映画も大ヒットして、多くの人に、たいへんな影響を与えている人物です。その政治的な発言も含めて、今日はきっちり取り上げたい。田母神さんへの応援演説の内容もあります。岩上「他候補を『人間のクズ』などと罵倒(※2)しました。国内で顰蹙(ひんしゅく)を買う程度ではとどまらず、なんとアメリカ政府から、厳しい批判がきて、外交上の支障をきたすような展開にまでなっています。NHKは日本を代表するテレビ局ですが、百田氏のせいで、なんとNHKがケネディ大使のインタビューを拒否されてしまうという事態になっています(※3)。この発言の結果、外交的に支障を来たしてしまうところまで来たわけです。百田さんについては、ただの一作家でいいでしょ、ということでは済まされません。NHKの経営委員なのですから、私人として扱って捨て置くというわけにはいかないだろうと思います。百田さんは、『南京大虐殺はまぼろしだ』と言っているのですが、こうしたことは、ずいぶん昔から言われてはいたことですよね。それを言っていたのは社会の一部で、ちょっと世をすねた人たちが言っているようなことであって、世の中の大多数の良識派は、『何を言っているの?』と眉をひそめてきたと思います。ここへきて、そうした歴史修正主義者の主張が公然化してきています。若い世代は、戦争の傷跡が社会のあちこちに残っていた時代をもう知りませんから、この『南京大虐殺まぼろし論』を本当に歴史のかなたの話と思って信じ込むということが、どんどん起こっていると思います。『間違いは間違いだよ』と正していくことがすごく必要だと思っています。能川「そうですね」----------------------------------------------------------------------(※1)『週刊金曜日』2014年2月14日号掲載。能川氏は百田尚樹氏のツイートを引用しながら、その発言の矛盾点を指摘している。以下、記事からの引用。「まずは報道でも問題とされた、南京大虐殺についての発言から。『多くの資料を調べ、南京大虐殺はほぼ捏造の産物であると確信した』(2013年9月18日)と豪語する百田氏だが、その認識はネットにあふれる陳腐な否定論そのものである。『私が十代の頃(今から40年前)、中国は南京大虐殺の被害者は100万人と堂々と主張していた。国の主張の矛盾を指摘し、反論と反証を試みると、中国は被害者数をどんどん減らしていき、今は30万人と言っている。バナナの叩き売りかよ』(13年9月23日)。実際には国民党政府による戦後間もなくの裁判において犠牲者数を34万人とする判決が出ている。民族差別や性差別と結びついている点でも、彼の思想は『ネット右翼』のそれと変わらない。陵辱するなどの行為は支那人特有のもの』だとする別のユーザーの発言をうけて彼は『そうです!中国人は昔からやります。日本人にはない特性です』(13年9月19日)と発言している。ら、他の候補のことを「人間のくずみたいな奴だ」と罵倒した。選挙なんだから、そういうこともある。言い過ぎても、『ああ、ごめんね』ですむ話ではないか。由な発言を封じようという、左翼特有のやり方だ」と語り、百田氏を擁護した。)===================================◆「お仲間」の歴史修正主義者たち◆===================================岩上「まず、そこから話を始めたいと思います。安倍内閣というのは、安倍さん自身もですが、きわめて右寄りで、極右と言ってもいいポジションに立っていると思います。岩上「しかし、そのことで、米国からは逆に、たいへんな顰蹙を買っています。『安倍内閣には気をつけろ』と。いう広告を出した安倍さんのお仲間というわけです。下村氏は文部科学大臣ですから、歴史教科書にタッチできる立場にいるということになります。人斬り競争などは虚構であるとの主張を述べました(※5)。百人斬りというのは、南京の攻略戦のときに、日本軍のその少尉たちが、どれだけ人を殺せるかということで、日本刀でたくさん人を斬る競争をしたという話ですね。武勇伝としてそれが報道されて、戦後になってから一種のシンボルとして、その二人の少尉が処刑されました。関して否定的な立場からの提言を行っている『日本の前途と歴史教育を考える議員の会』(※6)に参加しています。本の前途をどういうふうにしようとしているんでしょうか。能川「せめて野党がしっかりしてくれていれば、まだ安心もできるんですけども。野党にもこういう人がいるということですね。国対委員長であり、民主党の東京都の議連のトップであったりする方ですね。2007年5月25日の衆議院の外務委員会で、『30万というロットについてではなくて、大虐殺そのものがなかったと、きわめて客観的に考えている』と発言しました。この『30万というロット』という言い方もなにか、工業製品みたいです。体がなかったと、そう発言をされているわけです。これは、彼の出身地盤のせいなのかな、という気もします。自民党より右というふうに、かつて言われていたような、そういう民社系の人ですね。彼女らは当時世界中のどこにでもある公娼制度の下で働いていた」などとする意見広告を掲載した。)(※5)南京の真実:2008年1月公開。正確な検証と真実を全世界に伝える映画」として製作された。出席し、百人斬り競争は虚構であるとの主張を述べた。損裁判で、原告側弁護士として活動している。関し、否定的な立場から提言を行っている。旧日本軍の組織的な強制・強要はまったくなかった」との立場を取っている。理の安倍晋三氏が事務局長を務めていた。)===================================◆河村たかし名古屋市長の破綻した論法◆===================================岩上「なるほど。能川「この河村市長、とりわけひどいんですよ。2012年、わざわざ南京市から来たお客さんの前で、虐殺の否定論をぶちあげたというニュースがありました(※7)。河村さんは国会議員時代に、同じような主張をしていました。衆議院のサイトで、彼が出した質問主意書を見ることができます。虐殺の再検証に関する質問主意書』(※8)というものです。彼がここで主張していることで、非常に問題なのは、自分の父親が敗戦後に南京近郊で武装解除されて、そこにしばらく抑留されていたというのですが、そこで、非常に親切にされたというのです。虐殺があったのなら、そんなふうに親切にされるだろうか、と。岩上「おかしな話ですよね。恩を仇で返そうというように見えます。虐殺までされたのに中国人は親切にしてくれた。能川「例えば、広島に来た米兵が殺されなかったから、原爆投下がなかったということになるのかというと、そういうことにはなりません。岩上「今、広島を訪問するアメリカ人に対して、広島市民が攻撃的な態度をとるということはまずないと思います。その広島市民の態度を見て、アメリカ人が、我々は広島で歓待されたから、広島に原爆投下はなかったのだろうと言い出しているような話ですね。訪日代表団に対し、河村たかし市長は、南京大虐殺について「通常の戦闘行為はあったが、南京事件はなかったのではないか」と発言した。結んでいる南京市は、名古屋市との交流を当面中止する事態となった。寺に翌二一年の一月まで滞在、同年三月に帰国した。〇人が滞在していたが、彼の地で大変手厚く遇され、生き永らえることが出来たと感謝していた。そこで、戦後五〇年となる一〇年前、当時の戦友たちは、当時の南京市民のもてなしへの感謝の気持ちとして、寄付金を募り、南京市に一千本の桜を寄付し、体調の悪い父に代わり母が訪中した。その母も昨年一〇月亡くなった。彼の地において大虐殺が行われていたのであれば、そのわずか八年後にこのような心温まる交流が実在しえるとは思えない。一定のパターンがあるということですね。岩上「ちょっと読み上げましょう。落当時の日本と中国は国際的には戦争状態ではなかった。当時の南京は欧米のジャーナリストやカメラマンが多数いた。何千人という虐殺が起こったりしたら、その残虐行為は世界に発信されていたはずだ。実際にはそんな記事はどこにもない』。能川「これは、日中双方ともが米国の中立法を気にしていて、宣戦布告はしてない、ということを受けて言っているわけです。状態ではなかった、ということです。戦争ではないということになってしまいます。全部、事変で片づける、と。能川「さらにここでおかしいのは、それがジャーナリストがたくさんいるということの根拠になると思っていることです。宣戦布告していないというのは、あくまで法的な問題であって、実態としては、爆弾は降ってくるわ、大砲は撃ってくるわ、というような戦争をやっていたわけです。したら、ジャーナリストにとっても当然危険なわけですよね。ジャーナリストにとっての危険は、宣戦布告していようが、していまいが、関係ありません。能川「三つ目は、ジャーナリストが多数いたというのが、嘘なんですね。軍が南京を占領するのは1937年12月13日ですが、それまでに、多くのジャーナリスト、それから外交官も、南京を退去しています。数名のジャーナリストがその後もとどまっていましたが、彼らも、12月15日ぐらいまでには、日本軍が占領してまもなく、南京を離れてしまうんですね。岩上「背景を知らない人のために説明すると、南京は当時、国民党政府が首都を置いていました。そこを日本軍が攻略するのだと。能川「国際的に注目が高かったのは確かですね。実際にはそんな記事はどこにもない』というふうに書かれていますが、しかし、記事はたくさんあるんですね。これは、お見せしようと思うんですが。事のリストが収録されています。岩上「その次のところを、ちょっと読ませていただきますね。『事件直後にアメリカの新聞に大きく報道されたのを知らないようですね。件」くらいは読みましょう』。秦郁彦(※10)さんというのは、東大出身の有名な歴史学者で、どちらかといえば、保守派の方です。秦さんのような保守派の方でも、南京大虐殺がまったくなかったというようなことを言っているわけではないんですね。言われる人々の、非常に特徴的な論法があります。根拠も証拠もない伝聞記事が載った』というのは、まともな体系的な歴史記述として、両立しないですよね。ないんだったら、『ない』ということで貫くべきだし、記事があったということを知っていたのだったら、最初から、『ない』とは言うべきではないわけです。それが、真面目な歴史学の態度というものですよ。彼らは、歴史的な事実としてなにがあったかということに関心があるわけではないので、平気でこういうことができるわけです。『ない』と言うと、みんなが、ああそうなのか、と思ってくれることを期待するわけです。ジャーナリストがいたのに報道されてないなら、何もなかったんだろうと、そう思われることを期待している。ところが、ツッコミが入ると、陣地を後退させるわけですね。学批判の文脈では、『ゴールポストを下げる』戦略といった言い方をします。シュートを決めたと思ったら、ゴールポストがコロコロと後ろに下がっていくと。報道記事まで、事件の実態と背景を究明するための基本資料を集成し、翻訳・紹介する資料。『軍ファシズム運動史』(河出書房新社、1962年)、『南京事件~虐殺の構造』(中公新書、1986年)、『慰安婦と戦場の性』(新潮選書、1999年)、『陰謀史観』(新潮新書、2012年)など多数。南京大虐殺について秦氏は、『南京事件』において、日本軍の不法行為による犠牲者数を「3.8万~4.2万人」としている。日本軍による朝鮮半島での従軍慰安婦の強制連行については否定的な見解を持っている。岩上「これも読みますね。『私は南京大虐殺はなかったと考えている。それは肯定派の出す資料が明らかな捏造も含めてお粗末なものが多すぎること、資料を客観的に見る限り、有り得ないと考える方が自然と思われるからだ。大虐殺を信じる人たちは捏造資料を疑いもしない。「信仰」に近い彼らを納得させることは不可能に近い』。これも言いたい放題ですが、まず、『大虐殺はなかったと考えている』という一番のスタート点で、ボンとご自身の主張を入れていますね。その次に、『肯定派の出す資料が明らかな捏造も含めてお粗末なものが多すぎる』と続いています」スケールの大きな調査がなされ、そして裁判にもなり、大変な資料の集積があるにもかかわらず、このような言い方をしている。岩上「例えば、この京都師団の関係資料というのは、一つ一つの師団が、どのような行動をとったのかという、従軍日記ですね。膨大な一次資料ですよ。旧日本軍の陸軍将校の親睦団体です。これは、そこが作った資料集(※11)なんです。彼らは、当初は虐殺なんてなかったという趣旨で結論を出そうとして、証言や資料の提供を呼びかけたんですけども、結果として、『虐殺はあった』という証言や資料が集まってしまいました。岩上「当時の体験者たち、しかも、旧陸軍の将校たちがまとめたものなんですね。海軍は『水行社』で、陸軍がこの『偕行社』。岩上「しかも、戦争は終わっているし、陸軍は解体されています。隠す必要はもうないので、徹底的に出したのでしょう。能川「これも、実は全部というわけじゃないんです。敗戦時に処分されてしまったものがだいぶあると言われています。その処分を免れたものが、こうしたかたちで残っているわけです。それから、やはり部隊の一部には、どうしても虐殺の資料になるようなものを出したくないという関係者もいたようです。岩上「この人たちは、陸軍軍人で、戦争に行った人たちですよ。百田氏自身は、戦争に行ってもいないのに、そうした当事者である将校たちが集めたことを『肯定派程度』のくくりにしてしまい、その資料を『お粗末で捏造だ』と、百田さんはツイッターで述べていることになる訳ですね。本当に、百田さんがこのような趣旨で発言をしているとしたら、これは旧軍人に対する大変な侮辱だと思います。失礼極まりないですね。能川「全部、読む義務がありますね。これらの、どれが捏造であり、どれがお粗末なものであるのかということの、百田氏には証明をする義務がありますよね。岩上「『私が十代の頃(今から40年前)、中国は南京大虐殺の被害者は100万人と堂々と主張していた。張の矛盾を指摘し、反論と反証を試みると、中国は被害者数をどんどん減らしていき、今は30万人と言っている。バナナの叩き売りかよ』。岩上「下品な啖呵の切り方です。自分は爽快だと思っているのでしょうが。仮にも、虐殺の死者数ですよ。30万の人を殺したことをバナナの叩き売りに例えるということを、少し自分の胸に手を当てて考えてみたらいいと思います。能川「これも、解説していくと、ツッコミどころがありすぎて困ります。インターネットをよくご覧の方はご存知だと思うのですが、通常、いわゆる『ネットウヨク』と言われる人々は、中国が犠牲者数を膨らましていると言うんですね。逆に、百田さんのように、減らしていっているというのは、珍しいタイプの主張です。これは、どちらも間違いなんです。増えているというのも間違いだし、減っているというのも間違いです。これは、今から40年前ということなので、つまりは日中国交回復の当時ということですよね。その頃、中国が南京大虐殺の犠牲者数を、100万人と言っていたというご記憶はありますか?私は、そんな話は聞いたことがありません。100万人というと、思い出されるのは、『現代用語の基礎知識』という本の1996年版に、どういう経緯か知りませんが、100万人という記述が載ってしまって問題になったことがありました。それは、中国の説というわけではなくて、その『現代用語の基礎知識』の側の問題です。岩上「そうかもしれませんね。国で、この南京で行われた戦犯裁判の判決理由が掲載されています。能川「これは、敗戦後すぐの戦犯裁判の判決です。そこですでに、30万という数字が出ているわけですね。増えたわけでもないし、減ったわけでもないんです。岩上「この判決文、ちょっと読み上げてみますね。『集団殺害され死体が焼却されたものは十九万以上に達する。分散的に殺され、遺体が慈善団体によって埋葬された者は十五万以上に達する。被害総数は合計三十万余りである』。能川「もちろんこれは、裁判ですので、基本的には、被告人の有罪無罪、あるいは量刑を決める範囲で事実認定をすれば、事足りるという種類のものです。これをこのまま、歴史学の歴史的な記述として採用できるかというと、それはもちろん別問題です。反対する声すら上げられなくなるかもしれない。沖縄県民の言葉狩りが空想で終わらないかもしれない。truth.真実から目をそらすな。here.この中にそれがある。there.真実はそこにある。