クソの品評会だから期待してないけどもうレスしないでね。※250お前の240には返答するほどの価値がないじゃんw逆にレッテル貼ってるのはお前w弱いな。※253いんや、左翼と言うより主に在〇だよ、ゼロ戦サゲはな。米245米241のひとがF4Fの後継で作られたといっているが、それにしてはF4FからF6Fへの機種転換が早すぎるんんだ。彼がソースを出せといってきたが残念ながらソースは無い、だがゼロ戦に対抗していないというソースも無いだろう。ミリタリーの面白さは分析と研究だ、長年ミリオタをやって来たものとして、その辺を踏まえつつ書きたい。ゼロ戦を研究していたのならげんこうのF4Fでも十分対抗できたはずなんだ。これまでにもいわれているようにゼロとの対戦成績は悪くない。開発された戦術で当たれば勝てない相手じゃなかったんだ。開発が遅れたF4Fを差し置いて、グラマンはサッサと次の戦闘機の開発をしたんだ。米234でF6Fの初飛行は42年6月とあり、彼はドヤ顔で口弁をたれているが、ここに落とし穴が在る。初飛行が42年なら開発はもっと早い。F6Fの開発は41年の張るごろから始まっていた。F4Fの実戦配備から、F6Fの開発と投入の早さが対日戦に対するアメリカの回答といえる。F6はF4に比べて重量ははるかに重く、馬力も段違いに上がった、そんな戦闘機をいち早く投入させたのはゼロに対抗する為だったと分析できるわけだ。米253、米255同意、ゼロ戦下げをしたいあまりに、いろいろなファクターを置いてけぼりにしている連中が多すぎる。>返答するほどの価値がない。反日を特定するのが仕事(笑)>リアルでも~またレッテル張りか。根拠は?まーいいや、とりあえず君のスタンスはわかったから。※263いや確かにお前のパヨクっぷりから見れば俺もネット愛国者様だわwというかほぼ全人類が愛国者だろwはい、ちなみにお前の張ったレッテルは以下の通り>レッテル張くんか。クソの品評会まあパヨクとか〇〇アンチとかは本当に全方位的に百害あって一利なしの存在。なんで自分のやってるレッテル張は無視するんですかね。あとクソの品評会ってのはこの掲示板のことだろ。害虫駆除感覚でネットで反日をいぶりだしてるとかすげーわ。害虫駆除ってのは普通は自分の生活空間にいる害虫に対してやるものだろ。※267え?自分の行動範囲に居たら普通の人間はやるよ?害虫駆除それが公共心ってもんだぜ。日本の安全社会にお世話になりつつパヨクやれるような無責任標準装備のキミは違うんだろうがw反日がどんなに害悪かについては、はお前らが想定しているネト〇ヨ()の認識とは全然違う深さで理解してるんでヨロシクそれこそゆうに15年くらいかけてじっくり観察し。※23430年代から米から大陸に武官が出張ってる。40年には試作中の未完成なゼロ戦が実戦に参加してるよ。フライングタイガースだけでも数百人規模だね。誰も対日本軍機の研究を全くしていないとしたら大変な職務怠慢だね。俺は技術開発畑だったが、他社の模倣製品なんかも調査するわけ。なんでも資料残すわけじゃないからなぁ。研究したなら証拠があるはずとか言われても困っちゃうナ。オレが必要と思っても後任が要らないと判断したら処分されるし、自社の事では無いが、無断で社外に持ち去るサヨク社員とかも本当にいるんだよね。ネットが自分の居場所なのは否定しないのな。今何歳か知らんけど仮に20から始めたら35歳,25なら40歳だろ。使命感なしでそんな事やってるとか嘘だろ。米269そうなんだよね、ゼロの研究から作られたという証拠を出せとというがそうでないという証拠もまた、存在しない。逆に米234の事実は、何故、米軍はF4Fが配備され始めて間もないのに甲もあせって開発しているのかと考えることも出来る。巴戦を得意とする日本機がスピードと上昇力を兼ね備えた米軍機に歯が立たなくなってしまったという事実だ。分析眼を持っていれば回答はおのずと出てくる。ミリオタとうがった反日さんの差が出るね。※271えっお前ホントにアホだな別にネット以外にも仕事も趣味もやることいっぱいあるだろ普通w俺だってその15年のうち6年くらいはほぼネットと無関係だった。※2391941年輸入してライセンス生産しろといってるのに、陸軍が1943年輸入してテストしてからライセンス生産しても間に合わんは、バカタレ。1945年の陸軍のテストでP-51C(鹵獲品)には勝てないが、最高速度で勝る疾風より加速がいいから疾風では捕まえれないと黒江少佐レポート。俺は雷電代替・零戦52型代替で話してたんだがな。海軍の主敵はF-6Fであり、オリジナルのFw190Aでも充分対抗できるんだよ。B-29やP-51Dには勝てないがね。※233ように見えるのではなく、その通り。世界情勢や支那の影響、教育によってその意味が日本以外でも忘れられている。いう場で書くことは、間接的ではあっても無駄ではないよ。※271害虫駆除は意味はある。教科書から聖徳太子が消えそうになったのを阻止したのもネットの力。必死の工作をマスゴミ等が行っているが、確実に昔のようなコントロールが効かない。在日などをたたき出せればいいのだが、実際には難しいだろう。このあたりを解決するには、血が必要だから。※253ゲームのリアリティも増し、結果より現実に近い評価がなされるようになっている。零戦は評価されているよ。※177日本下げをしておきながら、客観性を装っているやつに「お前は日本人ではないだろう」と書くと、全部スルーされる。無視しているんじゃない。他の質問をねちねちしてくる。日本人なら、「日本人だ」と言えばすむこと。出来ないのは何故かと考えれば、あわれな立場は透けて見える。チームで書き込みをやっているのは分かるが高校生か、大学生が多いとは思う。米280だけど、F4Fは配備が遅れた。ワイルドキャットはゼロのせいで風評被害がひどいが、あれは良い機体だ。新機種を開発するより、増産に力を入れたほうが合理的な時期だったはず。かかわらずコルセアよりヘルキャットをサッサと実践投入をしたのは時期的に見てゼロ戦ショックがあったからだと分析している。ID:.obdmNT10を見てたらこれ思い出した。※278そうか?うちの会社は60年代が多いけどなあ。高度経済成長期に頑張ったんだろうな。逆に自分達の現状見ると過去の遺産食いつぶしてるだけで大丈夫か?って不安になる。※227400*6の12.7mmと270*2の12.7mmなら少ない方は一発の火力上げないと対抗できないだろ?装甲版の貫通力捨てても構造体の破壊を優先したんじゃないのか?ドイツ・ソ連・イギリスも一発の破壊力あげるために大口径にシフトしてる。米軍が日本機を1941年頃に本気で研究してなんかいないのは当時の識別帳なんかを見れば一発だと思うだけどなぁ。陸軍機に関しては97戦の最大速度を380kmくらいと見積もってるし、逆に一式戦は620km以上と見積もってる。おまけに97戦は96艦戦と、一式戦は零戦との混同が続いてたりとか大混乱、他にも二式戦が識別帳に登場したのが1944年になってからとか。こんな状況で何をどうやったら具体的な研究が出来るのだろうか......。※272ZEROの対抗機は、本命F-4U、保険F-6Fが定期だろ。厳密には96式艦戦後継機に対抗する戦闘機だな。(零戦対抗機とするかどうかだな)零戦の情報は、シナ戦線の情報は無視されてるし(艦上機の航続距離を大幅に上回ってるから)。実物入手してテストしたらF-6Fで十分対処できる数値だっただけでしょ。胴体銃が13.2mmだったらF-6Fは装甲を増して性能低下させてたかもしれない。※285F-4Uは、艦載機として使い物にならないからF-6F優先生産が定期。F-4Uは、海兵隊機としてソロモン戦線にF-6Fより先に零戦と対戦しとる。※283旋回性能と航続距離以外全ての数値がFw190Aが上回るのにF-6Fに負ける理由を教えて欲しい。戦闘高度6000M以下の話になるが、F-6Fも艦載機だから低中高度でいいだろ。コマンドレゲートが機能するならダイブ&ズームの一撃離脱でもFw190Aが有利。常に最高出力なわけだし。加速・突っ込み速度・上昇力が勝ってるだけでも十分相手を制圧できる。F-6Fが旋回性能と航続距離以外の数値で零戦を上回ってる。ID:CAxcpZdF0▼このコメントに返信アリューシャンで鹵獲した零戦を研究して対抗機種として開発したのはF8Fで、但し、実戦投入できたのは大戦末期だろ。自分らの国もB29やP51やコルセアに焼け野原にされたのにそいつを誇るなんて在日ってほんと間抜けだよな。朝鮮半島に落された爆弾の数って日本の4倍だっけ。※298図解・運用機シリーズ9「F6Fヘルキャット/F4Uコルセア」によると軍から試作機であるXF6Fの発注が1941年6月で既に戦争始まってる。ちなみにその時の軍からの要求はワイルドキャットの改良型。※300すまん書き方悪かった。>>1941年6月で既に戦争始まってる。中島飛行機=ゼロ戦という図式が、まさに時代錯誤である。橘花(きっか)を忘れたいけません。まどろ史ではなく米の原爆開発と同等のものであったことは確かです。米302ただのうっかりミスだと思うけど、ゼロは三菱な。※298零戦に対抗して設計された、ってのはないけど零戦より高速かつ上昇力に優れる機体を、という前線からの要望で発動機の換装は行ってるね。採用されずに終わったF6F-1&2は発動機の出力不足(-1はR-2600-10もしくは16、-2はR-2600-15)で前線から求められた性能を満たせない、としてR2800-10装備のF6F-3が最初の量産機になってる。F6F-1&2共に最初から予定した性能を満たせないのではないかという危惧があったから、前線からの要望が後押しした可能性が高いとはいえ直接的な影響をどれだけ与えたのか?という疑問はある。R-2800-10への換装決定は1942年5月23日、最初に書いた要望は珊瑚海海戦(同年5月8日)の戦訓からだけど、今みたいにリアルタイムで前線からの戦訓が反映される訳ではないし(F4Fの損害を見て戦訓とは無関係により高性能の機体を、という判断をしたんじゃないか?)。どっちにしても機体そのものの設計は既に殆ど完了している訳で、計画に影響を与えた可能性は高くても基本的な設計に影響を与えたとは言い難いか。※282確かにゲームの中だと零戦は強いよ、リアルでもそうだったように、中の人が強いだけなんだよな...誰もが使って強い機体じゃない、でもそれって兵器としてどうなのよってカンジだ。「零戦燃ゆ」(原作のノンフィクション小説の方)だったと思うけど、F6Fの開発の描写もあって、防弾板のテストで零戦の20mm弾に対応できるという結果が出たってくだりがあった記憶がある。すべて動力機関部つまりエンジン・駆動機関が物言う。そこから始まらないと、航空機で言ったら、機体そのものが設計できないです。外身からではなく、中身から作り上げていくことが、当時は画期的だったということです。いまもそのスタイルは、全産業に引き継がれています。※308零戦は最初瑞星発動機で設計されてますが?試作1、2号機は同発動機搭載で完成し、その後に栄発動機の熟成が進んだ事と瑞星発動機の性能向上が難しいと判断されて換装されてるんだけど。※150零戦が水メタ諦めたのは、丁度その頃に水メタとは無関係に栄発動機自体の一部材料を代用材にしたんだけど、加工が不適切で栄発動機自体が不具合続出となって、技術者総出で生産工場の指導やら前線配備中の機体のフォローやらであちこち対応の為に飛び回っていたので、海軍側に開発を続ける余裕が無くなったから。故障は水メタ装置の方じゃなくて、発動機本体の方ってこと。それが終わったら、今度は誉発動機増産の関係で栄発動機の生産が縮小して、零戦は金星発動機換装へと進むので、ここで水メタ零戦は完全にポシャった。※309あくまで副産物の話ではなく、運用実績という産物の話をしているまでです。合成の誤謬を繰り返して論じようが実在的に、日〇はモーター(馬力)・〇菱はタービン(羽)の構図は変わりませんよ。啓蒙思想は卒業しました。※317横からだが、正しい意味での「歴史修正主義」は歴史学研究の立派な手法だぞ。改変とは異なるものだ。※313すごいな!F-4U/6F/8F/P-47もみんなP&W社の航空機になるんだね。F-15もボーイングじゃなくてGEなんだ。零戦に勝てる戦闘機として開発が始まってるのはF8Fの方やね。F6Fに関しては、要約すると「開発中のこの機なら零戦に対抗できるから、早く作れ」との判断が開戦後の戦闘結果から導き出されている。※316F-4Uの保険でF-6Fが開発されたのは、まぎれもない事実なんだがな。BoBの戦訓とりいれて、改修したF-4Uが艦載機として使い物にならないからこその1941年6月発注なのに。ちなみにF-8Fは、対烈風用で零戦用ではない。※305詭弁を言うな。誰もが使って強い機体なんてものは存在しない。ゲームの中で語られているのは、それぞれの機体の特性を知り、生かすこと。ここでの日本機下げはそういうものを無視し、日本機が駄目と書いているじゃないか。零戦は乗り手が良ければ(どの機体でも同じだがね)勝てるということは、機体が劣っていないということだということ。機体が「明らか」に劣っていれば、流石にいくら名手が乗っても対抗できないだろう。戦車も航空機もゲームと実戦が根本的に違うのは編隊を組まないし、チームプレイはない。組織的な戦術もないということ。戦車は戦車同士で戦うことは希。いう中では零戦は実力に近いものを出せる。日本さげがどうこうとは思わないが、大戦後半の日本軍が高度の高低をとった二つのグループで待ち構えて、低高度の囮に食いついてダイブして高度を失った米戦闘機を上にいたグループが襲う・・・みたいな手法を普通に採っていたこと、あんまり知られてないんだろうなと思う。零戦なんか特に巴戦のイメージが強いけど日本海軍の基本戦法は3機1個小隊を崩さず連携するのだし。※321F8Fは零戦を研究して、それにあらゆる空戦性能で間違いなく勝てる戦闘機として開発されたんだよ。低空での運動性と上昇力は零戦があいかわらず秀でていたので、それすらも凌駕する為に「大馬力エンジン積んだ小型軽量機」ってコンセプトになってる。ベアキャットはグラマンのテストパイロット、ボブ・ホールがイギリスで試乗したFw190Aのコンセプト(比較的軽量な機体に高出力発動機を搭載し、余剰馬力による高い加速性能と維持旋回率を確保すると言うもの)をR-2800系列の発動機を使って再現するというもの。これをグラマン社社長レロイ・グラマンに報告書として提出した事から社内名称G58として設計案を海軍航空局へ出した。今後登場するであろう速度性能と機動性に優れた日独双方の新型戦闘機を凌駕出来る戦闘機として計画されてはいるが、零戦を参考にしたとか零戦を凌駕する戦闘機として開発したなんて事実はない。※327326だけど、すいません、嘘吐いたつもりはなかったけど、多分仰る通りです。零戦以上かもしれないその後継機の運動性と上昇力には警戒していたかもしれないけど、零戦そのものではないかもしれない。一応326は本にあたってから書いたんだけど、その本、今改めて調べてみたら、原版が昭和49年だったんです。※328だからF-8Fは、対烈風用で間違いないだろ。嘘内容のカス本を盲信しちゃう馬鹿ってどうしようもないね。※327もうちょっと、文章をよく読んだ方がイイネ。「参考」なんて書いてないじゃん。米軍機が相変わらず日本軍の単座戦闘機に3N(要は低速でタイマン挑むなよって規則)を課していたが、それが無くても勝てる対単座戦闘機無双を期待できる機体として開発されてるよ。ID:JV.liDJO0▼このコメントに返信F8FがFw190Aを参考にして設計を行ったというは事実だが零戦を仮想敵機の第一位として考えていたのは紛れも無い事実そもそも原点に返って思考を巡らせれば理解できると思うがF8Fは艦上戦闘機、大事なのでもう一度言うが「艦上戦闘機」な訳だ零戦なみにコンパクト(全長は零戦より小さい)はドッグファイト時の運動性を重視したのと小型の護衛空母での運用を考慮したためその護衛空母にも搭載して1945年前期(最短の予想運用開始時期)にわざわざ崩壊寸前のドイツ帝国に戦いを挑むのか?wその空母群の主戦場はどこなのか?と考えれば答えは出てると思うんだが・・・グラマン社の設計主任が「零戦は参考にしていません」と言ってるが当然のことだろうと思う、鉄工所とあだ名されいるグラマン社がその対極といっていい日本のあの堀越二郎の「空飛ぶ工芸品」といってもいい繊細で細部まで手の行き届いた設計の零戦を参考にしたくても出来なかったというのが言葉にはしないが本音だろうグラマン贔屓に言うと「我々グラマン社はグラマンらしい方法で最高の艦上戦闘機を作ります」となるだろう。ちなみに量産初期型のF8Fは敵戦闘機の防弾が貧弱なので12.7mm銃4門でオッケーです、その分軽量化して運動性を上げますだった。ID:JV.liDJO0▼このコメントに返信*334残念ながら零戦は1945年時点でまだ海軍の主力戦闘機の座に付いていたからだよさらにF6Fではまだ零戦の格闘戦能力を凌駕出来なかったからもちろん日本の次期艦上戦闘機も考慮しただろうが、F8F設計時点では仮想敵機の詳細はまったく不明。※334試作機の発注段階で海軍側は護衛空母に搭載する事を前提とした場合、同機の性能が制約されかねないとして「軽空母以上での運用を前提とする」よう求められてるんですけどね。ID:JV.liDJO0▼このコメントに返信*337ごめんねそうだった、資料を引っ張り出してのレスじゃなくて20年くらい前に研究した記憶のみで書いてるので細かいところは訂正してね。※338ベアキャットが陳腐化したのは仮想敵どうこうの問題じゃない。戦後になって急速にジェット化が進み、FD/FHファントムやP-80シューティング・スターとの模擬空戦の結果、速度に勝るこれらの機体に勝つ事が難しいと判定されたからだ。組織を代表する意見がどう決定するのか。全員が一致しているから決まるものではない。大勢を有する意見が代表となる場合もあれば、大勢で無い意見を責任者が取り上げることで代表意見となる場合もなる。若い連中の意見が大勢を占めるのにベテランの意見が取り上げられ結果として大失敗することもある。米人と仕事したことも何度かあるが、連中は日本人より柔軟な姿勢を示すことが珍しくない。柔軟過ぎて失敗することもあるけどね。在大陸米人武官にゼロ戦の戦闘など日本軍用機を観測評価するチャンスがあった以上、研究していないと断定することは難しいと思う。それが伝わるチャンスはある。大陸の米人武官たちが40年に一時帰国している。責任者を通さずに大勢と意見交換できる機会があった事になる。本当にF6F開発にフィードバックされていないとしても、F4F増産かF6F新規生産かの判断などには影響を与えている。当たり前だけど、生産ラインの転換は楽な仕事ではない。F4Fが十分優秀で戦法の変更だけで対処できるならわざわざ面倒な艦上機の機種転換などもしたくはないのではないだろうか?同じグラマンだから操作系は同じかもしれないが。陸上機のP38は戦法の変更だけで対処し終戦まで活躍できている。研究開発やっていた身としては、「歴史面に現れたことだけが真実!キリッ!」をやられてしまうと「ぷ」とならざるをえない。実際に何十年も前に開発したマシンが現役でテレビに映るのを見ることもあるが、他国の類似マシンに影響が現れていたり、遥かに優れている面を見たり、違うアプローチだったハズのものが、似た形状に至ってしまったりいろいろあるが、何がどう影響を受けたか知ることのできる機会などほとんど無い。開発者へのインタビュー映像や記事もあるが、人の口が真実を話す機械で無いことは周知のとおりだ。※333コマンドゲレートの間違いです。※341F-6Fの増産一択でしょ。何よりエX級に載せる戦闘機としてF-4Fは、役不足。?TBFの護衛機として足が短いから。護衛機の無いTBFの運命は、ミッドウェーで実証済み。※3441941年6月は試作命令であって量産発注じゃないぞ。いくらアメリカが金満でもどんな飛行機になるかわからん物に金ださん。P-51Aが当初米陸軍から無視されてるの見ればわかる。F-4FとTBFだよ。いくらアメリカでも試作機無いのに生産ラインくめんだろ。F-6Fの大量生産はTBFとF-4Fの生産を他社に委任できたから。そもそも増産したくても1941年だとマザーマシンが足らんだろ。※341いいかげん妄想膨らませてボクだけの歴史を語るなとw古臭い俗説鵜呑みにして、アップデートすらしない癖に自称研究開発とか臍で茶が沸くわ※343こまけーけど「力不足」な、役不足だと正反対の意味になるやくぶそく役目が実力不相応に軽いこと。「彼には係長では―だ」。与えられた役目に満足しないこと。※347多かれ少なかれ、環境や情報に影響を受けるのは普通の事。新説だからと鵜呑みにせず、その新説もちゃんと検証したらどうかという事でしょう。0か1かなんて極端な事はありえないんだから。※347お前は馬鹿だから同じことを繰り返してるだけじゃん考える力がないから、自分の思想(日本機取るに足らず)都合がいい自説に籠って議論に参加すらしてないだけwだから半島人は国に帰って、てなるのよ。※350横からだけど、F8Fが早く使われなくなったのは、航続距離が短かったのと、爆弾搭載量が比較的少なかった為、P51やF4Uのように戦闘爆撃機として運用するには効率が悪かったからと言われている。P51やF4Uが長く活躍できたのは戦闘爆撃機に転身したから。純粋に戦闘機としては両機ともにF8F同様に旧式化していると言える。戦闘機としての旧式化は、仮想敵がどうこうというレベルではなく、単純にジェット機世代へと進んだからで間違いないよ。※3551942年1月の段階ではアメリカ海軍は零戦についてほとんど何も知らないし、鹵獲機については「F6Fの設計、発注、および試作機の初飛行はアクタン・ゼロの発見前にすでに行われており[27]、F6Fの量産第一号機の初飛行は1942年10月4日で、アメリカ軍によるアクタン・ゼロの第1回テスト飛行のわずか2週間後である。※356上の方で、実機のテストではなく、実際に矛を交えた結果として、F6Fの開発に拍車がかかったって旨の指摘があるよ。(※320)テストだけに囚われてはいけない。※358「ゼロセンに勝つ為には、よりよい上昇力とスピードがなければ難しいとエース達が強調していた。火力は12.7mm4~6丁でも、彼らの防御が甘いから十分だそうだ。P&Wを付けたF6F-3を一刻も早く飛ばさなければならない。」ミッドウェー海戦直後とのことなので、恐らく1942年の6月頃、F6F-3の初飛行前に量産命令(1942年5月23日)を受けたグラマン社のスワーブル社長による報告。F6F-3の初飛行前の量産命令と、この報告の事でしょう。※361グラマンは会長。1942年1月の発注はF6F-1。エンジンがライト社の1700馬力エンジンで、結局この型は量産されていない。※362>1942年1月の発注はF6F-1。※363本の通りに書いたのですが、そうですか。