サービスや事業についてのアイデア段階の構想から、コンセプトを練り上げていく仮説検証とアジャイル開発の運営について経験が厚い。プログラマーからキャリアをスタートし、SIerでのプロジェクトマネジメント、大規模インターネットサービスのプロデューサー、アジャイル開発の実践を経て、ギルドワークスを立ち上げる。それぞれの局面から得られた実践知で、ソフトウェアの共創にたどり着くべく「越境」続けている。1人からはじめて、「越境」するチームをつくるまで』(共著、翔泳社)がある。プラクティスを生かすも殺すも「人間関係」次第?市谷:中村さんが、シビアな状況をかなりあけすけに話してくださったので、私もストレートに聞いてしまうのですが、今後も引き続き、スクラムを入れていく気はありますか?(笑)中村:正直なところ、まだ最終的な結論は出していません。移行プロジェクトが落ち着いた段階で、いったんチームが解散してしまったことなどもあり、現在のカイゼン作業は、また仕切り直しのような段階から始めているのですが、アジャイルやスクラムを入れていくかどうかについても、現場の意見を聞きながら、改めて考えているところです。「スクラムでやろう」というと、どうしてもそれに反発する人は出てきてしまうんですね。その意見を無視はしないけれども、自分の立場としても、すべての意見を受け入れるわけではありません。開発が容易に行えて、変化にスピーディーに対応できる環境を作っていくという目標を達成するために、ベストだと思えるプロセスをとっていきたいと思っています。いえ、現状、東京と福岡にチームが分かれているので、どうしてもコミュニケーションロスが出てしまうケースがありますね。リモートワークが推奨されてはいるのですが、スクラムのような手法は、チームのメンバー同士である程度の関係性があって、それぞれの行動原理や人間性が多少なりとも見えていないと、回すのが難しいということもあって、今は、その関係を作ることも考えながら飛び回っているといった感じです。市谷:私もリモートワークが前提のチームでスクラムを回すことをよくやっているので、その感覚はよく分かります。リモートワーク前提でも、最初は一度、実際に合って、お互いの考えていることを知るというプロセスがあるか、ないかでは、その後の展開が大きく変わってくると思います。新井:本来は、メンバーの価値観や行動特性だけでなく、それぞれのライフイベント、例えば「子どもができた」とか「親の介護をしている」とかいった状況を、プロダクトのフェーズと照らし合わせながら一緒に考えるということをやるべきなんですよね。「お前は、このスキルを持っているから、これをやれ」というやり方だと、パフォーマンスは上がっていきません。中村:そういえば、『カイゼン・ジャーニー』には、チームの「合宿」の様子を描いているシーンがありました。今、あれをやろうと思って福岡中の観光地を検索しているのですが、実際、どうなんでしょう。合宿って、効果ありますか?市谷:やったほうがよいですよ。普段の仕事環境とモードを変えることで、パフォーマンスが上がるのはもとより、何よりチームに「気持ち」の変化があるだろうと思います。新井:合宿では、通常の仕事のメールや電話を一切シャットダウンしてプロジェクトのことだけを考える環境を作れるので、当然、集中力は高まりますよね。中村:チームで1つの画面を見ながら開発する「モブプログラミング」のようなプラクティスは試してみたことがあるのですが、携帯などを見ないで作業するので、全員がものすごく集中するんですよね。実際に、バグの発見が加速するといった効果もありました。合宿でも、同等以上の効果が得られるのではないかと期待しています。実際に合宿は取り入れてみたいですね。新井:あと、「チームのテンションが上がる」という気持ちの面は、「それでいくら儲かるの?」と聞かれると困ってしまうのですが、何よりメンバー間の心の距離感が変わることで、基本的にはその後に良い影響があるだろうと思います。中村:チーム内の人間関係で問題が起きると、自分もそうなのですが、人は基本的に「クローズド」なコミュニケーションで、相手との距離をとりがちになります。それでどうなるかというと、「距離が離れていても大丈夫な、その人たちだけで完結できてしまうような仕事」を作り出してしまうんですよね。最終的には合流しなきゃいけないので、そのときは派手に大爆発します(笑)。いうアンチパターンは、自分も過去に踏んだ経験があるので、今後は避けられるような手だてをとっておきたいですよね。プロジェクトで何か問題が起きたときには、「だれかが悪い」と人に原因を帰属するのではなくて、「その人はなぜそういう行動をとるのか」「どういう状況や仕組みが、彼にそのような行動を取らせるのか」を認識して、変えていくことが絶対に必要です。そのためにも、メンバーが互いの「人となり」を分かっていること、心の距離感が近いことって、重要ですよね。市谷:それは大切ですね。チームの関係が壊れていると、いくら手法を導入しても意味が薄いです。中村:プロダクトも、組織も、作っているのは人間なんですよね。ある以上、人間同士がうまくいかない何らかの理由があるなら、それを互いに話し合いながら、変えられる状態にしていかないと、仕事なんかできませんよ。Premiumチューター。Javaコンポーネントのプロダクトマネージャー、緊急地震速報アプリケーション開発、「駅すぱあと」のミドルエンジン開発などを経て、現在はアジャイルコーチ、カイゼンコーチ、ファシリテーター、ワークショップ等で組織開発に取り組む。Java関連雑誌、ムックでの執筆や勉強会コミュニティの「DevLOVE」の運営スタッフ、イベント講演登壇も多数。1人からはじめて、「越境」するチームをつくるまで』(翔泳社)の共著者。開発者は「越境」を目指す必要があるのか市谷:現在取り組まれているプロジェクトでも、その延長線上の話でもいいのですが、中村さんが今後、力を入れて取り組んでいきたいと思っているテーマはありますか。中村:自分は今、事業に関わるシステムの開発の部分での最適化を目指しているのですが、できれば今後は、システムだけでなく企画やマーケティングなど、事業に関わるより多くの部門を巻き込んだ、全体的な最適化がやっていけたらいいなと思っています。事業全体としてのリードタイムを考える際に、部門がお互いにやっていることを見えていない状態だと、スピードを上げたり、良くないところを変えたりといった作業がどうしても非効率になりますよね。部分的でもいいので、互いの状況が見えることが価値になることが示せれば、あとは、それぞれの現場で、誰かが気がついて、カイゼンしてくれるという、良いスパイラルにつなげられるんじゃないかと思っています。新井:いわゆる「浮き彫りにする」ための仕組みですね。大きな池や湖の水質を良くしたければ、そのままの状態で、見えるところをキレイにするだけではダメなんです。水面を下げて、底のほうにある見えていなかったゴミも含めて片付けてから水かさを上げれば、水の滞留がなくなってスムーズに流れる環境ができる。その流れ自体が、水質を維持する役割も果たすようになります。市谷:今、中村さんが指摘されたこと、部門の間で生まれてしまう境界は、日本の現場で良くある話でもあるんですよ。自分が今やっているのは、あくまでも「システム」の中だけでのスクラムなんですよね。システムに直接関わっている人以外には、やっていることが見えないんです。市谷:スクラムにおいて「透明性」というのは大切な考え方なのですが、チーム内だけでなく、チームの外側の活動は見えているか。逆に、チームの外にチーム内の活動は見えているかという透明性も必要になってくるんです。スクラムでは「プロダクトオーナー」という役割を置くのが一般的なのですが、ここにワナがあって、この役割を置くと、開発チームとしては「プロダクト」の外側にあるものを、他人任せにしがちになってしまうんです。中村:開発チームにとっては、スコープを限定することができるので、そのほうがラクなんですよね。実際にそれで「お客さんが喜んでくれているかどうか」を見誤るリスクは高まります。市谷:さらに、「間違えて」いた場合に、向き直って方向転換するまでの時間が長くなりがちです。検証活動を通じて、フィードバックを素早く反映していくという作業が非効率になりますからね。中村:主に1人でスクラムを導入しようとしている状況で、さらに他の部門の状態が見えないと、そのあたりをどうすればいいのか、正直なところ見当もつきませんね。市谷:それが、自分が今の仕事で「越境」を強調している理由でもあるんです。組織に「役割の壁」がある状況で、「どっちが壁を越える?」とためらっていると、いつまでたっても状況は変わりません。自分から「越境」して、均衡状態を破るのが、先へ進むための唯一の手段になるんですよね。中村:先ほど、『カイゼン・ジャーニー』の中で「気付いた人がやる」という部分に、一番感銘を受けたと話しましたが、現状の課題に「気付いた」と思っている自分としては、まず自ら動くべきだろうと。これまでのプロジェクトを通じて、少しずつですが、社内に仲間が増えているはずだと思っているので、彼らと一緒にできることをやっていきたいとは思っていますね。新井:中村さんと同じような問題意識を抱えた人は、システム部門だけでなく、他の業務部門にもいそうですか。中村:そのような人は部署を問わず、非常に多いですね。同じような課題感を共有できる人もいるはずです。新井:そういう人たちも、恐らく同じような「もやもや」を感じているものの、動き出すためのきっかけがない状態なのではないかと思います。いう人たちを巻き込むことで、仲間は増やせるだろうと思います。中村:今日は、いろいろとためになるお話しをありがとうございました。自分としては、まず、システムを含む、事業にかかわるすべての人がコミュニケーションを取りながら「一丸」となって、ものごとを進められる環境を一日も早く実現させたいと思っています。市谷さんと新井さんが、今後取り組んでいかれたいと思っていることはありますか。市谷:こちらこそありがとうございました。自分としては「アジャイル開発」とは何かということを、もっと多くの若い人に、今後も伝え続けていきたいですね。アジャイルのマインドセットを「当たり前」のものとして持った人たちが、一丸となって仕事ができるような世の中を作っていきたいです。新井:私としては、自分の現場でもいいし、個人のタスクでもいいので、仕事を「自分事」と捉えて動ける人を、世の中にもっと増やしたいですね。「提案すると却下されるから」ではなくて、とりあえず、動いてしまう。したら、失敗や抵抗もあるかもしれませんが、それ以上に、そうした行動から生まれる良い成果のほうが評価される。それが、個人からチーム、チームから部署、会社へと広がっていくような状況を、いろんなところで作っていきたいと思っています。ありがとうございました。×ログインEメールパスワード※旧SEメンバーシップ会員の方は、同じ登録情報(Eメール&パスワード)でログインいただけます。イラストの無断転載を禁じます。記載されているロゴ、システム名、製品名は各社及び商標権者の登録商標あるいは商標です。