いずれかの機会に主税当局にお伺いしたいと思いますが、そうしますと、執行上は、たとえばいま言ったように、例として五十万選挙期間中の金が余った、これはもう確定申告の際にその五十万というのは雑所得として上げる必要はない、つまり雑所得として、その挙選期間中に余った五十万というのは収入金額のうちに入れなくてもいいんですか。仰せのとおり、報告がされたものにつきましては申告義務がないわけでございます。ここで新しい問題が起こったと私は思うのでありますが、なぜこれが非課税になっているかというのは、確かに直税部長では御答弁が適当でないと思いますので、その点だけをきょうははっきりさせて、次の問題に移りたいと思います。次の問題は、新聞等に、自治省に届けられた政治資金規正法上のいわゆる政治団体が非常に少ないという書き方がされているので、私もいろいろと調べてみたのですが、たとえば私の政治団体を例にとりますと、私は愛知県出身ですけれども、主たる活動はほとんど愛知県でやっているわけですね。収入についても支出についてもしているという場合に、主たる活動、つまり政治資金規正法の第六条の第一項二号の解釈の問題なんですが、第六条の二号に、「二以上の都道府県の区域にわたり、又は主たる事務所の所在地の都道府県の区域外の地域において、主としてその活動を行う政治団体」、これは「主たる事務所の所在地の都道府県の選挙管理委員会を経て自治大臣」に届け出をしなければならぬということになっているのですね。その場合に「主としてその活動を行う」というその「主として行う」の範疇なんですが、これはたとえば、政治資金規正法ですから、金を、寄付を受ける際に、一体どのくらいそれでは事務所の置いてある地域以外のところから資金を受け取った場合に、この第二項に該当をして自治省まで届け出をしなければいかぬのか。それから歳出について、つまり政治活動についてどのくらい主たる事務所以外の地域でやっている場合に、これは自治省まで届け出をしなければいかぬのか。私の場合には、これは東京にも若干寄付をしてくれる人もいるわけですね。私、愛知県ですから、木曾川の向こうの岐阜県にも若干の知り合いがある。それは非常にパーセンテージが少ない。いう場合にも一応、いま言えば三つにわたっているわけですけれども、こういう場合にも自治省まで届け出をしなければいかぬのか、愛知県の選挙管理委員会だけでいいのか、その辺の限界というのは、一体どういうふうに考えられているのですか。御指摘の第六条の規定でございますが、主としてその活動が行われる区域ということになりますと、一口に言えば、政治団体の政治活動の大部分がその都道府県なり何なりの区域を中心として行われておるというふうに解すべきであって、しからば、その場合の活動というのは何だということにもなるわけでございますが、これは総合的に見るべきで、おっしゃるように、金の寄付を受ける先が若干ほかのところに出ているというような、支持者が外におるという場合も、広い意味では政治活動の区域になるのでございましょうけれども、実際は集まった金で政治団体の目的を知らせるためにいろいろ活動される、その範囲でとらえるのが筋だと思うのでございます。いまの例でございますと、愛知に持っておられてほとんど愛知県で管理をやっておられる。岐阜県にも支持者がおって出しておるという程度のことでは、それはもう愛知県だけだと思うのであります。仮に東京には主たる事務所があるけれども、実際は愛知県でほとんど活動をやっておるような場合は、これは両方にまたがるということで、自治大臣に届けてもらうということになってくるわけでございまして、それじゃ八割か七割かというようなところは、ちょっとそれは法律で明確に書きにくいわけでございますけれども、大部分がその人の活動はここを中心に、その人の政治的な活動というものはここで生かしていくのだ、そういうことで見ていく以外にはないだろうというふうに考えるわけでございます。確かに一律収入のうち何割、過半数が主たる事務所以外のところからきているということになれば、これは当然そこは二つにまたがるから自治省まで届け出をしなければいかぬと思いますが、歳出、金の出る方もほとんど私の場合を例にとれば愛知県だけだ。その事務所も愛知県、政治団体の事務所というのは愛知県になっているわけですね。いう場合には、もちろん一律には決まらないと思いますけれども、愛知県だけでいいということで、こういった問題はいろいろな具体的な例で、私のところはこれは自治省に届け出るのか、あるいは当該の選挙管理委員会だけでいいのか、こういった問い合わせなり何なり来て、それなりの一つの基準ですね、こういったものは出ているわけですか。ただいま申し上げたようなことを基準に、それぞれの政治団体でお考えいただいてお届けいただければいいわけでございます。余りにもだれが見ても数県にわたってやっておるというようなのに一都道府県だけで出されれば、これはやはりおかしいじゃないかという指摘はあろうかと思いますが、もちろんそれぞれの選管の方でお問い合わせをいただければ、それなりに御相談に応じて、こういう届け出の仕方がよろしいということは言うことができると思いますが、一次的にはそれぞれの団体でお考えいただくということで結構だと存じます。届け出をしている政治団体、こういったものは、それは自治省としての権限にはこれは完全に掌握――掌握ということは数とかその他の実態について掌握をしなければいかぬという義務はありませんけれども、参考程度にはある程度そういうものは掌握をしておりますか。どの程度の政治団体があるか、それでまた新法が適用されました場合に再届け出が行われたわけでございますから、そういうものとか、新規分はどうなっておるかという総体的な数の状況等は把握いたしております。それじゃ次の問題に移ります。次は、政治資金を、さらにいろいろ問題があるわけでありますので、自治省の方でも政治資金課というのをつくって管理をもう少しするということのようなんですが、これは新聞等で拝見すると、七月の一日から独立をするということが五月七日の閣議で了承されたということを聞いておるわけでありますが、自治省の組織令の改正等もあると思うのですが、いま考えている政治資金課の権限の範囲というのはどのあたりまでですか。仰せのとおり、この政治資金規正法に基づく事務が質量ともにふえてまいりました。いうことで七月一日から政治資金課というものを設けるということにいたしたわけでございます。関連する問題でございます。それから政治団体の届け出を受理したり届け出事項を公表するという法律上課せられた義務を遂行すること、それから政治団体の収支報告書を受理してその要旨を公表するという仕事もございます。そのほかに政治資金規正法に基づく自治大臣の権限の行使に関すること、そのほか所掌事務に関しての調査、統計事務、そういったこと等が予定されておりまして、発足してみませんとわかりませんが、課長以下八人ぐらいのことを予定いたしております小さな課でございますので、いろいろ関連した資料等できるだけ必要なものは私どもは整えていきたいという気持ちでおるわけでございます。発足した後徐々に充実をしていきたいと考えております。そこで、問題になるのは、いま調査中の中曽根派の政治団体の虚偽申請の問題と関連をしてくるわけですね。受理と公表、その場合に受理というのは、法律にはとにかく申請する方が正しいものを申請しなければいかぬということがあるわけでありますけれども、そのチェック、つまり本当にその収支報告書が正しいものであって、したがって国民の前にそれを公表するということがいまの八人でできるのかどうなのか、そのチェックの権限というのは、果たして今度の政治資金課というのにはあるのかどうなのか、それはどうですか。ねらいは、ただいまも御指摘がございましたように、政治団体それぞれが、これは正しいものであるということを誓う旨を添えてお出しいただくわけで、私どもとしてはそれを形式的に審査をして、合っておればそれを国民の前に公開をいたしまして、そして国民の批判と監視を受けるという形になっておるわけでございまして、そういった意味では一々その内容に実質的に行政庁と申しますか公権力と申しますか、そういうものが介入していくということは、本質的に合わないだろうという考え方に貫かれておると思うのでございます。いった意味で従来から、また今度の新しい改正法でもそうでございますが、一々中身に入っていない、これが基本的な問題でございます。それともう一つは、自治大臣に出されてくるものでも、御承知のように千数百あるわけでございます。書いてございました場合に、それは相当な数になるわけでございますが、一々これは誤りではないかというようなことで、実質審査はとても、相当な機構をもってもなかなか容易ではないだろうと思います。基本的には最初に申し上げた考え方のもとで、新しい政治資金課ができましても一々そういう実質的なチェックをするというわけにはまいらないという考えでございます。しますと、前段の、自治省の政治資金課というものが政治団体の収支にどこまで介入すべきかどうかの立法上の問題ですね、これは若干後に残すとして、実態的に千四百もある政治資金団体、いま届けられているものだけでも、それの実態を掌握する、虚偽かどうかをさらに確かめるということになると、これは私も確かに行政的にはとてもじゃないけれども膨大な人間が要ると思うのです。どのくらいの人間がいれば少なくともできると思いますか。数的に明確にお答えすることはできないわけでございますが、いま御承知のように全国的な、課税をするという立場で税務署その他がございまして、相当なものを対象に、これは個人も企業もでございますけれども、まあ御承知のような数があるわけでございますから、それよりはもちろん少なくていいとは思いますけれども、なかなか容易ではございません。どこか団体が届けてきたものについては、調べようと思えばあるいは調べられる、権限があれば調べられると思いますけれども、何も言わないものを全国的にこれは政治団体であるまいかと、何といいますか、見つけてやることは、これは大変なことになりますので、なかなかどの程度あればできるというわけにはまいらないと思うのでございます。しますと、政治資金課というのができても、今度起こった中曽根派の政治資金団体の虚偽申請のような事件は起こり得る、こういう結論になりますね、まあ答えにくいでしょうけれども。いままでのほんの三、四人でやっておったことに比べますと、私どもとしては形式的審査でもかなり今度はチェックはできると思うのでございます。実質的に堂々と氏名、職業、その他と書いてこられた場合に、これはうそではあるまいかというかっこうでやるというようなことはできないので、残念ながらそれは起こり得ると言わざるを得ないと存じます。それともう一つ非常に重要な問題は、確かにわれわれの方としても考えなければいかぬのは、自治省にじゃたとえばそれだけの検察権限のようなものまで、捜査権限のようなものまで持たせることは、政府と政党という関係からいって、これはいささか問題があるのではないかと思うわけです。いうところまでいかぬのじゃないか、しかもそれはやはり会計検査院的な第三者機関にゆだねるという方向が一番政党と政府、行政というものの関係からいって正しいあり方ではないかと、これは私の個人的な意見です、党の意見じゃなくて個人的な意見ですがそう思いますが、これはだれに答えてもらうのがいいか、行政局長か土屋さんか、こちらの立法上の問題とも関連してくるので、答えられる範囲で答えてください。基本的には非常にむずかしい問題でありますが、私から答えるのもどうかと存じますけれども、当初に政治資金規正法は議員立法でつくられたわけでございますが、そのときのいろいろないきさつから見ましても、この規正法という字が、正しいという「正」を使っておる点からもおわかりいただけますように、先ほども申し上げましたけれども、やはり政治団体そのものが自覚されまして、そして適正なものを出していただく、そしてそれを国民の前に公開をして批判と監視を仰ぐというシステムでいっておるわけでございまして、本来やはり政党、政治団体というものは国民の中で権力とは離れて生々発展していくべきものだと思うのでございます。いったものに公権力的なものが深く介入するということは、これはやはり基本的に避けるべきものではなかろうか、そういう思想でいま貫かれてきておると思うのでございます。したがいまして、それを厳正にやるという意味においては、いろいろな方法というものは考えられるとは思うのでございますけれども、こういうところを所管しておるたとえば自治省のあたりでいまおっしゃいましたような捜査権的なものを持ってやるということは、これはそぐわないというふうに私は考えておるわけでございます。いまの答弁は非常に次元の高い大変りっぱな答弁だと私は思うのであります。これを最後にしたいと思うのですが、それは地方制度調査会の第十回の研究会で「住民の自治意識の向上に資するための方策に関する答申(案)」というのが出されているわけでありますけれども、これについて、選挙関係の問題だけについて、非常に重要な問題でありますので、二、三点だけ具体的な内容はどういうことなのか、こういうことをやるのかやらないのか、また大臣が見えたときにお伺いするにしましても、具体的な内容についてだけ少しお伺いをしていきたいと思うのであります。「選挙制度の充実」という項目で一に「選挙期日の統一」、二に「議会の議員の半数改選制」、こういうふうに書かれているわけでありますが、一々の中身については若干お伺いしますが、これは一と二は同時に行う、つまり二年に一遍ずつ統一して地方選挙を行う、一と二はあわせて一体のものだ、こういうまず理解をしてよろしいですね。いま御指摘ありましたような案で審議を進めておる段階でございますので、この答申の真の意図がどうであるか、それからこれが一体のものか切り離すものかというのは、答申がまとまった段階で恐らく地方制度調査会の方から事務レベル的な方へおりてくるものと思いますので、私の方としては、いまこれがどうであるということははっきり申し上げられないと思いますけれども、ただこの二つの答申がそのとおりに実施された場合は二年に一遍ずつ統一した形で選挙を行うということになるであろう、これは推察がつくわけでございます。いま行政局長から御説明があったとおりのものでありますから、それはまだ中間的な答申案のたたき台ですから、それは行政局長から非常になかなか答弁しにくい段階だと思いますので、あくまでこの文書に書いてある説明ということで結構でございます。そこで、「選挙期日の統一」のところの一番最後の行にある「この場合」、つまり「この場合」というのは「地方公共団体の議会の議員及び長の選挙はすべて統一して行う」ということでありますけれども、これは前にも自民党さんの方でささやかれていた、いまの四年に一遍の地方選挙を一遍にした方がいいんじゃないか、そうした方が革新の側は選挙の応援にも行けないしというような発想があったこともあるわけですね。私はこれと軌を一にしている気がするわけで、警戒をしておるわけでありますけれども、その最後のところに、では議員の場合、欠員ができた場合は一体どうするのだろうか、あるいは長の場合、知事なり市町村長の欠員ができた場合に、統一してやるというと、その間の空白が当然できてくるわけですね。それがあと一カ月くらいであったなら、たとえば助役にかわる、副知事にかわるということも行政的には許されることで、現行法でもできるわけですけれども、それが選挙が終わってから一カ月か二カ月で不幸にして亡くなった、こういう場合、残りの在任期間をまさかかわりにやるというわけにいかぬ。その場合には、一番長いような場合には一年何カ月というものをその長というのは次の統一の選挙まで空白ができてくるわけです。なってくると、地方自治の促進どころか、これは非常に大変な問題になってくる、むしろ地方自治自体を壊していくような問題になるのではないかと思うわけであります。そこで、ここでは具体的にそういうようなことをどういうふうに考えられたのか、だれがどう言ったということは必要ないので、議論の中でどういうような形で、この「選挙期日の統一を維持するために必要な最小限度の任期の特例を設けるものとする。」これはどういうものを一応具体的に想定をしてこういう表現になっているのですか。調査会としてはそういった空白が生ずるようなことをどう法的に措置して埋めるかはそれは事務の方で研究せいと、こういうことにおなりになるのではないか、ここで言っておいでになるのは、選挙統一ということが非常に住民の自治に関する関心を高める、また半数改選というのは、いままで四年に一遍の選挙を二年に一遍住民は自分の団体の議員から選び直せるということで、参政権、それが非常に拡大するので、自治意識の向上につながるだろう。その間をどうつなぐかということは、法技術的によく検討をして事務当局の方で案を考えなさいということになるのではなかろうか。この案がここへ出てきた段階でそこまでの御議論が進んでいるようにもお見受けできません。いって、いま先生のおっしゃったように一年半とか二年とかを空白で置くなどということはとうてい考えられないことでございますので、その間選挙の統一を維持しながらそういう空白ができないようにするためにはどういうふうな任期の特例を設けたらいいか。何らかの任期の特例がなければ空白が出ることは先生のおっしゃるとおりでございますので、そこの任期の特例ということを考えて、空白ができないように措置をすることが必要である。ここまで示唆しておられるのではないか、実はこういうふうに思っておるわけでございます。これは具体化しているわけじゃありませんから、私は指摘だけをしておきたいのですが、いま行政局長も言われたように、なぜ統一地方選挙が崩れてきたかというと、途中で亡くなった方、あるいは議会が行政側と対立をして解散になる、首長が途中で辞任をする、こういったような場合に選挙が行われるために統一地方選挙というのが崩れてきたわけですね。これはこれで自治というものの一つの行動として起こったことだと私は思うのですよ。それは逆に、統一にした方が選挙意識が上がるし投票率も上がるからということで無理やりすべて統一にするということが本当の自治の発展になるかということについては、私は余り自治の専門家じゃないのでそれ以上のことは申し上げるものはないけれども、ちょっと逆立ちしている論議じゃないかなという気が私はするわけです。議員の場合には、たとえば市会議員が三十人、四十人おる中で欠員が一人あった場合には、いまの場合でもそのままいってしまっておりますが、長の場合には、調査会で大筋だけは議論したけれども、あとは事務当局任せでこの措置はするのだというのは非常に大きな問題で、私はそう簡単にいかぬ問題じゃないかなというふうに思います。これは時間もかなりたっておりますので、ちょっと指摘だけしておきます。一点だけお伺いしておきたいのは、二番目の「議会の議員の半数改選制」の問題です。ここで、私、地方自治というものにそう明るいものじゃないけれども、ちょっと読んでみてこれも論理が逆さまじゃないかなというふうに思ったのは、前から三行目に書いてありますけれども、「地方公共団体の住民がその政治に参与する機会を多くし、住民の意思をより的確に反映するようにするため、議会の議員を半数ずつ改選することは、さらにこれに伴う住民の関心の高揚と行政の継続性、安定性の維持等種々の長所があると思われる。」そこの「さらにこれに伴う住民の関心の高揚」、これはまだ私もわかります。「行政の継続性、安定性の維持等種々の長所があると思われる。」これは地方制度調査会のメンバーとして非常に問題のある記載ではないかというふうに私は思うのです。いうのは、二分の一ずつかえた際に、たとえば急激に民意が変わったという場合、いま東京の周りのたくさんの都市はどんどん意識が変わっていますね。なってきますと、その意思というのを議会が反映しているわけですから、いまの議会でかなり政党の配分というようなものが変わった。これはこれで市民の一つの意思のあらわれなんですね。この発想というのは、むしろそういった急激な民意の反映というのは議会はしない方が行政の継続性、安定性の維持のために種々の長所があるのだ、こういう意味になっているのだと私は思うのですね。これはむしろ地方議会の行政の方が相対的に国政よりも種々優位に立っている部分があることは私もわかっておりますが、行政の継続性、安定性の維持のためにむしろこれは二年に一遍ということで、こういう表現はいいかどうかわかりませんが、穏やかな変化の方が、前の議会と今度の議会とが意思が相反するというようなことがない方がいいのだという考え方は、地方制度調査会としては、まさに地方自治を促進するという意味の答申からいくと、論理的には逆さまではないか。行政の継続性、安定性等の維持を、民意の反映というものより優位に立たせる考え方だというふうに私はこれを読んだのですが、そういうことじゃないのですか。この半数改選に関する長所と短所というのは、恐らくこれから調査会の中で数多く議論が取り交わされることと思いますので、いま先生が御指摘になったようなことも議論をされた上で結論が出ることになると思います。私をして申し上げさせていただけば、継続性、安定性というのは、半数ずつかえることによって、変化があるとしても穏やかな変化だということになる、それは御指摘のとおりだと思います。民意が大きく変わったのを当然反映するという場合に、たとえば選挙後に何か事件でもございまして大きく民意が変わったというのは、いままでの制度だと四年たたなければ反映できないのが、二年後に半分は反映できる。いうことで、民意の迅速な反映という意味では、こういうふうに半数改選にすることは民意をより早く反映させるという効果もあるのじゃなかろうか。いう点も調査会で、これは国会の先生も各団体の代表もおられますし、学識経験者もおられるところで今後議論が詰められて結論が出ることと存じております。最後に一問だけお伺いしておきます。この半数改選制が行われるということになりますれば、市会議員の選挙のようにまだ小選挙区をやっているところがあるかと思いますけれども、市全体が選挙区だという場合には、ある程度選挙区をいじらなくても済むからできると思うのですが、たとえば県会のように一名区、三名区あるいは五名区というふうになっておる場合には、いまの参議院の地方区のように、これはすべて偶数にしなければいけなくなるわけですね。その選挙区の改定をしなければいかぬ。なってきますと、偶数ということになれば一名区というのは非常に多くなってくる。これはまさに県会レベルにおいては小選挙区制だ。私の愛知県は、これはちょっと正確な数字は忘れましたが、五十五ぐらいの選挙区のうち三十五ぐらいが一名区なんです。これは非常に問題ですね。私の選挙区だけ言えば、十区県会議員の選挙区があるうち複数区、つまり三名区、四名区というのは二区しかないのです。あとの八区は全部一名区なんです。これは不幸にして保守系が握っていくということになるので、半数改選制というのは、そういうふうに具体的に例をとってみますと、事実上小選挙区をやるのと同じことになる。これは地方自治の少数意見というか、ほぼ半分に近い意見を抹殺する、地方自治の増進にはとてもならぬというふうに私は思います。その点をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。確かに、政令都市以外は全部一選挙区でございますから、市町村の場合は比較的問題は少ないのでございますが、県会の場合は、現在の一人区を少なくとも二人区以上に再編成しなければいけないということは先生のおっしゃるとおりでございます。現在県会議員に一人区がたくさんできたのは、町村合併のおかげで小さい市がたくさんできたというのが実は事の起こりでございまして、その前の郡市の単位というのはそういう小さい選挙区は少なかったのでございますが、その一人区を再編成するに当たって、隣の三人区に入れて四人区にするというケースも非常に多く出てくるのじゃなかろうか。一人区の解消そのものは三人区なり四人区なりに吸収されるというケースも非常に多いわけで、一人区は必ずしも二人区にならない。二人区になるケースは少ないのかもしれません。隣の大きな市に入って、五人区の方へ一人入って六人区ということにもなるかもしれませんので、どの党あるいは少数党に有利とか不利とかいうことは全く言えないのじゃないか。現在の答申の審議状況を見ながら私たちはそう思っておるわけでございます。いまの問題ですが、午後は局長に来ていただくことになっていませんので、ついでに関連質問をします。いまの地方自治制度の基本の問題は、大統領制をとっているので、いわゆるチェック・アンド・バランスということで議会側と長の側との権限を等しくしておく。いう中で、議会側がいわゆる不信任案を出した場合に、解散もしくはみずからやめるという形をとっているわけです。いう場合に、任期が二年と四年というふうに変わってくる場合、先ほどの長が欠けるという問題と関連をして、解散された場合に、選挙の期日の問題と、あるいはそういう制度はなくなってしまうのか、参議院制度と同じように解散がないのか。すると、チェック・アンド・バランスといういまの地方制度を支えている基本の考え方が崩れ去る。ない、まだ置いておくのだということになるのならば、いま言った選挙期日の問題との兼ね合いがどうなるのか、あるいは議会の運営でチェック・アンド・バランスというのはどういうふうに大きく変わるのかということを一つ踏んまえてこの議論はされているのかどうか、その点をひとつ局長にお伺いします。この答申が固まりましてから詳しい法律的検討に入ることになると思いますので、現在細かいことはわかりませんですけれども、現在の、三十年定着したいわゆる長と議会との間のチェック・アンド・バランス、不信任あるいはそれに基づく解散、辞職というような制度をやめるということはとうていできない。これはある程度熟成した制度としてこのまま置いておかなければいけない。すると、半数改選の場合に、それとどう調整するかという法律技術的な解決を求めるということになりますが、もしこの半数改選の制度ができましたとすると、それに移行するときの一番最初のやり方というのは、全体を選挙して、長期の任期の議員と短期の議員を得票数で分けるというような姿になると思います。解散ということがありました場合、解散というのはケースは非常に少ないわけでありますが、ありました場合は、それと同じような経過措置をとって全員改選をする、そして長期と短期に分ける、現在としてはこういう方法しかないのではないと思っております。答申が出てまいりました場合に、その場合の任期をどうするかというような問題についてさらに突き詰めた検討をし、さらにそれを各方面で御審議願うことになるのじゃないかと思いますが、そういう制度をなくすということは現在考えられないだろうと私たちは思っております。この問題は、もちろん当公選法の委員会ではなくて地方行政委員会の場で十分論議をしなければならぬ問題ですから、そちらへ譲りますけれども、もう一つ、われわれが検討するために、この機会がありますから、もう一点だけ伺っておきます。かかわり合いを持ってくる問題である、こういうふうに思うので、単にこれが地方制度のサイドだけで物が議論されるべきではなくて、もう少し選挙制度全体の問題としての関連があるのではないかという気がするのでこの委員会で取り上げたのですが、そういうふうに理解してよろしいのかどうか、そこらあたりの議論をちょっと......。おっしゃるとおり、地方制度の仕組みとしても、この答申案を実施するということになりますと相当大きな改変になりますので、当然地方制度あるいは国会でいえば地方行政委員会での御議論が必要だ。同時に、その根本的な方法が定まった場合に、これをどう消化するかということで、おっしゃるとおり、大変選挙制度としても関心を持たなければならぬ案件であろうと思います。いずれにせよ、答申が固まりましたら、それを今度は法律技術的に消化をして、こういうふうにするのだという案を固めて、その上での御議論になろうかと存じております。確かに地方制度調査会、いろんな発想をされるわけですね。過去にたくさんの答申をしている。それは、具体的に言うならば、わが党が非常に熱心に考えている、たとえば地方におる国家公務員、いわゆる地方事務官としている国費職員の身分の切りかえの問題一つでも、いまだに自治省の努力にもかかわらずできていないという現状において、そういう過去に答申されたものがまだ十分行われていないのに、次から次へ新しいこんな大問題を提起されて、それはまあ行政局長さん御苦労さんだし、それから大臣にこのことは伺わなければいかぬことかもしれないけれども、そんなに問題を山のように抱えられて、現実に、すでに答申を受けたものすら満足にできていないのに、こんなに大きな答申を受けるというようなことになると、これは大変なことだとわれわれは考えるわけであります。私どもは、むしろいままで答申を受けたもので実現をすべきものはやはりしていくのが先ではないかという、これは大臣に質問のすべきことかもしれませんけれども、われわれはそういう考えを持っておるのですが、最後にその点についての局長としての、地方制度調査会の補佐役の最高責任者としての御意見を伺いたい。確かにいままで答申をいただきましたものの実現の率は非常に悪うございます。問題ないと思われるような例の問題でさえ解決していない、おっしゃるとおりで、その点なお努力はしているわけでございますけれども、それが達成できないことについてはおわびをいたします。答申をいただいたものについては省を挙げてその実現にいつも力を注いでいる。今回も、仮に答申をいただきますれば、できるだけその趣旨の実現に努めるという態度であることは従来と変わらないとお考えいただいて結構です。わが党は反対であるということはもうあらかじめ申し上げておきます。することとし、暫時休憩いたします。休憩前に引き続き会議を開きます。お許しを得て、ごあいさつ申し上げます。昨年暮れ自治政務次官を拝命いたしました奥田敬和でございます。議会制度の根幹に当たる選挙制度全般の御審議に当たられる当委員会において、今後とも諸先生方の驥尾に付して重責を全ういたしたいと思っております。きょうは、去る四月十四日に最高裁の判決が出てから最初の衆議院における公職選挙法委員会でありますから、その最高裁の判決にかんがみて、現在の衆議院の選挙制度、また参議院の選挙制度に関して、私の考えを述べながら、また政府側の御意見を聞かせていただきたい、こう考えております。選挙区によって一票の重さに差があるのは法のもとの平等を保障した憲法十四条に違反するという判決を下したわけであります。しますと、これは明らかに本来この判決が出る前に国会あるいは政府が当然なすべき改革をしていなかった、この怠慢を突いたものだと私は思うのです。いう最高裁の判決について、国会は本当に怠慢であった、政府は怠慢であったと私は思いますが、大臣はどのように考えられますか。先般最高裁の判決がございまして、法の規定するところに従って、いわゆる選挙権というか投票権の平等というものを尊重しなければならないということが出ました。私は趣旨においてはごもっともであると思いますが、しかし、最高裁といえども一対五というのを具体的な例として、千葉一区の場合において一対四・九九というような少ないところとの比率というのは非常におかしい、違憲である、こういう判決を下したことは事実であります。それだからといって一対四・九九以外の一対四・七では違憲になるのか、一対四・五ならいいのか、一対三ならどうかということについては何ら明らかにしておらないわけでありまして、こういうことについて選挙権の平等ということを論ずる場合においては、こういういろいろの条件も考慮しなければならないということをつけて判決をいたしておるわけでございます。そこで、いま小泉さんの言われる意味は、そういうような最高裁の判決がないときに政府としては法の平等というような趣旨から何か考えたらいいじゃないか、考えるべきであったのではないかという御趣旨と私は承るわけであります。幸いにして昨年の七月四日に、千葉県の第一区を含めて十一区において定員の増を二十名とすることによっていろいろの仕組みを変えたわけです。したがって、その結果はどうなっておるかといえば、五十年の国勢調査による人口を見ますと、一対三・七という比率が今度出てきたわけであります。一対三・七になったときにこれが一体いいか悪いか、こういう問題がまたある意味では出てくる。法の平等という言葉だけから言うと一対一になるのが当然である、こういうことも言えるわけです。大体選挙制度というものは、海外先進諸国といいますか、イギリスとかアメリカとかそういうところから導入されてきたものであって、そういうところでも一対二というくらいまでを一つの限度にしているわけなんです。平等とはどこまでが平等かということについての確たる基準というものはいままでは示されておらなかった。今回初めて、言うならば一対五という基準が示されたということは非常に重要であると思うわけであります。したがいまして、結果的には最高裁の判決が示しております一対五というような数字はなくなっておるわけでありますから、その意味では比率がどうなっておろうと、いまの段階では一対三・七という数字があるから違憲であるということには直接相ならないのではないかと私は考えておりますが、しかし、いやしくも選挙制度を論ずる場合においては、人口といいますか、有権者数というものを十分考えて今後も処理していかなければならないということについては十分注意をしなければならないかと思っておるわけであります。私は大臣の政治家としての認識をお伺いしたがったのです。いまの衆議院の選挙制度をこのまま放置しておいて果たしていいのだろうか。最高裁の判決が出て何かしなきゃいかぬという感じを持ったかどうか。これは国会が大変怠慢だったんじゃないか。近く年内に総選挙が行われるわけでありますが、終わっても、この最高裁の判決にかんがみて、必ず衆議院の選挙制度に対する論議というのは大変盛り上がってくると思うのです。この最高裁の判決について、しかも選挙制度の最高の責任者である大臣の政治家としての認識、技術論とかそういうことではなくて大臣としての認識、これは国会もサボっていたというか、大変怠慢であった、また将来に対してもこの判決を深刻に受けとめて何かしなきゃいかぬという気持ちをお持ちになりませんでしたか。私は、政治家というものは常に一つの理想を持っていなければならない、筋というものを持っていなければならないと思います。この選挙制度の問題については、理想というものだけで問題は解決しておらない。現実にこの前の公選法の改正でも、言われて十年近くもたってようやくまあまあということが行われたわけであります。政治家は言を挙げて物を言うことはやすいけれども、しかしそれを実行しないようであれば有言不実行になる。いうことが国民の信をつなぐ道であるかどうかということについては私は非常に疑問を持っておるわけです。政治家というものは一遍言えばやるんだ、ここに政治家としての国民に対する信頼感が出てくる。いう点から言うと、理想は持っていなければならないけれども、何でもこうします、ああしますというようなことを軽々に言うことがいいかどうかということについては、私自身は一つの疑問を持っておるわけです。いう意味で政治家の資格がないと言われればごもっともといって頭を下げるだけでありますが、しかし、いままでにやってみたところで、実際には十年も議論していてこの間あの程度のことがやっとできたわけなんです。それは、立法府のことは立法府に任せるという一つの憲法のたてまえができておるわけでありますから、やはり立法府の中でもって考えなければいけないのであって、そういう意味においては司法権と立法権あるいは行政権、こういう三権が分立しているというたてまえから見て、ここですぐ私が意見を述べなければいけない、またその意見を述べることは、いまあなたがおっしゃったように責任のある地位ですね。それが果たして前進になるのか後退になるのかわからないと私は思っておる。私は、この間も参議院の会議がありまして、同じような御質問がありましたから、この前の定員の問題をやったのも、衆議院において各党間の御意見が一致したから私はそれをもとにしてやったわけであります。今回も参議院の問題がありますけれども、これは衆参両院を通じて、選挙制度については各党間で十分お話し合いをしていただいて、そうしてその多数の御意見に従うということで処理をいたしたい、かように申し上げたわけでございます。あなたが激励の意味で言っていただいたのだとは思いますけれども、その実情をひとつ理解をしていただきたい、かように考えるわけであります。現在ロッキード事件なんかをめぐりまして一番大事なことは、政治に対する信頼というものを国民からかち取らなきゃいけない。いうことを考えますと、この最高裁の判決は民主主義の根幹にかかわる問題だと思うのです。この判決があった後、閣議での模様はどのような様子だったでしょうか。差し支えない範囲でお聞かせいただきたいのです。閣議におきましては、こういう判決があった、この判決を踏まえて今後の選挙制度についていろいろの問題について十分検討をしよう、こういうことで終わっております。そのときに私は、こういう案がいいと思いますとかこうしたらいいということは言いませんでした。それは先ほど申し上げたような考え方を私が持っておったからと御理解を願いたいのでございます。この最高裁の判決は衆議院の議員定数に関してでありましたけれども、実際、昨年国会におきまして、議員の定数の不均衡に対して若干の緩和がなされました。あの公選法の一部改正は、四十五年の国勢調査人口に基づいて行われたわけであります。最近、五十年の国勢調査人口を見てみますと、改正後の議員定数配分におきましてもかなりの不均衡が見られる。ございますが、議員一人当たり人口の最高は千葉四区四十一万であります。最少が兵庫五区の十一万。これでも改正公選法によりましても、なおかつ一対三・七二の格差が生じておるわけであります。これはあの最高裁の判決の趣旨を常識的に判断するならば、法のもとの平等をこれでも保障してないと私は言えると思うのであります。そこで、衆議院の場合は、人口を基準にする、これが定数配分の最大の要素になっております。いうことから、いまの現行制度は非常に矛盾に満ちている。これを改正しようとなると、もう一部手直しでは済まないような状態になっていると私は思うのです。いまの場合は定員三名から五名の枠内でなされておりますが、これを最高裁の判決の趣旨に沿って、できるだけ一人一票の趣旨に沿うような形で定数是正がなされるとしますと、当然減員区が出てくる。ふえる選挙区も出てくる。なりますと、いまの三名から五名という枠はとうてい守り切れない。全国にわたって選挙区の境界の見直しが行われなければならない、当然改正されなければならない。しますと、私はこれからのあるべき選挙制度という論議をこれからしていきたいと思いますけれども、これは現行制度にあえてとらわれる必要はないと思うのであります。政府側の答弁になりますと、常に野党から追及されるということでもう余り物を言いたくない。言ったことが大きくとられる、反響が大きいということで非常に慎重な言い回しになるかもしれませんが、私は、これからいろいろな民主主義の発展過程において、まず言わなければ、論議されなければ、どういう結論が出てくるかわからないと思うのであります。いうことで、いまの現行選挙制度について私は非常に矛盾を感じておりますから、これからのよりよい選挙制度を求めるのだったならば、根本的な選挙制度改革論議も当然あってしかるべきだ。大臣も、あるべき選挙制度はこういう方がいいと思うというのは私は自由だと思うのです。これをもしけしからぬと言う政党があったら、それこそ言論の自由を封殺するものである。現行法を守るということと、現行法はよくないからこうやった方がいいということは、私は別だと思うのです。現行法は守っていても、私はこういう方がいいと思うというのは、いかなる地位の人であっても私は言って当然だと思う。それに対して、けしからぬとか、そういう論議を封ずるという形は、私は好ましくないものと思っております。中間報告が出ております。導入すべきだという論議が当然出てくると思うのであります。(「反対」と呼ぶ者あり)反対、賛成、それは自由であります。小選挙区制問題が即一党独裁につながるとか、あるいは自由民主党の永久政権を目指すものだという、まことにばかげた議論に対して、何ら政府が反論しない、これは大変おかしいのじゃないか。いうのが堂々出てきている。これを言うと、もう政治が動かない、こういう事態こそ全く異常なわけであります。いう意味において、あるべき選挙制度として、いまの現行の矛盾に満ちた選挙制度改革において、私は一つの案として、根本的に見直す。政党本位の選挙制度を推進するについては小選挙区制、さらに小選挙区制だと死票が出るというおそれが強いということで、比例代表も加味する論議というのは、私は、これから検討に値する、傾聴すべき非常にいい議論だと思うのですが、大臣はどう思われますか。二点お答えをしなければならないと思うのでありまして、今度の判決というものを踏まえて問題の処理に当たるべきではないか、こういうお話であります。実際国民によく理解していただく意味では、あの判決の主文がよく理解されてわかってもらっていないと思うのです。あの判決が、たとえば一対三が正しい、一対二にしなさい、こういうことであれば一つの基準が出ますから、わりあいに問題の処理は簡単になってくる。ところが、最高限を示しただけで、中間についてはいろいろの事情もあるから、これらを踏まえて処理をするんだという考え方が出ておるわけであります。この点が私は、最高裁は立法府にその裁量権というものを任しておるのだ、しかし、これ以上はいけませんよという最高限の判断を示したもの、こういうふうに理解をいたしておるわけであります。そこで、ひとつ各党の間において十分これらを踏まえて問題を考えていただきたい、こういうことを言っております。それから、次の小選挙区制、またこれに比例代表を加味した小選挙区制というものについての御意見であります。私は一つの傾聴すべき御意見であると思っております。いうことについても、やはり十分に各党間において話し合いを進めて、また国民によくわかるようにこのPRをするということは、私は何も悪いことではないと思う。決めるという意味じゃないのですから、決めるときはやはり立法府においてそれを処理をすればいいわけでありまして、何も一党独裁でやれるわけじゃありません。自治省が勝手に決めてそのとおり処理をできるわけではございません。これは一つの具体的な政党政治というものから考えてみますと、今日のように野党と与党というものが対立しているというのですけれども、その野党の間においても意見が違うということで、果たしてそういうような政治が十分に民意を明らかにしておるということがあらわされておるかということになると、私、問題だと思うのです。実は野党がいま四党おいでになるということになっておるのでありますが、その四党の間の御意見が一緒になり、そして与党と対決するというのであれば、これはまた非常に話が前進するわけなんですが、その間がみんな意見が違っておるわけですね。して選挙のときになりますと、皆それぞれの意見というものを言われるわけなんで、相なるべくは、もしそういうような小選挙区制というのが一番望ましいという形になるには、本当は野党の間の意見が一応まとまっておるということが非常にいいんじゃないか。いうことになれば、この問題も一つのいい方法になると私は思いますけれども、いまのように野党自体の間にいろいろな意見がございますと、果たしてそれが一番いい方法になるかどうかということは問題があるのではないかと私は考えておるわけであります。御案内のように、いま自民党支持率が四二%だとよく言われるのですが、野党の方は五十数%、いわゆる反対は五十数%ある。ところが、実際に議員が出てくるのは、与党の方が非常に多くて野党が少ない、これはおかしいじゃないか、こういうことを言うけれども、私はその点はちょっと意見が違うのです。加味して、比例代表制ということになりますと、意見の違った人の代表も比例代表によって救われるという面があるのでありますから、これは一つの見識である、こういうふうに私は考えます。私は、それだからいまここでそういう案を採用するとか、この案を推し進めるということは申し上げません。いうことは、やはりこの段階において五党の間でよく話し合いを詰められて、そして問題の解決に当たっていただきたいというのが私たち自治省としての考え方であるということを申し述べさしていただきたいと思うのであります。定数の不均衡の問題ですが、私はいたずらに少ない方に合わせてどんどんふやしていく、これは必ずしも、たとえそれによって不均衡が緩和されても余り国民の納得を得るものじゃないと思うのです。総定数の枠といいますか法律的な数、また民意を十分に反映し得る数、その大枠というものは決めないと、これからどんどんふえていくおそれがある。いうことから、これからの定数問題について、やはり総定数をひとつ決めておくということと、それから選挙区への配分をどうやってやるか、そして何対何になったらその一票の格差が許容限度か、そういう是正方法というものをひとつ決めておかないと、これからの新しい改革案については、これからどんどんまた人口も変わるわけですから、非常にぎくしゃく出てくる。いう点から考えますと、合理的な定数制度というものをやはり真剣に速やかに検討しなければならないと思うのですが、自治省はそういうことは全く出す気はないのですか。完全に国会に、政党に任せてしまう、自治省についてはそういうことを出す考えは一つもいま持っておらないわけですか。私は、いまあなたのおっしゃっただけではなくて、やはり地域というものとか歴史というものとかいろんなことも考える必要があると思っておるわけです。高度成長によって人口が非常に急増した。その急増したところにおいて選挙を行うというと大体棄権率が非常に多い。いわゆる国政に参加する意思を持っていない人の意見までもこれを認めるかどうか。権利というものは、法においては権利を主張する者が初めてその権利を主張できるのであって、権利を主張しない人にまで権利を与える必要があるかどうかというのは一つの法律論の問題としても出てくるわけでございます。いうようなこともひとつ考えてみなければならない面があると私は思っておる。いずれにしましても、そういういろいろのことがありますが、私はいまの議論から言えば、たとえばイギリスなどの制度というものもずいぶんおかしい。世界がすべてそういうふうになっておるか、そうではございません。日本には日本の法律、日本の制度に合った仕組みというものを考えていかなければならぬ。私はそういう意味からいって、地域の問題ということも無視するわけにはいかないと思っているわけであります。これはあなたのいまの御質問に十分に答えておらないと思うのでありますが、要するに自治省としてそういうことを一つの案を出すつもりはないかということでありますが、研究はいたしますけれども、いまの段階においては私は自治省案というものを出す考えはございません。衆議院の問題は、一応一部手直しが行われて総選挙が年内に行われるということでありますから、現実的な改革案をいま考えるというのはとても無理だと思うのです。衆議院の場合は人口の要素というのが一番大きな配分の要素になっておりますから、将来これから合理的な衆議院の選挙制度については十分意欲的に勇気を持っていろいろ考えなければいけない、委員としても私はそう思っております。衆議院はそれくらいにしまして、参議院の方に移りたいと思います。最高裁の判決についてこういうことを言いました。一票の価値の平等についての最高裁判決は衆参両院を貫くものである。違うので、不均衡の内容について数字的に同じでなければならないというものではないと述べたそうであります。私もこの長官の判断は大変妥当なものだと思っております。そこで、参議院の制度を考える場合、地方区と全国区と一体のものとなっている。考え方としては、参議院は衆議院と違って人口の要素というものは入っておりますけれども、それだけを基準にしてない。これは民意を反映する一つの大変いい方法だと思うのです。いま全国区のあり方、論議は別として、全国区制としての考えは、人口の要素を十分に加味して民意を比例代表的に反映させ得るものだと私は思っている。するという案でも、これは一つの案だと思うのです、これは理論的に。(「それは違憲だ」と呼ぶ者あり)私はこれは違憲とはならないと思うのです、地域代表と人口代表というものを制度的に考えれば。臨時統計調査人口を基準にして配当基数を算出し、その配当基数が二以下では二人区、三以上は四人区、五以上を六人区、七以上を八人区にする案を採用したということになっておりますが、これに間違いありませんか。おおむねそういうことでございますが、当時考えられたのに甲案と乙案がございました。甲案の一案と乙案の一案というのが同じでございました。大体そのどちらをとったということは明確ではございませんけれども、いまお話のございましたように、二人以下はということではございませんが、偶数のところは結果的には偶数で配当し、奇数のところは切り上げて、ちょうどそれが百五十人にはまったということでございます。その面をいまおっしゃったような言い方であらわすこともできると思います。これはやはり一つの考え方だと思うのですが、大臣はこの案についてどう思われますか。私はその案の内容を詳しく検討いたしておりませんが、しかし、これも制度の問題に直接関連をいたしてまいるわけでありますから、私としては、そういう事実は認識いたしますけれども、これを是とも非ともここで言うことは、また、参議院においても申し上げることは差し控えさせていただいたわけでございます。現在の地方区の定数が百五十名になっています。して参議院の場合は、各県少なくとも二名ずつは出ておりますから、地域の重要性ということを考えれば、すべて人口どおりやるということも適当でない。地域ということを十分考えるならば、どんな小さな県でも、最低その県代表というか、その地域を代表する者を出すのは当然だという考え方はあってしかるべきだ。なりますと、鳥取は余りにも少ないからこれを一名に減らせ、あるいはゼロにしろということはとても無理だ、当然二名、裏表といいますか、三年ごとに選挙が行われる。しますと、非常に現実的な、できるだけいまの制度を手直ししない、現行の枠で考えられるだけの可能性の高いものを考えるならば、しかも、国民から納得を得るという観点からすると、私は、もう余り議員の数をふやすべきでない、定数枠を守ってその中で是正を図るべきだと個人的に考えております。して、いま地方区で百五十二名でありますから、四十七都道府県あります、そうすると、最低二名出すとなりますと九十四、百五十二マイナス九十四ということは五十八名です。この残りの五十八名の中で、人口の要素というものを十分に考えて定数の格差是正を図るという考えが当然出てきてもいいと思うのです。いうことを考えますと、この五十八名というのですけれども、これは当然二名ですから、二で割ると二十九になります。上位二十九ということが、非常に人口の多い都道府県になるわけですね。この中で一つの定数是正というものを考えてみますと、昭和二十一年に配当基数というものを出した。それからずいぶんこの配当基数の中でも、定数の配分で、現在の五十年調査をもとにしますと矛盾が出ております。いうのは、これは全く私一人で計算したものなんですが、五十年国勢調査の人口をもとにして配当基数が三以下のところを捜してみますと、特にこの矛盾が激しいというのは宮城とか岐阜、これは定員が二名なんですね。配当基数が、宮城が二・七、岐阜が二・五。ところが、同じ二・五の岡山、二・七の福島とか長野というのは、定数が四名与えられているわけです。同時に、群馬とか鹿児島とか熊本とか栃木なんというのも、配当基数が岐阜とか宮城以下なのにもかかわらず、岐阜とか宮城よりも倍の定数配分が行われています。いうことから、現行定数の枠の中で少しでも是正を図ろうという、全くもう机上の計算と言ってもいいと思うのですけれども、机上の計算からいくと、この配当基数三以下を全部二名のほかの普通の県に合わせようとしますと、大体七県において二名にするという案が一応計算から成り立つわけであります。同時に、さらに今度は過密地区の方を見ますと、これまた、配当基数をもとに計算しますと、非常に矛盾点が出ている。その顕著な例が、北海道が配当基数が七・二、それで八名与えられている。神奈川県が八・七で四名。半分しか与えられていない。兵庫なんというのは配当基数が六・八なんです。それなのに六名しか与えないで、六名区、八名区というのがいま非常に逆転現象を起こしておる面がある。同時に、四名区と六名区についてもそうなんです。福岡が配当基数五・八なんです。それで定員が六名与えられている。千葉が五・六、ほぼ同じなのに、定員は四名しか与えられていない。いうことから考えると、過密地域におきましても、昭和二十一年に定数の配分の大きな要素になった基準に非常に合わなくなってきている。いうことから、この配当基数を十分考えて、現在の定員枠をふやさないということで各党が話し合えば、この最高裁判決の趣旨に沿うような是正が早い機会に行われ得る、またその努力をしなければいけないと思っているのですが、この配当基数を基準にした考え方、これを大臣はどういうふうに思われますか。一つの傾聴すべき考え方であるとは思いますが、いずれにしても、やはりこれはよく各党の間で合意が得られるように、ひとつ御努力を願いたいと思います。この選挙制度の改革というのは、政党の利害また個人の利害が絡んでおる非常にむずかしいもの、これはもう昨年の衆議院の一部改正の際にも身をもって私は体験しましたし、わかるのですが、やはりここで戦後三十年、一つの大きな転換期に来ている。国民も民主主義というものに対して、これからどういうふうな民主主義を育てるか、これは日本の将来を占う上において大変大事な問題だと思うのです。いう意味において、この選挙制度の改革というのは政党の利害を離れて、また個人の利害を全く離れて論じろと口では言いますけれども、実際問題となるとなかなかそういうわけにはいかない。これもいままでの経験から、私は十分わかっているつもりであります。ここでさらに改めて銘記しなければならないのは、参議院も衆議院も、参議院議員のためにあるのじゃない、衆議院議員のためにあるのじゃない、選挙制度も政党のためにあるのじゃないということだと思うのです。私は自由民主党員であります。公職選挙法委員の一人として、自分の常識に合った観点から考えれば、いまこそあの最高裁の判決の趣旨というものを早急に具体化すべき作業に当委員会は着手しなければならない、しかもこれは一つの数字をもって国民の納得し得るそういう案を早急に決めていかなければならない問題だと私は思います。これがやはりひいては国民が政治に対する信頼を持っていく一つの大きなかぎになると思います。いう観点から自治省もいろいろな考えを、恐れずに勇気を持って合理的な選挙制度の改革に向かって一層努力を続けていただきたいと思います。これをもちまして私の質問を終わりたいと思います。御趣旨を十分体して努力をさしていただきます。いまの小泉委員に対する大臣の御答弁も踏まえしまて、若干御質問さしていただきたいと思うのです。問題に入る前に、初めての内容のある委員会でございますので、一つだけお伺いをしておきたいことは、例の中曽根派の政治団体の虚偽申請の問題であります。この問題は非常に重要な問題であり、担当は一応自治大臣が政治資金の収支報告書の最高の責任者になるわけであります。そこで、きょう午前中も議論をしたわけでありますけれども、自治省の方では政治資金課をつくられる、これは私たちもいいことだと思うのでありますが、その権限も、きょう午前中詰めましたけれども、課長さんを入れて七名では虚偽申請がなされているかどうか全部これを審査するというわけにいかぬ。そこまで審査をすること自体が果たして行政府がやるべきことかどうか、警察、検察にわたるようなことまでやるべきことかどうかということについては私たちも疑問を持っています。その面では今後改革をしなければいかぬいろいろの大きな問題があると思いますが、少なくも政治資金の収支報告書の届け出を受理する自治大臣として、今度の中曽根派の政治団体の虚偽申請というものについて、担当の大臣としてどのように受け取られ、この教訓というのは今後一体どのように生かしていかれようと考えているのか、閣僚の一人として、お伺いしたいと思います。私は、中曽根派四団体の申告の内容について、虚偽の報告があったということについてはまことに遺憾であると思っておるのでございます。今後の問題としてどういうふうにしたらいいかということについては、事務当局の方からもいろいろ述べたと思いますが、一々全部チェックするということは、なかなか言うべくして行われないことであります。人数を大分ふやしたからといって、それで全部一々チェックするということはできない。政治家というものは、そういうようなチェックをされなければ真実のことを述べていないというようなことでは、非常に残念な政治であると私は思っております。言いますが、どうも中曽根君がまるで指揮してそういうことを書かしたのかどうかということになると、これは調べてもらわないとわからないわけです。ところが、私の見るところでは、どうもこの事務局長が何か勝手にやったんだという説もある。これも説でございますから私にはわかりません。したがって、総理も道義的責任は免れないということを言うておられるのだと思うのでありまして、私もそういう気がいたします。いずれにしても、これは警察関係で、虚偽の申告のあった事実というものは消えないのですから、それはあったことは事実なんですから、再訂正したから、訂正すれば全部御破算になったと言えるかどうかということは非常に問題だと思うので、そういう意味で、事実の解明を見て、そしてどういうことかということを明らかにし、これを参考にしながら将来の政治資金ができるだけ明瞭になり、また国民からも疑いを持たれないような、完全なものはできませんけれども、何か一つのフォーミュラというか、形式というものを整えることも必要ではないかと私は考えておって、その点は十分検討するようにいま事務局に命じておるところであります。この問題も非常に重要な問題でありますので、もう少しお伺いをしたいのでありますけれども、限られた時間でありますので、次の参議院地方区の定数是正問題について若干お伺いをしたいと思うのです。大臣のお言葉にもありましたように、この問題は、たとえば独禁法とかその他の経済的な法律と違いまして、あくまで第一義者というのは、私も立法府に大きな責任があると思っております。その意味では、大臣の御答弁も若干逃げにとられるところもなきにしもあらずでありますが、しかし、この問題の大きな責任は立法府側、私に言わせれば挙げて自民党側に大きな責任がある、私はこういう立場から、この立場を踏まえながらひとつ大臣の見解をただしておきたいと思うのであります。法制局にお伺いをしたいのでありますが、参議院の公選法の委員会の方でも問題になったわけでありますが、今度の四・一四の違憲判決、これは当然それ以上の議員定数のアンバランスを持っている参議院の地方区にも、この最高裁が下した判決というのが拘束をする、そのようにしなさいということを立法府にも行政府にも責任を課している、こういうふうに私は考えるわけですが、内閣法制局としては、今度の違憲判決が参議院の地方区はどういうふうに下しているか、この見解についてお伺いをしたい。結論から先に申し上げますが、いまの御質問の中で、去る四月十四日の最高裁判所大法廷の判決が、現行の公職選挙法による参議院地方区の定数の配分の仕方についても拘束力があるのじゃないかというふうなお尋ねでございましたけれども、純理から申しますと、今回の判決は衆議院の千葉一区の選挙が違法であったのだということを言っただけであって、これは法律的にはただそれを言っただけであって、ほかのことに触れているわけではございません。おっしゃるお気持ちは、今回の最高裁判所の判決の理由中に示されている考え方が、参議院の地方区の場合にも妥当するのじゃないか、通用するのじゃないかというようなお気持ちでお尋ねになっているのではなかろうかと思いますので、その観点から若干補足的に御説明をしたいと思います。あの判決は、理由中の総論的な部分で、選挙権の平等というのは、単に選挙人資格についての平等だけじゃなしに、選挙権の内容の平等をも当然要求されるものであるというのが、まず根本的な考え方でございます。いう限りにおきましては、この総論的な部分は特に衆議院の選挙についてはというふうに限定をしておりませんので、この考え方自体は、基本的には参議院の地方区の選挙にもあるいは地方の選挙にも妥当するといいますか、通用するといいますか、基本において流れておると言えるだろうと思います。最高裁判所はそのように基本的な考え方を立てまして、それに立脚していろいろ判決を書いておるわけでございますけれども、具体的な定数配分規定が平等の原則に違反するかどうかを判断するに当たっては、それは人口だけではないのだということも明瞭に言っておるわけでございます。諸要素を勘案しまして、そして合理的に考慮に値すると思われる諸要素を踏まえて、それとの調和の上において定数が決められるのだと、こういうことを言っております。そこで、また冒頭に申しました結論に戻りますが、今回のは、衆議院議員の定数配分については、いろいろ合理的だと思われることを考えてみたけれども、やはりこれはとてもがまんができないという判断を下したものでございまして、それから直ちに参議院の地方区の定数がやはり違法になるのだというふうに決めつけることは法律的にはまだ無理であろう、かように思う次第でございます。それでは逆にお伺いしますが、考え方の中に、参議院地方区というのは考え方によっては地方の代表なんだ、したがって参議院地方区はちょうどアメリカの上院のように大きい県も小さい県も人口がどうであろうと一律表裏二名、つまり一名区で地方の代表なんだという考え方がある、あるということは、私はこの考え方は非常に間違っていると思うわけですが、そういう説もあるわけですね。これはいまの判決から言いますと、人口が最も重要な要素である、しかしそれだけではないということでありますけれども、最も重要な要素であるということからいきますならば、一律どんな大きな県でも小さな県でも人口に関係なく一律二名、選挙で言えば一律一名区という考え方は明らかにこれは違憲である、こう解釈してよろしゅうございますね。先ほども申しましたように、人口比例を基準にするということが最も大事なことであると言っております。そのほかにもいろいろの事情を参酌してそれらの調和の上に立って具体的な定数配分を決めなさい、それが憲法の要請するところでありますよということを実は言っているわけでございまして、いまおっしゃいましたように、人口の方は目をつぶっちゃいまして、府県代表だからすべてのところに同数ずっということはどうも最高裁判所の判決の趣旨をずっと踏まえて読みますと、やはり合理性に欠けるのじゃないかという疑問はどうしても残ります。アメリカのように連邦制の場合にはこれは話が別でございまして、それがあるからといって日本も直ちにそれをまねするというわけにはもちろんいかない筋合いでございますが、結局最高裁判所の気持ちを見ますと、人口比例によるほかに、いまの地方区については地方のそれぞれの利益を代表するというのは少し言い過ぎかと思いますが、そういう代表的な機能、役割りをも予期していいのじゃなかろうかというようなことも言えますので、ある程度それを参酌することはいいのじゃなかろうかと思いますけれども、おっしゃいましたように、すべて人口のことは念頭に置かないで、東京も鳥取も北海道もみな同数だというのはいかがかというふうな疑問を持っている次第でざざいます。わが党の立場をはっきりしておきますが、小さい県はじゃどっかの隣の県と合併して、そしてすべてを人口で地方区というのは議員定数を決めればいいんだと言っているわけじゃないわけですね。昭和二十一年に議員定数を配分したときのように、小さな県も大きな県も、これは表裏一律二名、どんな県でも一律二名だ。その後残された地方区の議員定数については、やはり人口に比例をするというのが原則だろう、私はそう思っておるわけです。したがって、いま言われているような、地方代表なんだから人口に関係なく表裏二名なんだ、アメリカの連邦制を踏まえたような発想というのは明らかにこれは法律の制定時の考え方、あるいは今度の最高裁の判決に示された考え方の延長線からいって明らかに間違いである、私はこういうふうに思うわけでありますが、重ねてそういう考えでよろしゅうございますね。先ほど申しましたように、今回の判決は衆議院のことを言っているのであって、参議院のことを直接言っているわけでは毛頭ございませんけれども、この判決の考え方の筋を追っていきますと、恐らくおっしゃるようなことに帰着するのではなかろうかというふうに推測いたしますが、これは最高裁判所が判断することでございますので、私がここでそれはもう明らかに違憲であるというふうに断定する立場では毛頭ございませんので、その辺はどうぞ御了承願いたいと思います。配分して、そのほかにまた今度は残りの何人かを人口比例で配分するのはどうかというお尋ねでございますけれども、その辺になりますと、どうもやはり立法政策もかなり入ってきますし、これこそ国会が合理的に御判断願ってしかるべきことでございますので、私からそれはそのとおりで結構だというふうに申し上げる立場でもまたございませんので、この点も御了承願いたいと思います。最後に一問、大臣に一応確認しておいていただきたいのでありますけれども、土屋選挙部長、この参議院地方区の議員定数ができたとき、時の担当大臣である大村清一国務大臣がこの地方区の定数についてどういう考え方で議員定数を配分をしたのかということを委員会で述べていますね。これはどういうふうに述べていますか。配分の方法につきまして、当時の大村国務大臣が述べておられますのは、前は省略いたしますが、「議員定数はこれを二百五十人といたしたのであります。間におきまして半数ずつ交替することを可能ならしめるために、それぞれ偶数となるように定めることといたし、残りの百人を全国選出議員と定めた次第であります。」云々ということを述べておられます。この立法のときの大臣の答弁から見ても、あくまでそこには面積とか地方代表的なとかあるいは歴史的なとか、そういうようなことはこのときの大村国務大臣の答弁の中に入ってないのですよ。間におきまして半数ずつ交替することを可能ならしめるために、それぞれ偶数となるように定めることといたし、残りの百人を全国選出議員と定めた次第であります。」ということであって、だから、基本はやはりこの地方区の定数を決めたときの大村国務大臣の考え方というのが基本である、この点だけは大臣ひとつ認識をしておいていただきたいと思うのです。――議事録に書いてあることを確認をしておるわけですから、大臣、別に......。いやいや、ここはずいぶん何度も読んだところなんですけれども、重要なところだから念を押してやっておるわけなんです。この提案理由の説明の中にもいまおっしゃったような趣旨が書いてございます。判断をすべきであるということであるというお話です。少なくとも配当基数から言えば、たとえば神奈川県と北海道とが逆転をしている部分がありますね。いうふうに人が逆転をしていますね。これをそのまま放置することは明らかに違憲であるというふうに考えられますか、その点一遍確認の意味で......。非常に説明の答弁の苦しい御質問でございますけれども、先ほども申しましたように、とにかく人口比例を第一に考えるということは一番大事なことだというふうに言っておりますので、いまお示しのような逆転現象があるとすれば、あるいはそれが直ちに違憲だというふうに言えるかどうかはなお最高裁判所がどうおっしゃるか、つまり、参議院の地方区の場合には、衆議院の選挙の場合に人口比例以外に配慮すべき合理的基準というものを書いておりますけれども、そのほかに参議院の場合にはあるのだろうと思うのです。それからまた沿革ということもあるでしょうし、直ちにこれが憲法違反だというふうに私は断定する勇気はございません。すると、一票の価値の重さというものが逆転現象まであるということに至っているのにかかわらず、その他の要素の方が人口比率よりも高いという比較考量の問題が出てくると思うのだけれども、少なくとも比較考量の最大なるものはいまのお話だと人口だとおっしゃったんだから、人口が逆転をしているのにかかわらず定数が少ないということは、少なくともいまの論法から、さっきの説明から言えば違憲の疑いがきわめて強い。それは最高裁までいかなければわからぬと言うならまたやらなければいかぬということになります、また十年もかかるんですけれども。少なくとも法制局としては、人口がそれだけのウエートがあるのにかかわらず逆転をしているということであるなら、他の要素が、人口の逆転以上の要素があるという判決が出ているのなら私は納得するのだけれども、そういう判決は出ていないんですからね。明らかに違憲の疑いが強いというふうに答弁さるべきものだと思うのですが、どうですか。私は行政府の公務員でございますので、国会が現在制定されております法律が憲法違反だというふうに断定するような立場じゃないわけなんです。内閣は法律を誠実に執行しなければいかぬわけですから、内閣がこれは憲法違反だと断定した場合のことを考えますと、そういうことはやはり許されないのだろうと思うのです。前に申しましたように、非常に答弁に苦しい御質問だと申しました辺をよくおくみ取り願いまして、合理性において説明するのはかなり苦しいだろうとは思います。思いますが、いまここで憲法違反だとか疑いきわめて強い、濃いというようなことを申し上げる立場じゃございませんので、御勘弁願いたいと思います。私の言っているのは、もうくどく申しませんが、人口が逆転をしている以上はその他の要素が人口以上にウエートが高いという比較考量の問題であるというのが、これ読んで見るとそう書いてありますよ。沿革であるとか地域の特殊性だとか府県においては府県の行政的な意味合いだとかというようなことが必要だと書いてあるけれども、少なくともそういうものがあっても、人口を超える要素があるという判断は最高裁は示していないだろうというふうに思うのです。答弁はよろしい、よかったらうなずいてもらって結構です。(笑声)そういう判決だと思うんです。