次のとおり小委員及び小委員長を選任した。本委員会に参考送付された。これより会議を開きます。この際、御報告申し上げます。選挙無効請求事件についての判決正本が送付され、去る十六日議長より当委員会に参考送付されましたので、御報告をいたしておきます。次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。設置いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。次に、小委員及び小委員長選任の件についてお諮りいたします。小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。以上十三名を指名し、小委員長には奥野誠亮君を指名いたします。次に、小委員及び小委員長の辞任、補欠選任等に関しましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。きょう、久しぶりに公職選挙法の委員会が開かれたわけですが、午前中は大臣がいらっしゃいませんので、重要な問題について、事務的レベルで少しお伺いしておきたいと思います。ロッキード事件に関連する問題なんですけれども、大体いま言われていることは、四十七年をピークとして金が動いた、それがいわゆるロッキード社という外国法人から児玉譽士夫を通して政府高官に流れたと言われているわけでありますけれども、まだ事件が最終的に解明されたわけではありませんので、なかなか答弁はしにくいと思いますが、たとえば、児玉譽士夫から政府高官に流れた資金、それによってその政府高官が選挙をやった、それを選挙資金にしたという場合に、当時の、つまり改正前の公職選挙法あるいは政治資金規正法で、これは一体どういうところに抵触することになるのか、まず、この点をお伺いしておきたいと思います。外国の団体から寄付を受けてはならないということにされておるわけでございますから、改正前の問題でございますと、選挙に関して寄付を受けたということになりますと、いまの条文に触れるということになるわけでございます。そちらから御指摘をいただきましたように、具体的にどういうふうになっているかということは、これは私どもはわかりません。法的にはそういうことになろうかと思います。その主たる構成員が外国人もしくは外国法人である団体その他の組織から政治活動に関する寄付は受けてはならないということにされておることは御承知のとおりでございます。そこで部長、問題になるのは――その前に申しておきますけれども、児玉譽士夫は被疑者ですから、「さん」という言葉を使うことは必要ないと私は思うのです。それだけは申し上げておきます。そこで、問題になるのは、「選挙に関し」というのは一体どういうことか。それから、児玉譽士夫が選挙に出た――これは児玉譽士夫自身はいま否定をしておりますけれども、児玉譽士夫自身がたとえば選挙に出たというふうになった場合には、これはかなり立証ができやすいと思うのです。児玉譽士夫から政府高官に金が流れたといま言われているわけですね。なった場合に、その政府高官が受け取った金というのは、児玉譽士夫からもらった金であるかもしれないけれども、金に色がついているわけじゃないから、それがロッキード社から来たものか、あるいは児玉譽士夫が通常の仕事で得た金かというのは、この場合わからないわけですね。外国の団体から受け取ってはならないというのは、いまある程度判明している今度のロッキード事件については、政府高官が児玉譽士夫からもらったということだけでこの旧の公職選挙法二百条の項目に該当するのかしないのか。二項には該当しないのだ、こういう狭い見解になるのか。それともある程度時期が一緒になって、ロッキード社から児玉譽士夫に金が渡り、その金の一部が政府高官に行った場合には、これはやはり同様にロッキード社から、つまり外国の法人から受け取ったことになって、二百条の第二項に該当すると考えるのか。その点はいかがでございますか。「選挙に関し」というのは、言葉としては非常にわかりにくいことでございますけれども、やはり特定の選挙に関連して、それを動機としてということで密接に関連しておるという形のものだということになろうかと思いますが、いまのお話のように、児玉を通じてきた場合、児玉自身が金を受け取った場合に、それを仮に自分の所得として税も払い、雑所得なら雑所得として届けたというかっこうで完全に本人の物に一回なってしまえば、そこからやる場合はこれは本人がやったということになろうかと思います。形式が本人を通じたというだけで何ら本人の所得にならなかったという形で、ただそこを通じたというだけでありますと、ある程度そこは実質的に見る必要があるのだろうと思います。それは現実にどういう形でどうなったかということが捜査上明らかにされませんと私どもにはわからないわけでございまして、やはりそこらのところは実質的に判断すべきだと思います。それと同時に、いまの「選挙に関し」ということを見る場合には、本人ではなくて、いずれにしても最終的に受け取った人が選挙にそれを使うという直接的な関係があるという場合であろうかと思います。しますと、こう整理をしておいてよろしいですね。いま、児玉譽士夫の関係するもので出ているのは、あくまでこれは仮領収証なんですよね。仮領収証で課税についてもこれは認めないという態度に出てきたわけですから、予想されることは、通過をしたという可能性が非常に強いと言ってもいいんではないかと思うのですね。なってきますと、いまの土屋部長のお話ですと、本人が受け取って本人の所得に完全になった、そうしてそれは税法上も申告をしてある、そういう場合には、その後これはロッキードからもらった金であるということが時期的にほぼわかったとしても、あるいはこれがいま検察の問題としてわかったとしても、それは完全に自分の所得だ、児玉譽士夫個人の所得だというふうに税申告もされている場合には、これが政府高官に流れ、それによって選挙をしても、これは公職選挙法二百条の第二項には該当しない、こういうことになると思うのですね。それがいまの状況のようにあくまで仮領収証である、つまり、一時自分は金を受け取ったけれども、それは児玉譽士夫個人の所得には帰属しない、通過であるという場合には、時期的に見て、あるいはその職務柄、これは検察の問題でありますけれども、何らか関係があるということが判明した場合には、二百条の二項に該当する、つまりそれによって選挙を行った政府高官というのは公職選挙法によって罰則を受ける、こういうことに整理できると思うのですが、そういうことでよろしゅうございますか。そこらは、非常に微妙なところだと思うのでございますが、前段の本人の完全な所得になっておる場合はおっしゃるとおりだと思うのです。後の本人を通過したという場合いかなることかということは、これは実態を見ないとなかなか申しにくいわけです。外国の団体から寄附を受けてはならない。」というのですから、外国の団体はあくまでも児玉自身に金をやるというかっこうで、ほかの人の選挙に使われるということが何もないような場合もあるわけでございますね。その場合に一体どういう意思の流れがあり、どういう受け渡しが行われたのか。そこらの実態をよく突きとめないと、一概には申せないと思うのでございます。場合によっては、形でただ単に通過しても、そういうつもりで渡したという場合は、実質的にこの法文に触れる場合もあり得ることは理論的にあると思います。その場合、さらに詰めていきますと、「選挙に関し」という場合には、一応この概念は、選挙が終わったときに届け出る選挙費用ですね。そこで、そういう狭い範囲に限られるのか、あるいはそれは事前運動なり選挙の前後に使う金というふうにある程度幅をもって考えるのか、それとも前段に申しましたように、あくまで選挙費用という届け出が必要な金なのか、その点はいかがでございますか。「選挙に関し」というのは、公職選挙法上の選挙に関する寄付として受け取ったものとして届けたものだけではない。当該選挙に直接的に関連するものとして、それをねらいとして渡したというものは選挙に関した金であるというふうに考えられます。それでは、それを受けて今度新しく改正をされた、ことしの一月一日から施行になりました政治資金規正法の第二十二条の五に、改正前の公職選挙法の二百条の第二項というのは生きてきていると思うわけでありますが、この違いは、あくまで公職選挙法が選挙に関しての寄付であったのに比べ、政治資金規正法の方は政治活動にかかわる資金だということに変わったことだ、こういうふうに理解するわけですが、その点はよろしゅうございますね。重要な点はそういうことであろうかと存じます。その場合、また問題になってくるのは、政治運動に関する寄付ということですね。このことは先ほど前段でも御質問をしましたように、政治活動に関する寄付ですから、政治家が行う個人的な消費以外のものはほぼ政治活動に関するものということになると思うのですね。その場合の形態についても、外国法人から直接政治に関係するものをもらう場合ではなくて、その間に第三者が介在をしても、その第三者の介在をしたものは個人の所得に帰属をしないで、あくまでそれはトランシットだ、そこを通過しただけだ、そしてそれを政治活動に使ったという場合にはこの第二十二条の五に抵触をする、こういうふうに理解をしてよろしいですか。何人も外国人等からもらってはいけないという形になっておりますから、それは実質的に判断すべきことだと思います。したがいまして、言うならばもぐりというかっこうで名前だけ通過したということが明確になれば、それはやはり直接的な因果関係があるのだというふうに判断すべきだと存じます。それからもう一つ、旧法の公職選挙法の二百条についてお伺いしておきたいのですが、これは時効というものはあるのですか。時効は一般的な意味においてございます。禁錮五年の場合とか三年の場合によって違いますが、この二百条違反は、ちょっといま確認いたしますが、禁錮三年以下だったと思います。なれば三年の時効ということになろうかと存じます。――大変失礼いたしました。罰則は禁錮三年以下ということでございますから、刑訴の関係で、これは時効は三年ということになろうかと存じます。次の問題は、政治家が個人としてもらった政治献金、私は余りそういうものがないのでどうも実態がよくわからぬのですが、その場合の税務上の申告の問題なんです。これは参議院においても青島議員が質問なさって、どうも法的根拠が余り明白ではなかったのですけれども、時間が短いこともあって少し誤解されて世間に通じているようなところがあるわけです。この委員会に出席なさっている皆さん方にも関係をしていることで、名誉に関する問題でありますので、少し税法上のことをつまびらかにしていただきたいと思うのでございます。きょうは直税部長がお見えですが、後援会その他の政治資金規正法上の届け出のしてある団体ではなく、全く個人がいわゆる政治献金という形で寄付というか金銭の授受というか、金銭をもらった場合に、これは税務署への正しい申告の仕方というのはどういうふうになるのですか。先生御案内のとおりでございますが、一般的に申しまして、政治家の得る政治資金というものは、それを企業あるいは個人から直接受けた場合、政治団体から受けた場合、いろいろとあるかと思いますが、政治家の政治活動の資金として受け入れた場合には、それはまず雑所得の収入金額になるわけでございます。経費といたしましては、政治活動のための必要経費、これはたとえば選挙事務所の経費でございますとか、秘書の給与でございますとか、あるいは政見発表のパンフレットの経費でございますとか、その他会場の借上料とか、そういったものがあると思います。いうものを経費として差し引いたものが雑所得というふうになるわけでございます。その場合に、雑所得と申しますと、確定申告で他の所得と合算して総合課税を受けるわけでございますけれども、雑所得が赤字になった場合には、ほかの所得との通算はないというふうになっております。その場合に、雑所得を書く欄がありますね。所得税の確定申告書でいきますと、8というところに雑所得を書くわけですが、たとえば私が個人として五百万の政治献金――そんなことはあり得ないですが、五百万の政治献金をもらった。そのうち四百五十万はいろいろなことに使った。すると残りは五十万ですね。五十万だけをこの最終欄の所得金額のところに書けば申告をしたということになるわけですね。仰せのとおりでございます。書かなくても、所得金額だけを最終的に雑所得の欄に書けば税務署は通る、いまの税法の手続上はそういうふうになっているということでございますね。現在、税制上のたてまえはそういうことでございます。しますと、これは、たとえば原稿料等は皆さん方が見積もっている大体三〇%なら三〇%の必要経費をはじいていらっしゃるわけですね。その他の雑所得についても、この必要経費というのは、領収証あるいはそのコピーをつけなくても、いまの税法上は書類は通る、税務署は認める、こういう手続になっているわけですね。そのとおりでございます。そこで問題になってくるのは、雑所得の所得金額がゼロになった場合あるいはマイナスになった場合、これはいまの税法上は雑所得にその金額を書かなければいけないということになっていますか。先ほど、雑所得が赤字になった場合には、他の所得と損益は通算できないと申し上げましたけれども、いまの御質問のお答えといたしましては、雑所得が生じない場合、あるいは先ほど申し上げましたそういった赤字が生じた場合、この二つの場合には、私どもとしましては、所得税の課税標準でございます所得金額には直接関係ございませんので、これにつきましては、その場合には申告を求めるという制度にはなっていないのが現在のたてまえでございます。すると、たとえば政治献金を一千万もらった、そして経費としてあるいは個人的に自分の子分というのですか、そういうのに一千万全部おろした、そして差し引きゼロだったという場合には、その子分におろしたものが、たとえば私なら私の名義で出したとしても、結局雑所得はゼロになるからこれは申告しなくてもいい、いまの税法上の取り扱い、申告の仕方というのは、こういうふうになっているということでございますね。いうことでございます。しますと、青島議員が御質問になったことは二点にわたっているわけですけれども、政治家の所得が、われわれのように国会からの歳費が九九%だという場合には問題にならぬわけですが、その他大物政治家になりますと、他に個人的政治献金という形で収入金額がある。残った課税所得を別途公表しなければならない、こういうことになるのでしょう。現行法ではしたがって無理なのであって、政治家という特殊な、国民の目にさらされる必要のある仕事であるから、雑所得については、一体収入金額が幾らであって、そのための経費が幾らであって、所得金額が幾ら残りましたということを、別途法律でもつくって公表するということにしないと、いまの税法上は無理だ、こういうことになるのじゃないですか。私ども、政治家の所得の把握につきましては、日ごろから注意をさせていただいているわけでございますが、たとえば政治家の方々の私的資産の形成でございますとか、あるいは私的な消費に向けられた部分がある場合に、そういうことからの調査を進める。いま御指摘のように、支出の内容というものはなかなか簡単にわからないというふうな場合もあるかと思いますが、私どもとしましては、ただいま申し上げましたような面からの調査のほか、関連の企業とかが非常に多い場合がございますので、そういう面からの課税資料の収集に当たりまして、そういう政治家課税の問題につきましては、十分慎重に対処をしてまいっておるわけでございます。政治活動にかかわる所得という特定の所得だけを特別の申告義務を課するということにつきましては、私どもとしましては、税制の面からいって現在の段階では適当ではないというふうに考えておるというふうに承っております。承っておるというのは、どこから承っておるのかわからないのですが、現行法ではそういうことはできないわけでしょう。制度として義務を課するということはできないわけでございます。できないというのは、現行法ではできないという意味であって、個人的な政治献金は幾らあって、それによるところの雑所得、課税所得は幾らになるかということは、新しい法律でもつくって公表する義務を課するということでもしなければ、現行法では無理だ、できない、こういうことですね。いうことでございまして、したがいまして、先ほど申し上げましたように、そのところだけを取り出して義務を課するということは、税制面から言っても立法が非常にむずかしいのではないかということのようでございます。これは立法のことでございますので、承っておりますということを先ほど申し上げたわけでございます。それともう一つ、選挙費用として受け取った金ですね。私なんかの場合にはそんなことはあり得ないのですが、ある人もあると思うのです。五百万いろいろな形で選挙中にもらった。それで選挙は四百五十万で済んだ。それは選挙管理委員会に届け出するわけですね。五十万残ったという場合に、恐らく残った五十万というのは、個人に帰属をすると思うのですが、現行法では、選挙管理委員会に届け出さえして、剰余金が出たということだけ明白にしてあれば、これは個人の所得に帰属をする。その場合に、課税上はこれはどうなっていますか。その段階では、課税所得にはなりません。そのまま結果としまして政治資金として使われるということを私どもは考えておるわけでございます。選挙中に集めた金が選挙が終わって残っていた、それは次の政治活動に使われるから課税の対象にならない、こういうことですか。選挙活動でございますとか、あるいはその後の政治活動に使われるのであろうということではないかと思います。いやいや、選挙活動にはもう使った残りの問題なんですよ。選挙活動に使うことはないわけなんです。ことしの九月に総選挙がある、そして余ると、私なら私の五十一年の所得の申告に本来出るわけでしょう。すると余るものは、いまの御説明ですと、恐らく政治活動に使われるから課税の対象にならない、こういう御答弁ですね。理由はその次の政治活動に使われるから課税の対象にならぬ。直税部長ですから御専門ですが、課税の対象にならないということと、残った金は政治活動に使って、そしてさっきの質問になるのですが、政治活動に使うということになれば、本来五十一年なら五十一年で切ってみて剰余が出れば、これは雑所得に上げるわけでしょう。政治活動に使うから課税の対象にならないということとそこはイコールにならないのじゃないですか。受け取られました資金が私的消費に向かった場合には、それは課税に当然なるわけでございますけれども、そこで留保されておりまして、いずれ政治活動につながった資金として費消される場合には、それは課税にならない、所得として残らないというふうに考えております。土屋さん、私が理解したところでは、選挙中に集めた金で、たとえば例として五百万集めて四百五十万を選挙費用に使った、五十万余った、これは選挙管理委員会に届ければ、ちょっと何条か忘れましたけれども、現行法では非課税ということになるのじゃないですか。そこで一度切るのじゃないのですか。いまの熊谷さんの御答弁ですと、次の政治活動に使うから。次の政治活動に使うというなら、確定申告の収入金額の中に上がってこなければいかぬわけですよね。現行法では何条だかちょっと私失念をしたのでありますけれども、たしか現行法では、選挙管理委員会に届けて、五十万なら五十万余ったとすれば、これは非課税の対象になっているのじゃないですか。税の方の専門ではございませんが、私どもが公選法に関連して承知しておりますところは、所得税法の第九条でございますが、非課税の項目が並んでおりますが、その第二十二号で、公選法上の届け出をされた金は非課税であるということになっておるわけでございます。そこで、いまのお話はこういうことだろうと思うのでございますが、選挙に関しては、選挙の都度、選挙に関してこれだけの収入があったということを公に届けるわけでございます。したがって、本人の所得として選挙運動に関する寄付収入というのはこれだけあったというのが公にはっきり出される。いうものとして集まったものである。本来、それの残ったものはどうするかという問題は当然あるわけですけれども、公開もされたものであり、そういう形で使われたものであるから、これは非課税だということだろうと思います。最初おっしゃったのは、選挙運動に関するものではない、一般の政治資金という場合になります。政治資金としての寄付でございますね。これはその部分だけ特にまとめて届けるということもないわけでございますから、一般の雑所得と同じ扱いをされておるのだろうというふうに考えておるわけでございます。そこで、現行の所得税法の九条の解釈が若干違うのじゃないかと私は思うのですよ。土屋さんの言われるのと熊谷さんの言われるのは違うのですよ。要するに現行法の、自治省が考えておる考え方というのは、選挙期間中に集めたいわゆる選挙のために使う費用で余ったものについては、選挙管理委員会に届けて公表されているから非課税になっているということなんですよね。現行法は非課税になっておるわけです。私がわからないのは、どうしてそれが、最終的には恐らく個人の所得に帰するのだろうから、これが非課税の対象になっているのか、私はその理由がわからないわけです。そこで熊谷さんにお伺いをしたら、つまりそれは選挙が終わってから、当選しようと落選しようと次の政治活動に使われるからそれは非課税になるのでしょうという御答弁なのだが、それはおかしいんじゃないか。現行法は、とにかく選挙期間中に集めて使わなかった金というのは非課税なんですから、この確定申告の申告書には収入金額の中にも上げる必要がないのじゃないですか、非課税ということならば。私が先ほど申し上げましたのは、所得税法のこの現行制度はいま選挙部長がおっしゃったとおりでございますが、それがよって来るところはそういうところから出たのではないかということを申し上げたわけでございまして、現在は結果として非課税でございますし、したがって所得の申告の場合には、それを落としてやるということになっておるわけでございます。しますと、改めてお伺いしますが、選挙期間中に集めた金が選挙に使わずに余った、その場合の余った金というのは、とにかく選挙管理委員会に届け出をしてあって公表されているわけです。したがってこれをどういうふうに使おうと、とにかく現行法では非課税になっている。どのように使ったら課税がされて、どのように使わなかったら課税されないなんということは書いてないわけですから、現行法は、いい悪いは別ですが、非課税になっている。このことはいいですね。現行法上、そういうふうになっております。そこで、なぜこの金が非課税になっているのかというのが私はわからぬわけですね。これは一体現在の税法というのは何を期待して非課税になっているのですか。この規定につきましては、私は国税庁でございまして、税制の立法の際の審議に参加いたしておりませんので、正確なお答えはちょっといたしかねますので、恐縮でございますが......。