高齢者が全員所得が少ないというわけではないので、一定以上の収入のある方に2割負担を設けていくというのは理解はできますけれども、それは我々の理解で、御本人にとってそれが理解いくものかどうかというのが心配なところです。現在でもそれなりの収入がある方でも、介護を受けている方は入院等で何かしらお金もかかるということがあって、サービス利用を控えたりするような方もいらっしゃるわけです。それが今度は2割ということになってしまうと、本来必要な介護サービスの利用を控えるというようなことになって、そのことで老老介護で介護者の負担がよりふえるとか、あるいはサービスを利用しなかったことで重度化するといったような危惧もあるのではないかと感じております。この12ページと15ページで案1ということで御説明をいただいたものですが、これはやはり何かどう見ても余裕がなくて、基準をどこに設けるかというのは非常に大事なのではないかと思います。それから、補足給付は今までも在宅サービスを利用している方々にとっては非常に公平感のあるものでしたので、今回、御提案いただいたことについてはもちろん何かそういうことで改善していくことはいいにはいいのですけれども、ただ、自己申告ということでいくと、またまた新たな不公平感というものが生まれてしまうのではないかというような心配がされます。不動産というのである機関に委託してということになってくると、仮に判断力が低下してくる高齢者等が御利用になるということで、一体きちんとしたことができるかなという不安を感じるところです。大西委員のほうからでございますが、実際の実務を運用する上で非常に課題が多いという御指摘は、全く私どもも共有しているところでございまして、この点は私どもとしても、できるだけ実務レベルでやり易いやり方を工夫することが非常に大きな課題だと思っております。今後ともよく現場の担当の方とも意見交換をさせていただきながら、実務を詰めるということを私どもとしても心がけてまいりたいと思っているところです。それから、金融機関との協力という意味でも、それをどうしていくのか。これも1つの大事な課題だと思っていますので、また御意見を承ってよく整理をしていきたいと思っております。固定資産についてどういうふうに事務負担がかかるのか。そこもやはり実際、実務をどう回していくのかというところであろうかと思います。私どもが今のところ想定をしておりますのは、例えば地域の金融機関さんなどに事務を委託するということを想定しておりますが、そういった中でそれがどれぐらいの負担になってくるのか、あるいは実施する側としての負担と、委託する側としての負担といったものはどういうものになってくるのかというところは、よく整理をさせていただきたいと思っております。勝田委員から、利用者負担について2割負担になりますと、かなり生活を切り詰めるということで大変な負担になるのではないかというお話を頂戴しております。今回の御提案につきましては、経済的に苦しい低所得者の方も含めて全体を2割にするということではございませんでして、高齢者の方の中でも負担能力の相対的に高い方に応分の負担をお願いするようにしたらどうだろうかということです。報告をもとに世帯で基本的には預貯金を取り崩して対応しているのではないかという御意見を頂戴しております。お示ししました収支モデルの中では直接税、社会保険などの非消費支出、この部分も税、保険料という形で織り込んでお示しをしているところです。御提出いただいた資料の家計収支、これは恐らく平均の家計収支であろうと思いますが、このように低所得者の方も含めた平均で捉えるよりも、収入の段階に応じて検討することが適当ではないかと考えているものです。提出しました資料でお示ししておりますのは、そういう意味で平均的な消費支出と一定以上所得者に境界で該当する方の収入の比較ということでございまして、フローだけでも一定の余裕を持って平均消費支出を超えるということでお示しをしたものだと御理解いただければ幸いです。補足給付の関係で預貯金の水準についてデータなどをお示しいただきながら御意見を頂戴しております。一定の基準を定めるということは、いずれにしても預貯金等を考慮する以上は必要でございまして、逆にそれを下回る場合にはその際に改めて申請をしていただければ、補足給付の支給を受けることができる仕組みにしようとしております。御指摘の世帯主が60歳以上の世帯というのは、現役の方も含まれておりまして、また、低所得者の方だけに限られないということもありますので、平均や中央値というのが高めに出ているきらいがあるのではないかと思います。低所得者の65歳以上世帯というのは資料でもお示ししましたけれども、夫婦でも単身でも基準を超えるのは10%前後です。生命保険などについての御指摘がございますが、預貯金などの範囲の詳細については、これは今後さらに検討してまいりたいと考えております。基本的には活用できない性格のものであれば、それは勘案するのにはふさわしくないという方向で検討するのではないかと考えております。提出していただいた紙にございますデータ、これは恐らく全ての2人以上世帯のデータということでして、現役世代を含んでおりますデータですので、生命保険の割合がもしかすると高くなっているのではないかと思います。消費実態調査で、年収200万未満の65歳以上の夫婦世帯ということでございますと、預金が約8割程度でして、生命保険などでは13%ほどという数字もあります。御指摘の負債を確かに考慮する必要があるのではないかということですので、それは検討してまいりたいと思います。御指摘のデータですが、恐らくこれは住宅ローンがある現役世代も含めたデータではないかと思われるのですけれども、同様に200万円未満の65歳以上の夫婦世帯ということですと、20万円以上の負債を持つ方というのは5%に満たないというデータが、私どもの手元にあります。今回の利用者負担を2割にした場合あるいは資産勘案をした場合の施策の効果でございますが、いろいろな要素を考慮する必要がありまして、現在その推計につきましては試算をしているところです。整理ができましたところで改めて御報告を申し上げたいと考えております。結城委員からは、2025年段階の引き上げ部分のみを勘案して、可処分所得がどれぐらいになるのか予測ができるのかということでございます。現時点で恐縮ですけれども、第6期に向けた制度改正を検討している段階ですので、10年後の2025年の保険料水準を勘案したものを現段階でお示しするのはねなかなか難しい面が正直ございます。動向も当然変化してまいるのではないかと思っておりまして、今の段階で具体的に幾らということを示すのは難しい状況です。2点目に、遺族年金の情報把握の事務処理が具体的にどういうイメージかということです。現在、市町村の現場におきましては非課税年金の情報というのは当然のことながら把握できる状況にはありません。このため、申請者による申告ということも考えられますが、より効率的に市町村ができるようにということで、例えば照会したときに速やかに回答を得られるような仕組みができないかどうか、日本年金機構と調整を進めてまいりたいと考えております。遺族年金が保険料算定で難しいのかということでございますけれども、現在、自治体で保険料を条例で独自減免する場合がございますが、そういったときに非課税収入を勘案する例もあります。保険料の基本的な設定に遺族年金を入れる場合には、年金法上の先ほどご覧いただいた公租公課禁止の規定というものがありますので、これとの間での齟齬が生じるのではないかと考えております。保持上、問題ではないかということでございます。貸付業務につきまして財政の使途ということですけれども、当初、必要な貸付原資がない場合に、市町村からその原資を貸しつけるということを想定したものでして、その後、貸付金が回収されて事業として資金が回転するということになりますと、貸付金としては不要になるのではないかと考えております。個人情報の保持というところですけれども、個人情報の扱いにつきましては大変重要な課題を御指摘いただいておりますので、御意見を踏まえながら検討してまいりたいと考えております。齊藤委員から今後、将来的に収支モデルのところで年金の減額とか、消費増税などもあって、そういった負担がなかなか大きいのではないかということを御指摘いただいております。本日お示しいたしましたのは、あくまでも現段階での収支モデルということでお示ししておりますので、今後その状況がどうなるのかということについては改めて整理する必要があるかと思っています。いずれにしましても今後の高齢化を考えますと、現役世代の負担というのも当然増えてまいりますので、そういった中でどういったあたりで負担の公平のラインを引いていくことが適当なのかということを、皆様の御議論をお願いせざるを得ないところかと思っております。ペナルティがまだないのに強化だという御指摘を頂戴しておりましたけれども、おっしゃるとおり、まだ制度としてはこれから作るところでありまして、そういう中で預貯金の状況を申告していくに当たっての担保方策をどうするかということで御紹介した雇用保険の例とか、あるいは生活保護法案の例を御紹介したということです。いうことで担保を図りながら、その状況を正当に御申告いただくことを想定しているということで、このような表現をさせていただきました。単身でも預貯金1,000万を超える場合と、900万だった場合とかなり差があるのではないかという御指摘がございましたが、確かにおっしゃるとおり、これは不動産の場合も同様ですが、2割負担になるのかどうか、あるいは補足給付の対象になるのかどうかという意味で差が生じるのは、当然そうなってまいりますが、そこはどうしてもどこかにラインを引く以上、そういう差がどうしても生じざるを得ない面があります。いった中で、どういったあたりだったらそれが合理的だと判断されるのかどうかというところであろうかと考えております。そのあたりも先生方の御意見を頂戴したいと思います。不動産について、費用対効果とか委託先ということでございましたが、先ほど大西委員のほうでも御回答申し上げましたように、基本的には金融機関などを想定しているところです。費用対効果をどうするかといったあたりも、私どもとしてもよく整理をしながら考えていきたいと思っております。河原委員からは、多段階について所得の高い方について負担増ということで御意見を頂戴しておりますけれども、多段階は現段階でも既に市町村でそれぞれの地域の事情に応じて設定されておられるところです。いう中で所得の高い方にかなり負担をお願いする面もありますが、そういった全体の負担をどうやって伸びを抑えていくかということが重要な課題ということで、今回のような整理もあわせて考えていかなければならないというところで、こういう段階設定をさせていただいているということで御理解いただければと思っております。内田委員から預貯金等について自己申告で不公平が生まれるのではないかということがございました。確かにそういう面がありますが、一方でこの預貯金を自己申告でやらざるを得ないから、それだったらやめるという選択をとるのかどうかというところも1つ判断が必要なところでして、逆に自己申告であってもちゃんと負担していただける方には負担していただく方が、全体の世代間の公平に資するという考え方も一方であろうかと思います。そのあたりをどういうふうに整理して考えていくか、先生方からまた御意見を頂戴できればと思っております。すみません、結城先生から一番最後に御質問いただいた公費50%というところですが、今回の措置につきましては、基本的にまず構造として介護保険財政の基本的枠組みで保険料負担分50%、公費50%という枠組み自体を変えるものではありませんで、そのほかに新たに低所得者の方に向けてその保険料を支援するということで公費を入れるということですので、結果的にトータルで見ると公費が50%を超えるということであろうかと思いますが、保険の構造上は50%、50%というのは引き続き維持をしておるという考え方ですので、その説明をするシチュエーションによって言い方は変わってくることがあるのではないかと考えております。それでは、お待たせしました。土居委員、お願いします。ありがとうございます。事務局から資産の勘案のところの負債についてのお考えがどういうことかというのを確認してから話させていただきたいと思いましたものですから、失礼いたしました。私は提出資料のとおりの意見を持っておりますけれども、ここで書いていないことについて口頭で申し上げさせていただきたいと思います。多くても住民税が総合課税されるところで、その課税所得が少ないということを理由にしていろいろな社会保障の恩恵を受けたり、負担軽減があったり、そういうようなある種、偽善的な状況が今あることを踏まえた上で、それを少しでも改善するということのためには、いきなり所得を網羅的に把握するというところは、マイナンバーができればやがてはできるにしても、それまでの道のりはまだ長いので、資産を勘案するなり利用者負担をお願いするところで、一定所得以上というところで線引きをするなりということをやることは、むしろ新たな不公平を生むということではなくて、今の不公平な状況を改善するというものに非常に大いに貢献するものだと言って評価しております。利用者負担の点につきましては、現役並み所得というところで線を引いてはどうかという話がありますが、私はこれは非常に詭弁だと思っております。資料の8ページにまさにその図が載っておりますけれども、私が存じ上げているこの導入の経緯を見ますと、極端に言えば高齢者を謝って慰めるためのつくられた数字であると思います。現役並みと言いながら、Aの現役世代の収入は386万円であるのに対して、Bは520万円。これで現役並みだと言っているのは全く詭弁と言わざるを得ません。これを介護保険の世界に一定以上所得者という形で入れるというのは、この詭弁を介護保険制度の中に埋め込むということであり、これは受け入れられるものではないと思います。この提出資料にもありますように、住民税の非課税限度額以上の所得を得るものを、保険料の水準で言えば第5段階の1号被保険者の方々に2割負担をお願いするというところであれば、市町村の事務も簡素に済みます。そこまでは広げられないということであれば、事務局提案によるところの案1に相当するところが、その道筋の途中という意味では私は望ましいのではないかと考えております。次に、補足給付でありますけれども、これもいきなり完璧な仕組みを入れるというのはとても困難でありますから、まずは先ほど申し上げたように、誤って低所得者でない人を低所得者とみなすというところの問題を改善する第一歩として、金融資産や不動産を勘案するというところで、こういう形で導入する提案は私は賛成であります。金融所得についても、もちろん負債を勘案するかどうかというところは、非常にこれを改めて精査する必要が私はあると思っておりますけれども、トリッキーに負債を使って自分の経済力が少ないかのように取引することもできなくはないというところがありますので、そういうようなことがこの補足において起こらないようにすることは必要だと思います。一つは、事務局の説明にはありませんでしたけれども、私が思いますのは、金融資産の残高をどの時点のものとして把握するかというのは、この補足給付を申請する1年前の残高というのが1つ基準としていいのではないかと思います。申請する前日に息子に預金を譲渡するということにして、私は預金残高がありませんということを示しては、これはもちろん贈与税がかかるということの可能性が1,000万だとあるわけですけれども、さすがに1年以内ということであれば、贈与税を払ってでも譲渡するということで自分の経済力がないということにするのか、それともちゃんと贈与せずに補足給付は受けないということにするかという観点でよいのではないかと思います。浸透させることを通じて、不動産と言えどもこれをきちんと勘案して、特に第2号被保険者の方々に対してはこれからさらに保険料が上がっていく中で、低所得だけれども、不動産をたくさん持っているという高齢者に対して給付をするということであれば、これはなかなか理解が得られないと思いますので、こういうところは改めていくということは重要なことだと思います。1号保険料の低所得者軽減と、もう一つは利用者負担も同様なのですけれども、所得の補足というところについてはマイナンバーをさらに活用すること、それから、結城委員もおっしゃっていましたけれども、遺族年金。私はさらに障害年金も含めていいと思うのですが、そういう非課税となっているものも、所得の水準として勘案することは必要なのではないかと思っています。