(IWJより転載許可済み)(その1の続き)===================================◆日本政府自身が望んだ秘密保護法◆===================================講演終了後、ハルペリン氏は岩上安身の単独インタビューに応じた。以下、その模様である。岩上安身「ジャーナリストの岩上安身です。本日(2014年5月8日)12時から、院内でモートン・ハルペリンさんをお招きして超党派の集会がありました(※1)。IWJはその模様を12時から中継していましたが、これからは私が、モートン・ハルペリンさんに単独インタビューを行います。加の質問を加えるような形で、進めていきたいと思っています。今日、通訳を務めていただきますレイバーネットTVの松元千枝さんです。いうことで、モートン・ハルペリンさん。you.さっそくお話に入りたいと思います。今日のスピーチは、大変驚きました。ハルペリンさんは、ツワネ原則(※2)作成に関わったキーパーソンの一人である一方、米国で長い間、安全保障の分野でキャリアを積んでこられた方でもあります。力があったであろうと発言されました。ところが、米国政府の内情を知っているハルペリンさんとしては、『こんな非民主的なものを作ってくれと頼んだ覚えはない』と、こういうふうにおっしゃるわけですね。この非民主的な法律を作り、しかも制定プロセスを急いだのでしょうか。律を作ってほしいと思う人がいることは確かです。いう人たちは、米国にも厳しい法律を作りたいと思っています。項がありますが、秘密保護法はその中に含まれていません。日本に秘密保護法がなくて、日本と共有できていなかったような情報を要求する人がいたり、それを共有するよう求めていたりしたのかと言えば、答えはノーです。秘密情報として保護が必要なのは、非常に狭い特定の種類のものです。広範囲の情報を秘密とするこの法律によって、より多くの情報を共有できるということはありません。頭という現象に対して、たいへん身構えております。したことと関係があるとお思いでしょうか?」ハルペリン「あらゆる政府が、いろいろなことを秘密にしたいと思っています。報道を規制したいと思っています。現在の米国政府、オバマ政権は、これまでの政権よりも、多くの政府高官や役人をこの対象にしています。岩上「ということは、日本の特定秘密保護法は、米国の未来を先取りしているということなのでしょうか?これまで米国は、民主的な社会、そして情報の公開を非常に尊重した社会を作ってきました。それとも、米国の中では、より民主的な方向へ舵を切る動きが出てきて、また変化が現れるとお考えですか?」ハルペリン「アメリカでは反動があります。どの国でもそうですが、行ったり来たりがありますね。)この集会でハルペリン氏は、「これまで日米間の安全保障に関する協力が長年進められてきたが、秘密保護法がなくても障害はなかった」と述べた。世界70カ国以上、500人を超える専門家により作成された。既存の国家公務員法や自衛隊法といった秘密保全法制全般を、ツワネ原則との比較から検討し、見直す必要がある」と語った。)(※3)ペンタゴン・ペーパーズ:ベトナム戦争に関する極秘報告書で、アメリカ政府がどのように政策決定を行ってきたかを第二次大戦直後からの歴史をたどって分析した国防総省の7000ページにわたる機密文書の俗称。1971年6月13日ニューヨーク・タイムズ紙がスクープした。令を出したがニューヨーク・タイムズ側は聞き入れず、ついに最高裁が政府の命令を違憲とする判定を下した。現在では機密指定は解除され、ウェブサイト等で読めるようになっている。)===================================◆ツワネ原則は「ベスト・プラクティス」◆===================================岩上「ツワネ原則についてお聞きします。どれくらい権威があるものと考えられますか?」ハルペリン「ツワネ原則は、ヨーロッパやラテンアメリカの国々での裁判判決や、ある国の法律を組み合わせて作ったものです。現実に施行されている法律以上のことも、いくつか含まれています。ベスト・プラクティスと考えられるものを入れました。政府のトップが軽視した発言をしています。その影響が非常に大きいのではないかと思われます。福島瑞穂議員が安倍総理にツワネ原則について質問しました(※4)。それに対する安倍総理の回答は『特定の民間団体が示したひとつの参考意見に過ぎない』とツワネ原則を一蹴するような、尊重しない発言をして、その後はいっさいこのツワネ原則について無視をするということを貫きました。府』なのかを理解していません。日本政府が、ツワネ原則に従って法律を作る義務があるとは言いません。私たちは、日本が、ツワネ原則に従っている他の国々を見る義務があると言っているのです。ツワネ原則は、さまざまな民主主義国で行われているベスト・プラクティスなのですから。その上で、ツワネ原則の中の、ある点は使える、ある点はこれこれの理由で使えない、ということを見ていかなければなりません。それが妥当な方法でしょう。他の国々が国民の知る権利と秘密とのバランスを取るために行っていることを、無視してはいけません。アメリカ政府の誰かが『日本には十分な秘密保護法がないから情報を共有できない』と言った場合に、『イギリスやドイツやカナダの秘密保護法と日本にすでにある法律に違いはない。岩上「今回のこの秘密保護法、ハルペリンさんは21世紀の民主国家が持っている秘密保護法制の中で、最悪のものだというふうに批判していらっしゃいます。どこがそれほどひどいのでしょうか?」ハルペリン「まず、政府の役人や政治家ではない一般市民に対して刑罰が科せられること。それから、内部告発者に対する保護がないこと。一般市民の公益を守ろうとしていないこと。それから、一般市民が信頼できる第三者機関がないこと。情報が機密とされる基準が曖昧すぎること。岩上「もし、これが一般市民の利益、公益にとって公開することが重要だと考えたときには、政府がプロテクトしている情報を暴くということがあってもそれは許される。これは非常に重要な原則ではないかと思います。そのために公益通報者が保護されたり、ジャーナリストが保護されなくてはならないということですね。ペンタゴン・ペーパーズのようなことが米国では認められたと。ところが日本では、有名な事件があります。元毎日新聞の西山太吉さんという記者が、この沖縄の密約問題を暴いた時に、裁判になって、一審では無罪になったのですが、二審で有罪になりました(※5)。岩上「ハルペリンさんは、その密約の交渉にも携わった方です。段階でも、西山さんの行為を許しませんでした。厳しく、厳格に秘密を守ろうとするときに、日本のジャーナリズムは死に絶える。日本の民主主義は死んでしまうかもしれないという懸念を私は強く持っています。ハルペリンさんは、秘密を守りながら交渉した当事者でしたけれども、他方では、いま民主的な社会の実現を訴えています。)1974年の一審判決では無罪判決、1976年に控訴審で有罪判決が下り、上告するも1978年に棄却され確定。)===================================◆秘密保護法よりも先に日本政府がやるべきこと◆===================================ハルペリン「何よりも言っておきたいのは、新しい秘密保護法は必要ないということです。ある法律で、西山さんのようなジャーナリストが罰せられているわけですから。このケースが示しているのは、何らかの情報を機密にするときに、その理由が必要だということです。正確に言うと、それが公にされると、どういう害があるのかということです。米国政府は日本からの支払いを秘密にしたかったわけではありません。議会でそのことを発表するとしたら、その費用は日本政府が払うのだと言うだけですから。日本の政府がそれを秘密にしたかったのか。その理由は、国家の安全を守るためではなく、政府を国民の批判から守るためです。岩上「日本は、この沖縄の密約に関して非常に不可思議な態度を取りました。日本政府とアメリカ政府で秘密にしましょうという交渉が成り立った。それから何年も経って、アメリカ政府がもう公開している情報。ところがその情報を日本政府は国内でぜんぜん認めなかったんですね。自民党から民主党に政権交代をして、岡田外相のイニシアチブのもと、初めて密約を認めたわけです。政権交代が行われなければ、一方の当事者が秘密をもう明らかにしているのに、いやいや、それは秘密です、と言って頑なに認めないという、こういう態度は続くのではないかと思います。一方で、先ほどからおっしゃっているように、日本政府は、米国のせいでいま我々は秘密にしなければならないんだ、という言い訳を多用しているような気もします。実は日本政府自身が、秘密をより厳格にキープしたいと考えている。この点に、非常に疑念があるわけですけど、いかがでしょうか?」ハルペリン「日本の政府がこの秘密保護法を必要でないと思っていたのであれば、この法律を成立させないわけですよね。米国政府は、この法律よりも重要と思われる事項を日本に要求していますが、それに対して日本は抵抗しています。岩上「日本政府の責任であるということですね。いうこととセットになっています。国のNSCのメンバーでもあったとお聞きしています。衛権の行使を認めて、行使している国ですよね。当事者として、体験者としてお話願いたいと思います」ハルペリン「日本の政府よりも米国政府の方が、国家機密であるべき事柄が多いのです。岩上「ハルペリンさんは、日本の秘密保護法制というものに懸念を抱かれているわけですけれども、このように考えている方は、米国の安全保障の専門家とか、外交の専門家の方々には、どれくらいいらっしゃるんでしょうか?と言いますのは、この日本の急激な軍事国家化、これは日米同盟の強化という名前で呼ばれながら、その実、さきほども申し上げましたように、対中国を念頭に置いたものです。それを強力に推し進めている安倍政権は、戦後レジームからの脱却ということも言っています。これは、日本が米国にくっついていくということと、その一方で米国から軍事的に独立した国家になっていくということの2つのニュアンスを含んでいると思います。題に関して、大変強い警告を発してきました(※6)。日本が再び、あの1930年代から40年代のファシズム国家に戻るのではないかという懸念を、同盟国である米国も強く抱いているのではないかと思います。日本よ、民主国家であってください、というふうに警告する真の日本の友人、あなたのような方は、米国にはどのくらいいるんでしょう?」ハルペリン「米政府の人々を含めた非常に多くの人たちが、第二次世界大戦の責任を否認しようとする日本の動きについて、非常に懸念しています。日本のナショナリズムの勃興を心配しています。日本の政府がアメリカとの関係を改善したいのであれば、秘密保護法よりやるべきことがあります」----------------------------------------------------------------------(※6)米国政府は2013年12月26日、安倍総理が靖国神社を参拝したことに対し、「日本の指導者が近隣諸国との緊張を悪化させるような行動をとったことに失望している」とのコメントを米大使館を通じて発表した(ロイター、2013年12月26日【URL】http://bit.ly/1nJkVDI)。献花を行ったことについて、軍事ジャーナリストの前田哲男氏は、「靖国は認めないという米国のはっきりとしたメッセージだと思う」と語った。)===================================◆秘密保護法と歴史認識◆===================================岩上「かつての戦争の問題。その歴史認識の問題と、今回の秘密保護法の問題は、深く結びついていて、同時に議論しなければいけないテーマだと思います。日本は、様々な秘密の戦争犯罪を行ないました。市民に対する虐殺もそうです。慰安婦の問題もそうですけれども。底的に書類を焼却しました。情報を公開せず、その情報を今度は隠滅をはかったわけです。責任追及から逃れるためです。責任を回避しようとしたりしています。文書を燃やしたのは自分たちであるにも関わらず、です(※7)。戦前、戦中の日本政府と、今日の日本政府は革命が起こっていないので、そこには断絶がありません。責任が継続しているわけですね。報を公開し、そして情報をきちんと保存し、記録していく法制度が必要なはずです。密にしてはいけません。誰かが要求したら公開するというのではなく、政府は自らこういった情報を公開しなければなりません。日本の拷問行為はずっと前の話ですが、米政府の拷問行為はつい最近のことです。どちらの政府も、ツワネ原則で言っている義務だけではなく、拷問に関する国際協定で言っている義務に従っていませんでした。どちらの政府もその責任を果たしていないのです。可能でしょうか?」ハルペリン「運動を起こしたり、それについて書いたりして、経験を共有しなければなりません。しなくてはいけない、ということをしきりに国民に吹き込んでいます。法的根拠のない私的な懇談会『安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会(安保法制懇)』があります。その懇談会がレポートを出します。断を下すということを今言っています。日本の目前の課題です。簡単に言いますと、集団的自衛権、つまり米国とくっついて戦争をする国にならないと日本を守れない。そのとき、日本は核武装大国になるしかない。いうふうに言っています(※8)。秘密保護法制を議論すると、日本が核武装するか否かというところまで、今、話が行ってしまっているんですね。これは、大変な飛躍のようにも思えますが、現実的な話です。ハルペリンさんは安全保障の専門家です。しなければ、核武装しなければならない。しないと中国から我が身を守ることができないと。菅義偉官房長官のもとで検証チームを結成し、6月末までに報告書をまとめる予定だという。北岡伸一氏は、5月7日にロイターのインタビューに応じ、「日本が個別的自衛権だけで自国を守ろうとするなら、核大国になる必要がある」と発言した。常に強くなってきています。米国にこういう考えを支持する人々もいます。国が日本を防衛するのに日本はアメリカを防衛しないというのは、米国人にとっては理解し難いことです。日本がそういう方向に動くのだとすれば、日本がしなければいけないことが3つあります。日本は、改憲の考えを捨てなければいけません。2つ目は、第二次世界大戦の前と戦中に日本が行ったことの責任を認めること。3つ目が、核兵器の開発をしないという誓約を再度断言すること。集団的自衛権が必要なんだという話です。いうふうに理解されています。ところが、今の話だと、アジアとの友好、平和が必要だということですね。安倍政権は、戦後レジームからの脱却ということを言っています。これは戦後からの体制から抜け出て、戦前に戻ることを意味しているのではないかという疑惑がずっとつきまとっています。ハルペリンさんはどうお考えになるでしょうか?」ハルペリン「まず、日本がすべきことは、ドイツを見習うことです。ドイツは戦後の時期を乗り越えましたが、それは歴史を塗り替えるのではなく、歴史的な事実を受け入ることによってです。