、職場で健康保険に入っていますが、職場のやつは、もう退職してしまうんですからそれは切れることになる。家庭にありますものは、送ってくれというので送ったやつもある。父母とけんかしておりますから、送らないというふうに言っているものがある。それから、統一教会は全国的に、たとえばあなたの町にも統一教会がありますというのが、全国にホームなるものがこれだけあるわけです。勘定しても百以上になるでしょう。それから世界統一十字軍というのが別途組織であります。それから、統一産業を初め、あらゆる傍系会社が全国にあるわけであります。統一協会としての記者会見によります公式の発表によりますと、信者二十六万と公式に発表されました。識者の判断では、専従者はその半数であろうと言われています。したがって、少なくとも十三万から十五万ぐらいの専従者がいるのではないかと思われるのであります。その専従者、つまり、ある人はホームにおってニンジン茶を売るなりあるいは勉強をしておる、ある人は統一産業に入り、あるいはクリニックに入り、あるいは代理店に入る。それは、私どものこの調査によりますと、少なくとも三カ月か半年ぐらいでぐるぐる全国を回らされておると思われます。すべてのホームで、健康保険に加入をしておる事実はまずないだろうと判断がされるわけであります。断食をする、そして、二年前の調査でありますが、今日でも余り変わらないと思うのですが、一日にパンの耳、耳というのはやっぱり信仰に関係があるわけですが、パンの耳と三百円をもらって一日じゅう駆け回って、まあ私どもに言わせればノルマでありますが、一定の期間の間にニンジン茶を幾ら売る、それから募金をどれだけするというノルマがあるわけです。そのノルマで、パンの耳と三百円をもらって駆け回って、夜の十二時ごろまでは寝られない。朝は五時か六時に起きる。成績が悪いと、一晩じゅう神の前でざんげをして祈る。いうことでありますから、この統計で見ますのは、ほとんどが健康が悪いわけであります。ある者は入院する、ある者は家へ帰ってきて金をせびっていく、そういう状況でありますから、統一協会関係の健康保険の問題の中には、この上見君なんかは白血病で入院して死ぬまで人の健康保険証を使っておったということでありますから、この上見君は死んだのでありますけれども、もうこの種の問題、他人名義の健康保険証を使うということは実に広範に行われていると考えざるを得ないのであります。いう状況について厚生省はどうお考えになりますか。あなたの方に資料を差し上げてもよろしい。この他人名義があるかないか、健康保険に入っているかいないか、一人や二人ではございません。私の対象にいたしますのは、十数万の人たちの問題でございます。私どもの立場からいたしまして、特にいま先生がおっしゃいました原理運動と申しますか、そういう人たちが実際にどこにどういうふうにおられるのかということは、直接行政の問題として把握する立場にございませんために、今日まで先生のおっしゃいましたような事実については非常に私どもも不明でございます。したがいまして、ある場所でそのような事実はあるいは行われておるかとも思いますけれども、現在の健康保険の制度から申しますと、特にそういう原理運動という点に着目しての調査というような問題も、直接には行い得ないような状況でございますために、実際に医療にかかる場合の方法などについて、私どもとしては事実を明らかにいたしておらないわけでございます。それと、健康保険証の他人のものを使用した場合の問題につきましては、どのように他人のものを使うか、これも具体的な方法としてはいろいろあるだろうと思われますけれども、実際にそれを仮に使用したといたしましても、健康保険の加入者としての名前はこちらに上がってまいりますが、実際に使用した人の名前というものは、全く行政上の手続としては載ってまいりませんために、なかなかそういった事実があるかどうかということも制度の上からわかりにくいような状態でございます。したがいまして、私どもとしては、現実にどうなっているか、この辺についてはいまのところ実情が明らかになっておりません。それでは、少なくともいまの上見繁樹君が仙台国立病院に四十九年白血病で入院中他人名義である、その事実関係だけは調べておいていただきたいと思うのです。私が警告したいのは、なるほど健康保険法では、人に健康保険証を貸しても、人のやつを使っても、健康保険法上の違法にならずに、刑法上の責任であるということは、現行法ではそうかもしれません。これは予見されることでございますし、いま現に行われておることでございますから、この種の問題は、近い将来、健康保険法の改正が仮にあるとするならば、この点についてひとつ法律上の制度、規定を設ける必要があると思いますから、これも御検討を願いたいと思います。それから、民事局長はおいでになりませんけれども、ひとつ刑事局長にお伺いをいたします。誘致で群馬県前橋市の教会修練会に入会。四日目に精神異常を来し、教会は悟君を放り出し、新宿警察に保護され、親に通知。入り、八月初め神奈川県厚木市の特別修練会に参加後狂信的となる。うそを言い、だまし、ついに精神病状となり入水自殺をする。この二つの例の中からどういうことが考えられ、るでしょうか。民法二百十八条を考えますと、要するに私の意見は、とにかくこの若い青年たちを統一協会が信仰させるのもよろしい、あるいは断食も一つの宗教儀式としてあってもよろしい。この人たちを保護し、そうして健康状態を保全する管理的な責任があるのである。それを、もう気違いになりかけた、あるいはもうだめだということでほうり出す。ほうり出して家へ帰ってくる、家で死んでしまう、あるいは自殺をしてしまうということについて、父母からそういう管理責任を訴えることが可能かどうか、民法二百十八条で、その点について統一協会の責任あり、こういうことを考えるのですが、御意見を伺いたい。ただいま民法とおっしゃいましたが、刑法の間違いであると思います。それを前提としてお答えいたします。御指摘のように、修練道場というものを必ずしも私実態をよくわかりませんが、そこへ泊まり込んで、新しく入ってきた者に信仰心といいますか、そういうものを吹き込むという過程において心身の異常を生じたということになりますと、修練道場の責任者といいますか、そういう人が保護すべき責任があるというふうに見られる場合が多いのじゃないかと思います。いう人を何らの医療等をしない、おっぽり出すということになると、刑法二百十八条の保護責任者遺棄に当たることも考えられるように思います。それが成人者であった場合の一般論をいま伺ったのでありますが、この若い人たちには未成年者がまたきわめて多いのであります。未成年者の場合の親権者の権利についてはどうでございますか。いま申し上げておりますのは、刑法二百十八条の保護責任者遺棄という犯罪は、被害者が成年者でありましても未成年者でありましても、それがいわゆる病者であれば同じことでございます。なりますと、あと問題は御両親がそれを訴え出るとかそういう問題になりますので、そういう点は、御両親であれば当然捜査機関等に対して訴え出られるということによって捜査が始められる、こういうふうに思います。未成年者には特別の規定があるわけではありませんか。住居の指定、親としての懲戒権、職業の許可、監護教育の権利義務、財産を管理する権利、代表権がたしかあったと思うのでありますが、未成年者がそういう措置に遭った場合には、特に、何らかの法律的な保護ないしは相手に対する請求権、そういうものがあるのではありますまいか。親権の効力の問題かと思いますが、何分民法の方は素人でございますので、間違ったことをお答えするといけませんから、御容赦願います。渡辺愛子、福岡県の田中尚子、これらは家庭のアンケートによりますと健康保険証がございません。これらはまだ整理の最中でございますけれども、ずいぶん枚挙にいとまがないことでございますから、その点をひとつ調べておいていただきたいと思います。手をかして東京の協会に移していた。警察に届け出たが、本人がいでも出さない。警察が拘束の疑いありと言ったが、逮捕状を持ってこいと主張して物別れ。親が取り戻したが顔色悪く、狂気のようだった。これはこの間同僚諸君が質問をしたケースだと思います。この種のケースを数え上げますと全く枚挙にいとまがないのであります。時間の関係上、これ以上はきょうは省略いたしたいと思いますが、とにもかくにも、いままで個々のケースとして警察庁あるいは人権擁護局等が扱っていただいたわけでありますが、繰り返し私が申しますように、これは全国的なもの、普遍的なもの、しかも画一的なケースということを言っても過言ではございません。それで、どうぞひとつ、厚生省にしても、あるいは警察庁にしても、あるいは外務省にしても、統一原理運動というものの表面に浮かび上がった、自分の所管の、法律的にはまあまあと思うことであろうけれども、それがきわめて奥底の深いもので、自分のところでチェックをすればかなりそれから発する諸問題がカバーできるということをひとつ理解をしてもらいたいのであります。私がよく言うのでありますけれども、ずいぶん、正常に戻って帰ってきた青年がいます。その人たちは、どういう意味で原理運動から立ち直ったかと言いますと、実はキリスト教の正規の牧師さんと話し合ってみて、原理運動が間違っておったということがわかったときに帰ってくるわけであります。いまあなた方にお願いしておりますような、違法だから、間違っておった、法律に触れたからこれはいけないと思ってうちへ帰ってきたというケースは、残念ながら余りありません。信仰というものは恐ろしいものだということを痛感いたします。先ほど御紹介いたしました文鮮明のみ教えのように、目的が正しければ手段は神様がお許しになるという論理でありますから、いささか、私どもが一生懸命になっておりますのは、靴の裏から足をかくような気がしないではありません。あるけれども、憲法並びに宗教法人法の規定に従いまして、ここで私は、原理運動が間違いであるとか、あるいは国会で信仰の自由について支障を来すようなことはなるべく避けたいと思っているから、もう余り言いませんけれども、それはそれで、父母なり民間の諸団体の努力と活躍を切に望みたいところであります。人権じゅうりんから、あらゆる広範な法律違反がこの問題の中にあるわけでありますから、ひとつこの面については、それぞれの御担当の中で厳しくやってもらいたい。その厳しさというものが、今日までの数千人の若い人たち、あるいはまた泣いている父母の人たち、あるいはまた統一協会やその関連の人たちに対しましても、正常に戻させる――信仰は何を信仰してもよろしいが、違法なことはいけないということが、しっかり正常に機能を戻させる要因だと私は考えているわけでありますから、この点について、それぞれの機能の御協力を切にお願いをいたしたいと存じます。きょうは私の質問はこれで終わります。私は、法律相談なりあるいは法律扶助、そういう問題について、きわめて国民的な立場から御質問したいと思います。先日の新聞の家庭欄のところで、「裁判費用がなくても「法律扶助」があります」、こういうタイトルで法律扶助協会の中身が紹介されておるわけです。「法律扶助」という制度を御存じだろうか。交通事故や金の貸し借り、借家・借地をめぐる紛争、あるいは離婚、子どもの認知といった家庭内のいざこざの民事事件を法律の力で解決しようと思っても、裁判費用がないとか、弁護士も知らないとかいう理由で、みすみす泣き寝入りを余儀なくされている人たちが少なくない。した人たちのために、代わって費用を立て替えてやろうというのが「法律扶助」制度だ。いうことで記事が載っているわけです。ここで法律扶助協会の内容が紹介されているわけですけれども、「四半世紀を記念して五月三日の憲法記念日には、もっと多くの人に理解、利用してもらうためのPR行事も予定している。」ということで、二十五周年になるということからこの取材記事だと思うわけです。実際のところ、協会の調査でも、この制度を知っている人は調査対象のわずか三%。そのうちで内容まで多少詳しく理解しているのは半分の一・五%にすぎなかった。「PR不足」と協会は認めながらも、資金不足や、ただちに直接的利益につながらないこと、単純な制度や仕組みのわりには一般には「めんどうな法律のことだから」と不当に敬遠されている面があるという。サリドマイド、カネミ、スモン訴訟やバスの転落事故による補償要求など社会的にクローズアップされた集団訴訟事件にもこの制度が利用されていることはあまり知られていない。いう記事が出ているわけです。そこで、一般的に最近はテレビやラジオで身の上相談とか法律相談というものが非常に多く取り上げられてきております。見ていると、主に夫婦関係のいざこざであるとか、男女間の問題であるとか、そういうようなものが法律の専門家も交えながらですけれども、社会的に名の知られている人たち等が相談にあずかって、アドバイスしたりなさっていることが多いように見受けられます。聞いていると、そんなものはもう別れてしまいなさいとか、単純に感情的に判断して、ぱっとアドバイスなさっていることとか、聞いていてびっくりするようなことをおっしゃっている方もいらっしゃるし、またそうでない場合もある。いうことが広くマスコミに取り上げられるということは私は非常にいいことだと考えて、民主主義の時代ですから、いろいろな角度から取り上げられていき、それだけそういうものに対する国民の人権を守っていくという考え方、そういうものに対する認識が深まればよりプラスになるんだ、私はそう考えておるわけですけれども、その反面、この法律扶助協会が余り知られていない。専門的な法律相談をしてもらうところは余り知らない。知らな過ぎると言ってもいいんじゃないかと思われます。家裁なら家裁に身の上相談なり法律相談の窓口があるわけなんです。弁護士会館にも無料相談所がいろいろありますし、各地方自治体の中にも相談所的なものが設けられて、地方自治体から弁護士会にお願いして、いろいろとそういうシステムをつくってくださっておりますが、そのわりに利用されていないという面が多いわけです。家庭裁判所なら家庭裁判所を例にとってみますと、あるいは弁護士会なら弁護士会なりの窓口、法律相談なり法律扶助の施設についてでも、やはりそこへ行く人たちの心理というのは、自分が裁かれるというふうな思いに立つような人が多いんではないか、こういうふうに考えられるわけですね。それで、最近はだんだん社会の仕組みが複雑になっていっておりますし、それからまた公害なりあるいは日照権なり、いろいろなことで社会的に個人がいろいろと被害を受けているということが多いわけですけれども、泣き寝入りすることが非常に多いということも事実だと私は思うわけです。そこで、法律扶助協会の、一番最初の中身にもありますとおりに、法のもとに平等であって、そしていずれの人も平等に裁判を受ける権利があるというふうになっているわけなんですけれども、弁護士に頼めば金がかかる、そういうことから泣き寝入り、あるいは自分が抱え込んでいる複雑な社会的な困難な内容についても、それをはっきりより分けて自分が主張できる利益がある、あるいは主張しても不利益である、そういうような判断すらきかない、またそういう判断について相談する相手を選ぶすべもない、そういうことのまま泣き寝入りしている人がずいぶんおるということになるわけです。在来の制度なりあるいは法律なり、あるもので、国民すべて法のもとに平等という立場で、そういうふうな国民のための平等の権利を保護してあげられるような内容のものにもう一度考え直さなければならないんじゃないか、こういうふうに考えざるを得ないわけです。つながりはあまり強いものといえない。協会の無料相談所は別としても、多くの相談所と裁判費用立替制度は、現在、有効に結合し、機能しているとはいい難い。これと共に、有料の弁護士紹介制度も整備されてはいない。三つを有機的に連動させ、総合的な法律サービスの制度として整備していく必要が生じている。いま協会が単独でこれらすべをフォローすることは困難としても、今後は、弁護士をより国民に近い存在としていくための組織的整備が不可欠となるだろう。現在協会が行なっている「法律扶助」は、これらの総合的な法律サービスの一部にすぎない。ほとんどの支部が弁護士会職員の兼任によって辛うじて業務を維持している実情で、協会事務は弁護士会から未だ実体的に独立していない。進行管理、立替金の償還の確保、およびこれらに伴う実に厖大な会計処理がある。これらを、ごく少数の弁護士会の兼任職員に負わせるのは無理であり、その結果として、事業的には停滞をかこっているといえる。いずれにせよ、弁護士会だけの努力で法律扶助を支えていく時代は終わりつつある。くの民間団体、個人の参加を得て、事業の拡大をはかるときである。これらの人々への援助が事業の内容であるとするなら、これに従事する者には、依頼者一人一人のパートナーとしてともに問題を解決していく姿勢が必要である。事務局に働く職員に少しでも「貧困者を助けている」という意識が残るとき、法律扶助の理想は根底からくずれ去ることになるだろう。社会福祉事業に従事する者が身につけがちな権威主義を排し、事業の充実によって、困難に陥った人々に少しでも助力できることを協会の誇りとして、事業の発展をめざしていきたい。いう形でこの法律扶助協会の方はおっしゃっているわけです。そこで、この扶助協会の中の問題点がいろいろ出ております。センター、東京では各弁護士会もやっています。その他の企業がサービス的にやっているものがあります。これを総体として見たとき、結論としては、需要を満たしてはいないと思います。社会の複雑化、経済の高度化に伴う相談の需要はあっても、これを汲みあげていくシステムは極めて貧困だといえます。“法の日”とかで、デパートなどで相談を受けるときには非常に多くの人が来ます。それから見ると需要は大変多いと思われますが、これは普通の相談所のPRの不足なのか、あるいは、相談所が閉鎖的で行きにくいムードがあるのか、思い迷うところです。交通事故相談センターは、特別の目的で、普通の相談とは違いますが、センターの相談所の大部分が全国の各単位弁護士会の中にあるので、場所的に行きにくいという声が強く、それに比べれば、一般の相談の方が容易に利用できるだろうと思います。確かに相談設備にしても市や区の係員がいる部屋の延長で声が聞こえたり、相談記録の集計いかんで、相談者が細かい話をためらう結果になるでしょう。紛争の相手方が市や区の有力者だという場合には、相談をためらう人が出てくるでしょう。いういろんな隘路もこの中へ出てきているわけですね。家庭に関する紛争、交通事故によって受けた損害の賠償に関する紛争、土地や建物などの貸借・売買に関する紛争、隣地との境界に関する紛争、その他金銭の貸借に関する紛争などは、日常生活の中でもっとも多く生ずる紛争である。これらの紛争の当事者は一人対一人であるのが普通である。このような紛争がいわゆる民事一般事件といわれているところのものである。ところが、急速な高度経済成長を遂げた今日においては、従来の一般的紛争とは、その原因においても規模の点においても全く変った形の紛争が生ずるようになった。都市においては、いわゆる日照阻害に関する紛争、工場の排水・排気による水質・大気の汚染を原因とする紛争、航空機や新幹線などによる騒音を原因とする紛争あるいは薬や食物などを原因とするいわゆる公害紛争等である。これらの問題はいずれも人々の健康と生活侵害という悲惨な結果を招来するものである。不当価格商品等をめぐる紛争が現われた。これらの紛争の特徴は、従来の紛争と異なり紛争の当事者が企業または国と一般市民であり、紛争の原因について一般市民側には何等責任がないことである。このように、私たちが社会生活を営むうちに発生する諸々の紛争は、社会の変転につれてその数も増大し、また複雑化の傾向をたどってきているといえる。法律上の紛争がおこった場合に、当事者間で円満な話し合いによって解決しようとしても、なかなか困難な場合が多い。しても自分達で解決ができないときには、司法機関である裁判所の調停や裁判によって、紛争を解決してもらう以外に方法はない。必要とするし、またこの解決は迅速かつ実情に即してなされることが要請されるので、司法裁判所とは別の行政委員会すなわち公害等調整委員会に救済を求める方法も新しく設けられた。紛争解決手段であるといわれ、利用者の数も多い。手続面においても訴訟とは異なり専門家である弁護士の手をかりなくともできるように配慮されている。調停による紛争解決は、あくまで当事者間の合意が必要であり、訴訟のように、裁判官が証拠によって事実を確定し、これに法規をあてはめて権利の存否を認定して紛争の解決をはかるものではない。今日のように社会が複雑化すればするほど、紛争の解決手段としての裁判は、その訴訟関与者に高度の専門的知識が要請されるからである。いうことになっていき、費用の点、いろいろ出てくるわけですけれども、こういうことによって、いずれにいたしましても、どういう時代になろうとも、法のもとに平等である国民の権利あるいは生命、財産を守っていくだけの責任が国にあるわけですから、それだけに国民の要請にこたえるだけの体制を整えていただかなければならない、こういうことになってくると考えられますけれども、順序は飛ぶかわかりませんが、まず、法律扶助協会に対する国からの補助はどの程度いま行われておるのでしょうか。国から法律扶助協会に対します補助金といたしましては、現在、合計して年間七千二百万円が補助されております。%ということになっております。ものが千五百万円でございます。」こういう御答弁をなさっていらっしゃるわけですね。すると、扶助協会に対して昭和四十五年から現在に至って年間二百万円ふえているだけなんです。これでは金額の面からいっても扶助協会の活動を国が鈍らせていると言ってもいいんじゃないか。弁護士会の方から盛んにここの金額をふやしてくれという要望が私たちにもありますけれども、そういうところから見ますと、もっともだということが言えるんじゃないかと思うのですね。四十五年から急速な高度経済成長を来してくるわけですから、この扶助協会に対する駆け込みなり法律相談なり何なりというものがうんと増大しているはずなんです。扱い件数もふえているし、いろいろなものもふえてきておるわけですから、そういうものに対して、やはりもっと中身を検討していただいて、実情に即したような内容のものを盛り込んでもらわないと、これはもう結局国の方が足を引っ張っていると言ってもいいのではないか。いうところで、二十五周年だからあえて言うということではなくて、国民的な立場から私は申し上げているわけなんですが、これではたまらないというので、いま募金運動を始めているわけなんですね。一般国民に知られていないこの協会が、果たしてどれほど一般社会の人たちから募金に援助を受けられるかという点は、非常に心細い点が多いわけですね。弁護士さんに伺ってみると、結局は弁護士会の会員一人一人の負担が多くなっているというふうに聞いたりするようなことになるわけです。この辺からも改めていっていただかないと、これはどうにもならないということになるわけです。補助金の増額につきましては、私ども所管の局といたしましては毎年度努力をしておるところでございますけれども、遺憾ながらただいま御指摘のようにほとんど伸びていないというのが現状でございます。その原因の一つとして、責任を転嫁するわけではございませんが、扶助決定の事件数が、実は増加ではなくて減少の傾向をたどっておるということがございます。先ほど御指摘のありました四十六年度の件数が三千百件余でございますが、その後少しずつ減りまして、一昨五十年度には二千百六十九件という減少傾向をたどっております。これは扶助を要する事件の数自体が減少したのならば非常に結構なことだと思いますけれども、そう楽観はすべきでない。ただいま御指摘のように、やはりこの制度のPRが不足で救済さるべき者が救済されていないという面が確かにあるように感じております。そのためにはPRをなお一層しなければならぬ。このための努力を重ねていきたいと思いますが、予算要求の現実面といたしましては、事件数が減っているということは増額請求をするのに非常にやりにくい面がございまして、その点、決して救済さるべき事件の客観的な数字が減っているわけではないんだということは説明はいたしておりますけれども、そういう一つの障害があるということでございます。われわれといたしましては、扶助協会とも緊密に連絡をとり、救済さるべき事件が放置されることのないように、そういうことになりますれば扶助の決定の事件数もふえてくるわけでございますので、なお一層の努力をいたしたいと思っております。ここの「法律扶助だより」の中で指摘しておられるように、結局相談記録の集計いかんでというような点もあるのですね。これは相談者が話をためらうという形になっているけれどもということなんで、またこの畑さんの御質問の中に出てくるのですが、「この扶助を決定いたします基準としましては、まず資力に乏しい国民であること、それから勝訴の見込みがあるということ、」こう述べていらっしゃるのです。「それからその請求が扶助の趣旨に適するものであるということが要件になっているわけでございまして、その第一に申し上げました資力に乏しい国民であることというのは、なかなか基準がむずかしいのでございますが、これは現在の取り扱いといたしましては、生活保護法による保護を受けている者には限らない。それは統計上は比較的少数であるようでございます。古くなりますが、昭和四十年ごろでは十数%にすぎないというようなことでございます。結局訴訟のための出費によって生活を脅かされるおそれのある者ということになるわけでございまして、多少の資産がございましても訴訟のための出費ができないという人々も救助の対象にされているという取り扱いであるように聞いている次第でございます。」これは聞いていると、資力に乏しい国民である、それから勝訴の見込みがあるという点に私はずいぶん疑いを持つのです。自分は確かに法律相談を受けて訴訟をやってみたい、それは民事であろうと刑事であろうと訴訟をやってみたい。自分にはその裁判をするだけの力がないということによって、内容をいろいろ相談していただいて決めていただくわけであって、たとえそれが勝ち目がない訴訟であっても、本人のおっしゃっている内容がちゃんとしておれば、それは対象としてやっていくのであって、訴訟費用が要るわけですから、その訴訟費用について、勝った場合には弁護士さんがその費用を、自分の報酬を受けて何割かを協会の方へ出すということで、敗訴の場合はその弁護士さんの報酬に関しては協会の方から出してもらえる、そういうふうだというのですが、その辺に認識の誤りがあるんじゃないでしょうか。民間団体ですから、国の方でどうだこうだということはないと思いますけれども、一応補助金を出している以上は、ある程度の基準を決めて――そういうものの相談なり何なりというものを御存じだと思うのですけれども。ただいま御指摘のように、扶助いたしますための要件といたしましては、資力に乏しい者であるということ、それから勝訴の見込みがあるということが特に重要な要件でございます。この制度の趣旨は、訴訟を自分の経済力で遂行するだけの能力がないという者に対して扶助を与えるということでございます。資力の十分な方に扶助することは制度の趣旨に沿わないものでございますので、こういう第一の条件があるわけでございますが、これを余り厳しく適用いたしますと、扶助さるべき者が扶助されないということになります。実際の運用といたしましては、現在特に生活に困っているわけではないけれども、訴訟を遂行するその費用を支弁することによって生活に困窮を来すおそれがあるというようなものも含めて、かなり緩やかにこれは解釈運用されているというように承知しております。実際上では、一応収入についての基準がございまして、現在のところでは、独身者の場合は月収十万円、これに家族が一人増すごとに二万円ずつ加えた額、これを一応の目安にして資力の有無を判断することにしております。これも一律にしゃくし定規に適用しているわけではないようでございまして、私はこの基準の審査が余りに厳しいために扶助さるべき件が扶助されていないというような状況にはなっていないように了解いたしております。それからもう一つの勝訴の見込みの点でございますが、この点も、やはりこの法律扶助制度の趣旨からいたしまして、勝訴の見込みのないものに扶助するということは適当ではないと思いますが、ただ問題は、勝訴の見込みがあるかないかということは事前に判断するわけでございまして、確実にその結果を予測することはもとより事の性質上できません。この点も、余りに厳格に解釈いたしますと、扶助さるべきものが扶助されないという好ましからざる結果をもたらすことになると思いますが、現在の運用の実態は、私もこの点はそれほどシビア、厳格に適用、運用されているとは思っておらないわけでございます。一応の審査に基づいて、勝訴の見込みがかなり乏しい場合でございましても、先ほどお読み上げになられました中に触れておられます調停等の制度もあるわけでございまして、訴訟の帰趨が、一〇〇%こちらが正しくて勝訴の見込みがあって、片方にはゼロであるというふうなことはないわけでございます。ある程度の理屈はこちらにある、しかし総合的判断としてはどうも勝訴の見込みがない、しかし一方の当事者にも相当の理屈があるというような場合には、調停でもって具体的妥当な解決を得るという方法もあるわけでございます。そのために、その調停制度を利用する、それについて弁護士をつけてその費用を立てかえるというようなことも現実に行っておるところでございます。それから、先ほど触れました各地方自治体とか各警察本部のあるところ、都道府県庁の所在するところ等には、まず第一に交通相談所、いろいろあるわけです。そこでやはり法律相談も受けているわけですし、身の上相談もいろいろありますし、それはもう必ず弁護士会から専門の先生方が要請に従って出張していただいているというシステムはとられているわけです。それが皆地方自治体の費用で賄われておるということになるわけです。いう順序からいきますと、一番最初は、交通事故がふえてきたということで無料相談的なことが行われていき出したことがずっと広がっていく端緒みたいにはなっておりますけれども、同時に、日照権の問題であるとか、土地の争いであるとか、そういうところへ及んでいったことにはなりますけれども、私みたいな素人のところでもずいぶんお越しになるのです。それは裁判に行かなくても、裁判の前に一応調停へかけてみたらどうですか、それは相手方と両方の意見を別々に聞いてくれて、両方の意見をあわしてくれてどうだということをいろいろ調停してくれるわけだから、相手の顔を最後に見るようなことになるけれども、最初は見なくて済むのだから、当事者同士で解決しないときには、そこで相談なさって、そこでもまだ解決しなければ裁判所の方へ行きなさい、こういうふうなアドバイスをすることがよくあるのです。いうことも御存じないわけなんです。それで迷っているということです。迷っているで済めばいいのですが、泣き寝入りしてしまうというようなことを考えますと、やはり国民が十分利用できる法律的な施設なりあるいは常識的な法律問題なり、そういうものが余りにも国民とかけ離れておるということになるのではないかと思われるわけですけれども、そういう点から考えていきますと、人権週間なり何なり一年のうち必ず人権を取り扱うときがあるわけですから、ただそのときポスターだけでやる、それぞれの保護司とかそういう社会にいろいろ貢献なされた方々の表彰もさることながら、もっと国民の間に十分法律が活用できて、自分の権利というものを十分に守るためのいろいろな制度についての認識が国民の間に行き渡るようにしてあげるべきじゃないだろうかというふうに私は考えるわけですけれども、その点について当局としてはどんなお考えを持っていらっしゃるわけですか。法律相談が公私の各種機関において行われていることは御指摘のとおりでございますが、この制度、そういう相談が行われておるということが国民に一般周知されていないのではないかという御指摘だと思います。この点はさらに一層周知の努力をすべきものだと考えております。いうのを開設しておりまして、いつでも人権に関する問題があったときには相談に応じる、場合によっては、夜間なんかでありますと、留守番電話というのを法務局によっては設置しておりまして、そういう場合に電話でもって相談を受けるということもいたしております。これは本来の趣旨は人権にかかわる問題について相談を受けるということでございますけれども、実際に開設してやっておりますと、法律相談が非常に多いわけでございまして、非常に簡単な問題でありますれば法務局の職員で処理いたしますが、法律問題にかかわるものでありますと、これは弁護士業務との関係がございますので、できるだけ人権擁護委員をなさっている弁護士の方にお願いする、あるいはいまの法律扶助協会の支部とも密接な連絡をとりまして、扶助協会の方に行っていただくということもあるわけでございます。法律扶助制度の活用という点では、そういう公私の法律相談を行っています各種の機関にさらに連絡をとりまして、法律扶助制度を今後ともより活用していただけるようにPRのために努めたいと思っております。それで、法律扶助という点、法律相談両方あわせて言えるわけですけれども、在来からのいわゆるもめごとから起こってくる離婚とかあるいは金銭の問題、利害関係、こういうふうなものによる法律扶助的な内容あるいは法律相談、こういうことと、最近とみにふえてきているのはいわゆる行政に対する問題ですね。これが公害であるとか、先ほど述べましたように騒音であるとか、いろいろなことで、不満がいろいろ起こったり国民の権利が侵害されているという問題がたくさん起こってきているわけです。これにはやはり専門的な知識も要るし、あるいはこういう国民の要求にこたえられるだけの制度の準備が要るということになっていくわけですね。それで、先ほども申し上げたとおりに、相手方は国であったり企業であったりということになりますから、うちの党から集団訴訟に関するあれを参議院の方で出しまして廃案になったのがあるわけなんですけれども、そういう動きもありますし、弁護士会あたりでもその辺非常に関心を持って当たっておられるということがあるわけですけれども、法律をつくっていくという反面、やはりそういう施設ですかね、あるいは制度、こういうものをも整えていっていただかないと、国民の権利を守れないと思うのですね。いう点について何か新しい方法をあるいは制度を検討されたり考えたりしていらっしゃるのかどうか。その点はいかがですか。人権擁護局といたしましては、具体的に人権侵犯のありましたときにこれを調査いたしまして、救済、侵犯の排除を図るということを職責といたしております。それからただいまの法律扶助制度につきましても、これを補助する衝に当たっているわけでございますが、そういうただいま御指摘のような非常に専門的な事項にわたるような事項につきまして、人権擁護局の所管といたしましては、特にいまそういう新しい計画を考えているわけではございません。これは問題だと思うのですね。それで、私らから言わせれば、法務省の方は、国に対する国民からの訴訟なり何なりそういう問題が持ち込まれたときに、国の方を勝たすためにいろいろ法務省がそれに対して専門的な働きをなさるけれども、その反面、国民の権利を守ってあげるための十分な制度なり何なりというものが整えられていないということになると、これは片手落ちということになるわけですから、これはやはり早急にそういう制度を考えていただく必要があると思うのですね。それで、法務省を中心にしていろいろな行政機関との関係を整えていただかなければならない。公害については、いわゆる立証の関係が被害者側から立証しなければならないというむずかしい問題も大分変わってきているわけですし、そういう問題に、公害事件に絡んで法務省の方としてもいろいろ専門家をもう準備されておるわけですし、裁判所の方も準備なさっていらっしゃるということであり、またそういう問題に絡んでは、地方の行政機関とタイアップしていろいろな事件を吸い上げているということもあるわけなんですからね。いうことをおやりになっていらっしゃるのであれば、またやらなければならないわけですけれども、当然国民の利益を守ってやるための制度をつくってあげて、それで、このことはあなた方が十分主張できるのだ、あるいはこういう訴えを起こした場合にあなた方は正当な訴えが起こされるのだ、こういうときにはこういう方法をとりなさいというふうなものなり何なり、十分国民の相談に応じたり国民の利益を守るためのいろいろな制度というものを考えていただかなければならないと思うのですね。それで、これは弁護士会から出ている「自由と正義」の中にも討論会という形で出ておりますけれども、これは弁護士を対象にして述べていらっしゃるわけです、弁護士並びに弁護士会。「ただわれわれ弁護士の立場から福祉行政の進展を眺めますと、福祉政策というものが進んでいく背後には、やはり行政救済というものがどうしても前面に押し出される、たとえば、公害の被害者救済の制度でも、一応既に法律もできております。行政救済が進んでくると司法救済というものはその背後に押しやられて領域を狭めていく。したがって今後の弁護士の活き方としてはまず第一義的には行政救済の中に弁護士がある程度介入して、そこでやがて主役を演ずるというような情勢を持ってこなきやならないじゃなかろうか。日本のような官僚指導体制の国がらでは、きわめて困難な問題」だ、こう述べていらっしゃるわけです。庶民と弁護士等の関係につきましても、「弁護士の場合はまだまだ庶民にとってはなにか遠い存在と言いますか、敷居が高い。ある人は弁護士事務所を訪れるのはちょうどガン病棟を訪れるような気持だと言われるんですが、まず庶民と弁護士との距離、」という点も指摘されております。弁護士がもっと市民に接近していかなければいけないということになってくると、今法曹集団というのは一つの閉ざされた集団である、特権集団なんだという形で、市民の側からの批判がかなり強くなってきていると思うんです。いう意味での意識変革が法曹の側に要請されているんじゃないかと思うんですが、その関係」から見ると、法曹三者の水平運動あるいは在朝と在野を水平にするという運動は大切なんだというようなこともいろいろ議論されているわけです。「訴訟が公共的な色彩を持っている場合には、各地方公共団体の条例などで「訴訟の援助」という新しい制度が芽生えてきておりまして、それである程度まで事態は改善されるかもしれませんが、日の当たらない問題を発掘して新たな分野に正義を及ぼしていくということになりますと、やはりなにか弁護士業務の内部に自立の原理なり力を創り上げていかないといけないのではないかと思います。いうふうなところへいろいろ議論を持っていっていらっしゃるわけですけれども、これで考えられますことは、やはり官僚の方ですね、国の方に同じような方向で国民の問題を吸い上げていくという制度なり考えというものが定着していき、それによっていろいろな形で対応していくものができてこなければ、その分だけはおくれていく。それはやはり、法のもとに平等であるというものからは恐らく遠いものに存在がなっていく、こういうことになりかねないと思うのです。その点はいかがなんですか。特定の分野、特に専門的にわたる知識を必要とするような特殊分野につきまして、それぞれ特別の行政的な救済措置が講ぜられるということは、非常に望ましいことであると思います。これは人権擁護局の所管ということにはなりませんが、その事柄自体としては、一般論として非常に望ましいことであると思うわけでございます。これに当たる、国はそれに対する補助金を交付する、補助するという形をとっております。法律扶助一般として考えます場合に、国が直接タッチするというよりは、やはりこういう民間の法律団体が直接それに当たる、国はそれに補助をするという現行の形がいいのではないかというふうに一般論としては考えております。国が法律扶助協会あたりに援助をするということになっているのは先ほどお述べになったとおりなんですけれども、それはさっき御指摘したとおりに余りにも金額的に少ないということが言えるわけです。伴なう一九六四年の経済機会法の制定、および同法に基づく経済機会局の設立は、伝統的な法律扶助の概念をすっかり変えてしまった。ここから見ると、七千二百万円でしょう。それで、なぜこういうことになっているかというと、アメリカは貧困ではないというふうに自負しておったところが、余りに貧困が多過ぎるというところからショックを受けてきているわけですよね。政府自体がこれに乗り出しているということを考えていきますと、ただ七千二百万円の金額を法律扶助協会へ出して悪く言えば事を済ましているということであってはならないということになるのじゃないかと私は思うのです。法律を守っていき法の番人である法務省自体が、国民の権利を守るためには本当に力を入れているという形のものがちゃんと出てこなければおかしいということになるわけですから、これは本当に重大な問題として何をおいても検討していただかなければならないということになるわけです。われわれ素人が六法全書を見るのは非常にむずかしくて、刑法改正の根本はやはりわかりやすい六法全書をつくっていただくというのが発想だったはずなんですけれども、事ほどさように、一般の国民にとっては、税金の問題と法律問題ほどむずかしい問題はないわけですね。逃げてしまう、そのために、自分でわからない間にいろんな苦労をしてしまう、こういうことになるわけですから、とりわけ、きょうこの機会に人権擁護局長が答弁したということで終わったということにならないで、予算制度は終わったわけですけれども、ことし一年の重大課題として法務省としては取り上げていただかなければならない、こういうふうに私は考えますが、どうですか。御指示に従って一層努力いたしたいと思います。裁判所の方にお伺いしたいのですが、しばしば、簡易裁判所は駆け込み裁判所である、何でも困ったら自分の権利を守るために飛び込んでいって、そこでいろいろな問題を裁いていただける、単純に言えばこういうことではないかということなんですけれども、だんだんそれがむずかしくなってきて、地方裁判所からの事件も大分引き継ぐような重要な役割りを果たすようなことになっているわけなんです。そこで、ここに一つの提言があるのです。隣人にほんの数日といって貸した少額の金を返してもらえない時、父の死亡後の相続の処理に戸惑う時、辺地に住む人たちは、汽車で数時間泊まりがけで、大都市に住んでいる弁護士を訪ねるよりも、たった三十分ほどで行ける近くの町の司法書士に相談して解決するのが日常である。東京や大阪のド真ん中でも、家賃の値上げや立ち退き、交通事故の示談書の作成などの少額事件は、金と時間のかかる弁護士に行かないで、気安く、せいぜい三、四千円の司法書士にかけ込んで、安直に解決してもらっているようだ。いや時には、簡易裁判所においては、辺地、少額訴訟での庶民の代理人となって、弁護士にかわって法支配の一翼をになうこともあり、庶民の法律家と親しまれ、社会的に大きな貢献をしている。それには、法律上問題はなくはない。第一は伝統的な司法書士法の解釈。第二は弁護士法から来る制約である。提出する書類の作成、ならびに登記事務と限定している。それは文盲の多かった明治時代のイメージをそのままに、単なる代書人にすぎないものであり、法律判断など、とんでもない事だというのである。第二の弁護士側からの反対は、弁護士の仕事は、弁護士法第三条に定められているように法廷活動だけでなく、広く一般の法律事務の独占権を有するものであるとする。弁護士法は、この独占権を一層強固にするために、独占を侵害するものに対して、刑罰をもってのぞみ、その排除をはかっている。この二点から、司法書士が取り扱う辺地、少額紛争の処理は、非弁護士活動にあたるおそれがあるとして、時に警告の対象とされている。ところで、このような法解釈や制度でもっとも迷惑をこうむり、損害を受けるのはほかならぬ国民自身である。かりに司法書士に好意的態度をとり、一部法律判断が可能であり、緊急に抵当権を設定するときなど、裁判官にもひとしい法律判断をしているし、せねばならないといってみたところで、必要はつねに違法性を阻却するわけではないので、その活動には一定の制限がある。それは庶民に必要な法の支配を十分満足させる制度からはほど遠い。法律事務処理の独占権を主張する弁護士は大企業やビジネスのための高額かつ大規模な訴訟の処理に多忙で、辺地、少額紛争の処理には手がまわりかねているのが現実である。この法制度の空白にある人たちこそ、もっとも法の支配を必要とする、めぐまれない人たちである。これを放置するのは民主社会の恥である。この点で最も進んでいるのは、おそらくイギリスであろう。いうふうに述べて、簡易弁護士制度を設けたらどうか、こういうふうないわゆる日本的ソリシターとしての認知をしたらどうかという提言が「論壇」で出ているわけですし、これに対して反論も出ているわけです。一月七日付の......「簡易弁護士を設けよ」という主張に対して、弁護士でもある私は、別の提案をしてみたい。おっしゃるとおり、簡易な法律問題については、人々は司法書士を頼って、それを解決している。司法書士が「簡易な」事件と思って作った書類に大きな傷があって、あとで裁判で負けた例をいくつか知っている。何千万円の大金が出入する。他の事件でも、なかなか司法書士のところで解決できるものではない。扱い方で勝負がきまるのである。勝つためには弁護士のもつ程度の法律知識と訴訟技術とが簡易裁判所でも絶対に必要なのであって、決して「司法書士に駆けこんで、安直に解決してもらえる」ものではない。弁護士の有る無しでは、弁償金も数倍にもなることが少なくない。かりにそれらが小さい事件であっても、負けて苦しむ小市民の痛手は、大きい事件で負けて苦しむ大商人の痛手と差があるわけではない。「弁護士は都会の、金高の多い裁判に忙しくて、田舎の小さい事件には手が回りかねるのが実情」とおっしゃるけれども、実情は全く違う。1ほんとに簡易な事件なら調停制度を活用するのが万事具合がよい。2今日の司法書士の姿をそのままで、それに弁護士に近い権限を与えるのでなしに、先生もおっしゃる「法廷での弁論の準備作業もできる」、つまり弁護士のそれに近い知識をもつ「一種の弁護士」の制度を設けるのがよい。この準弁護士は、普通の弁護士を介添えとし、それと連名してなら、簡易な訴訟行為を行う権限を有することとする。すれば、弁護士費用を心配する人はこの準弁護士のドアをたたくであろう。3弁護士に依頼する権利をすべての国民に保障するために、貧しい人が弁護士へ払う報酬の負担を軽くしたいのならば、国あるいは県、市、町村は、貧しい人には訴訟費用に対して若干の補助金を与えるのがよい。国などが国民の権利を保障するのであれば、その権利の実現に必要なことをすべきは当然である。それはまた、田舎に住みたいが、収入が少ないので足踏みしている弁護士の生活の保障ともなる。今日裁判の一方の担当者である裁判官の生活のみを保障しているのは官僚政治の名残である。あと続くのですが、こういう問題が提起されているわけなんです。これと全く同意見でもあるわけですけれども、同時に簡易裁判所でも、いわゆるお医者さんの最近の二時間待って三分診察で終わっているというように、長い間待たされて、交通事件が主なんですけれども、即決でばたばたと決まってしまう。反則金制度もできているわけで、そういう扱いになっているわけですけれども、何か機械的でむなしいようなことも感じられるというようなこともありますし、それから以前にも指摘しましたが、簡易裁判所のいろいろな問題が指摘されておるわけですけれども、要は、裁判所たりとも国民の裁判所でなければならないし、国民が自分の持つ事件を解決するための裁判所でなければならないわけですし、最も正しい法の裁きをしてもらわなければならない場所ということになるわけですから、そこのところが行きにくかったり、やりにくかったり、わからなかったり、あるいは長引いたりということであっては、迷惑するのは国民であるということになるわけです。この点についていろいろ法曹三者で検討してもらわなければならない問題ではあるわけですけれども、現時点のこういう問題に対して、裁判所の方はどういうお考えをお持ちなのか。ただいまの御質問の中で、私どもの所管に限定してお答えしたいと思います。おっしゃいますように、裁判所に国民がなかなか近づきにくいということが前提にあることは御指摘のとおりでございます。簡易裁判所はとりわけ国民生活に密着しておらなければならないという考えから、必ずしも弁護士さんの介添えを要しないで訴訟が提起できますように、これは法律上も口頭で訴えを提起できるような道が開かれております。そのほかにも、比較的簡易な事件はある程度型が決まっております。そこで必ずしも口頭で訴えを提起するという形ではございませんが、定型的な書面の訴訟のフォームを各窓口に備えまして、それにたとえば丸をつけるとか、ある程度書き込めば訴状ができ上がるというような形で、少しでも訴えの提起といいますか権利の救済ができやすいような方向の運用を推進しておるわけでございます。それから、事件の審理が長くかかっては困るという点も御指摘のとおりでございますが、現在簡易裁判所では大体、平均でございますけれども、ほぼ訴えの提起から四、五カ月程度で事件が済むというのが平均的な姿でございますので、その点も御了承いただきたいと思います。判決につきましても、中身に入ったようなことを申し上げますけれども、聞いていて一般人にはなかなかわかりにくいんですね。何かわからぬ間に判決がされて終わっているという感じが非常に強いんですね。できればやはり補足的にわかりやすい、実は判決文ではこういうふうに活字で印刷してこうなっているけれども、あなたの方はこうなんだよと、人柄を見ていただいて理解させるような判決をしていただいたり、もう少し工夫していただけたら国民のために非常にいいんじゃないかと思います。それから、ついでですから言いますけれども、どっちかというと、簡易裁判所というところはどこか昔の代官所みたいなお裁きの場所を感じるんですね。建てかえがなかなか行われるところが少なくてということで、だんだん国民全体は、もうどの家庭でもテレビがありますし、電気冷蔵庫もほとんど備わっていますしというふうな近代生活に変わってきているわけです。いうところで、やはり古色蒼然とした裁判所にお目にかかると、民事で争っていても何か刑事の法廷に座らされてしぼられているみたいな感じを受けるわけで、そういうものもやはり対応して考えていただかなければならない。お互いに対等の権利を持っておりながら、利害なら利害は裁くところで公平に裁いてもらえるんだ、われわれの裁判所なんだ、そういうふうな認識、国民の裁判所なんだ、お上の裁判所じゃないんだ、こういうふうなところに改まっていただかなければ国民は親しまないと思います。いう方向にすべてを徐々に変えていっていただかなければ、ここのところだけが国民から取り残されてしまって、国民のためには平等を欠くところになる、わかりにくいところだ、こういうふうな形が残っていくんじゃないか、こういうふうに考えられるわけでございます。いうことで、簡易弁護士さんですかあるいは準弁護士さんの制度も、法務省の方も両方とも一度話題として御検討いただきたいのです。それをすぐどうこう言うことではなくて、やはりそういうものが話題になっているんだというふうにしていただいて、もっと国民に近づいていただくような法務行政なり何なりに変わっていただかなければならないということを、時間が来ましたので、いろいろあるのはこの次にすることにいたしまして、きょうはこの程度で終わりたいと思います。開会することとし、本日は、これにて散会いたします。