習近平の背中は変わっているか。山田:変わってませんか。丹羽:要するに背中というのはうそをつけない。経営でもそうだけど、社員が社長の顔を見たって、全然分からない。ところが社員は社長の背中を見ている。背中にはあっという間に日ごろの生活態度が出る。山田:中国側は安倍首相をどう思っているでしょう。丹羽:こいつはまだ信用できないなと思っているんじゃないですか。何かというと、新聞とか国会で言っていることが全部中国に筒抜け。中国に関する話だって筒抜け。そこで言っていることを読めば、中国を敵視していると思われています。北朝鮮の問題にしたって、力と力でとかいってるけど、本当に力と力でやってどうするんですと聞きたい。原子力発電所に原子爆弾を落としたら、広島の何十倍の放射能が出るんだ。それが54基もある、日本には。本当に撃ってきたらどうするつもりか。そんなの北朝鮮がつぶれる前に日本人は住むところがなくなっちゃう。中国は力対力はだめだと言っている。みんな北朝鮮の人が押し寄せてきたらどうするんだということを少し考えたらどうか。アメリカに北朝鮮の人が押し寄せるのには、ものすごく時間がかかる。あんなぼろぼろの木船じゃなかなか行けません。ところが日本には簡単に来られるじゃないか。周恩来が言うように、和すれば益、争えば害ということ。両国が仲良くやるしかないでしょう。08:56丹羽さんの仰る通り曖昧な基準で昇進できる日本企業の役員の典型的意見がここに書いてある。17:55中国嫌いとか云々言ってる人の大半は中国を歩いていないってのは同意。中国の畑のど真ん中にある小さな工場で1年働いてた私からすれば、日本人は弱すぎる。中国の農民のしたたかさと強さとそれでいての純情なやさしさってのは、同じ人間として心が打たれるよ。政経は完全に別物なんだから、批判は的外れだと思うよ。05:53この記事を読んで、なるほどと思う。コメントを読むと否定的な論調が多い。今までの発言やしてきたことで、素直にはこの人の言うことは、信用されないのだろうと考えた。自分なりの総括としては、やはりこの人は、良くも悪くも伊藤忠のトップだった人の考え方だなあと思いましたね。言うと、自分の経済的利益を優先に考えているからです。中国の人口は13-14億人ですね。なんと日本の10倍です。いうことは、伸びしろを考えるまでもなく、中国の懐に飛び込んで商売をすれば、何倍も成長できることは、誰も疑う余地がないことです。商売人ですから、相手をよく知り、相手に気に入られなくなくてはいけません。人口から考えれば、今は貧しい人が多くても、今は、日本と同等の生活ができる人の割合が、10人中数人であっても、少しずつ2人3人4人5人と、一人ずつ増えていくだけで、日本の国が一つずつできるという経済規模になり、そのインパクトの大きさがわかると思います。した考え方は、同じ民間でも、三菱商事や物産、住商のトップだと、制限がかかると思いますよ。何の基盤もなく、関西から裸一貫でここまで伸してきた伊藤忠のトップの考え方ですね。しても、中国に長くいると向こうよりになることは、人間として気がつかないうちにそうなってしまうんでしょう。隣国の見苦しいまでのすり寄りと右往左往を見れば、日本人としてのプライドを優先したいですね。中国人も節操もなくすり寄られても馬鹿にするだけで、隣の大統領の中国での冷遇と馬鹿にされぶりを見ると、もはや哀れとしか感じません。他山の石としたいものです。15:08丹羽さん、貴殿が農民工と同じ?彼らのことを気にもかけてないご様子だったのに。山田氏には共感を覚えます。14:15記事を読んでいろいろ違和感があったのでウィキペディアの丹羽宇一郎の項目を読んでみました。ウィキペディアなど信用ならんという人もいるのでしょうが、この人は日中で政治的に利害対立があると常に中国の側に立って発言し、日本の利益を損なってきた人のようですね。農民工の問題など大したことはない、と言い放っているように見える部分もありましたが、面と向かってこの言葉をぶつけられ、農民工の苦しみを取材してきた山田氏は怒りを感じなかったのでしょうか。13:16山田:そうですね。確かにちょっと安倍さんを含めて日本人は自分がしゃべったことを外国がどう受け止めるかということに無頓着すぎると思います。それがやっぱり教養というもので、相手の立場でものを考えるぐらいの、多少の幅広さを持たないといけない。自分勝手にしゃべって、それが正しいと思っているわけだから。中国も一緒じゃないでしょうか?中国の方がよっぽど自分勝手でそれが正しいと思い込んでるように見えるし、日本が日本側の立場で意見し行動に移そうとしたら中国は実際に嫌がらせをしてきた。中国べったりの投資をしていた伊藤忠は実害を被ったから株主総会でまで安倍批判したぐらい。伊藤忠に投資してるせいか「日本や日本人の利益なんか気にしないで自分さえ良ければいい、自分の儲けだけ気にしとけばいい、自分が儲ける為なら国ぐらい売り渡せ」って丹羽さんの考えに共感してしまう部分もある。01:44この丹羽氏は中国との商売の事しか頭に無い。日本が中国の属国になろうが領土を奪われようが、中国と商売さえ出来れば構わない。丹羽氏は中国に陶酔し過ぎてて危ういと思う。この手の考えの経営者も多いと思われ、非常に参考になる記事です。ありがとうございました。隣国中国は確かに広い国です。分かりにくいところが有ります。今後も色々と教えてください。20:44それ、この頃気になってました。日本はこの頃、言いたいことが言えなくなってきています。何よりも怖いのが、それを統制しているのが国ではなく、一般人の空気であることです。国が統制しているなら「いつか国が変われば。」とかすかな希望を持てそうですが、空気じゃ為す術がない。どちらの方が絶望的かというと。18:39前回から書きたいことがいっぱいありましたが、いっぱい過ぎるので止めて下だけにします。丹羽さんをいい方に誤解してたと分かりました。付き合われている方と同じく、中国にも日本にも上から目線を感じました。き合われているのが中国の上のほうの方なのでそうなんでしょう。農民工や農民、地方は知っておられるが付き合いはないでしょう。ひとつ、日本が2:6:2なら中国は2・2・2・2:6・6・6:2・2・2・2・2・2・2だと思います=分かる方だけ判っていただければ幸甚です=。17:50丹羽元大使は正に見え見えの、中国重視の変節漢。山田さんの対応には失望した。17:41勉強になるなあ。17:09日本の「変革嫌い」が国民性だとしたら、日本はいずれ中国だけでなく、韓国やマレーシアなどの改革に熱心な国々に追い抜かれることは間違いない。国民一人当たりの所得の如何に拘わらず、10年以内に現実のことになる。私の住む市には「市長への手紙」と言う仕組みでネット経由で提言できる仕組みがあるが、「改革」的な提案を行っても、理屈をこねて取り込む姿勢を見せない。「変化」が嫌だとしか思えない。現実に採っている政策は、投資効率が悪く時間も何倍も掛かるやり方にしがみついているとしか思えない。日本は20年後にはアジアで最も保守的で、一番遅れている国になってしまう可能性は高いと言わざるを得ない。この「危機感」の欠如は救いようがない。読者を誘導する目的で意図的に掲載したかと疑われる内容に見受けます。述べる為に見ないフリをしていると。習氏の話へつなげて行く。本当に呆れるばかりで、NBOの信頼性を損なう記事と思ってしまいます。14:56>信用がなくては長く付き合うことはできない。中国人とは考え方が違いすぎて、信用したくても信用できないので。>自転車のシェアリング返さずに川に投げ捨てるような中国人を信用しろと?>車を走らせるときには、役所の連中が、「大使、日本の国旗を立てて走らないでください。南京市は危ない」と言うんです。今は時代が70年も80年も経っているんだからと国旗を立てて走ったんです。2012年8月27日の午後4時(現地時間)ごろ、丹羽大使が乗った公用車が北京市内の循環道路を走行中、中国人が乗っているとみられる2台以上の車が行く手を遮り、1台の車から降りた男が公用車の前についていた日本の国旗を奪って逃走した。南京は大丈夫だったけど北京はだめだったよね。14:24選民思想を持った武器商人の理屈といった印象かな。中国自体、人民と土地の使用権を握っている共産党の植民地みたいなものですから、客としての共産党は極上ですしね。あと人目に付く場所では、中国の治安はとても良いのは確か。悪さをして見つかったら武装警察や公安、城管などにボコボコにされますからね。13:50山田さんの話はいつも興味深く読んで教えられることが多いのですが、今回はいけません。丹羽元大使の大使館時代の発言を思い起こすと、どうも日本の大使として日本の国益を代弁することが第一の仕事である筈なのに、どうも日中の間に自分を置く第三者発言が多かった記憶があります。王毅さん達、中国の官僚と比べると、国益に沿った主張が少なかったと思います。自分の国の総理大臣をこき下ろす。元大使の発言として如何かと考えます。他方、習近平に対する評価は甘い。習近平政権は独裁強化に邁進しているのであって、どう見ても、中国「合衆国」を指向していないことは明白でしょう。丹羽さんの中国認識は一体どうなっているのでしょうか。そんな丹羽さんでも、外務官僚よりはましでしょう。今回の対談で、役所の連中が、「大使、日本の国旗を立てて走らないでください」と言ったことを知りました。理由は危ないからだという。外務官僚というのは、国家の威信よりも自分の身の安全の方が大切なのですね。13:11『もう日本の方がずっと言論統制、総合的に見るとメディアも含めて言論に対してやっぱり抑圧的です。』という感性の方が、中国大使を務めていたかと思うとゾッとする。中国で政治指導者に対して、『叩き切ってやる』とか『うそつき』や『ネトウヨ』だとか、国に対して『中国死ね』とかの言動が許されるとはとても思えない。13:07近頃、普段接しているメディアと違う見解の意見に対し、別の意見だと受け入れず、虚偽だとか偏っているだとかと拒絶する人が増えている。ステレオタイプな中国の記事を好んで読んでいるような人には、こういう記事は中国共産党に日和った内容なのだと見えるのだろう。インターネットが普及し、様々な情報が手に入るようになっているのに、自分が見えている世界しか理解しようしないというのは、退化していると思う。既存のマスコミは否定しながら、仲間のSNSで拡散されている出所がはっきりしない情報を裏もとらずに信じてしまうのは不思議だ。自分で考える癖を身につけることが重要。12:56「日中戦争は日本だけが悪かった」と言う事で、元大使自ら反日デモのお墨付きを与えているわけですね。反日デモでものが沢山壊されればまた沢山売れるわけだ。12:05一応は最後まで読みましたが・・・いや、これがつい最近までの『中国通』だったんですね。最近ネットで、いわゆるネトウヨを馬鹿にしてる中国通の皆さんもそうですが、かえって対処を誤るとしか思えないなあ。12:03金のためなら悪魔に魂を売っても良いわけはないだろう。そこを除けば、お二人の仰っていることは如何にも正しそうだ。発信装置とならない範囲で。11:57中国国民や共産党、指導者に対し偏見を持たずに事実を見よという意見には賛同できるが、どうも日本側に対しては偏見に満ちた思い込みが多すぎるダブルスタンダードのように見受けられる。中国で監禁されている日本人の親戚に対しても「とにかく中国に行け」と言えるのだろうか?平気で横領をする人間が、腐敗撲滅というきれい事を建前に対立相手を取り締まる社会構造をもった相手を信頼すべし、警戒するのは懐が小さいと公言する事は有益とは到底思えない。11:56>中国を敵視していると思われています。北朝鮮の問題にしたって、力と力でとかいってるけど、本当に力と力でやってどうするんですと聞きたい笑ってしまいますね。アメリカと中国を比較して、「まだマシ」だと言う当然の結果でしょう?香港にいる高級ホテルの人間を強引に誘拐したり、政府に批判的な書籍を置いた本屋の主人をこれまた誘拐して監禁したりしているのに、言及無しとは呆れてしまいます。人権を守る気すらない中国と、形の上では守ろうとするアメリカでは後者がマシです。>だから中国は力対力はだめだと言っている。東南アジアの領海権の問題で、他国の船を沈めているのはご存知で無い?フランスから空母を購入して軍事的な打撃力を高めているのはご存知では無い?もう、こんなフェイクニュースを公然と流すのは止めて貰えませんか?はっきり言いましょう。中国は平和的で良い事をしようとしていると言う、ただの洗脳記事です。日本は悪い面ばかりを書いて、中国はありもしない事も含めて良い面しか書かない。これは受け手の取材者も酷いものです。一方的に同調して記事を書くのが自称ジャーナリストの仕事ですか?今はこんな記事を信用する人はいないでしょうが、昔から信じる人もいた事でしょう。いう意味では、この記事も存在価値があるかも知れません。思考誘導が出来ると思っているがいると言う事で。11:04>実はこんな不気味な民族はいない。何を言ってもニコニコ。お前は俺をばかにしているのか、こんなまじめな話で、ニコニコするようなことじゃないだろう、もっと怒れと。海外の人からするとそうなる。いうことだから誤解される。いう文化の国は実は多いですよ。日本人なら悲しそうな顔をしなければならない身内の不幸や、恐縮しなければならない失敗の場面でも笑顔です。逆に知らない人に笑顔を見せるのがマナー違反になっているロシア人という存在もあります。「こんな○○は日本人だけ」という論調はだいたい眉唾ですね。民主党政権下この中国大使の任期中どれだけ日中関係が悪化したかを考えると、「相手を理解したつもりになる」ことの弊害が分かると思います。この対談も反面教師として読ませていただきました。10:41読み応えがありました。10:39未だにコメント欄が0だ。こんなオメデタイお花畑の反日老人の話など載せるからだ。こんな人が中国大使をしていた事に情けなくなる。共産党政府が言っている事と殆ど同じだ。このインタビューアーも情けない。昔日本は中国で悪い事を沢山した!?中国人は体が大きいから日本のベッドでは眠れない!?その他諸々。僅かに自分が体験した事を中国の全ての様に語るな。日本が友好を求めても手を差し出しても、その手に唾を吐きつけて、日本の嫌がる事ばかり遣るのは中国(及び朝鮮)だろう。10:30中国は国家戦略に基づいて経済戦略を構築していることを理解してない。中国の国家戦略は非民主的な手段で世界を支配しようとしてるとしか見えないけどね。10:27中国のことは好き嫌いじゃなく冷静に見ていかないといけない、中国をどう生かすかということを考えていかないといけないと書かれている。いうようなことを言うと、すぐに親中派ですかとかそういう話になっちゃいますよね。丹羽:僕なんかはしょっちゅう言われる。山田:そういう単純な話じゃないんですよね。山田:中国のことが嫌いなら嫌いでもいいし、どのような考えを持っていてもいいし、反対してもいいんです。いうのを置いておいて、中国というのはどういうところだということを冷静に見ないと判断できないし、ましてや日本の国益になること、策を決めるときにも判断を誤るだろう。好き嫌いを取り払って考えてみたらどうですかということを言っているだけなんですけどね。その上で私腹を肥やすために日本の国益を売り渡す様なことばかりしているから、親中派のレッテルを貼られているだけのことなのだが、自分のことは分からないのでしょうね。10:16丹羽氏の言っていることから、この人は中国共産党や習近平をはじめとする要人たちのことを全く理解していないことが分かった。いや、理解能力の欠如といっても過言ではあるまい。民主党政権下で大使を務めただけのことはある(これ皮肉です)。10:08和すれば益、争えば害。たしかに事実ではある。中国から仕掛けてきていることは、完全にスルーしてるな。>みんな仲良くやってと、口だけは言うじゃない。それは習近平も分かっている。習近平は、「中国の言うとおりにすれば、何もかもうまくいく」と公然と口にして、南沙諸島やら中央アジアで強硬なことをやってるんだが。農民工の将来を悲観していないって、そりゃ、食ってくことはできるでしょうよ。都市戸籍と農村戸籍を統合すればいい、とは、絶対に口にしないのな。中国の属国としてやっていくのが日本の幸せだ、とクチにするだけのことはある。09:55中国・中国人や習近平に対するモノの見方が変わりました。(自分がある種のステレオタイプな見方をしていた事を感じました)やはり現場を深く経験されている方の言説は良く聴くべきだと思いましたね。変わりが無いので、注意深く中国を見て行きたいと思います。09:47あきれるね。中国がなぜ急速に変わることができるのは共産主義体制であるからだよ。国民は自分の土地を持っていない。高速道路なんかもそうで土地が国民の所有物ではないから無理やり取り上げて道路を引くことができた。キャッシュレスなんかも同様で明日から現金使えませんとか言い出してやってるだけなんだよ。そんなに共産主義が大好きなら自分の資産を政府にすべて拠出してからした方がいい。中国の台頭とうのはトップの思惑で自分の資産がなくなる問う言うことなんだから。習氏の粛清の話を知らないのだろうか?ポジショントークにしてもひどすぎる。09:34丹羽氏の意見には賛否両論あるだろう。ネットメディアでは明らかに少数派のこういった考えを掲載することに意義がある。左右を問わずこういった考えに触れることに意義がある。触れた上でやっぱり反対だとなってもそれで良い。ネットメディアが大衆に迎合して一方の考えしか流さなくなった時、ネットメディアは大手新聞、テレビの現状と同じく衰退の道を進む。大衆の知も衰退していく。この記事のレビューは間違いなくネガティブな意見で埋め尽くされるだろうが、編集者は肩を落とすことなく今後もこのような記事を掲載してほしい。言論に携わる者としての矜持を持って。09:20この記事が低評価ならば、それが今の日本のレベルというものだ。多くの人が中国に言って中国を直に、見るべき感じるべきだ。いってもいないのに知ったふり(または”ネット情報でわかってる。”と信じてるレベルが低い人)が多すぎる。危険な風潮だと思う(低レベル化している)。08:41私が敬愛する、楽毅、呂不韋に比べれば習近平は遠く及びません。中国にも人材は掃いて捨てるほど居るはず。中国は政治的には日本並みに不幸な時代にいるかも知れません。いえ、間違いなくそうです。中国を冷静に見ることも、礼賛することも、もちろん侮蔑することも役に立ちません。キリスト教的な文化が行き詰まり、環境が破壊され(地球に住めなくなりつつあるとは思いませんか?)、貧富の拡大など、ドン詰まりの時代にあります。ここを乗り切れるのは、欧米のやり口とアジアの文化がわかる日本しかないのですが、未だに何をして良いか判らず、大企業のサラリーマン宜しく、毎日顔を揃えて相談するだけ。何をすべきか方針を打ち出せれば、北朝鮮と米国の問題、国家間の約束をいつも反故にする韓国(北を北朝鮮と言うのであれば南朝鮮と呼ぶべきか)への対応、アジアに於ける中国との交渉事、考えなくとも対策が打ち出せるはず。08:22『・・・相手をだましたり、日本の信用を失うようなことをして金もうけをしちゃ絶対にだめだ。金で買えないもの、それは信用だけだ。中国人の信用が大事です。・・・』と丹羽氏は書いています。それを中国が国としても、扇動した民衆を使って自分達の信用を落としたから、日本人は中国人を嫌いになっている。金儲けさえすれば善いという元商社の社長の言うとおり、金とイデオロギーは別物です。信用できない国の国民を信用するのは難しいし、日本に来ている中国人の犯罪組織が日本社会に与えている危険は非常に大きい。08:10中国の事を感情的になってけなすのは私も良くないと思うが、さすがに丹羽氏の意見は逆に中国をよく見すぎではないかと思う。ロケットやスーパーコンピューターが日本より圧倒的に優れているというなら、根拠を提示してほしい。予算をかける割に信頼性もいまいちで他国からの受注にも大して成功していないロケットや、額面性能は高いが消費電力が高すぎて使い物にならないスパコンを過大評価するのは勉強不足ではないか?圧倒的政治腐敗を伴いながら安いものを大量に作って輸出するという中国のビジネスモデルが賃金上昇などによって崩壊しつつあるのが根本要因なわけで、国進民退のサービス産業や一部成功したビジネスがその崩壊するスピードを上回れるとは思えない。国際決済銀行も指摘しているようにすでに中国の各セクターを合わせた負債の膨張は危険というレベルを超えている。欧米や日本も何度も大不況を経験しながら苦労して調整を繰り返してきたわけだが、中国の一党独裁制でその困難を乗り越えられるかは限りなく疑問だ。丹羽氏は自分が習近平の背中を見てきたから、彼が私心なく明晰な中国を導く青写真を持っていると考えているようだが、自分の希望と混同しているのではないか?ただ日本は過去にも鬼畜米英と言いながらアメリカを十分に知らず大敗北をしたのも事実。親中である必要はないが知中であることは重要であり、その点でこのような記事は貴重であると思います。07:37商社のトップを務めたのに半可通だと感じました。01:12丹羽氏は、「慰安婦は日本軍に強制連行された」といった類いのプロパガンダをいまだに信じているようだ。習近平が安倍首相よりもマシな善人だと考えているきらいもある。営業力とは技術である。誰でも身につけられる――。【早割2/28まで】新規事業・経営を担う次世代リーダーに、5Gビジネスのポイントを先進企業のキーパーソンが語ります。>おすすめ情報(PR)光るコメントcodeblueline若い人は自分の力で稼ぐことに価値を見出していて、当然のことだし正しい反応。情報変更・解約フォロータグ一覧キャンセル[誌面ビューアー]雑誌のビジュアルなレイアウトをウェブでも「誌面ビューアー」は、紙の雑誌と同じレイアウトで記事を読むための機能です。ウェブブラウザーで読みやすいようにレイアウトされた通常の電子版画面とは異なり、誌面ビューアーでは雑誌ならではのビジュアルなレイアウトでご覧いただけます。スマートフォン、タブレットの場合は専用アプリをご利用ください。詳細を読むご利用条件:有料会員限定[クリップ機能]お気に入りの記事を保存しよう「クリップ機能」は、また読みたいと思った記事や、後からじっくり読みたいお気に入りの記事を保存する機能です。クリップした記事は、メニューから「マイページ」を開き「クリップ」を選ぶと一覧で表示されます。詳細を読むご利用条件:有料会員限定[有料記事の閲覧]登録会員(無料)でも一定本数読める日経ビジネス電子版では、閲覧を制限している状態を「鍵が掛かっている」と表現しています。有料会員としてログインすると、鍵の有無にかかわらず全ての記事を閲覧できます。登録会員(無料)でも、月に一定本数、鍵付き記事をお読みいただけます。詳細を読むご利用条件:登録会員[コメント投稿]記事対する自分の意見を書き込もう記事の内容やRaiseの議論に対して、意見や見解をコメントとして書き込むことができます。記事の下部に表示されるコメント欄に書き込むとすぐに自分のコメントが表示されます。コメントに対して「返信」したり、「いいね」したりすることもできます。記事末尾の「投票」ボタンを押すことで、その記事が参考になったかどうかを投票する機能です。投票できるのは1記事につき1回のみ。投票の結果はすぐに反映され、トップページの記事リストなどにも表示されます。評価の高い記事を選んで読むといった使い方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