能川「そういうふうに思う人もいれば、最後のピースをはめたときのすっきり感が一番楽しいという人もいる。いうふうに個人差があります。これ自体は、実は単に個人差であって、それ自体としては、別にいいことでも悪いことでもない。昧さへの耐性というのが政治的なイデオロギーの傾向性とかなり強い相関があると言われている、ということです。岩上「曖昧さを受け入れない。能川「あるいは、ものごとを白か黒かとか。敵か味方かというように分けることを、どちらかというと好む。比較の問題で、ですが。左派的な人、リベラルな人というのは、相対的に言えば、その曖昧さへの耐性の高いひとが多い、と。これが比較的繰り返し、実証されているデータらしいのです。実は、私自身が長年、ネットで観察してきたネットウヨクの行動原理に照らし合わせてみたときに、結構、それがよく当てはまっていると思うのです。物事を単純化してとらえたいという、そういう指向性が彼らにはありますね。これも、実は、常に悪いというわけではない。単純化してとらえたその結果として、早い意思決定ができた。それで、問題に早く手を打てた、というようにつながることもありますから。曖昧さへの耐性が低い、という言い方をしています。結果的にどっちが正解だったのか。今、歴史の審判としてはチャーチルが正しかったということになっていますよね。象的なものを言う人間が受けるという今のメディア環境というのは、その曖昧さへの耐性が低いタイプの人ほど、水を得た魚のように生き生きと活躍できる環境になっているのではないか、ということです。白か黒か、敵か味方かという意識の強い人、もともとそういうものの見方をしがちな人が、そうしたネット環境とか、あるいは政治的な環境にいると、それに輪がかけられてしまう。なると、特に、領土問題などが典型的ですが、領土問題というのは、この国のこの島は、こっちの国のものか、こっちの国のものか、という問題として理解されやすいですから。竹島は日本の領土に決まっているという人にとってみれば、いや、よく分からないですと判断を保留すること自体が、お前は利敵行為をするつもりか、ということになってしまう。韓国人を含めて、つまりは我々の敵である、というふうな認知になってしまうというわけです。私は情報を扱う仕事をしていますし、メディアに、とりわけ新しいメディアに関わっているものですから、いろんなところで、メディアについてとか、情報について、質問をうけます。いうときに必ず出る質問というのが、何パターンかあります。お答えするようにはしていますが、それでも、それは答えられないとか、それは分からないというような答えにならざるを得ないものもあるわけです。すると、落胆されるのですよ。落胆されると、その次に僕が必ず付け加えることがあって、『人間は、イエスとかノーとか、白とか黒以外の、分からないボックスを頭のなかに絶対作っておかなきゃいけないと僕は思っています』と、そう言うんですね。その分からないボックスをふくめて、つまり三種類の箱は最低限用意しておかないと、どちからかに決めて間違ったらどうするのですか、と。今はよく分からないと言うと残念に思われるかもしれないけれど、なかには積極的な意味で分からないということもあって、それは、このあとも僕らにはまったく理解できないとか、あるいは知的に無能だということの証明になるわけではない。実際、構造的に私たちは、世界の情報のすべてを知りえないわけなので、分からないものは分からないボックスの中に入れておいて、いつの日か、例えばこういう資料が発掘されました、はい、だからやっと事実が分かりましたね、ということだってありうる。分からないくせにこうだと断言するほうが過ちを大きくする、ということを、いつも言います。その分からないボックスがきちんと整理されていると、陰謀論に陥らずにすむのだろうと思うのです。断で分からないボックスに入れておきます。すれば、人は大きな誤謬、例えばコミンテルンが全ての陰謀のかげにいるとか、イルミナティがどうしたかとかいう思い込みには向かわないのではないのか、と。能川「実際にネットウヨクの人が、南京事件とか慰安婦問題について書いているのをみると、こういうふうに思います。彼らは、歴史的な事実というのが、あたかも紙っぺら一枚で決まるかのように思っているのじゃないのか、と。そんな気がすることがあります。証拠を出せ、と彼らは気軽に言います。能川「そうなのですよね。さっきジグソーパズルの話が出ましたが、ひとつの歴史記述を完成させるというのは、例えていうのなら、ピースの数が何十万とか何百万個のジグソーパズルを完成させるようなものです。いう中で、少しずつ苦労しながら、ジグソーパズルを組み立てていくというのが歴史学者の仕事です。ところが、ネットウヨクの人たちというのは、5つか6つのピースで歴史ができているように思っているんじゃないのかと、そう考えたくなる時があるのです。実際には、例えば南京事件ひとつとっても、かなり高い確率でそれは本当だといえるような部分もあれば、そこそこ正しいだろうという部分もあれば、かなりあいまいな部分と、いろいろあるわけですよ。確実にそうだと言える部分から、まあその可能性もないわけではないぐらいの部分まで、そういった濃淡までをも含めて非常に複雑な様相を呈しているのが、南京事件あるいは慰安婦問題です。それを、30万人なのかどうか答えろとか、あるいは、強制連行があったのかそれともなかったのか、というようによく言われるわけですよ。連行があったのかなかったのかと言われても、あったかなかったかでは答えられないですよ。もってそれは、地域によって違いますから。時期によっても違います。そもそも、強制とは何を指すのかという、その定義によっても違う。最低でも、この三つの問題をクリアしないと答えられないのですが、ところが彼らは、問題なのは強制連行があったかなかったかなのだと、こういうふうになるわけです。岩上「ただの単細胞だったら、『あったのかなかったのか、早く答えてくれ』と言って、それに対して、『ありましたよ、だってほら、ここにあるでしょ』と言われたら、『そうか、やったんだね。今日から僕はそれを信じる』となるのでしょうが、そう簡単に話が解決するのか、と。いう意味では非常に、巧妙ではありますね。岩上「あるんですよね。非常に今日は思いましたね。これが今日的なテーマだなと。続いているテーマではありますが、それを今日的だなと申し上げるのは、これがいよいよ政治の実態に強く反映されてきている、という意味です。自衛権を認めようとしているとか、武器輸出三原則を変えようとしているとか、ということになってきている。能川「それも、かかっている物事の重みたるや、とんでもないような話ばかりですよね」===================================◆日本の極右とヨーロッパの極右◆===================================岩上「とんでもないことですよね。岩上「発揮しているというこの怖さと、それから、世界で同時多発的と言いますか、共通性があるといいますか。日本でアンネの日記が破られる事件がありましたけれど、ホロコーストの関連書籍も破られたらしいですね。事件の全容はまだ明らかになっていませんが、アンネの日記という本だけではなく、ホロコースト全体を傷つけたいという象徴的な事件だったと思うのです。ホロコーストはなかったということを言う、ホロコーストリビジョニストというのが、ヨーロッパにはいるわけですよ。本来、ヨーロッパにいる人たち、ネオナチみたいな人たちと、日本のネトウヨみたいな人間はまったく別の世界にいて、それぞれ違う歴史修正主義を語っていました。こちらは、南京大虐殺はなかった、従軍慰安婦はいなかった、と。あちらは、ホロコーストはなかった、と。全部は戦勝国が作ったデマなのだと言っています。いうように、統合されようとしている。これは、その統合されようとしているさなかに起きた事件です。的な意味を読み取ることは可能だろうと思います。犯人はつかまっていないので、犯人に思想性があるのか、愉快犯なのかは分かりません(※32)。これを破いたのは誰か突き止めろと、サイモン・ヴィーゼンタール・センターは言っているわけですが、しかし僕は、破かせた時代の空気とは何かということを問うことなしにはすまないだろうというふうに思うのです。世の大罪とあっという間に手をつなぐ動きが、今、表面化しているということについては、例えばウクライナの政変を見るとよく分かります。岩上「ネオナチですよ。ネオナチも、ただ町場で外国人に暴力をふるうだけの愚連隊というレベルから、ひとつの地政学的な変化をもたらす力を持ちうるようになったということで、僕は、これはたいへんなことになってきたのではないかという気がしています。岩上「ついでではありますからお聞かせ願いたい。日本と、例えばヨーロッパの極右がつながるのかというのは、自分自身の専門とはあんまり関係はないですが、まあ、興味を持っているところではありますね。題がアンチイスラムというか、イスラムフォビアですから、ある種の戦術として、きわめて普遍主義的な主張に訴えかけるという手法をとっていますよね。以前、それを見て、笑ってしまったのですが、イギリスの極右団体を取り上げたドキュメンタリーで、極右団体が、我々は女性の人権のために戦っているみたいなことを言っていました。これは、20年前なら、まずはありえない主張ですよね。性の人権を全面に出す、と。それでこういうふうな話をしているわけですね。岩上「自分たちは道徳的であるというその正当化のために、何を持ってくるか。特殊と普遍を自在に使い分けて、都合良く特殊を使い、都合良く普遍を使う。能川「ただ、例えば、アメリカの極右が日本の極右の従軍慰安婦問題に関する主張に共感したり、あるいは同情したりするかというと、それはあまりなさそうな気もします。そこはむしろ彼らにとっては、普遍的な価値にかなり抵触する問題なので、とすれば、じゃあ、日本の極右がそれに配慮して、慰安婦問題に関しての自分たちの主張をひっこめることができるのかどうか。能川「そうですね」===================================◆日本の劣化と右翼の変質をどう捉えるべきか◆===================================岩上「というのは、日本の保守というのは、戦後ずっと従米でした。今、軋みが出てきていますね。能川「そして、あまりにも普遍性に欠けた主張に、今の日本の右派はこだわっているわけですよね。岩上「この状況というものを日本の右派は、いま、非常に軽視しているような状態です。メディアも軽視したような報道の仕方しかしていませんが、アラームは鳴りやまないような状態ですよ。派と、アメリカの認識とのギャップというのがものすごく巨大なわけです。これについては、日本の右派のなかでも割れる日が来るかもしれないという気がしています。