笑っておられちゃわからぬのだ。いう意味だと私はこれを素直に読めば、私も若干法律を大学で勉強してきた人間だからそのくらいのことはわかるので、そういうふうに読むべきものだと思う。それでいいんですな、一言だけ。先ほど申しましたように、現行法をつかまえて憲法違反だということを私は言えないのです、立場として。聞きますと昨年あたりですか、参議院の地方区の定数の是正の何か剱木案とかいうのがあったのだそうですか、その辺何かあったことも、いまの御質問のような点を御考慮になって一案ができているものであると思います。苦しい意味はわかっております。最高裁も事情判決までされているという点も含めてわかりますが、立法府として、やはりその責任を感じて積極的にこれは是正をすべきであるということについては確認できたと思いますので、私はこの程度にいたします。直ったのであるから整備をすべきであるということを決議をして、政府に善処方を申し入れておいたわけでありますが、政治資金規正課というものができて数名の課員がふえたという程度であるわけであります。われわれとしては不本意である。引き続いてこの国会の趣旨について、大臣としては選挙管理機構の充実強化について今後どのように考えておられるかということが一点と、地方の選挙管理機構についてもあわせて決議をしたわけでありますが、地方の選挙管理機構についてはどういうふうに充実強化をされるかという点についてお伺いしたい。確かに、当委員会におきまして、選挙法を改正したことに関連をして、いわゆる選挙に関係のある行政部門を充実すべきであるという御決議もいただきました。その意味で、私は閣議においても実は主張をいたしました。実は閣議の際に、いまこういう非常に不景気といいますか景気が停滞をいたしておるときに、官吏を増員するというようなことはもう一切しないようにしたいという、そういう種類のことを書いた申し合わせ事項にサインをしろという話があったわけであります。それはあの決議のあった次の日にあったのです。私は、絶対にサインをしない、いやしくもこの委員会において充実をしろという附帯決議があって、それに私がわかりました、善処いたしますと言って、そんなことにサインができるはずがないじゃないかということを実は主張をいたしました。これは大蔵大臣が出した案なんですけれどね。主張することはいい、しかし幾らふやすとかふやさぬとかというのは、これは閣議で決めるのだからという大蔵大臣の説明があったから、それならば私はサインをしてもよろしい、私は主張はしますよというわけで、主張はしたわけなんです。力弱くして皆さんの御要望にこたえられなかったということは、まことに遺憾に存じておるところでありますが、今後もひとつ十分皆様の御趣旨を体して、また選挙制度というものの重要性を認識してその充実に努力をいたしたい、かように考えておるところであります。それから、地方選管の問題については、これは非常にあれですが、一名各都道府県においてふやすということにいたしました。実は人数の面については、中央はわずか四名しかふやさなかったわけでありまして、そういう意味からいえば、四十七名ふえたということになりますから、数はふえたようでありますが、これで十分かというと、私は必ずしも十分だとは思っておりません。したがって、今後もこの事態に対処して、そしてこの充実といいますか、それに努力をしていかなければならないと、かように考えておるわけであります。先ほど話があったように、確かに昭和五十一年度は不景気である、財政きわめて窮迫をしているという実情の中で、やむを得なかったということだと思いますけれども、景気も政府の見通しによればある程度回復をしてきている、来年度の予算においては、再び同様の趣旨を生かせるように、同様の要求をぜひ出していただきたいという点について、ひとつ大臣の決意だけを伺っておきます。御趣旨に沿って努力をいたしたいと思います。次に、政治資金の規制の問題でありますけれども、先ほど佐藤観樹委員から中曽根派の問題について話がありました。私も月刊雑誌を読んで、その内容を調べたという点について読みましたけれども、政治資金規制について、形式的審査であるということがいま自治省としては言われておりますが、しかし、少なくとも本人としては、事務局長かだれか知りませんけれども、何遍か訂正をして持ってきているということは、明らかに虚偽の申告をしたということを自白をしているということに通ずるのであるから、これは少なくとも虚偽の申告の罪にひっかかるのである。刑事訴訟法によると、公務員はそういう犯罪事実があった場合には告発をしなければならないという規定がある。この点の関連は、刑事局長さん、いかがなものでしょう。疑いがあるというふうに判断いたしまして、目下警視庁において事実関係の把握に努めるなどしてその解明に当たっているところでございます。この問題につきましては、所管行政庁において、つまり自治省において、所要の行政上の措置がとられておるところでございますので、警察といたしましては、その措置状況を踏まえて捜査を進めてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。その刑事訴訟法との関係について、それじゃ選挙部長、どうですか。今回の事件は、御承知のとおり、前に提出をされたものについて誤りがあったということで自発的にその訂正を持っておいでになったわけでございます。いった意味では、前のものが誤りであったということはわかるわけでございますけれども、私どもとしては、先ほどから申し上げておりますように、届け出られたものを国民の前に公表して批判を仰ぐ、そういった仕事をやっておるわけでございますから、直ちにその中身に立ち入って、そうしてそれが事実か事実でないかといった立ち入った監視をするといったような立場にないわけでございます。いった立場にございませんので、一応前のが誤りであったからと言われたからといって、直ちにそれが虚偽申告であったかどうかといったような見地からこれを告発をするとかどうとかいったようなことは、私どもの立場としてはなし得ないというふうに考えておるわけでございます。自発的、まあ私はそれもおかしいと思うのだけれども、自発的に出したというなら、これは虚偽ではなくて誤りであるからやむを得ない、こういう点もわかるのですが、少なくとも雑誌その他において、詳細にあるいは個別的に全部人の名前を当たって調査をされた結果があの公開された雑誌に出ている。通常、市販をされているわけでありますから、少なくともそういう指摘を受けて、そうして直してきたという形であるということは、少なくともわれわれあの雑誌を読む限り、その雑誌がうそであるというなら告発をしたらいいと思うのでありますが、もし正しいのであるならば、実在する人もおれば実在しない人もいるという形になっているので、そういうことから言えば、雑誌その他から言えば、明らかにあれは真実に足る。いう点からいって、持ってきたということは少なくとも虚偽であったということをみずから認めたという形なんであるから、これはやはり政治資金規正法の条項に照らすべきものではないか、公務員として当然刑事訴訟法等の措置が適用されるべきものではないか。従来からそういうものをやっていない、新しい政治資金規正法の制定を待ってそういうものは処理をしていくんだというのなら、それも一つの方法であろうかと思うけれども、そういう事実が通常世間に知られているのに何ら措置をしないということになると、これはどう見てもわれわれとしては納得ができない。説得力のある答弁をお願いしたい。訂正報告があったということは事実でございます。いった訂正報告があったという事実のみから直ちにそれが故意であったとかあるいは重大な過失があったとかということになりますと、雑誌等で読んだことはございますけれども、それを一々具体的に私どもがチェックをして、その事実を突き詰めなければならないわけでございますが、そういった立場にないわけでございますので、あそこで、法律で決めております虚偽の報告があったということで直ちにそれを告発するといった立場にはないということを申し上げておるわけでございます。納得をいたしませんが、時間の関係もあるので本日はこの程度にとどめておきますけれども、私は、やはり公務員は犯罪の事実を職務上知り得たら、当然処置をすべきものであるということが法の命ずるところであると確信をいたしておりますから、この点はひとつ十分考えておいていただきたい。次に、それと関連をして、前国会の委員会で、金丸国土庁長官の件については捜査をいたしておりますという返事がございました。その結果をひとつお知らせをいただきたい。それからまた、新聞に、自民党の某議員が陣中見舞いを本人の名前で持っていったというのが出ておりますが、この点についての捜査当局の判断はいかがなものでありますか、お聞きをいたしたい。金丸代議士後援会のネクタイ問題の調査の結果はどうか、こういうお尋ねでございますが、金丸代議士の後援会であります久親会のシンボルマーク入りネクタイ及び似顔絵入りネクタイ問題につきましては、山梨県警察において調査を行ったわけでございます。その結果、シンボルマーク入りネクタイは二万数千本作成され、後援会員に対し昨年十一月に行われる後援会の結成記念大会の記念品として配付されたものと認められたのであります。このネクタイの製作は、久親会の費用で賄われまして、配付の方法は、各支部がそれぞれ配ったものと認められます。配付の時期につきましては、総選挙が比較的近いと判断される時期と認められたわけでございます。したがいまして、このような時期にきわめて大量のネクタイが配付されたものであるということ、また、そのネクタイは金丸氏個人の氏名を類推させるシンボルマークが織り込まれていたということ、こういったことなどから、事前運動の疑いがあるものと判断されましたので、本年の一月二十一日に久親会の責任者に対しまして、同種の事案を起こさないよう厳重な警告を行ったところであります。似顔絵入りネクタイにつきましても、同様の趣旨でこれは約六百本つくられたわけでございますが、これにつきましても同様の趣旨で責任者に警告を行いました。警察といたしましては、公職選挙法の趣旨を体して、今後とも選挙の公正確保に寄与するため厳正、公平な取り締まりを行っていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。あとの陣中見舞いの問題......。贈られた事案であるというふうに承知いたしております。二あるいは三、または四のいずれかの違反になる疑いがあるものと考えられます。罰則が適用されますのは、当該選挙に関して、または通常一般の社交の程度を超えて寄付がなされた場合でありますので、新潟県警においてもこれらの二つの面から関係者より事情を聞くなど、事実の調査を行っているところでございます。しますと、陣中見舞いが本人の名前で出される場合は寄付であるから、通常社交の程度を超えれば違反になる、そのとおりだろうと思いますが、通常社交の程度ということがまたここで問題になるわけでありますけれども、いまお話しのように一万ないし三万程度のものでは通常社交の程度と認定されるのかどうか、そこらあたりは今後の問題で、まだ捜査中であると言うのか、その点をももう少し明確にお答えを願いたいと思います。仰せのとおり、これは今後の問題として捜査をいたしておる次第でございます。この事件で、一万ないし三万程度が通常社交の程度である、国会議員の陣中見舞いというのは一万ないし三万ということなら社交の程度だということになりますから、この点は今後の非常に大きな事例になると思います。その程度なら社交の程度なんだということになれば、三万ぐらいなら大丈夫だ、五万ならどうだという問題もあろうと思いますが、少なくとも三万までは大丈夫だというふうになりますので、いずれ捜査の結果はまたお尋ねをいたしたいと思いますが、金丸長官のは、結局一件落着である、関係者を呼んで注意をした、こういうことに理解してよろしいのですな。金丸長官の事案につきましては、厳重に警告をいたしまして落着と申しますか、終了いたしておるわけでございます。非常に問題があるわけで、この点、たとえばこの前林百郎議員が言われたように、千万単位の金が出ているわけでありますから、それが一体どういう形で出ているか、政治資金の届け出等も伺いたいと思いますけれども、時間が来ておりますので、いずれの機会にかまたお伺いするとして私の質問を終わります。法制局次長、あなたに時間の関係で一番先質問しますが、最高裁の判決、これの趣旨は、衆議院の選挙についての一票の重みについての判断をしているわけです。判決の内容には憲法の十四条その他が援用されているわけです。この判決の前半を見ますと、国会の選挙において平等な憲法十四条の精神が生かされなければならないということが精神なんですから、既判力の問題、いろいろあるにしても、この判決の精神としては、やはり参議院においても一票の価値が一と五五というような著しいアンバランスが出ている場合は、それを是正することがこの判決の精神だ、そう解釈していいと思いますが、どうですか。先ほどお答えしましたように、既判力なりいわゆる判決の拘束力は、衆議院の千葉一区の選挙が違憲であるということに尽きるわけでございますが、これも先ほど申しましたように、判決の理由中において、その総論的な部分において、選挙権の平等は選挙人資格の平等のみならず、選挙権の価値の平等をも票求されるのだというふうに言っておりますので、そういう考え方は参議院の地方区の選挙にも通用するだろうと考える次第でございます。法務委員会の方に行ってください。大臣、あなた、政党本位の選挙をする場合には、小選挙区制ということも一つの考え方としてあり得る。すると、あなた言っているわけじゃありませんけれども、この政党本位の選挙というのはどういうことなんでしょうか。私たちは、少なくとも共産党に関する限り政党本位の選挙をいまの区制でもしておりますので、あなたの言う政党本位の選挙というのは、自民党の中の派閥がたくさんあって、派閥間の抗争が激しい。したがって一人区でないと派閥の争いが規制できないという意味にとれるわけなんですけれども、政党本位の選挙というのはいまの選挙制度で区制を変えなくとも十分できるはずだと思うのです。政党本位の選挙というのは、政党自身の持っている体質をまず変えなければ、幾ら選挙の区制を変え、選挙の制度を変えても、政党そのものが政党本位の行動をするような政党にならなければ直らないのじゃないですか。その点をまずお聞きしておきます。あなたには耳の痛いことかもしれませんが。私は何も政党本位の選挙というのが、派閥の弊害を除去することが政党本位の選挙をしなければならない理由だとは毛頭考えておりません。要するに、たとえばいまの制度でも選挙の運動のやり方その他を通じて政党本位の選挙というものができることは当然であります。それならば、何も小選挙区でなければ政党本位の選挙ができないのだということを大臣が考えているというわけじゃないのですね。いうようにお聞きしておいていいですね。私が申し上げておるのは、やはり小選挙区制というやり方で選挙をやることも一つの合理的な物の考え方になるし、またそういう形をとりますと、恐らく野党の間においても政策面においてお互いに話し合いをするということが、現在の段階では、現在のように自民党が非常に数が多いような場合には、私は非常に意味があるのじゃないかと思っております。これが小選挙区になったような場合において、また各党ばらばらでは、これはてんで問題にならなくなるわけですから。それでもやはり自民党のやり方はもう一番いかぬ、どうも五党のうちでは一番いかぬという批評が出てくれば、それじゃこちらの方へやろうということで野党の方が当選されることももちろんあるわけでありますけれども、私たちから言うと、何か言うなれば将来政権交代がわりあいに平易に行われて、そして政策の転換がうまくできるような仕組みがあると、私はそれは自民党というか、いまの多数党にとってもプラスの面があると思うのです。長いこと政権を常に担当しなければならないというのではなくて、常にそういう一つの政策によって政権が動いていくというような姿が出ることが望ましいというようなことも、私は小選挙区制の一つのメリットだと考えております。私は小選挙区制のメリットをあなたに聞いているわけじゃなくて、あなたが答弁されたように、現行の制度においても政党本位の選挙というものはできるのだ。政党本位の選挙というのは、その政党の持っている体質自体を、まず政党としてのそういう基本的な姿勢をとることこそが先決だ、こういうことはお認めになるかどうかということなんです。それだけを簡単に答えてもらえばいいのですよ。小選挙区制のメリットなんかあなたから聞かなくとも、私の方はデメリットがうんとあると思っておるのだから。御質問に端的に答えないといっておしかりを受けてもあれですけれども、やはりお互いにいろいろな話し合いをしておるわけですから、林さんのようにそういうふうにぴったり決めつけられてしまうと、答弁が余り簡単になり過ぎていけないこともあるのですが、私は、いまあなたのおっしゃったように、現行制度でも政党本位の選挙というものはできると思っております。そこで、先ほど小泉君が案を出されたのですが、これはけさの読売にも出ておるのですが、これによりますと、新しく参議院の地方区の四人区が二人区になって、そしてそれは選挙のたびに一人ずつということになるわけなんですが、それが七つ出てくるわけですね。今度は島根と長野の比例を見ますと、長野は四が今度は二になりますから、これは私の出身県ですからやってみますと、一・三四七になるのですね。これは一体自民党の案として小泉君が責任を持って言われたものなんですか。それともこれは小泉君の個人の意見として聞いておけばいいのでしょうか。私は、自民党の意見ではなくて、小泉氏の意見であると思っております。土屋部長、憲法の九十九条ですね、もういうまでもなく憲法尊重の義務が公務員に課せられておるわけですね。いま法制局次長も言われるように、今風の最高裁の判決は、その精神は衆議院と参議院の地方区にも当然これは考えが及ぼされるべきものと思う、既判力はいろいろあるけれども。いうように言われていますが、あなた自身としては、選挙の最高行政責任のある人として、まあもちろん自治大臣はいますけれども、参議院の地方区の定数の是正ということは考えられていますか。あなたの部として考えなくても、あなたの考えでもいいのですが、とにかく考えなければならないということはありますか。事柄が、私が事務的にお答えするにはちょっと大きな問題だと思うのでございますが、今回の判決は、先ほどから言われておりますように衆議院に関したものである。参議院については、最近では四十九年に地方区の問題について判決が出ておるわけでございますけれども、今度の判決が直ちに参議院の地方区について言っていないにいたしましても、全般的な意味でその価値の平等ということについては触れておるわけでございますから、そこに言われておる精神というのは含めて、将来の研究としては考えなければならない。私どもの事務的な立場で申し上げますと、第六次の選挙制度審議会あたりから、こういった問題いろいろな方向から議論をされておるわけでございますから、どうすればいいかということは国会の立法府における御意見等が主なものになると思いますけれども、われわれとしての技術的な面からのいろいろな検討というのは、これという確定したものではなくて、議論はいろいろしておることは事実でございます。このアンバランスを直すということはもう決まっているわけなんですよ。自民党さんがそれをワンパッケージとかいろいろなことを出してくるものだから、そこが進んでいないわけですが、このことをあなたは御存じですか。一応そういうようなことであるということは承っております。これは土屋部長と大臣と両方にお聞きしたいのですが、最高裁の判決が出たついでに、別表について、「本表は、この法律施行の日から五年ごとに、直近に行われた国勢調査の結果によって、更正するのを例とする。」これは言うまでもなく、あるわけですね。最高裁の判決の中にも、こういう点について国会の側にもやるべきことを怠ったと言われる、これは少数意見だと思いましたが、そういう批判を受けてもやむを得ないではないかというようなこともあるわけですね。本来立法府としてこういうものはやるべきだという。そこで衆議院も何かこの前の定数の是正で、あれでもう一応片づいたように言われておるわけなんですが、しかしその後、あれはたしか昭和四十五年の国勢調査に基づいて行ったので、あの是正によって一対四・八が一対二・八に直ったのですが、五十年の国勢調査によると、例を申しますと、兵庫五区と千葉四区の格差は幾らになっていますか。一対三・七ぐらいになっております。すると、大臣、やはりわれわれこうやって司法当局の方から、何か立法府や政府がこういう民主主義の根幹にかかわるような法律の是正について法律どおりに行なっていないところを批判されるということはわれわれとしても心外でございまして、こういう点については、将来別表については、五年ごとの国勢調査でこの表を更正するのを例とするとありますが、これを今後どういうように厳格に行っていくお考えですか。このことが指定されているわけですね。八年間何の手もついていない。立法府としては立法府の政策的な観点はあるだろうけれども、ここまで来たのでは違憲だということを言われているわけですね。このことを厳格に守っていく必要があると思うのですが、そのことについて、選挙部長と最高の行政の責任者である大臣はどうお考えになっていますか。私はその法律の条文から見ても、「例とする」と書いてあるので、しなければならないとは書いてない。法律というのは、何々しなさいとか、しなければならないとか――「例とする」というのは、余り差が、幅が広くなり過ぎたならば考えなければならないという意味を含めて「例とする」という表現を使ったのではないか。実は立法のときに私は立ち会っていないからわからないのですが、私はそう思っている。しなければならないというのなら、どういう比率になったらしなければならないと、こう書かなければいけない。いう意味において、これらの点を勘案して立法府は十分に研究しなさい、そして処置をしていくべきではないか、また行政府もこの点について考えをいたさなければならない、こういう意味を規定したものだと考えております。私は、「例とする」というのは、これを例として守つていくべきであると、もっと厳格に解釈すべきだと思うのですがね。大臣の答弁、ちょっと歯切れが悪いですね、その点。法制局で聞いたり、提案理由をいろいろ聞くつもりですが、どうも、はなはだしくなった場合に直せばいいんだというような解釈をしているから、今度の最高裁の判決みたいに、立法府の怠慢が指摘されるようなことも起きるわけなんです。立法府ばかりじゃなくて、時の政府の責任でもあるわけですが、選挙部長、どういうように解釈されるか。「例とする」、だから適当なときに適当にやればいいということでいいのですか。大臣の言うような、そういう厳格さをいささか欠くに過ぎるような解釈でいいのでしょうか。「例とする」ということは、もう御承知のように、一種の訓辞的な規定でございますから、必ずしなければならないといったものではございません。ここで流れておる考え方は、国勢調査が行われて、その結果大きな異動があつたとかどうとかいうようなことがあれば、そういうことはしんしゃくをして、立法府としてもいろいろ考える必要があろうという意味でこれは書いてあるわけでございまして、そういったことから今回の最高裁の判決等を見ましても、基礎には投票の価値の平等というのがあるにいたしましても、ぴったりと一致した平等というわけじゃないだろう、それはいろいろな条件が、府県の区域とかどうとかあるだろう、しかしながら、今度のような大きな幅に至ったのでは、もはやどうも問題があると言わざるを得ない、しかも、その瞬間そうなるというのじゃなくて、ある程度憲法上要求される合理的期間内に直さないでほうっておいたのがいかぬのだ、こういったことで違憲であるというようなことを述べておるわけでございます。いった意味で、われわれとしては、基礎になるのは国勢調査でございます。これは五年ごとにあるわけですから、少なくとも五年たってみないと確定的な人口の変動というのはよくわからない。いうことを参酌しながらどうするかということが検討されるわけでございましょうが、ちょっと動いただけで一々全部変えていかなきゃならぬということになりますと、これはやはり、非常に具体的な現実の国会議員の身分にかかわる問題でございますから、なかなかそういった点は問題があるということで、「例とする」ということで、十分合理的なものをお考えになったらいかがであろうかということで載っておるものだ、こういうふうに付記されておるものだというふうに解釈をいたしております。私は、これはもう少し厳密に解釈すべきだと思うのですよ。「例とする」というのは、もう恒例として考えるべきだ。少なくても五年ごとの国勢調査があるわけですから、もう昭和五十年の国勢調査もなされたわけですから、それに対してわれわれ国会議員も、あなたの言われたように一対三・七まで来ているが、最高裁の判決もあるし、この点はどうかということを検討し、そして合理的な政府側の答弁、国会側のそれに対する質疑がなされて、われわれとしてそういう点に無関心でいたというようなことが指摘されないような、そういう努力はしていかなきゃならないと思うのですよ。私は、そのことを最高裁の判決は示していると思うのですよ。八年間か何かほっぽらかしておくということは、これは立法府のいろいろな事情があるだろうけれども、その点はやはり考えてみなければいかぬじゃないかというように指摘されているわけです。その点については今後自治省としてももう少しシビアに考えていかれる、こういうことをお考えでしょうか。われわれの方もまた自治省の見解をただしますけれども、その点どうですか。先ほどからいろいろ議論が行われておりますように、今回の判決、衆議院の千葉一区についての判決文の中には、そういった投票の価値の平等ということもいろいろ述べられておるわけでございますから、そういった見地を十分注意をしろという判決でございます。将来いろいろな研究の際には、そういうことは念頭に置いてやるべきだと思っております。次に、中曽根君の政治資金の届け出の問題を質問したいと思うのです。私は、この問題は、やはり一党の幹事長としての非常に重要な地位にある人ですし、それからいま騒がれているロッキード問題があった田中内閣ができ、あるいは田中総理がかつてない金を使われたと言って福田赳夫氏が嘆いた総裁選挙が行われたとき、それから田中内閣で中曽根君は通産大臣という要職にあった人でありまして、これは一応の疑惑が中曽根君に寄せられることもあって当然だと思います。それを非難することはできないと思うのですね、こういう位置にあったのだから。ロッキードの一番裏の秘密の代理人である児玉譽士夫に、コーチャンの証言によりますと、昭和四十七年度には約十一億の金がロッキードから来ておりまして、田中氏が総理になってからそのうちの約六億以上の金が来ているというのです。これはコーチャンの証言ですね。いうこともあるとき通産大臣をしていた。この人の政治資金の届け出だ。いわゆる中曽根派の四政治団体といわれているこれに対して訂正個所があったということはお認めになりますか。そのとおりでございます。何件で、金額にしてどのくらいに上る訂正がなされたわけですか。件数にいたしまして四百七十五件でございます。金額は七億六千五百万余りでございます。非常に大きな訂正件数ですし、金額にしても大きなものなんですね。大臣、私がこれを質問しますのは、それはもちろん中曽根派の政治団体だとはいいますけれども、実質的にはこれは中曽根君がコントロールしているわけですからね、だと思うのですよ。ぼくは、自民党の派閥と派閥のキャップとの間の関係をよく知りませんが、中曽根君が知らないはずはないのじゃないか。この中曽根君の道義的責任というもの、場合によっては刑事的な責任にまで及ぶかどうか、それは今後の捜査にまつべきだと思いますが、これはやはり無視できないと思うのですよね。その上問題は、この名前を使われた人たちが非常に憤慨しているということですよ。私の方では、名前を使われている人百二十三人に全部往復はがきを出してみたのです。あなた、中曽根さんの届け出には金を一千万もらった、二千万もらった、何百万もらったと書いてありますが、いかがですか。ところが、みんな「あて所に尋ねあたりません」こういうのが全部来ているわけです。やむを得ませんから、電話もかけてみたんです。名前を見て電話で調べたのですが、たまたま一、二電話が通じた人があったのですけれども、それがとんでもない遠くの方の人だったりいろいろしている。ある人は、私のような百姓のところにだれがそんな大金をくれるんだ、くれるわけないじゃないか、領収証があるならそれを確認してから電話してくれ、どうしても出しているというなら裁判所で調べてもらおうじゃないか、もうかんかんに怒って返事が来るわけですね。これは岩田康夫という人のことを調べたのですが、届け出の住所地域は、数年前にできた大きなマンションと民家数十軒が建て込んでいる一角、マンションにも民家にも岩田という名前は出ていない。戦前からずっとここに住んでいる本橋邦太さんに聞いたのですが、岩田、岩田ねえ、聞いたことがありません、そんな大金をもらった人ですか、違うところに住んでいるのじゃないの、ここにはいませんよ、こういうような回答が次から次へ寄せられているわけですね。九州にいた、そんな金が私のところに来るはずがない、そのころは九州にいた、こういうことも来ているわけですね。これは非常に悪質だと思うのですよ。架空な名前を使って金の行き先をごまかしている。金の行き先をごまかすということは、金の入ってくるところもはっきりできないから行き先もごまかすということもあるかもしれません。そこで、一体こういうことが故意でなされたかどうかということについては、これは警察も聞いておいてもらいたいのですが、たしか四月十日ですね、新政同志会の代表者である、これは言うまでもなく御存じだと思いますが、中曽根派の櫻内義雄君が記者会見しているわけです。この櫻内義雄君の記者会見のときの発表によりますと、政治資金の大部分は中曽根派議員に支出したのを、議員名を出さない方がよいということで、実在しない人物や実在しても同派と全く関係のない人物の名前を使っていたと発表している。意識的に実在しない人に出したと言っているのですよ。土金さん、よく聞いておいてください。これはもう明らかに虚偽の報告をする故意があるのですよ。いうことをちゃんと中曽根派の中心的地位にある、重要な位置にある櫻内さんが言っているわけですよ。行き先は議員だった、しかしその議員の名前を出したのじゃその議員に迷惑をかけるかもしれないから虚偽の人の名前を出したのだ、実在しない人物を出した、実在しても同派とは全く関係のない人物の名前を出した、これは、故意じゃありませんか、あなた。これはまだ警察が、故意にやったかどうかわからぬから捜査はもう少し行政府のあり方を見てから調べますなんというのは、どういうことだか私はわかりませんですよ。そこで今度は訂正を出したのです。これは土屋部長にお聞きしますが、第一回目の訂正、これはどういう訂正が出たわけですか。団体によって違いますが、一つは誤りであったという個所を入れかえまして、事務局長が受け取ったという形で出てきたのもございました。それから一つは、たとえば賃金あたりを一人の人に一括して受け取ったというかっこうになっておりました。そのいったこと等で、支出先がその事務局長だけであればあるいはそういう事実であろうかと私どもも思ったわけでございますが、同時に、そこを通じて所属の国会議員の方へ出したものであるということがあわせて書いてございましたので、それではやっぱりそこをはっきりしてもらう必要があるのではないかということで訂正をお願いをしたということになっておるわけでございます。すると、中曽根派に所属する議員にこの金は渡っておりますということが第一回の訂正には出ておるのですか。その旨が付記されておりました。そこで選挙部長としては、あるいはあなたの方としては再提出を命じられましたね、そういう点を正確に出せ。それはお受け取りになりましたか。大体期限の時期から入ってまいりまして、四月二十六日から四月三十日にかけて受け取っております。それには議員の名前が載っているのですか。私が見た限りではかなり克明に出ております。これは私、資料としてひとつ御提出を願いたいのです。これはどうせ告示するわけでしょう。官報で告示するものは大きな項目についての総額でございます。これは総額としては変わっておりません。中身でございますが、これは受け取って、正式に受理いたしました場合は閲覧に供するわけでございますから、一般の人が見られるわけでございます。それでは、いま行政的な整理もしている段階でしょうから、余り細かいことを聞いてもあなたは言わないかもしれませんが、大体議員何名ぐらいになっているのですか。議員については、議員さんの部面もあれば、あるいはアルバイトの賃金の部面も、いろいろございますし、そしてまた同じ方もダブっておりますから、正確に数はわかりませんが、大まかで恐縮でございますが二、三十名ではなかろうかと思っております。二十名と三十名じゃえらい違いで、十名も幅があるわけです。これは閲覧できるようになるわけなんですから、当公選委員会にいずれ提出していただきたいと思いますが、いつごろ提出願えますか。閲覧と同時にこっちへ出していただいてもいいですし、あるいは国会に敬意を表してその前に出してもらえればなおいいのですが、いつごろなら出してもらえますか。私どもとしては今週中に所定の手続はとりたいと思っております。閲覧に供しますと、結局いろいろな方が見に来られるということもございましたりしまして、また、数も多いわけでございますので、仮に出すということになりましても若干時間はいただきたいと思いますが、もちろん一カ月もというようなそんな長い時間ではございません。物理的に昼間を抜いて、夜、人が見ないようなときに作業をするということになろうと思いますので、そこらの時間は必要だというふうに考えております。議員数も二、三十名ということで大分幅があるのですが、議員に対する金額はどれぐらいからどれぐらいですか。これもごく大まかなところでいいです。多いところはこのくらい、少ないところでこのくらいで結構です。たくさんの資料でございまして、私もいまのところ克明にまだ見ておりませんが、五十万程度というのが非常に多かったように記憶をいたしております。訂正金額が七億幾らというのに、五十万でそれで合うのですか。どこか一括して大きく出しているというところがあるのですか。克明に覚えておりませんが、この四団体のうちの二団体が議員の方が多かったわけでございまして、先ほどから申し上げておりますように、議員に出すものだけではなくて、アルバイトの賃金とか、そういうところもいろいろ明確にされてきた点もございますから、議員だけの問題ではないわけでございます。額としてはその程度のもので、非常に数が多くなっております。七億の訂正があったといって、一人五十万で三十人といったら千五百万でしょう。それに、しかもこれは中曽根派の政治団体なんですから、櫻内さんもそれを認めておるのだから、非常に不自然じゃないですか。それで各議員の受け取りもちゃんとついているのですか。私は怪しいと思うのですよね。私の説明がちょっと悪かったかと思うのでございますが、四十七年下期から何期にもわたって、しかも、それぞれの団体の中に何度も名前が出てくるわけです。その出されるときの一回が五十万程度ということで、そういうのが数が幾つもあるわけです。件数として足していけばたくさんの数になるわけでございます。一つ、私の方の調査で明らかになったことを言いますと、近代政治研究会は、四十八年上期から人件費と称してかなりの額を支出しているが、不思議なことに名半期ごとに十名前後の人間に給与を出しており、それが毎月ごとに人が変わっていく、常識では考えられない支出をしている。これらの人も大部分実在しない人物である。要するにあなたの言う、人件費とか何とか言って出しているけれども、それは人数を多くするために、実在する人もしない人も、また毎月ごとに人が変わったりしている。いう事実をよく確かめてください。支出したと報告しておりますけれども、これらの講師の人たちの住所が、たとえば杉並区久我山とあるだけで何丁目何番地というものが全然載っておらない。これ自体きわめて不備であるけれども、そこでこちらはせめて電話で聞いておこうと思って中曽根派の山王経済研究会の講師と称する人のところの電話番号を調べてみたところが、一人を除いて全部電話を持っていない人だった。こんな講師を中曽根派の人たちは呼んで何の講義を受けるか知りませんけれども、これも明らかに脱法行為だと思うのですよ。いう点もよく調べてもらいたい。そこで私は、土金君にお聞きしますが、あなたは調べる調べると言って、もう四月二十六日の参議院の予算委員会からそんなことを言っているのですよ。これは何で手が出ないのですか。第一、自治省で二回目の再提出を命じているのですよ。あなた、それを取り寄せて見ましたか。そんなことをやっていれば、警察というものは政治権力のある者や政界の大物には手が出ないんだという印象を国民に与えますよ。自治省が二回目の再訂正を命じて出したものを、あなた、見ましたか。警察はすでに内偵と申しますか、捜査を進めておりまして、自治省からの資料入手についても必要な手続はとっております。したがって、先ほどの自治省の御答弁にもありましたように、今週中には閲覧に供せられるというふうなことで、私の方にも、さきにとりました手続に基づきまして資料が提供されることになっております。したがいまして、従来進めてきました捜査とあわせて、さらにそういった資料を入れて捜査を進めていくということになるわけでございまして、まだ私自身はそれは見ておりません。すると、いまの答弁で、捜査はもう進めておるのだと聞いていいと思いますね。そこで、自治省ですらこれはおかしいと言って、二回目の訂正をさせたんですから、これは政治資金規正法の二十五条によって虚偽の疑いがあることは濃厚なんですよ。自治省だって、こんなものじゃだめですよ、もう一度出し直しなさいと言ってるわけですから、その点は一つの情状証覚になると私は思いますが、これは警察官の感覚として言えば明確だと思うのですよ。これを急いでごらんになって、そしてまた虚偽の届け出をしていたということになりますと、二重になりますからね。再訂正を命じて、再提出をしたものの先を――自治省では書面を受理するだけですから、実在するかどうかわからない。警察としては、再提出したものの、今度金をもらったという人を調べてみて、それがまた実在していなかったら、これは最初のも実在しない人になっているし、もし証拠が必要なら、私の方のはがきの写しを幾らでも差し上げますから、それを持っていって、自治省から再提出を命ぜられた、そしてその金の使途がまた実在しない人のところへ行っていたということになれば、これは二重の被疑事実になるわけなんですから、やはり警察としては十分な捜査をすべきであり、また、早急にごらんになる必要があると思います。その点は、先ほどあなたはまだ見ておらないと言いましたけれども、これは至急取り寄せて、捜査ですから、自治省との話し合いで再提出の届け出は見ることができるわけですから、至急ごらんになった方がいいと思いますが、どうでしょう。捜査は警視庁においてやっておりますので、警視庁において、そういうふうな資料が提供されたらそれをやりますと同時に、そういうふうな点についても、先ほど御指摘のように私文書偽造の疑いもございますので、当然捜査をいたすわけでございます。私、何回も御答弁申し上げておるわけでございますが、御承知のように政治資金規正法の罰則は、その主管行政庁による行政上の措置、その行政目的を担保するためのものであるということがやはり法律の趣旨であると私は思うのであります。したがいまして、その法律の趣旨に沿った行政措置というものを待って、その目的が達せられないような場合にこの罰条を――五年以下というのは相当重い罰則でございますから、適用するということになるわけでありまして、私どもとしては決して捜査を故意におくらしておるとかなんとか、そういうことではございません。いうことであればあるほど、自治省が命じた再訂正、まあ私の方で調査しますと、小林弘之というような名前で、これが新政治調査会の代表であり、新政同志会の会計責任者である。これに一括金を出したというような部分があって、それで自治省の方も、そのほかにもいろいろあったでしょうけれども、これではもう一度よく検討して出し直せということを言われたと思うのですね。それで、土金さんがもし行政行為の担保としての刑事罰があるんだということなら、それが真実のものであるかどうか至急調べてみて、これほど行政的な指導をしてもなおそれに対して反省の色が見えないということになれば、これはもう断固として政治資金規正法の二十五条をするよりしようがないじゃないですか。なければ二十五条の意味はないじゃないですか。警察庁としては警視庁へも督促をして、その点を至急捜査を進められることを私は求めますが、どうですか。その前に一言ちょっと、関連しますので......。ただいまお話がございましたように、自発的に持ってこられた訂正の中には、事務局長の小林さんという方が一括したというかっこうで出ておるわけでございます。これは事実を聞いてみましても、そういう立場におられるので金を出して、そのときにそういう方が受け取ったものをいろいろやったという事実はあるのだということでございましたけれども、だから、それはそれで虚偽とは思えなかったのでございますが、それ以外に、そういうことでその人を通じてさらにほかへ配ったということですから、それが書いてあるならばそれを明確にしてくださいということで、若干不備である、不明確であるという意味で再訂正をお願いしたということになっておるわけでございます。虚偽であるかどうかという刑事的な責任の判断は警察がやると思うのです。それは行政のあなたがやる必要はないと思うのです。あなたはただ書面上これは行政責任者としてこれをそのまま受け取るわけにいかないということで注意されたと思う。私は警察に言っているわけです。すると選挙部長の言うとおりだとすれば、小林弘之君が両方の団体の金を一括してもらってそれから配ったということなら、前の四百何件というものはこれを虚偽になるわけですか。どっちかが虚偽にならなければおかしいんじゃないですか、両立しないんですから。それは土金さんでも土屋さんでもどっちでもいいです。これは事実だけでございますが、先ほどもお話がございましたように、それぞれの団体で最初に出したものが誤りであったということは認めておられるから訂正を出されたわけであるというふうに思います。土屋さん、誤りであった、これは行政官としては誤りであったという言葉を使うのはいいでしょう。あなたの方は、その誤りが意識的な故意に基づくかあるいは故意の容疑があるかどうかの判断はあなたの方がするわけですから、あなたの方はやはり捜査の責任上、あなたもさっきいったように、私文書の偽造もあるし、場合によっては受け取りが偽造されていれば印鑑の偽造もあるでしょうし、こういう刑法上の責任も出てくるわけですね、あなたがさっき言われたように。いう点はあなたの本来の職務ですよ。何も行政の担保ということだけでなくて、これはもう普通の犯罪として私文書偽造あるいは印鑑の偽造というものがあるわけなんですから、印鑑の偽造による私文書の偽造ですか、というものがあるわけですから、その判断はあなたがしなければいけない。土屋部長としては、これは事実でないというようにさっき、正確な表現を私忘れましたけれども、とにかくこれは事実でないように思うから事実に即したものを出すと言ったと言われたから、これは行政指導ですね。その事実でないということが故意による虚偽のものであったかどうか、あるいは刑法上の私文書偽造までになるかどうかという判断はあなたの方がしなければいかぬわけですから、これは捜査は鋭意全力を尽くしてやらなければいかぬわけですね。なかったら警察の権威なんというのは、七億幾らの金がだれのところにどう行ったかわからない、いや警察もやってみたけれどもまあまあいいでしょう、これではあなた、いま二千円、三千円の窃盗だってみんな逮捕されて留置場に入れられているんですから、土金さんよく知っておいてください。いうことだから、こういう人だから手が出ないなんということになったら大変ですから、その点は厳然として警察の中立性の立場から捜査してもらいたいと思うのですが、どうですか。先ほど来御答弁申し上げておりますように、私どもは厳正公正なる捜査を進めることにいたしております。あれば再提出を命じた届け出の資料も整理がつくそうですから、そうしたらひとつ委員会に参考までに提出するように、また理事会で御相談くださっても結構ですが、お取り計らい願いたいと思います。理事会に諮った上措置いたしたいと思います。いいましょうか、政治資金規正法の違反で有罪判決を受けた件数は、私の方で調べたのは、まずわずかな十件しかない。通常の起訴で有罪になったのは三件で、あと七件は略式有罪ということになっている。いうように軽いものだと思うのですね、略式等もありますから。ところが今度のような金額、そうして関係者がこのように多くの人が関係しているというような、こういう政治資金規制に関する違反というか、少なくとも自治省として再提出を命令して、もう少し正確なものを出すといったような、こういう規模のものはいままであったのでしょうか。私の経験では、こういう大きな訂正を出されたものは記憶にございません。前の時期はどうだったかわかりませんけれども、それほど大きなものがあったということは資料等からは推測されないわけでございます。そこで、もう時間が参りますから、福田さん、今度は国務大臣でなくて、これはあなたの所属する自民党の幹事長としてこういうことをなさって、そうしてあなたが、しかも選挙の最高行政責任者として、金のかからない選挙だとかあるいは政党本位の選挙だと言っても、あなたのここで言うことがうつろに聞こえるわけですね。いう問題について、まだいろいろ刑事的には捜査も進めなければならないでしょうし、行政的にはこの届け出をいろいろ整理しなければならない部分もございますけれども、少なくとも新聞でももう相当報道されておりますし、それからさっき山田同僚議員も言われたように週刊誌にも書かれている、こういう事態において、このことをあなたはどう受けとめられているのでしょうか。私は自治大臣としてこの委員会に出席をいたしておるのでありますから、私は何も自由民主党の立場で物事をお答えするわけにはいかないと思います。自治大臣として申し上げますればまことに遺憾なことである、今後このようなことがないようにして、そうして国民の疑惑を招かないように努力すべきである、自治省もそういう意味で努力をいたすべきである、こうお答えする以外にありません。私の質問を終わります。虚偽の収支報告の問題に関して、自治省並びに警察庁にお伺いします。この問題は、昨年三月三日の衆議院の予算委員会において、わが党の山田太郎委員が取り上げました。その四日後の三月七日に自治省に届け出が出された。わたって、全くでたらめな報告がなされておったということが判明したわけです。自治省から訂正要求を受けて再度提出した報告書が、またもいいかげんな報告であった。いうことで政治資金規正法の第六条並びに第八条違反さらに私文書偽造、先ほども答弁がございましたその疑いが持たれている。した重大な意味を持つ問題であるわけです。集め方、使い方という問題に対する重大な意味を持つ事件でもある。そこで先ほど来、再提出された資料の問題がございましたが、四月二十六日に中曽根派から再提出された収支報告書は自治省が正式に受理されたのかどうか、されたとしたならばいつ受理されたのか、その点についてお伺いしたいと思います。訂正をお願いいたしました報告書は四月二十六日に大部分が提出されまして、それから一つの団体の一部が四月三十日に提出されたわけでございます。そこで、私どもとしては、一応事務的に形式的な審査を行ったわけでございまして、その結果大体担当の方では整理はついたようでございます。いう形でこうなりましたということは、最高責任者でございます大臣までお話をした上で受け取るということになります。それを近々のうちにいたしたいと思っておるところでございます。いった意味では、来てはおりますが、正式受理というようなことは、特別法律にはないわけでございますけれども、まあそれでいいなということになれば提出された日付で受け取ったのだということになるだろうというふうに考えております。先ほど来警察庁の答弁の中に、行政措置の担保として警察は捜査をするということがございました。それとの関連で御質問をいたしますが、四月三十日に再提出が終わった。この再提出された収支報告書に対して、自治省としてその収支報告書に対する処分以外、今日までされなかった問題が残っておるわけです。いわゆる報告しなければならない、届け出をしなければならない、こうした問題に対して、していなかったという政治資金規正法上の問題があるわけですね。いうものを含めて、この事件に対してどのような処分を考えているか。私がお伺いする意味の中に、四月二十六日の参議院予算委員会の警察庁の答弁の中で、先ほど来述べられておりますように、自治省の行政措置の結果を待って捜査を進めたいという答弁があるわけです。これとの関連をやはり明確にしておかないと、この問題の本格的な解明の行動というものが行われない。したがって、その点について自治省並びに警察庁の答弁を求めたいと思います。先ほども関連した問題でお答えを申し上げたわけでございますが、私どもとしてはこの政治資金規正法の基本的な理念というものが、それぞれの政治団体が収支の報告を提出されまして、それを形式的に審査をした上で国民の前にこれを公開をしまして国民の監視と批判を仰ぐ、そういうたてまえになっておるわけでございまして、私ども一々その中身について形式が整っておるものをこれは間違いじゃないかということで全部にわたってチェックするというような、そういった権能は持ってないわけでございます。いったことで、一々実質的な審査に入って告発するような立場にないということを御了解願いたいと思うのでございます。それから、いまちょっと私、十分理解できなかったわけでございますが、届けてないものというようなことでございましたが、今回のものは自発的に向こうから訂正を申し込んでこられて、それを見た結果不十分であったという点を補完をしてもらって再提出をしていただいたということでございます。警察庁、ちょっと後から......。いまの答弁に対して質問いたしますけれども、再提出された収支報告書に対するチェック機能というものについて、非常に物理的に不可能であるという意味の話があるわけです。それは一般的に数が多い、だから数が多いものについては人員が足らないのでチェック機能を持たないという、これは先ほどの課が一つ新設されたという業務内容に関する質問の中にも答弁があったわけです。した具体的に一つの政治団体あるいは四つの政治団体についての問題として提議されて、そしてその問題の内容というものもかくかくしかじかであるという形で明らかにされていることに関して、これは自治省としてチェックする能力を持たないとか、そういうことでは私は弁明はできないと思うのです。この問題に対しては、積極的に自治省として内容の検討というものをすることが、政治資金規正法の改正に当たってわれわれは審議しましたけれども、そのときの自治大臣の答弁あるいは選挙部長の答弁の中にもそうした姿勢の話があった。いうことから考えて、当然なすべきものがなされてないという問題があるわけですね。この点について、たとえば新政同志会について詳しく申し上げますと、この新政同志会の政治資金の流れの中に一つの団体として新政治調査会というのがあります。した政治資金の流れがあるわけです。中曽根康弘会長として政治活動のために結成された。機関紙「新政」を出版しております。その他数々の研修会等を開催しておりますけれども、こうした一つの政治団体の例を見てわかるように、昭和四十四年に設立されて、そして全然届けていなかった。いわゆる無届けの団体、これが今回の中曽根派の政治献金の問題に関係して明らかになってきている。この新政同志会という一つの政治団体、いわゆる新政治調査会から支出を受けた団体として浮かび上がった新政同志会、この団体の自治省に対する収支報告の届け出が問題にもなっておる。いう事実関係というものは、国会の中で明らかにされて以来今日まで自治省において調査されたかどうか。警察庁が自治省の行政の担保として捜査をするという答弁が参議院の予算委員会でなされておるわけですけれども、自治省が、こうした明らかにされたものに対して何ら動いていないとすれば、いつまでたっても警察の捜査は進まないということになるわけですし、それとは別途に警察は捜査をすべきであるという考え方に立つならば立つで、そうした自治省の見解を明らかにしてもらいたいと思うのです。最初に、第一点でございますが、先ほども申し上げましたように、この政治資金規正法というものが、政治団体の中に行政庁が立ち入って、そして公正を担保するという形ではなくて、やはり本来政治団体そのものが、これは正しい報告でありますという立場でお届けになる。それを国民の前に公開をして批判を仰ぐということでございます。その公開の結果がいろいろと批判もされておるわけでございますが、そういうことでその公正さを担保していこうというねらいでございまして、私どもが何か実質的に中へ入って捜査して、政党の中へ飛び込んでいくということは、これはやはり基本的に法の精神としておかしいのではないか、そういう仕組みになっておると私は思うのであります。いって、いまお話のございましたように、政治団体である実態を備えながら、事実金銭の収支もあって届け出ないということは、これはもちろん法に違反しておるわけでございまして、許されるべきことではないわけでございますが、一般的に、ある団体が政治団体に該当するかどうかということは、その団体自身がその目的、活動状況等の実態に照らして判断され、またそれによって定まるわけでございまして、私どもが、どこかの団体がどうも動いておるらしいという形で、届け出てないのはけしからぬではないかというかっこうで見つけ出していく、そういう意味での権能はないわけでございます。いまお話がございましたように、新政同志会でございましたか、その実態は、国会で公明党の山田議員だったかと思いますが、御指摘を受けまして、そういうものについては、私どもも全然関係がないからといってほっておるわけではございませんで、実質的な形にはなりますが、ある程度そういう指摘があったということで、当時大臣も国会でも、聞いてみたいというようなことを言っておられたことから、私どもも若干話を聞いたわけでございます。その結果、そこの団体も、大体一つの研究グループであって政治団体まで熟してないと思っておられたようでございますけれども、いろいろ話を聞いて向こうもこれは政治団体として届けるべきものであるということを自覚されまして、五十年から届け出をされたということになっておるわけでございます。私どもも、それ以前の実態が政治団体というようなかっこうに熟しておったか、本当に研究活動をしておられたのか、それは実質中へ入って調べておるわけでもございませんので、その当時のことについて言及するわけにはまいらないわけでございますけれども、いまのような問題のあったところは、われわれが捜査権的なかっこうで実質的に中に入らない限りは、できるだけ連絡をとって適正なものにしていこうという努力はしたいし今後もそういう努力はいたしたいと思っておるわけであります。いまの答弁を聞いておりますと、一般的な問題についての話はわかりました。ところが、具体的な問題としてこの新政同志会の内容を私は話したわけです。しますと、この政治資金規正法の第六条に、政治団体の届出義務というのは七日以内ということになっておりますね。それから第八条に「政治団体は、第六条第一項の規定による届出がされた後でなければ、政治活動のために、いかなる名義をもってするを問わず、寄附を受け、又は支出をすることができない。」こうなっております。十二月十三日に設立されておって、雑誌を出し、研修会を開催し、こうした政治活動をし、さらに資金を得ておる。これはどのように考えればいいんですか。いった、いまおっしゃったような活動をしておったかどうか、私どもこれは事実はわからないわけでございますけれども、まあいろいろな団体がありますが、それが全部政治団体になるかならないかということはその実態によって決まるわけでございます。先ほども申し上げましたような、団体の掲げておる目的とか活動状況等といったようなことから判断されるわけでございまして、私どもがそれをいろいろな団体を見つけ出すというような形で、おかしいではないかという指摘は、これはできないわけでございます。事実そういうことがあったということが言われた場合に、それではどうするかということになれば、それは実際捜査能力のあるところでお調べいただいて、これは違反じゃないかということになれば、それは問題になってくると思うのでございますけれども、そういったことが指摘されるまで、現実にそれが研究グループということであったのか、親睦団体だったのか、何かそこらのことは、いまおっしゃっておることは多分事実いろいろ調べられた結果ではあろうと思うのでございますけれども、私どもが、当時政治団体であったはずなんだ、それをやってなかったからこれはいけないんだと、そこまで言い切るだけの調査能力もちょっとないわけでございますので、その点は御了解願いたいと思うのでございます。しますと、これは警察当局に伺いますけれども、いま自治省の答弁は、そうした問題に対して全然手がつけられない、捜査能力を持たないということですね。これは昨年の三月に国会で具体的な事実を挙げて問題にした件なんです。すると、一年たって自治省はこうした具体的な問題に対して捜査しないというと、いまの答弁は、これは警察庁のやることですということを暗にほのめかしておると私は解釈するのですが、どうなんでしょうか。お尋ねの新政同志会でございますが、その当時、五十年三月に政治団体として届け出をしておるということでございますが、その当時の実態がどうかということにかかる問題でございまして、調査した上で事実関係が明らかにされない限り、直ちに警察としてどうするか、こういう問題には警察としても出られない、出るのが本筋ではない、こういうことになるわけでございます。申しますのは、こういう団体というものにつきましては、やはり政治資金規正法による届け出によってそういうふうにやるべきでございますから、その前にそういったあらゆる団体について警察がその実態を事前に全部調査するというふうなことは、ちょっとこれは不可能でもありますし、また、犯罪の容疑も何もないうちから、そういうふうなことをやるのはいかがか、こういうふうに考えるわけでございます。しますと、自治省も警察も何にも手をつけない、しかし、こうしたことが許される、これは非常に重大な問題ですよ。いいですか、第六条に政治団体の届け出義務があって、この団体は届けていないわけですよ。四十四年に設立して届けてない団体があるわけです。第八条には「届出がされた後でなければ、政治活動のために、いかなる名義をもってするを問わず、寄附を受け、又は支出をすることができない。」こういうことになっておるわけです。ところが、この団体はすでに政治活動をやり、金銭の収支がそこに起こっておる。いうことを国会の場で提起して、警察は全然捜査をしない、自治省もそれに対しては何にも手を下す方法がないというと、今度は政治資金規正法そのものが全然生かされない、こういう法律であるということを政府みずからが裏づけていることになるのじゃないですか。申し上げておりますように、ある団体がある、これが政治団体であるかどうかということは、その目的、活動状況、そういうことから判断されるわけでございましょうが、その団体が、現にどこかにある団体がそういう政治活動をやっておる、いわゆる政治団体だ、にもかかわらず届けないで、収支があったとかというような事実は、私どもこれは前もってわからないわけであります。議論がいろいろされた場合に、私どもとしても実質調査権がないにいたしましても、連絡をとっていろいろ言われているがどうだということで、その程度の接触はしたわけでございます。その結果、やはりこれは政治団体として今後いろいろ活動をしていくという上ではちゃんと届け出た方がいいということで届け出られたという結果になっておるわけでございます。いった意味では私ども手をこまねいておったわけではございませんが、しからばその前にやったことは、すべてこれはいまおっしゃったような違反になるのじゃないかと言われますと、あるいはそういうことがあるかどうかを含めまして私どもにはわからない。当時は親睦のグループだったのかもしれませんし、本当に政治団体であったのかどうかということは、これは先ほど申し上げたように、私どもがそれを知る能力がなかったわけでございますから、その点については、残念ながら、個々にさかのぼってそのとき違反しておったとかどうとかという事実を調査をする権能は自治省としてはないのだということを申し上げておるわけでございます。いま言ったように、いろいろ問題が起こったときに、私どもが許される範囲内で接触したりして適正なものへ持っていくというような形にする努力はやらなければならないというふうに思っておるわけでございます。いまの話を聞いておるとよくわかるのです。今度は立場を変えて言うと、ある政治家がすでに一つのグループを形成して、届け出をしないで政治活動をやり、金銭の授受、いわゆる寄付の収支があった。何にも収支報告をしないできておるわけです。これが七年たっておるとしましょう。七年目に、ではそろそろ報告しようかという形で報告した。その報告内容は、たとえば去年設立した政治団体である、これは七年前に設立したということを隠してそういう形にして報告した。一年間の収支報告を出してきた。それを自治省が受け取った。その段階では過去のことは自治省わかりませんでしょう。ところが、過去の事実関係というものを、実はこれは七年前に設立したものであったということを調査の上で明らかにして発表して、それを責任ある一つの政党が公の立場に明らかにした。しますと、それから先、この間の問題について起こってくるのがこの六条、八条の問題です。なかったらこの六条、八条というのは全然働かない法律ということになりますね。それから先の話はどういう形で当局は受けとめられているのですか。これは警察庁の関係です。確かに政治資金規正法の精神というものをどうとらえるかということに基本的にかかわる問題でございまして、何遍も申し上げますように、大変失礼なんでございますが、この政党、政治団体というものは、やはり行政庁が余り介入しないという立場で、ここにある法の趣旨を守って、政治団体がちゃんと届け出て、政治団体という実態であるなら、自分たちが届けて、そしてその上にこの寄付その他を受け取ってくださいということになっております。それを守ってもらうということでございますが、それができない場合の担保として確かに罰則はございますけれども、いま言ったように、過去にさかのぼってそのときがどうだということで、実際政治団体としての実体を持っておったかどうかという認定は、これは自治省としてはむずかしいわけでございます。非常に明確な事実なり何なりがあった場合に、あるいはその捜査上の問題として出てくるのかどうか、それは専門の立場からのお話があろうかと思いますけれども、われわれとしてはそういう立場にある。前については、いまの六条なり八条なりというのは、罰則はあるけれどもなかなか有効に働かないのではないかという御指摘の気持ちはわかるわけでございますけれども、この法の精神から見て、私どもとしては、そこまでの権限を持っていないということをお答えする以外にはないわけでございます。警察庁、専門的な立場で......。私どもも自治省のただいまのお考えと同様に考えております。詳しく言ってください。この政治資金規正法の趣旨と申しますのは、やはり主管の行政庁であります自治省がまず行政目的に沿う措置をとるということが前提にありまして、それを受けて罰則関係の捜査なりそういう司法当局の捜査、出動なりそういうことはすべきであるというのがこういう種類の法律の原則である、私はこういうふうに考えておるわけでございます。典型的な例を考えますならば、本来自治省におかれてそういう事件を調査なりされて、その実態が法律に違反するということを認定されました場合には告発をされる、告発を受けて警察が措置に乗り出すというのが、こういう法律においては最も典型的な場合である、それが望ましいと実は考えておるわけでございますけれども、必ずしも、実際の事案につきましてはそうもいかない場合もありますし、特に今度の中曽根派の問題などについては、事案の性質上私どもで捜査をすでに開始しておりますが、これは直ちにそういった罰則を、警察としても違反の容疑をもって措置、捜査を開始しなければならぬというふうに考えられるものもございますので一概には言えませんけれども、しかし、本筋的に言うならば、やはり行政措置が先行する、こういうたてまえがこの政治資金規正法の趣旨である、精神である、こういうふうに考えるわけでございます。すると、行政措置が先行しない場合には警察は動かない、捜査のいわゆる端緒にはならない、行政措置を自治省ができなければこうした問題は全然動かない、結論的にそうなるわけです。しますと、これは政治家の良心に待つ以外にないわけでありますけれども、こうしたたぐいの例は、いわゆるよくないことであっても、手のつけようがないというような状態に置かれてしまう結果になるわけです。すると、この政治資金規正法の内容、六条、八条というものは働かないし、また二十三条の「政治団体が第八条の規定に違反して寄附を受け又は支出をしたときは、当該政治団体の役職員又は構成員として当該違反行為をした者は、五年以下の禁錮又は三十万円以下の罰金に処する。」というこの条項も働かない。いうものは全くざる法だということになるわけです。すると、こうしたことをなくしていくためには、やはり政治資金規正法の改正ということを考えていかなければならない。これは大きな問題提起だと私は思っているわけです。いうことで今回の問題をさらに考えますと、今度は提出したものが全然でたらめであったという問題ですね。これは今度は自治省の中に収支報告がなされてから後の問題になりますから、そこはいま私が言ったそれ以前の問題と違うわけですね。われわれの調査によっても、先ほどから指摘があったように、いわゆる架空の名義、そうしたものが支出先になっておる、こういうでたらめな報告内容があることが判明しておるわけです。そこで、これは一つの税法上の問題としても取り上げておきたいと思うわけですけれども、午前中も議論がありました。いわゆる中曽根派に入った約八億のお金が、四十七年から五十年までの間の報告書が出されて、再提出の書類が出ているわけですけれども、その内容が今週中に明らかにされるそうでありますけれども、再び架空の人物、そうした者に支出されているということが明らかになった場合、もう一つは、架空の人物ではなしに今度は実在の政治家あるいは高官に出されておるということが明らかになった場合に、これは大蔵省から来ていただいておると思いますけれども、税の方の申告の問題として、先ほどの本委員会での質疑の中に、いわゆる雑所得として出すのは政治活動に使った金以外の授受した金ですね、こういうもののみが出される、当然それは課税されるという。ところが、主税局で聞きますと、いわゆるそうした金額、金は全部雑所得として出して、その中からこれだけは政治活動に使ったというここで控除されるのだ、全部使った場合には当然非課税だ、しかし財産形成であるとか、そういう部分にこれだけは使ったというものが残っておれば、当然それは課税の対象になる、しかしこれは原則論です、こういう説明がありました。しますと、大蔵省の中でも少しニュアンスが違う。この辺はどういうことが真実なのでしょう。ただいま先生から、私が午前中にお答えしましたことに関連しましてお話がございましたが、政治家の所得は雑所得であるというふうに申し上げましたけれども、この場合に収入というのは雑所得としての収入でございまして、政治資金収入だけではございませんので、それらをプールした雑所得収入、それから必要経費を引いたものが所得になるわけでございます。したがって、主税局の方が申し上げましたのは正しいのでございまして、私はそういう意味でけさお答えしたつもりでございます。したがって、その収入の中から政治資金として使われないでほかの、たとえば私的消費でございますとか、私的資産形成に対して流れたもの、これは所得として残れば、これが課税になるといふうになるわけでございす。しますと、今回の約八億の政治献金の支出先がたとえば議員であった、そうしてその議員が政治活動に使った以外の財産形成に使ったお金があった場合は、当然これは課税の対象になると、こういうことですね。いうことは申すまでもございませんが、所得税の申告は所得者みずからが適正に申告されるというたてまえでございますので、政治資金を受け取った政治家が適正に収入金額から必要経費、を差し引いてすでに所得計算をしておられれば、もちろん問題ないわけでございますけれども、こういった今回のことに関連しまして新しい事実がもし生じており、しかもそれが雑所得として残っているということになりますと、それは新しい材料として私どもは適正な処理をしなければならないというふうに思っております。現在の時点におきましては、自治省の方の閲覧がまだでございますので、近く閲覧されるということでございますから、そういったものを課税の資料として利用さしていただくということになると思います。前段に申し上げました以後の問題としての処理の仕方は、自治省としてはどうお考えになりますか。先ほどからたびたび申し上げておりますように、二十六日と三十日に訂正されたものを受け取っておりますが、大体事務的にはチェックをいたしましたので、最終的に大臣にこういう形でありますという了承を得ましたら受け付けたことになりますから、公開し閲覧に供するということで、大体今週中にはそれができるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。その内容にいわゆる虚偽というような問題があった場合、さらにそうした違反条項がその中に発見された場合に、今度は自治省としてはどうするか、警察庁としてはどうするかということを聞いておきたいと思います。私が見た感じだけ申し上げますと、かなり克明にその報告はなされておると受け取っておりますが、すでに先ほどから警察の方からも話がございましたように、当初に間違っておったと言って訂正を出されたそのもとのもの等についても、いろいろ警察としては捜査に入っておるというようなお話でございます。したがいまして、今回の最後のものと含めてそれは検討されるということになろうかと存じます。ただいま自治省からお話がありましたように、当初に届け出たもの、それからさらに訂正されて受理されたもの等を比較してその事実を明らかにする、こういうことになろうかと存じます。次に、三木派の政治団体の無届け問題について。これは昭和四十九年の十二月二十日の衆議院予算委員会で取り上げた問題がいまだにうやむやにされておるわけであります。けの団体に総額六億八千万の寄付がなされておった、こういう問題、これがことしの参議院の予算委員会でも取り上げられまして、鋭意整理中、こういう答弁があり、自治大臣からは具体的な経過、いきさつがどうなっているか調査したい、こういう答弁がありました。これに対する報告をしていただきたいと思います。ただいま御指摘の点につきましては、当時予算委員会でございましたか議論がされまして問題が提出されまして、総理からもその経過についてお答えがあったわけでございますが、その際、自治大臣としてもそこらの実情を調査をしてみたいと言われたわけでございまして、その御意思がございましたので、私どもといたしましても、いまのお話のあったところの関係者にも接触いたしまして若干事情を聞いたわけでございます。いうものは、届け出政治団体でございまして、三木さんを支持し後援しております政策懇談会とそれから近代化研究会の内部グループとしてのいわばプロジェクトチームにすぎないということ、それからプロジェクトチームとしての研究課題に関してどのような活動をしたかということにつきましては、概略的に事情は聞けたわけでございますけれども、これに要した経費の明細がどういうかっこうになっておったかという点にについてまでは明らかに聞くことができなかったわけでございます。何分古いことでございますから、概略は聞けましたけれども経費の明細については把握はできなかったわけでございます。ないかという御指摘から出発したわけでございますけれども、調べていろいろ聞いてみましても、そういった政治団体としての形は実際上なかった、人間もおるわけでもございませんし、いま申し上げましたプロジェクトチームでございまして、その中の一つのチームの幹事役であります個人、政策同志会と政経研究会については岩野美代治という方だそうでございますが、それから政経同志会と政策調査会については林幸一という人がそういった責任者としていろいろな会合を主催したり世話をするといいますか、そういう形で必要経費を一括して処理をされておったそうでございまして、そういった事実はそれは事実であるというふうに私ども受け取ったわけでございます。何分古いことでもございまして、細部の資料も残っておりませんで、収支の明細の報告を受けることは困難であると認めざるを得なかったわけでございます。確かに経理の方法としましては、こういったチームに対する支出として一括して経理したことはやはり不手際であるし、十分とは言いにくいわけでございます。政治団体というほど熟したものでない、したがって届け出すべき形のものではなかったということは、どうもそういうことのようであったということを認めざるを得なかったわけでございます。先ほど申し上げましたような二人の人が受領して支払いに充てたということも、これも事実のようでございました。私どもとしてはより詳細にそれがわかって国民の前に明らかにされることが法の趣旨であると思いますけれども、支出というものが供与のほかに金銭等の利益の交付ということもございます。その交付をその人が受けて自分の責任で主催をして使われたというその意味においては全然虚偽であるとも思えないわけでございますけれども、何分それが非常に一括した形でございまして、十分でないということは言わざるを得ない、そういうことでございましたけれども、もう当時のものが領収証その他があるわけではございませんし、その意味ではいかんともしがたい。うそじゃないけれども不十分だと言いながら、結局強く注意をするということにとどめた次第でございます。いう場合はどういう税法の措置をとられるのかお伺いしたいのですけれども、いま中曽根派の問題、いま三木派の問題もそうですけれども、いわゆる法人でもない、政治団体として届け出てもいない、しかし、それぞれが何億という金額の寄付を受けて支出しておる、こういう団体というのはどのように位置づけされるのか。その団体が事務員を使っておる、そうした場合に当然給与を支払うわけですが、源泉徴収はどうなっておるのか、こうした解明されなければならないこともまだあるわけですね。この点はいままで調査されたことがあるかないかということと、調査される意思があるかないか、さらにこういう場合の位置づけをどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。申し上げておりますので詳細は避けたいと思いますが、政治資金規正法のこの精神から見まして、ここに書いてある団体、自分が政治団体に該当するかどうかということはみずから判断をして、そしてこの法の趣旨に従って届け出をし、正しい収支の報告をしていただくということがたてまえになっておるわけでございます。いまお話しのように、私どもが気づきませんが、中には政治団体としての実体を持っておる団体で届けてない団体がないとは申せません。それをほうっておくのは無責任ではないかと言われても、これはちょっと私どもがそこまで調べて回るというようなことは不可能でもございますし、またそれはこの法はそこまでは求めておるとは思わないわけでございます。ただいまの例でもございましたように、私どもだけではなくて国民全体が監視をしておるわけでございますから、こういう中でこういうのはどうもおかしいじゃないかという問題が、前の新政同志会が例として引かれましたが、あったようなときは、私ども捜査的な意味ではなくて実情を聞いて、向こうでよく判断をされるその情報というものはこっちから十分法の解釈その他について提供するというようなことを通じての努力はしなければならぬと思っておるわけでございます。ただいままで、おまえのところは政治団体じゃないかと言って、たまたまそういうのを見つけて注意したといったような、そういうことはできませんし、事実もございません。いうような、いま国会で御指摘があって接触をしたような、そういうことは今後ともされると思っておるわけでございます。この問題の主眼は大蔵省にお伺いしたい、いまの質問に対する税法上の問題。ただいまの御質問の、まず法人格のない政治団体に対する源泉課税の問題でございますが、その一点につきましては、一般に給与や報酬、料金等の源泉徴収の対象になる所得を支払う場合には、家事使用人が二人以下という場合には除かれますけれども、このような法人格のない政治団体につきましても徴収義務があるわけでございます。それから、法人の法人税の関係でございますけれども、税の立場から申しますと、政治資金規正法の届け出の有無にかかわりませず、政治団体が人格のない社団といたしまして実体があるという場合には、その後の政治活動というものは収益事業ではございませんので、たとえば物品販売業でございますとか、そういうふうな収益事業を行っている限りその分野について法人税課税を行うということになるわけでございます。それから、実態をどうしておるかという御質問でございますけれども、現在私どもが判断しておりますのは、たとえば源泉の問題でございますけれども、これにつきましては現状におきましては、たとえば政治団体につきまして先ほど申し上げました源泉徴収の義務があることなどにつきまして広報用のしおり等を配付いたしたりしまして課税適正化に従来努めておるわけでございます。課税漏れがあると想定されるような団体に対しましては、必要に応じまして調査をしております。いま問題になっておりますような問題につきましては、私どもは適切に処理が行われておる、こういうふうに申し上げてよろしいかと思います。しますと、先ほどから指摘いたしましたこうした無届けの団体等の税徴収等においては適切な処置が行われておるというふうに解釈していいわけですか。それとも、たとえばいま指摘した三木派、中曽根派の政治団体の中で全然調査をしてない、そういう団体がありますか。特定の源泉徴収義務者に関する調査あるいは調査の内容につきましては、この席で申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、先生御指摘の点につきましては、先ほど申し上げましたように、課税漏れがあるのではないかという想定がついた場合には当然調査の対象にいたしますし、私どもが現在把握しております限りにおきましては、適正な処理が行われるというふうに思います。働かない、働かせようがないというか働かないというか非常にざる法の状態がいまの答弁の中でも明らかになってきたわけです。いう実態を解明して、こうしたことをなくしていくために法改正というものをさらに進めていかなければならないというふうに考えるわけです。大臣として、先ほどからの議論を聞いて、六条、八条あるいは二十三条が働かない問題にどのように対応されようとするか、考え方をお聞きしておきたいと思います。御指摘の各条文についてその条文が十分に働いておらないじゃないか、これに対して自治大臣としてどう考えるか、法の改正まで考えていくべきではないか、こういう御質問かと思うのでありますが、この法自体が、政治をやる者はちゃんとそれをわきまえてやるべきものであるというような含みを持って立案をされておったと私は思うのです。いやしくも政治をやる者は間違いを起こさないだろうという気持ち、そしてそういう規定があればそれに従ってやるであろうということだと思うのでありますが、それが事実上行われておらない、それならばここで強制的にそういうことがあったら一々細かくあれをしてやるという法律に直していいものかどうかということは、またこれは一面において政治に介入するといいますか、権力が介入する場合、必ずしも自民党政府とは言いませんけれども、そういうような面もまた考えてみなければならないことがあるかと思います。いずれにしてもこれは立法の技術の問題であり、立法の目的と技術の問題と絡み合った問題でありますから、われわれとしても今後研究をいたしますが、政治をやっておいでになる各政党間においても、これはちゃんとやっているのだからおれらのところは問題はないのだと言われればおっしゃるとおりかもしれませんけれども、それをどう処理するかということについて御研究を願えれば幸いである、かように存ずるわけであります。率先してこういうことをやられておるので非常に問題も大きいし、また政治に対する不信というものも起こっておる、こういうことがやはり一番の大きな問題。総理の、先ほどの三木派の無届け政治団体のこういう事務所の一覧表を見ましても、議員会館の自分の部屋を事務所にしているというのが一カ所出てくるわけです。議運の通達でもこういうものに使ってはいけない、各種団体の事務所にすることを禁止しておるわけで、こういうことにも違反しておる。調べてみますと、いま百十九件後援会に使われておるのがあるわけです。いうふうなことに始まって、総理から、幹事長から違反ばかりやって、それが全然解決されない。いう認識を重大認識として自治大臣は受けとめて、これからの法改正あるいはこうした問題をなくしていくための教訓にしていかなければならない。これは大臣もすでに御存じのように非常に実態がお粗末です。したところでは全然報告していない、こういう実態も明らかになっておる。いうことに関しても、もう源がそうですから枝葉は全部そういうふうになっておる。これはやはり自民党の政府の自治大臣、自治省の一つの大きな行政の欠陥ではないでしょうか。御指摘のように、各政党の分についての届け出その他も調べてみますと、実体があるのかないのか、私はそれまで調べたわけではございませんが、各党とも届けの出ていないものが相当あることは事実でございます。公明党さんは非常によく出ておりますが、私の調べておるところでは出ておらないところが相当あるように見受けられます。したがいまして、今後は御指摘の点を踏まえてそういうことのないように努力をいたしたいと思います。定数是正の問題について先ほどから議論がなされて、われわれも全く今回の最高裁の違憲判決に対する認識は、これは衆議院の定数是正に関する問題としての判決であったとしても、参議院の現在の地方区の定数の極端なアンバランスを考えますと、今回立法府に与えられた役割りというもの、立法府の持つ役割りというものは非常に重大だという認識に立っております。われわれが提案しておるのは、こうした問題が起こったときに初めて議論を始めるのではなしに、常にそうした議論が行われるようなルールづくりをしておく必要があるのではないか。四十五年に国勢調査が行われて、その資料をもとに衆議院の定数是正で二十名増をやった。ところが、五十年の国勢調査の結果があらわれたときに今回の定数是正が適正であるかどうかということについては、これはもう適正であることはないのであって、新しい人口流動ということを考えると、すぐさまその定数是正という問題を議論していかなければならない、そういうこともあります。しますと、それは当然のこととして参議院の地方区の定数是正という問題にも関連するわけで、われわれとしては今回の違憲判決を待つまでもなく、常にそうした定数是正というものに対する姿勢は積極的に持つべきであるという考え方で取り組んでおるわけです。今回の参議院の地方区の定数是正という問題は、やがて衆議院の小委員会が中心になってその結論を出すために積極的に取り組むわけですけれども、きょうの本委員会の委員からいろいろ質問があって、大臣のその答弁を聞いておりまして、積極的な姿勢を示しつつも、かつ何かつばを飲み込むようなそういう印象があるわけですけれども、この際、今国会でその参議院の地方区の定数是正が、われわれ積極的に努力しますが、もし合意した場合には、当然のこととして今国会において成立させる、そうしたこと、また、合意できるような環境づくりを、大臣は閣僚でありますけれども、自民党の政治家としても働きかけるというぐらいに積極的な姿勢があるかどうかお伺いして、私の質問を終わります。私も自民党の一人の議員でありますが、同時に、いま自治大臣をしておりますから、自民党から全然そういう話がなかったとは申し上げません。したがって、そういう場合においては、各党と十分お話し合いをして詰めていただきたいということは言っておるわけであります。しろというようなこと、これがいいという案は私が出しても通らないのですよ、実際問題として。皆さん私に全部一任されるというなら、私ここでなにします。これはそういうわけにはいかない。いうわけにいかないのだから、各党の間で話してください、こう申し上げざるを得ないということなんです。ひとつそういう意味で話が決まれば、これはもう一生懸命やらしていただきます。終わりなので重複している点があるかもしれませんが、まず、違憲判決を受けて、これは四月三十日の参議院の総括質問の際だと思いましたが、衆議院の方は定数是正はこの間済んだからやらない、こういう方針か、それから参議院の方は来年の通常選挙に間に合うように地方区の定数是正をやる、こういうように御理解していいですか。総理からもいろいろお答えをいたしております。私もまたお答えをいたしておるのでありますが、まあ衆議院の場合はもう近く、いつになるかは知りませんが、秋までには選挙をやらなければいかぬことになっております。それから四月十四日のあれは千葉一区のことについての判決でありますけれども、これはこの前の七月四日の公選法の改正で是正をされておるというようなこともございますので、衆議院についてはいますぐにこれをやろうという意思はないということははっきり申し上げたわけでございます。参議院の問題については、昨年来の参議院の予算委員会その他において、やはり次の参議院の選挙までにはなるべく実現するように努力いたしますということを総理も言っておるわけですし、私も実は答弁をいたしておるわけです。先ほど来申し上げておりますように、これについてはやはり両院の議決を必要とするわけでございます。参議院だけで話が決まったから、参議院の議決でこの定数是正が決まるというわけではございません。衆議院と参議院と両方でもって法案が成立しなければこれは法律にならないということになりますから、そこで衆参両院におけるこの選挙に関する各党間の合意ができるようにひとつ御努力を願いたい、私がこれについてとやかく案のようなものを言うことはかえって邪魔になるというような考え方で、私としては各党間の合意が得られることを心から念願をいたしております。できたら一生懸命やります、こういうことをまたお答えをいたしておるわけであります。これは事務当局にお尋ねいたしますが、来年の通常選挙に、定数是正、増のみに終わるか、増、減に終わるかそれは別として、間に合わせるようにするならば、どのくらいの期間を要するのですか。最低いつまでにやらなければならないか。この国会は二十四日に終わりでありますが、来年の国会、次の通常国会はことしの十二月に召集される、こういうことになっておるわけであります。次の通常国会で間に合うのか、事務当局としての準備その他から、事務的にお答えをいただきたいと思います。参議院の制度が各党でいろいろ議論されて、改正するといたしました場合にどういった形のものになるのか、その内容にもよると思うのでございます。非常に複雑な内容にわたれば、法案その他の準備にも相当時間がかかるということになるわけでございますが、きわめて簡単な場合に、各党が合意を得られた場合はそれほど長い期間をも要しないということも言えるかと思うのでございます。その法案の準備とか後の選挙の準備といった問題もさりながら、やはり、どうも個人的なことを申し上げて恐縮でございますが、選挙が行われる場合はどの定数に基づいてどうしてやるのだという、いろいろなある程度の期間というものが必要だろうと思うのです。合意が得られたから、それじゃぱっと――法律が決まったにしましても、また、事務的準備はできたにしましても、果たして各党の選挙対策が、これは事実の問題としてもいろいろございましょう、そういったものがうまくいくのかどうか、そういうことも考えなければならないと思うのでございます。場合によっては、それが非常に簡単な改正であります場合は、次の通常国会の初めでもやればまだまだ間に合うのだということもあるかもしれませんが、別途、その事務的な問題ではなくて、そのころではもう各党対応しにくいという議論も出るかもしれません。一概に言えないと思うのでございます。法案の中身によりますが、事務的なそういう意味では、次の通常国会の初めだって、各党みんな一致してやられるとなればできないとは言えないと思うのでございます。いったことで、明確にはちょっとお答えしにくいわけでございます。いろんなケースによって違ってくるだろうと思うのでございます。違憲判決が出た、これは当然参議院の方にもこの違憲という精神は考えて是正をしなければならない、こういうことになれば、政府みずからが各党の合意を得られるような案をつくって提案する、それが政府としてあたりまえのことだ、各党が合意するように待っていて、うまくいったらやりましょう、これは一面無責任な話じゃないか、こう思うのです。政府みずからが各党と話して、合意を得られる是正案をつくって提案をする、そういう積極的姿勢があってしかるべきものではないですか。選挙制度の問題については、御案内のように選挙制度審議会というものがありまして、それに基づいていろいろ法案を出したこともありますが、これがいままで一度も、一度もというより、かれこれ十年間実現をしておらない。それは各党間の合意がないからでございます。したがいまして、今回の場合においても、これを是正をした方がいいじゃないかといいますか、少なくとも千葉県一区の問題にしても、余り差があった場合には考えなければいけないという、人口を基準にしたところの選挙の実施というものを最高裁が決めたわけでございますから、私としても何も黙っておるわけではございません。実は自民党の方にも、こういうものが出ておるのだからひとつ何か考えなければいかぬのじゃないですかということはちゃんと話はしてあります。それではここで私が自治省案というものを出して、それでまとまるかというと、かえってこれは混乱を招くだけだ。どちらからもいろいろ言われて、かえってできなくなるという可能性の方が強いと私思うのです。選挙制度審議会でずいぶん何度もいろいろな案が出たけれども、一つも通っておらない。いうことを考えてみると、やはりこれは各院の、また各党の考え方によって処理をしていくということ以外に、実際問題としてかえって邪魔になるようなことをしない方がいいのだ。ひとつ各党にお願いをするのが実際の目的を達する道である、こういうように私は判断しております。私は、あなたもわかっていただけると思うのだけれども、わかりましたと言ったらやるんですよ。やりますと言ってできないような案を出す気にはどうしてもならない。やると言ったらやらなければいかぬ、やらないと言ったらやらないんだ、これが政治家としての態度だと私は考えております。いう意味でひとつ御理解を願いたいと思います。大臣の決意はわかりました。わかりましたが、各党のどうしても合意を得られないで、そのまま来年の通常選挙が行われた。いまのところ鳥取と神奈川の新しい人口とを比べれば多分六対一の開きがある。いうことになれば、この次に行った選挙は明らかに違憲だという判決が出てくる。その責任はこれだけの格差があるのを政府がほっておいた、そういう責任になるのではないか。いうように考えるならば、各党の合意が得られないならば、少なくとも来年の通常選挙前に、今度は政府がみずから筋の通した各党の合意を得られるような案を模索して提案をする責任があるのではないか。それはちょっと一言というわけにいかないのです。あの判決の内容をごらんくだすってもいろいろな事情があるのです。人口の問題もあるけれども、いろいろな事情があるということを数点挙げております。それから参議院と衆議院とはやはり構成の仕方が違っておる、こういうこともあります。衆議院の方で判決が出たから、すでにそれを参議院に引き移していっていいかどうかという問題も出てくるでしょう。いう参議院をつくったときの物の考え方、そういう考え方に基づいてもおかしいじゃないかという先ほど来の議論も出ておるのです。私はそういうこともよくわかっておりますけれども、そういうことを踏まえてできるならどうしても実現したいと思うのです。実現するには、各党で話し合いをしないと、自治省が幾ら案を出してもむだだ。むだと言うとおしかりを受けるかもしれぬけれども、おまえは無能力だからやめろとおっしゃればいたし方がございませんが、そういうことになるかもしれませんが、実際問題の処理ということになると、政策の問題と違うのです。政策の問題なら、私は責任を完全に負わなければいかぬと思います。これは院の構成の問題でありますから、やはり立法府というものが相当な責任を負うというたてまえでなければならないのじゃないか、私はそういうふうに考えておるわけであります。それではどちらがやるべきかという論争はこれでやめて、先ほど来言明のように、衆議院は次回の選挙には是正はしない。これはいいんだけれども、衆議院の方はもうこれ以上増員は恐らく物理的にもできないのではないか。それから増だけやってきたことに対する批判があるから、次回のときには増減、いわゆる是正をしなければいけない。それから各国の例を見ていると増減をスムーズにやっているようであります。それから地方議会の、都道府県議会等はまことにスムーズに郡市別に増減をやっているようです。いうことを考えると、いままでの別表の附則に書いてあるように「本表は、この法律施行の日から五年ごとに、直近に行われた国勢調査の結果によって、更正するのを例とする。」これだけを頼りにやってきたわけであります。いうことではなくて、今度は本法の中に一章を新たに起こす。判決文は五対一という言葉が出ているから、ある程度の基準を五対一以上の開きということにしてもいいと思います。訂正委員会、こういうものを常設をしておいて、そして自動的にそこに諮って、その結論によって増減をやる。立法府も何もみんなそれに従う、そういうあらかじめの立法をつくっておけば、毎回あれだけの苦労をして、立法府がやりなさい、いや政府がやりなさい、こういうことをやらないで済むのではないか。この間定数増二十名をやったときに、選挙法の権威の門司亮先生が私のところに電話を二、三回かけて、怒ってくるわけです。何をやっているか、増だけでは是正じゃないじゃないか、こういうように言ってこられたのでヒントを受けているわけですが、これは次の通常国会でもいいと思います、来年の国会でいいと思いますから、そのときに一章を設けて定数是正委員会をつくり、ある限度以上になったら自動的にやる、こういう制度を設けておけばもうりっぱなものではないか。すると増をしないで、議事堂をつくり直さないでも済む、こう思います。大臣どうでしょう、これは。小沢さんはこの問題の専門家であられるので、私もいろいろ教えてもらったこともありますから非常に尊敬いたしておりますが、ただいまの御提案は一つの考えである。一対五以上になったらすぐにもう自動的にできるような仕組みをつくっておく、それには法律改正もしておくべきであるということであれば、それは私は一つの考えだと思うのですよ。その場合に、委員の人選についてちゃんと決めておかなければいけない、それから委員が決議をしたら、それは両院とも守るということも法律で決めておかなければいけない。いうふうにしませんと、いままでやったように、選挙制度審議会みたいなことを幾らやっていてもだめだと思うので、私はそういう意味での法律ならば賛成いたしたいと思います。大臣の言うとおりです。法律で決めてしまうわけです。そこの委員会の決定が出たならば、当然自動的にそのとおりにやる。いうことで部長、大臣も大変積極的なようだから、来年の通常国会か何かを目指してひとつ各国の様子やその他を研究して、立法の準備をしていただくように要請だけしておきます。次に、きのうは小泉試案も出て大分物議を醸しておるようですが、参議院のある選挙区の定数増をする、こういう場合のその具体的な増の仕方であります。ある選挙区で定員四名の選挙区ということになると、憲法上半数改選ですから二名ずつ選挙をやってきたわけであります。それを二名減らすということですから、一回選挙をうろ抜くか――長野県は定数四で二名ずつ選挙をやっているわけですから、それをマイナス二とするならば、一回長野県だけは通常選挙をやらないでうろ抜けば、自然に定数二になる。これはどう考えても憲法違反みたいなことになるわけです。すると、定数四のものを二にするというときには具体的にはどういうようにやるか、やり方は二つ、三つあると思います。一回選挙をうろ抜いちゃって、二回目のときに高点の者は六年、次の者は三年とやればできるが、これはどう考えても納得できる案ではない。長野県の例で言えば定数四。定数四を二にするということになると、一回選挙をうろ抜かなければできない、こういうことになるわけです。いうことはできないのでどうするかというと、二名に減らすにしても、次には二名で選挙をやって、そのときに高点の者は六年議員、その次の点の者は三年議員、こういうようにやって、いまから言うと六年後には、次には定数は二でなくて一でやる、こういうように三年後に定数四ではなくて三にして、六年後に二になる、こういう長期の時間をかけなければ定数減は実現不可能だ。考えてもそう思うわけです。いま御指摘のように、過去の例としては増員の例しかございませんし、この場合でも補欠選挙みたいな観念を取り入れてやったわけでございますが、減になりますと、仰せのとおり非常にむずかしい問題が出ると思うのであります。憲法四十六条の「任期は、六年とし、三年ごとに議員の半數を改選する。」半数を改選するにも、減る場合はどう改選するかということはこの条文からも非常にむずかしいと思います。そこで、何らかの定数上の経過措置を設けながら、いまおっしゃいましたようにある程度期間を置いてやっていくというのも一つの方法でございましょうし、まあ若干議論はしたことがあるのでございますけれども、これが一番いいとかどうとかということはなおいろいろの人の意見を聞いて研究して確定しなければいかぬと思いますので、こうしたらいいのじゃないかということは私からはちょっと申し上げにくいと思いますが、何らか経過的な措置は要るだろうというような感じはするわけでございます。それじゃ、その減らす場合に、いま私の言うような案以外に研究した素案なりなんなりがあったらここでちょっと......。その責任を追及するとか、それはどうでもやれとかは言わないが、何かうまい方法があったらちょっと......。これは実はいま大臣も、各党間でやれよ。各党間でやる場合に、そのやり方がまた重要なことになっていくので、私は、一つの案としてこのほかに何かあったら聞かしてもらいたい。私もにわかにこれという案もございません。一つ、仮に四人が二人になったときに、次の選挙のときに一人だけ選ぶということが半数改選ということで許されるのかどうか。極端な例で言いますと、この半数を改選するというのは選挙区ごとではなくて、全定数を通じて半数改選ならいいんだというような解釈は一体できるのかできないのか。いった憲法解釈とかいろいろむずかしい問題がございまして、実は法制局あたりにも相談しなければいかぬということで考えておりますが、一番スムーズにいくにはどうしたらいいかということについては、ちょっとまだ自信がございません。いう論議が出て、いろいろ増減案もございますので、仮定のことではございますが、私どもは技術的にどういう方法があるかということはもう少し勉強させていただきたいと思います。減ということをやることは大変、いまもこっちから不規則発言が出ているように、なかなか抵抗があるわけです。減の仕方によればやりやすい方法もなきにしもあらず、こういうようにも考えられる。いうことから考えるならば、こういう案がある、こういう案があるということを早く提示をしてもらわないと、大臣、各党間で話し合えと言ったって、話し合いのしようがないのです。実は小泉提案だって、いま感心して聞いているが、なるほど減らすというのはそんなにむずかしいものか、こういうことを言っているようなことで、減にしさえすればいいのだと言ったって、なかなかむずかしい。その減の、私のさっき言ったのだって、厳密に言えば憲法に抵触するしないという問題もあるし、定数を半分にするというのを、三年間だけは半分の半分にしておいて、三年後には本当の半分にしますと、こういう立法の仕方をしなければならないかもしれないので、方法をひとつ事務当局も研究を至急していただきたい。さあ今度は逆に増の場合にはどうやったらいいですか。長野県がいま定員四名、これを二名ふやす、こういう場合にはどうやったらいいか。これもまた大変むずかしい問題になるわけです。私がちょっとこれは思いつきで考えると、二名増というならば、これは仕方がない、二名一気にやっちまう。長野県の場合には二対二ですから、二名のところに二名増するなら、二名定員分だけやる。それは立法の趣旨に合うわけですからやっちまう。すると四名で選挙をやる。そのうち最下位の者を三年議員にずる。いうことにするならば、次からは三人、三人でいい。いうことになることがどうも私は一番スムーズな定員増の仕方ではないか。いうように増の場合にはそう考えるわけです。一案としては、定員二名増という場合に、三年間だけは一名増、三年後になったらば二名増という段階を設けるような立法を、そういうことができるかどうか知りませんが、そういう方法を講じなければ、スムーズな増はできない。少なくとも考える場合にそんな二つの方法がありはしないか、こう思うわけです。増員の場合は、減の場合よりは比較的考えやすいとは思うのでございますけれども、先ほど申し上げた憲法第四十六条の「三年ごとに議員の半數を改選する。」というその「改選」という字句にひっかかってしまいますと、一体二名ふえた場合の改選というのはどういうことになるだろうかということになるわけですけれども、新しくふえた定数ですから、それはいまおっしゃった二つの方法があるとは思うのです。過去の例で申しますと、一番しょっぱなの選挙のときは、これは一緒に選んで、得票の高い者が任期の長い議員だというかっこうにしたわけでございます。一つ、沖繩が国政参加ということで、国政参加に伴って四十五年の十一月に行われました沖繩県のときは、これは新しく出てきたわけですが、このときも一緒に選んで六年と三年と、こうやったわけでございます。そのやり方が一つはあるだろうと思うのです。いまのように一人ずつふやしていくということが、いまのような半数、二ふえたが、その二のうちの半分の改選というようなことになるのかならぬのか、ちょっとそこらが非常に微妙な問題だと思うのでございますけれども、考え方としてはいまお示しになったようなやはり二つの案というのが、一緒にやるか、交代ずつやるかというようなことにならざるを得ないのじゃなかろうかと思いますけれども、私どもも増減案とかいろいろ議論はされておりますが、具体的に政府としてこんな案をとやっているわけでもないものでございますから、この場合はこうするのだというところまで私どもとして詰めた考えを持っているわけじゃございません。さっき部長は、やろうと思えば次の通常国会ででもいいと、こういうようなことまで言われたのだけれども、この前、衆議院の定数の是正の衆議院の附帯決議あるいは参議院において参議院議長も署名してやったのによれば、この国会で実現を期する、こういうようにみんな考えているわけです。この国会は余すところ十日前後しかないわけです。そのときに、増の仕方、減の仕方がまだどういう方法でやっていいかわからぬ、こういうことでは、大臣が言うように各党間で話し合ったらうまい方法はないかと言うけれども、そのやり方によってこれは重大な影響を及ぼすので、これは大臣にお願いをしておきますが、減員の仕方、増員の仕方、これだったら合法で、これならできる、その二、三の種類を大至急ひとつ提示をしていただきたい。ここ五日か六日の間に提示してもらわなければ、この選挙で改正を期そうというのに間に合わない。これは小泉議員だって勝手に発表したけれども、減員の仕方はどうやっていいか、そんなこと研究をして発表しちゃいないのだ。参議院においても勝手にだれか増減の発表をしたりいろいろしているけれども、減の仕方をどうやってやるかということになると、大変なむずかしい事態になっていきますから、ここ四、五日の間にこういう方法、ああいう方法という方法をわれわれに明示してもらわなければいけない。これは事務当局が法律的にあの方法、この方法なら合法、こういうことを明示しなければ、われわれ実際これはやりようがないわけです。本当にやりようがない。第六次の選挙制度審議会のときに、増減としての答申がございましたので、そのとき議論はしたわけでございますけれども、なかなかむずかしい問題がございます。私どもがこうしようということだけではなくて、ただいま申し上げました憲法四十六条の解釈の関係がございますので、これはやはり内閣法制局と詰めなければならぬと思いますが、いまの御意見でございます。至急に法制局あたりのお知恵も借りまして、私どもとしては研究を進めてみたいと思います。これは大臣にもお願いしておきますが、この国会は二十四日しかないわけです。普通だったらこの次の十二月だから、来年の三、四月ごろでなければ本格的な論議ができないわけです。通常選挙は多分来年六月ごろだと思います。ほっておけばやれないということになっちゃう。事務当局に精力的にそういう案を示してもらわなければ、これはやりようがないわけです。大臣、これは厳重に、大至急法制局とでも、衆議院法制局でも内閣法制局でもどこでもいいから、大至急打ち合わせをして、こういう案、ああいう案が可能性がある、増員案、減員案について二、三の案を示してもらいたい。ただいま事務からも申し上げましたが、憲法の条章との関係もございますし、これは法制局等ともよく詰めて、そしてその回答が得られるように努力をいたしたいと思います。小沢さん、この国会でやらなければできないようなことをおっしゃるけれども、各党で話し合いがつけば、法案なんというものは一日ででも両院を通ることもあるのです。心配せぬでもいいと私は思う。具体的な案ができなければだめですよ。その具体的な案をつくるのにはやはりある程度、そう簡単に一週間か十日というような話でやってできるかどうか、これはなかなかむずかしいと思うのです。私としては、なるべく速やかにそういう案ができるように、またそういう意味での条文の問題について、増減のやり方についても研究をさせていただきたいと思います。大臣の答弁のようで結構ですが、大至急やっていただきたい。実は、会期も少ないので各党間で話せということですが、話が進んでいるわけで、進んでいるが事務的にそういうところへいってつかえて、もう具体的になってきているものだから、それで急いでほしい、こういうわけであります。これは自民党案も出した、何とか案もみんな出ている、だからこれはうまくまとまるようにしようじゃないかということは、一日か半日あればすぐまとまる話です。そのやり方について、方法をどうしたらいいか。そこで実はつかえちゃう見込みが出てきたものだから、大至急事務局を叱咤激励して、減増員について二、三種類ずつ方法を提示していただきたい。強く要望しておきます。次に、国税庁から来ていただいておりますので、国税庁の方へお尋ねをしたいと思います。添付する綱領等の取扱い等について(通知)」県選管から政治団体の長殿。「政治活動に関する寄附に係る税制上の優遇措置の取扱について(通知)」。この税制上の取り扱いについて、国税庁あるいは自治省は取り扱いの具体的なことについて通達を出したでしょうか。出したとするならば、その概略の内容をお聞かせいただきたいと思います。先に国税庁、何か出してありますか。通達ではございませんけれども、私どもの直税部の所得税課の情報といたしまして、各税務署に対しまして寄付金控除制度の概要につきましての連絡をいたしております。重ねて部長会議あるいは全国の課長会議等におきまして同じ趣旨の説明をいたしまして、万遺漏のないようにいたしておるわけでございます。自治省の答弁の前に、その四月十三日付で所得税課の情報として出したものを、委員長にお願いをいたしますが、われわれにも資料として提示をしていただきたい。これは資料要求であります。検討いたしまして、出させていただくような方向で処理させていただきたいと思います。自治省、何かありますか。本年二月十九日付で私どもの方からもこの税制上の優遇措置について各都道府県の選管に通知を出しておりまして、こういう取り扱いをするようにと、数項目にわたってやったものがございます。それに従って、選管は、税務署との関連ですね、税務署から必要な資料について照会があればそれに応じていくということで、税務署との間の事務がスムーズにいくように準備をさせておるわけでございます。法律に順応してうまくやるためには、これもやはり積極的に、自治省で出したのも一緒に資料としてわれわれに提示をしていただきたい。