定刻より若干前ではございますが、委員がおそろいですので始めたいと思います。委員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところをお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。カメラ撮影は以上としていただきたいと思います。それでは、以降の議事進行を部会長にお願いいたします。議事に入る前に委員の出席状況を確認いたします。代理として小島参考人が御出席でございますので、お認めいただければと思いますが、いかがでしょうか。(「異議なし」と声あり)また、藤原委員が御都合により17時30分めどでの出席との連絡をいただいております。それでは、議事に入ります。私から資料1「費用負担の公平化について」を御説明申し上げます。中身的には3点ございまして、1つは一定所得者の利用者負担について。2点目は補足給付についてということで、資産勘案の関係について。それから、1号保険料の低所得者軽減強化について。この3点についてお話を申し上げます。利用者負担についてです。1ページ、現状・課題ですが、現在、介護保険におきまして高齢者の方々が御負担いただいているものとしては保険料と、サービスを利用した際の利用者負担の2つがございます。このうち保険料につきましては、保険料を納めることで保険給付を受けるという社会保険制度の原則に基づきまして、広く低所得者の方も含めて保険料を負担していただく仕組みになっております。なりますと、保険財政を支えてまいります上では、この1号被保険者の保険料のみでは保険財政を支えるには一定の限界があるのではないかと考えられます。一方で、介護サービスにつきましては、医療よりもサービスを利用する確率が低いということで、介護サービスを利用しないまま一生を終える方も現におられるところでございます。それから、介護保険の利用者負担につきましては、制度創設以来、1割を維持しておりまして、高額介護サービス費の負担限度額も据え置いているのが現状です。一方で医療保険におきましては、高額介護サービス費の限度額につきまして、住民税課税世帯の限度額は、3万7,200円から4万4,400円に引き上げられた状況です。そこで論点でございますけれども、そういった中で今後の制度の持続可能性を高める。その際に世代間、世代内の公平を確保しつつということで考えてまいりますと、現在、所得にかかわらず1割負担ということになっております利用者負担につきましては、サービスを利用する方の中で相対的に負担能力のある所得の高い方(一定以上所得者)には、所得が低い方よりも1割多い2割負担をしていただく仕組みを設ける必要があるのではないかというのが1点目です。一定以上取得者の基準を考えるとした場合に、どのようにこの範囲を考えるかということですが、以下のような3点のポイントから医療保険の現役並み所得者とは違った取り扱いで考えていくことがあるのではないかということです。その1点目ですけれども、介護サービスにつきましては医療サービスよりもサービスメニューが非常に明確であるということ。ケアプランの作成を通じて選択可能な仕組みとなっているということがございます。2点目といたしましては、介護サービスの費用は医療サービスと比較いたしますと、費用の額が予測可能で安定的であるということがございます。3点目ですが、医療保険の現役並み所得者の区分につきましては、そもそもこれは、当時現役の医療制度では3割負担であり、一方で老人医療については定額負担から定率負担に移る中で、高齢者の中で一定以上の負担をお願いする方を考えなければならないということで現役世代とのバランスを図るという観点で設けられた区分です。一方で今回、介護保険で応分の負担を検討するわけですが、こちらでは65歳以上の方が基本的に一気通貫の制度となっておりますので、基本的にここで考えるべきは同一世代内における負担の公平ということで、相対的に所得の高い方に負担をお願いして公平性を確保する。いうことが狙いになっているものであるということです。いったことから、一定以上所得者の基準を考えるに当たりましては、医療保険とは違う考え方で整理をしていったらどうだろうかということでごす。そこで事務方の提案でございますけれども、具体的な基準といたしましては、そういった趣旨、そして高齢者の方々の消費支出などの状況などを踏まえまして、基本的に個人単位で見るということで、モデル年金あるいは一般的な高齢者の消費支出が少なくとも上回るというあたりで負担可能な水準ということで、1つは被保険者全体の上位2割の方に相当する合計所得金額が160万円というところでラインを切るという考え方。一つは、高齢者被保険者の方々の中でも課税されておられる方が約4割弱ほどおられますが、そういった方々の中の上位おおむね半分以上に該当する方ということでラインを引く、合計所得金額170万円相当というあたりで考える。いった2つの案が考えられるのではないかということで御提案申し上げるものです。続きまして、高額介護サービス費の限度額でございますけれども、これにつきましては介護サービスを利用しますと要介護状態が長く続くということを踏まえまして、基本的に据え置くという考えで整理をしたいと思っておりますが、ただ、その中でも一定以上所得者の中でも特に負担能力が高い方ということで、医療保険の現役並み所得に相当する方については限度額を引き上げてはどうだろうかということで御提案をさせていただきます。いったことにつきましては2ページでございますが、国民会議の報告書におきましても、制度改革の方向性という中で下線を付してございますが、世代間の公平だけではなくて世代内の公平も重要である。格差の大きい高齢者につきましては、一律横並びに対応するのではなく、負担能力に応じて社会保障財源に貢献してもらうことが必要であるといった御提言を頂戴しているところです。その具体的な介護における取り組みということで、一定以上所得者の利用者負担は引き上げるべき。医療保険との相違点にも留意をする必要があるということをいただいているところです。以下、参考資料ですが、3ページでは介護保険財政の全体像ということで、高齢者の方々に御負担いただいている部分としては65歳以上の保険料の部分、それから、利用者負担の部分、この2つがございますが、負担能力に応じた分担がされておりますのは、このうち左の保険料の部分となっておりまして、利用者負担のところは現在は負担能力にかかわらず、一律1割となっております。ここを今回整理していったらどうだろうかという御提案です。4ページは、先ほど医療との違いを申し上げる際に申し上げましたけれども、要介護認定率の状況と、医療の診療を受けた者の割合の状況を並べてご覧いただいております。75歳以上の認定率ということで見ますと、31%ということでございまして、後期高齢者医療のほうが96.9%ということと違いがあることが言えるのではないかと考えております。5ページ、6ページでは医療保険制度と介護保険制度の利用者負担の比較をしております。介護保険の利用者負担につきましては、制度が発足した当初より1割ということでずっと矢印が貫かれているところでございますが、医療保険につきましてはもともと老人保健制度のもとで定額負担だったものが、平成13年に1割負担となり、平成14年の改革で現役並み所得者の区分が設けられまして2割。それが18年には3割に引き上げられたということです。発足したときには、本則で70~74歳の方については2割となっているところです。6ページが負担限度額ですが、介護保険につきましては課税世帯の負担限度額、3万7,200円ということでずっと据え置かれているところです。一方で医療保険につきましては、平成13年の段階では3万7,200円ということで多数該当そろっておったわけですけれども、14年度の段階から引き上げが進み、平成18年の改革でそれが一般の方については4万4,400円という形に引き上げられているところです。7ページ、8ページは医療保険の現役並み所得者の判定の考え方を整理したものです。簡単に申し上げますと、世帯内に課税所得の額が145万円以上の被保険者がいる場合、かつ、世帯の被保険者全員の収入の合計額が520万円未満といった2つの要件によって、現役並み所得者という形で判定をされる形になっております。9ページ、一定以上所得者の基準ということで、先ほど合計所得金額160万円、170万円ということを申し上げました。9ページの図につきましては、介護保険の各被保険者の保険料を段階別に人数ごとに整理をしているものです。この中で被保険者全体につきましては、全体で3,068万人おられるのですけれども、そのうちの上位20%となりますと、そのラインが引けるのが第5段階の160万円というラインです。実際にもう一つの案2で住民税課税の方のおおむね上位半分ということになりますと、住民税課税の方が第5段階、第6段階ということになりますので、これのちょうど半分あたりが入る170万円というラインが、1つのラインとなるのではないかということです。いった判定に当たりましては、介護保険料の段階区分においては基本的に個人単位で判定をする形になっておりますので、この基準を超えるかどうかということは個人単位で判断をすることにしたらどうだろうかということで御提案申し上げたいと思います。従って、世帯内に複数の被保険者の方がおられる場合でも、所得が基準を超えている方のみが2割負担となるということでございます。モデルで160万円、170万円というあたりでラインを引いたらということを申し上げましたが、この合計所得金額の具体的な収入ベースでこれを見てみるとどうなるかというのが10ページです。基本的に高齢者の方は年金収入で暮らす方がかなりを占めるということでございますので、年金収入のモデルで整理をしております。合計所得金額が160万円となりますと、これは個人単位で判定をすることになりますので、まず単身の方について考えてみることになります。年金収入の方は合計所得金額160万円に公的年金控除120万円を足しまして280万円というのが、単身の方の年金収入のみの場合の収入モデルになろうかと考えております。これが170万円ということであれば、220万円を足して290万円ということです。これに対して配偶者の方がおられる場合に、その世帯の収入はどうなるのかということを整理したのが下の線の部分でございますけれども、配偶者の方が例えば基礎年金相当79万円をもらっておられますと、先ほどの案1の280万円に79万円を足しまして359万円というのが、1つの夫婦世帯のモデルになるのではないかということです。あれば必要経費を除いた金額を合計したものが合計所得金額ということです。基礎控除なり人的控除の諸控除を差し引く前の金額ベースということで御理解いただければと思っております。収支状況のモデルを整理しています。除きますと、可処分所得が235万円となります。いった高齢者単身の方は、13ページをおめくりいただきますと、消費支出がどうなっているのかということを統計的に調べてみますと、家計調査では高齢者単身世帯の平均的な消費支出は約170万円となっております。ページをお戻りいただきまして、先ほどの12ページの可処分所得から単身世帯の消費支出170万円を差し引きますと、差額が65万円となってまいります。これが実際に単身の方の手元に残る部分となるのですが、この方がもし医療なり介護サービスなりを必要とされることになった場合には、この中から必要な費用を負担していただくことになります。いうものがございまして、世帯での負担の上限として、医療、介護を合せた自己負担の上限が定められているところです。+介護保険の一般の方ということで考えますと56万円がその世帯としての負担の上限となってまいります。これを12ページの先ほどの差額65万円に照らして見てみますと、その自己負担の世帯単位上限の56万円を、この差額65万円は上回っているということが見てとれます。これが単身の場合のモデルでございまして、ちなみに14ページでは単身世帯の所得階層分布を載せておりますので、これも参考いただければと思います。次に、夫婦世帯の場合どうなのだろうか。先ほど280万円+基礎年金79万円で夫婦の世帯が359万円の年金収入というモデルを申し上げました。15ページですけれども、こちらもその必要な税、お二人分の介護保険料と医療保険料を差し引きますと、可処分所得としては307万円となります。この夫婦世帯の場合の消費支出がどうなるのかということで16ページですけれども、基本的にこの世帯の場合には250万円から349万円という辺りの消費支出が近いだろうということで、この247万円を当てはめて考えますと、この可処分所得307万円から247万円を差し引き、約60万円というのが手元に残る部分だということになってくるかと思います。この60万円と、実際にこの夫婦世帯で医療、介護の費用がかかったといった場合には、先ほどの21ページ、22ページの高額合算制度がございますので、こちらの後期高齢者+介護保険の一般の56万円ということと比較してみますと、それを上回る水準になっているということが言えるのではないかと考えております。18ページ、この一定以上所得者の方が負担が1割から2割負担となった場合に、どのように実際の負担額に影響するのかということを整理してみたものがこのページです。利用者負担2割となってまいりますと、在宅サービスにつきましては軽度の方、要介護度が軽い方については2倍となるということになろうかと思いますが、要介護度が上がってまいりますと高額介護サービス費に該当することで、負担の伸びが抑えられる方が多くなるのではないかと考えられます。要介護4の場合ですと51.4%、要介護5の場合には62.1%の方が高額介護サービス費に該当するのではないかということです。施設系・居住系サービスにつきましては、これも施設類型と要介護度別に見てまいりますと、現在でも介護療養病床の要介護4、5につきましては既に高額介護サービス費に該当する形になってまいります。ここは平均的な費用で載せておりますけれども、今後平均的な費用が2割負担ということになりましたときには、この青い網かけをしておりますほとんどの部分が、この高額介護サービス費に該当するということで、ほとんどの入所者の方については高額介護サービス費に該当することで、負担が必ずしも2倍にならずに済むということが言えるのではないかということです。19ページにおきましては、各サービス利用者の段階別割合ということで、保険料段階から在宅サービス、施設サービスの利用となってまいりますと、だんだん高い段階の方が減ってくるというのが見てとれるところです。20ページでは、続きまして高額介護サービス費の限度額の見直しにつきまして紙を用意してございます。介護保険の高額介護サービス費の限度額につきましては、今回やはり1つの検討課題であろうかと思っております。一方で要介護状態が長期にわたるということを踏まえますと、基本的には一定以上所得者の方は据え置くということでございますが、その中でも特に一定以上所得者の中でさらに一部の方に限定して引き上げることにしたらどうだろうかということで、医療保険の現役並み所得に相当する方を対象として取り上げたらどうかということで御提案をさせていただいたところです。以上が一定以上所得者の関係でして、続きまして23ページから補足給付の資産勘案の関係について御説明を申し上げたいと思います。現状・課題ですけれども、介護保険の補足給付の仕組みは平成17年に改正されることで設けられたものですが、それ以前は介護保険三施設、ショートステイについて食費、居住費も含めて保険給付の対象としておったという経緯があります。いう中でこの改正で基本的には住民税非課税の方を対象として、低所得者対策ということで補足給付が制度的に設けられたということでございますので、言ってみればそういう経過的な側面と、低所得者対策の要素という、この2つがあるのではないかということです。現行の補足給付の判定に当たりましては、基本的に御本人の世帯の課税状況あるいは本人の年金収入、所得を勘案するということで、フローのみを判断するということで、貯蓄等の資産がある方あるいは配偶者に負担能力があると考えられましても、給付がなされるというのが現在の仕組みです。勘案されずに、仮に遺族年金を多額に受給しておられても、現行基準では第2段階に該当するという整理がなされるということがあります。いった状況の中で地方3団体からは、資産の適正な評価などの総合的な対策が必要だという御意見を頂戴しているところです。以下、具体的に論点ということで長くなりますが、御紹介をさせていただきますと、まず補足給付につきましては、先ほど申し上げましたように本来の給付外の福祉的な給付であるということ。在宅で生活する方との公平を図る必要があるということ。保有する預貯金、不動産をそのままに補足給付を支給し続けるということは、保険料負担者との間で不公平ではないかといったことを勘案して、この資産を勘案するといった見直しをこの際、やるようにしたらどうだろうかということです。配偶者の所得勘案ですが、施設に入所されます場合には基本的に長くそこで生活をされることを想定して、住民票を施設所在地に移すことが多々ございます。その結果、世帯が分離されることが多くなるわけなのですが、配偶者の間における扶養義務につきましては、通常の親族間の扶養義務に比べて生活保持義務ということでより強いものがあります。いったことを踏まえますと、この住民票上の区分にかかわらず、特別な事情がなければ配偶者の所得も勘案することとして、配偶者の方が住民税課税という場合には補足給付の対象外という整理にしたらどうかということです。続きまして資産勘案ですが、一口に資産と申しましても、その中には換金しやすい預貯金というものと、なかなか現金化が難しい、すぐにはできない不動産というものがありますので、それぞれ分けて整理をしたらどうかということです。預貯金の勘案をどうするかということですが、貯蓄等につきましては御本人と配偶者の貯蓄などの合計額が一定額上回ります場合には、補足給付の対象外としてはどうだろうかということでございます。具体的な貯蓄等の範囲でございますけれども、基本的には価値の把握がしやすい預貯金、有価証券といったものを対象として、評価の困難なものについては対象外としたらどうだろうかということでございます。せがなかなかできないのが現状でして、これはマイナンバーができても実はなかなかできない状況ですので、市町村の事務負担なども踏まえますと、この保有状況については実際のやり方としては自己申告ということを基本としながら、一方で自己申告のみですと不正にこれを免れる方がおられても困りますので、不正なことが発覚した場合にはペナルティを強化することで、適正な申告を担保するような仕組みをつくったらどうだろうかと考えております。具体的な預貯金等の金額ですけれども、入居期間が比較的長いのが特別養護老人ホームですので、その実態としては9割以上の方が大体10年以内に退所されるということですので、そういった期間と施設入所に係る費用を考慮いたしまして、単身で1,000万、夫婦世帯で2,000万というのを1つの基準として考えていったらどうかということです。続きまして不動産を次に勘案するということですが、不動産につきましては、これは直ちに現金化することはなかなか容易ではないということですので、その活用方法は預貯金等とは少し違う整理が必要ではないかということです。評価額が一定以上の不動産を保有する方については、補足給付の対象外とすることになりますが、市町村がその不動産を担保とした貸し付けを介護保険の財源を用いた事業として行って、利用者の死後に回収する仕組みを導入することで、その必要な資金の手当を図るようにしたらどうだろうかということを御提案させていただきます。この実施に当たりましては、市町村もこれはかなり事務負担がかかるものですので、可能な限り簡便な仕組みとしつつ、外部への委託が可能なものにするという方向で検討してはどうかと考えております。委託先の確保、不動産の流動性というのは非常に地域差がございますので、そういう限定の中で実施可能な仕組みを検討していくべきではないかと考えているものです。具体化に向けては、これは制度の対象者、事務的なコストも含めて費用対効果の面あるいは委託先を確保することにもよく留意をしながら、具体的な実施方法を具体的に検討していったらどうかということで、引き続き整理をしていきたいと考えております。対象とする不動産につきましては、そういう意味で流動性を確保できる種類、規模のものとする必要があるのではないかということで、基本的には宅地をベースに考えるようにしたらどうだろうかということです。具体的な判定基準といたしましては、市町村の固定資産税評価額を用いることといたしまして、基本的にユニット型個室に10年入所いたしますと、マックスで781万円かかることになりますので、それに必要な手数料あるいは不動産貸付のリスクを勘案いたしまして、固定資産税評価ベースで2,000万円以上の整理を設けてみたらどうだろうか。この2,000万円以上というのは、地価公示の7がけが固定資産税評価ベースということでございますので、それで割り戻しますと約3,000万円弱が1つの考え方ということです。対象といたします不動産につきましては宅地が基本ということになりますので、当然、配偶者の方も一緒にそこで暮らしておられたということがあろうかと思います。いった場合については、その方がお亡くなりになるまで返済猶予をすることにしたらどうかと考えております。子供世帯が同居していることもございますので、そういった場合については勘案すべき資産から除外するといったことで配慮したらどうだろうかということも、あわせて御提案させていただこうと思っています。補足給付につきましては全体で100万人ほどの方がこの補足給付を受けておられるのですが、実はショートステイを利用される方が全体で50万人ほどおられます。いった方々についてどう対応するかということですけれども、ショートステイの場合には基本的に生活の本拠というのは、引き続き自宅だということになりますので、こういった場合には不動産資産の要件を課さなくてもいいのではないかということで御提案させていただきます。勘案されておりませんが、これは非課税ということでそういう整理がなされておりましたけれども、負担の公平化という観点から段階区分に当たって、これを勘案するようにしてはどうだろうかということです。以上、申し上げました論点をフローチャート的に整理いたしましたのが27ページです。いうことと、実際の収入の状況を見て判断をしておりますけれども、今回この現行の要件に加えまして、世帯分離の状況を確認することをまずやらせていただこうと思っております。世帯分離しても配偶者の方が非課税ということであれば、引き続きということになりますが、配偶者が住民税課税の方の場合には対象外という整理になってまいります。住民税非課税ということですと、次のチェックのボックスにまいりまして、まず資産要件○1の預貯金のチェックをするということになります。預貯金につきましては通帳などの写しをあわせて提出していただいて、市町村に申告していただくことになります。必要に応じて市町村は金融機関に照会を行いまして、また、不正受給についてペナルティがあるということをあらかじめお知らせして、適切に申請していただくように促していただくことになります。預貯金の基準としては単身で1,000万、夫婦で2,000万というのを想定しておりますので、これを上回る預貯金等がありますと補足給付の対象外となります。これを下回るということになりますと次のボックスにまいりまして、資産要件○2ということで不動産資産の状況を次に確認することになってまいります。不動産資産につきましては、基本的には同じ市内にあれば市町村としても固定資産税の台帳がありますので、それによって把握することが可能ですが、市外にもし不動産をお持ちだということになりますと、それは御本人に申告していただく必要がありますので、それによって把握することになってまいります。居住用不動産などが対象でして、子供が同居しておられるような場合にはこの勘案の対象外となってまいります。具体的な金額としては、固定資産税評価ベースで2,000万円を超える不動産をお持ちの場合となってまいります。それ以上の不動産があるということになりますと、一旦、対象外という整理をいたしまして、不動産を担保に貸し付けをして、死亡後に資産から回収をするという流れに入ってまいります。その不動産に配偶者の方が居住されている場合には、その配偶者の方も当然利用できますので、配偶者の方がお亡くなりになるまで返済猶予をすることになります。いった不動産の評価に当たっては固定資産税の評価額を活用するなど、市町村としても簡素な仕組みにしてまいりたいと考えております。その貸し付けの業務についても外部に委託することを想定した仕組みにしてまいりたいと考えております。貸付利子については最初の回しの資金が必要だという場合がありますので、介護保険財源を活用していくことを想定しております。事務費につきましては原則として資産を担保に借り受けられた借受人の資産から回収することを想定しています。いったことで不動産資産も一定額以下ということになりますと、下の一番最後のボックスにまいりまして、従来どおりの補足給付を給付することになりますが、この中でも給付段階について非課税年金がある方の場合には、その収入を考慮して第2段階なのか第3段階なのかということを判断する。いったフローの流れになってまいります。28ページ、29ページは現在の補足給付の仕組みを解説した参考資料です。30ページが、入所期間に応じました補足給付の受給額ということで、例えば1年間ということで見てまいりますと、多床室で第3段階が一番低くて27万円。ユニット型個室の場合には第2段階で78万円というのが一番高いということで、仮にこれが10年間ということになりますと、これを10倍して781万円というのが補足給付の所要額となります。31ページでは、現在の補足給付の認定者数と給付費の状況の資料です。先ほども申し上げましたように、認定者数合計が103万人ということです。このうちショートステイが52万人です。給付費につきましては食費、居住費合わせまして2,843億円というのが給付費として支出されています。32ページは貯蓄の収入会計別の保有状況でして、夫婦高齢者世帯の場合、収入200万未満の世帯では貯蓄などが2,000万以上の世帯が約8%あるという状況です。33ページ、高齢者の単身世帯となってまいりますと、収入150万未満の世帯で貯蓄などが1,000万円以上の世帯が約11%あるということになってまいります。34ページは国民会議に地方3団体から提出のあった意見です。資産勘案の部分に赤線を付しております。35ページは、世帯分離をした際の配偶者の生活保持義務についての参考資料です。家族法の中では通説としては夫婦間は生活保持義務、これは他の親族間の扶養よりも性質を異にしてより強いと解されているところです。これを踏まえて東京地裁の判例も御紹介しておりますが、そういった解釈になっているということです。36ページは、先ほど預貯金を自己申告でということを申し上げましたが、それを担保するための不正申告の返還金のペナルティの例をお示ししております。雇用保険の場合には失業給付を不正に受給された場合には、給付の返還を求めるほかに受給額の2倍以下の納付金の納付を命ずるということで、合計3倍までの返還を求める形になっております。生活保護の例ということで、これは今、提出されている法案ですけれども、不正な金額のほかに40%の加算金の徴収ができるという形になっているものです。37ページは施設での生活にかかる費用等の目安ということで、先ほど預貯金1,000万円ということを申し上げましたけれども、それの前提としてユニット型の施設に入所した場合に、どれぐらいの費用が貯金として必要となってくるかということを試算してみたものです。基本的に基準額を下回りますと、またもとに戻って補足給付の支給を受けることになりますので、これは補足給付を受けつつ、ユニット型の個室に入ることを前提として考えております。左のほうの色がいろいろな色で塗っておりますところに、ユニット型に入った場合の1カ月当たりの費用を積み上げております。これにその方が受給される年金がどれぐらいになるのか。それ次第で差額が上下をするという形になってまいります。年金の受給の状況というのは右下のところにございますけれども、平均5万4,000円ですが、累積で見ますと、大体9割を超える方が3万円以上をもらっておられる形になっております。特養の場合には基本的に入所される年齢が平均85歳、そして9割の方が10年以内に退所されることになりますので、そういう意味では10年というのが1つの目安となろうかと思いますが、そういう10年のスパンをとったときに、必要な費用と年金の差額の部分がどれくらいに推移していくのか見たのが、右上の色のついた線グラフのところです。これを見てまいりますと、年金額が多いほど当然必要な費用というのは少なくて済むわけですけれども、年金額が3万円というあたりでも10年ぐらいを見ますと、500万円ちょいあれば自分の貯金によって施設入所に必要な費用を賄うことができるということになりますので、この500万円というのが1つの目安になるのではないかということです。今回、預貯金の基準としてはこれを1つの場合にして1,000万円というのが、単身世帯での1つの限度額。配偶者の方がおられればそれの2倍で2,000万円というのを預貯金の基準として考えていったらどうだろうかということです。38ページ、39ページは施設に入所された際の在所期間などのデータです。特養ホームが一番長くて平均在所期間は約4年間、入所時の平均年齢は85歳ということでして、右下に在所期間の分布がありますが、10年未満ですと累積で91.1%ということで、大体9割の方が10年以内に退所される形になっております。ついては412日ということでと、いずれにしても特養よりは短い状況で、基本的にモデルとしては特養をベースに考えてみると、大体考えられるのではないかということです。40ページでは、続きまして収入階級別の資産額の状況の参考データです。これも以前、お示しをしたことがありますが、収入200万未満の世帯で宅地などの資産額が3,000万以上の世帯が占める割合が12%あるということで、一定の割合がおられるということだろうかと思います。ベースで2,000万以上、評価ベースで3,000万弱ということで一定の基準を申しまして、それを上回る場合には不動産担保の貸しつけの仕組みをつくるということを申し上げておりますが、それのイメージでございます。基本的にはその実施に当たっては、市町村の事務負担を考慮してできるだけ簡便な仕組みにするということと、そして、それを外部の機関に委託できるような方向で検討したらどうかということです。その判定に当たりましては、そういう意味で市町村の固定資産税情報による確認ということで要件確認をして、この受託機関を市町村としては紹介する。受託機関の方では借受人になろうという方から申請を受けて、不動産貸付の適否を判断して抵当権を設定し、毎月貸付金を振り込むといった作業が出てまいります。この借受人の方がお亡くなりになりますと、市町村に届け出がまいりますので、市町村から受託機関にその旨を連絡して、受託機関のほうで回収という手続に入ってまいります。これは相続人の方から返還していただくということでも構いませんし、それが難しい場合には不動産の売却ということで対応することになってまいります。いった貸付事業に必要な原資については、基本的には金融機関であれば原資はあるのかもしれませんが、そういったものがない場合にはそれを貸しつけるということで初動を回りやすくする。それから、事後的に回収がうまくできなかった。2,000万あるいは3,000万というところで設定をしておりますと、それなりに高めにリスクを見積もっているところですので、そんなにそういうケースは出ないのではないかと思っておりますが、回収不能なものが出た場合には、それは担保がそもそもそれにはふさわしくなかったということですので、事後的に補足給付をするという仕組みで、その穴を埋めることを考えはどうかということです。いずれにしましても、こういったものを今、イメージしておりますが、こういった制度の仕組み、事務的なコストあるいは受託先の確保ということも含めて、具体的な実施方法をさらに検討するべきではないかということで進めてまいりたいと思っております。42ページから45ページまでは、諸外国の資産から費用を回収する仕組みの例ということで、アメリカ、ニュージーランド、アイルランドの例を御紹介しております。これも従前、一度ごらんいただいたものです。課することができないという形になっております。今回この低所得の第2段階、第3段階の勘案につきましては、年金法では公租公課の対象あるいは基準として課税することはできないと言っておりますが、これを判定で勘案することを禁止しているものではないという考え方で整理をして、第2段階、第3段階での勘案をしてまいりたいと考えております。受給しておられる方がある程度おられるということをお示しする資料です。以上が補足給付の取り扱いです。49ページは1号保険料の低所得者軽減強化です。現状・課題にありますように、現在、1号保険者が支払う介護保険料につきましては、世帯非課税の方については基準額の0.5倍あるいは0.75倍ということで軽減がなされております。一方で、今後この保険料水準につきましては8,200円といった試算などもありますが、今後、上昇することが見込まれておりますので、低所得者の方もそれに合せて軽減されているとはいえ、負担が上がっていくことが見込まれるところです。現行の介護保険の段階設定は第6段階までとなっておりますが、第5期におきましてはかなりの保険者におきまして、多段階の保険料が設定されております。保険者間の所得分布の違いを調整する調整交付金につきましては、現在、国の方では標準6段階をつくって調整を行っております。被保険者の保険料軽減強化に公費を投入する仕組みを導入して、現在の負担割合をさらに引き下げることとしてはどうだろうかということです。その際の軽減の幅につきましては、現在の第1・2段階で現在の5割軽減から7割軽減に、それから、第3段階につきましては2.5割軽減から比較的所得の低い者は5割軽減、その他の方は3割軽減ということが考えられるのではないかということです。あわせて、その保険料の応能性を高めるために、今、標準6段階ですけれども、これをさらに細分化することで現在、多くの保険者では特例第3、特例第4段階が導入されておりますので、それを標準化しつつ、第5段階以上も細分化することにしてはどうだろうかということです。いずれにしましても、今後とも各市町村の判断でさらに多段階をするという弾力的な取り組みが引き続きできるようにしたらどうだろうかと考えております。調整交付金につきましても、標準6段階をさらに改めて多段階化した保険料段階を用いるということで、保険者間の負担能力の調整強化を考えたらどうかということです。具体的なイメージとしては55ページになりますけれども、青い色で塗った部分が今回の消費税の引き上げがあった場合の保険料軽減の強化の部分でして、負担能力に応じてこの保険料減免を行って、その減免の部分を公費によって補填をする仕組みを考えてはどうかということです。国の標準6段階の見直しにつきましては56ページにありますように、第1・第2段階が現在ありますけれども、これは0.5ということで共通ですので、これを統合して特例第3段階・特例第4段階それぞれ標準化をする。それから、第5段階・第6段階については、それぞれ分割をすることで合計9段階の見直しをするということで、より弾力的に対応できるようにしていったらどうだろうかということです。以上、非常に駆け足で申し上げましたが、本日の資料につきましては以上でございます。ありがとうございました。それでは、今回の資料に関して御自由に御発言ください。多くの委員が発言されますので、要領よく御発言いただきますよう、協力お願いします。途中退席されます大西委員から、まずお願いします。御配慮いただきましてありがとうございます。今回、費用負担の公平化ということで論点として3点のテーマについて今、資料説明等があったわけでございますが、いずれにいたしましても前から言われておりますように、団塊の世代全てが75歳以上になります2025年のときには、介護保険のサービス利用者数が現在の1.5倍以上、657万人あるいは介護費用は約21兆円まで膨らんで、そのときに保険料を試算すると8,200円程度になるのではないかということでございます。このままいけばそうなるということですけれども、そこまで持続可能性が本当にあるような制度ができるのかどうなのか。そのためには今回のテーマであります費用負担の公平ということにつきまして、国民の信頼性をきちんと確保したような制度設計が必要だということでございます。3点についてそれぞれ方向性が示されたわけでございますけれども、基本的には総論的な部分で方向性としては賛成でございます。世代間の公平さ、もちろんそれぞれの1号保険者の中での公平性、利用者の中での公平性というのがきちんと確保されるような制度でなければならない。今の負担の面についてある程度きちんと公平、公正だというのを多くの国民が認めるような制度をつくっていかなければならないと思っております。問題は公平公正と言っても絶対的に決まるわけではないので、その辺を具体的にどういう各論で、どういうふうな制度設計をしていくのか。それから、そういう制度が望ましいというのが出たとしても、それは実務上、それがきちんと行えるようなものになるのかどうなのか。その辺が非常に大きな課題ではないかと思って、今回もいろいろ聞かせていただきました。それぞれ具体的に申しますと、まず1点目の一定所得以上の者の利用者負担についてでございますけれども、これにつきましてはまず総論的な部分で公平性の視点からも高齢者を一律に低所得として捉えるのではなくて、所得に応じて、いわゆる能力に応じて負担を見直すことは考える必要がありますので、利用者の中でも一定程度の所得以上の方には1割負担を2割負担という方向で考えさせていただくというのも、考えるべきかなと思っておるところでございます。問題はどこで区切るかということになりますと、本当に一定所得以下の人は1割負担のままだけれども、少しでも2万円でも3万円でも超えた途端に2割負担となるような制度にならざるを得ませんので、その辺は非常に難しいのではないか。本当のきちんとしたいろんな実証的な検証が必要なのではないかということでございます。1つお伺いしておきたいのは、今160万、170万というのが一応、案として出ておりますけれども、もう一つ190万というのが第5段階と第6段階の境目であるのです。その190万あたりについては検討できないものなのかどうなのか。これをお教えいただきたいと思います。いずれにいたしましても、そのような利用者負担の適切な見直し等を行った上で、所得の判定が必要なる。これまでは利用者全て1割負担ですから、全く所得把握も何も必要なかったわけですが、ある一定以上の所得の人は2割負担となりますと、所得判定が全て必要となっていますので、事務は非常に煩雑になっています。したがいまして、どこかで区切るにしても、実務者レベルにおきまして市町村との協議といったものを十分にした上で、事務のやり方とか、そういうものをはっきりさせていただきたいと思っております。2点目の補足給付でございます。これにつきましても同様の考え方でございまして、単なる所得だけでは把握できないその人の能力ということで資産とかそういうものを勘案すべきではないかということにつきまして、これは我々としてもそういう方向で考えるべきではないかという提案もさせていただきましたので、総論的には賛成でございますが、これが実務的に本当にやり得るのかということが一番の大きな問題でございます。金融資産でございますけれども、自己申告にして、それを確保するために後でペナルティをきちんと担保するんだ。何なら金融機関にも調査できるようにするんだとは言うのですが、生活保護の分野でさえほとんど金融機関は今まで非協力的でした。今度の新しいシステムでどうにか協力的に教えていただける可能性も出てきましたけれども、ましてや介護保険の分野で個人の金融資産を金融機関との間でうまく市町村がとれるというのは、なかなか本当に難しいのではないか。制度的な裏づけをやっていただかないと難しいのではないかと思っています。自己申告でもいいのですけれども、では金融機関の資産はある程度わかるとしても、タンス預金なんかはどうするんだという問題はどうしても出てきます。そこは割り切るしかないのかなという気はいたしますが、そうなりますと金融資産の多寡だけですぐ判定してもいいのか。一応、案も出ておりますけれども、その辺について現実的な妥当性みたいなものをもう少し詰める必要があると思っています。固定資産のほうですが、これもまた非常に難しい問題があろうかと思います。案は考えていただいておりますが、ただ、評価額で2,000万以上とかなりますと、多分大都市レベルの場合だと思います。それが大体全国的にどのような不動産あたりが対象になりそうだということで、それぞれの個々の市町村の事務負担において、どの程度のものが具体的に事務負担がかかってくるのか。その辺についてもう少し現実的な実証検証を行っていただきたいと思います。その上で本当に活用可能な制度としてしっかりと決めていく必要があるのではないかと思っておるところでございます。3点目の第1号保険料の低所得者軽減についてということでございます。最初申しましたように、このままですとどんどん第1号保険料は上がっていきます。その場合にどうしても国民の信頼性の確保がより重要になってきます。結局、負担できないとなりますとどんどん徴収率が下がるというか、徴収できないということになってきますので、徴収率をきちんと保った上で負担をある程度していただくためには、どうしても低所得者の対策、軽減策というのはきちんと講じていく必要があろうと思っております。ここで2つぜひともお願いしたいと思います。1点は給付費の5割の公費というのが今、充てられています。案ではそれをさらに軽減するとなっていますけれども、これを確実に別枠で新たな公費投入、国が責任を持った制度とした新たな公費投入をぜひお願いしたいということです。よります低所得者保険料の軽減強化のために、1,300億円程度を充てるということにされておりますけれども、これを確実にこの低所得者対策に充当していただきたい。この2点をお願いいたしたいと思います。続きまして、事前に意見書として出ております勝田委員からお願いいたします。利用者の立場から、利用者負担について意見を述べたいと思います。家族の会では費用負担について2009年に新提言を出しました。その中で高福祉を応分の負担としています。心にゆとりを持って安心して生活することができて、その人にとって過分でも過少でもない国民の負担であるということを目指しています。今回出された事務局提案のまず1つ目の被保険者全体の上位約20%160万、そして2つ目は住民税課税者の所得が上位おおむね半分以上、これが170万です。これについて事業者の方々に意見を求めましたが、こんなに低いところで線を引くのか、今回の事務局提案は本当に乱暴ではないかという意見です。8ページの医療の現役並み所得に該当している後期高齢者医療の被保険者は約7%であり、入院レセプトに占める現物給付の所得者のレセプトの割合は5.5%です。それにしても、例えば住民税課税者の上位半分、5割以上が2割負担に該当するというのはとても大変だというこですし、同時に18ページにあります高額介護サービス費の限度額の見直し案も同時に出されています。現在介護中の要介護4の御主人を介護されている方の費用について聞きました。小規模多機能を利用されておりますが、毎月8~9万。医療費については実は認知症の薬が副作用が強くて現在使っていないそうですが、それ以外の薬はやはり必要だし、体調不良の場合は医療にかからなければならない。諸経費がかかるということで、2割負担になれば増えた額に相当するサービスの利用をやめるか、その費用を捻出するために生活を切り詰めざるを得ない。現在でも預貯金を切り崩してやっているのだけれども、もし夫1人の年金で、御主人の介護に全部使ってしまったら、自分はあとどうなるのだろう。そのことを考えると本当に不安でならないという声が寄せられています。敬老週間のこの1週間の間でも、北海道からいろいろな各県で介護殺人や介護心中が報じられております。ほとんどが認知症の介護者です。その原因には経済的困窮が報じられています。いうような事態が起こる社会保障制度や介護保険であっていいのでしょうか。事務方のお考えもお聞かせいただきたい。一定以上の所得者の定義についてですが、介護保険サービスの利用者は80代から90代が中心です。少なくとも75歳以上の高齢者の負担能力を慎重に検討する必要があると考えますが、現在、出されているデータのみでいいのか。綿密なものを出していただきたいと思います。預貯金についは1,000万円から2,000万円と出ています。この貯金の中身というのはどうなのか。この統計では年間の収入の階層別の貯蓄と同時に、負債も示されています。大体1,000万から、この統計では1,500万円以上というふうにくくりがありますが、例えば1,000万円から1,250万円の収入のある人の貯蓄は2,444万円です。ところが、この2,444万円の中身では生命保険が589万円あります。1,500万円以上の預貯金は4,883万円ですが、その中で生命保険が占める割合が1,036万円です。生命保険というのは自分が亡くならない限り、これは出ないものです。いうものまであてにしたところで出されるということについては、どのようにお考えなのでしょうか。同時に、このように同じく1,000万から2,250万の方々の負債もこの中には出ていますが、1,000万から1,250万の収入の方での負債は802万円、1,500万円以上の方については1,043万円の負債があります。預貯金があるからといって、そのお金が全て使えるものではないのではないでしょうか。いうきめ細かな対応も必要ではないかと思っています。この貯金の中でも、先ほども御意見がありましたが、境界値に近い人たちに一番大きな影響が出ると思いますが、こういう人たちに対するもう少しきめ細かな検討資料があればと思います。一定以上の所得者の利用者負担を2割にした場合、補足給付に資産勘案した場合、それぞれの施策の効果について現時点で、また、将来について推計した数字があればお示しください。続きまして、土居委員、お願いいたします。今の勝田委員の御質問に事務局からお答えいただいて、そのお答え次第で話す内容も変わってくるので、先にお答えいただきたいのですが。数人の方にまとめて御質問いただくことになりますので、土居委員は後のほうにします。それでは、結城委員、お願いします。発言要旨を用意しましたので、それに沿って発言したいと思います。1つ目ですけれども、一定所得以上の利用者負担について事務局から出された提案でございますが、私はこの水準については反対でございます。例をとって383万円。この場合だと2人の場合だと520万円。この水準を私は2割負担については導入すべきだと思います。事務局提案の高額介護サービス費の限度額見直しについては、事務局提案に異論はございません。申しますと、まず介護保険始まって以来、2割の自己負担という議論が今回の改正で大きな論点だと思います。2割負担をするからには、ある程度慎重にしていくべきである。そのためには383万円のラインから入れていって、2割自己負担という制度をまず定着することが重要だと思います。これによって検証、分析して対象層をこれから拡充できるのかどうかということを議論すべきだと思います。保険料のとり方もそうですし、保険者側の立場もそうですし、ケアマネージャーやサービス事業所の人からも1割負担と2割負担という大きく利用者層が区別されるわけですから、現場のサービスの提供の仕方においても検証が必要だと思います。2番目は、高齢者の可処分所得は年金水準がこれ以上、上がり続きませんので、定期的に医療や介護保険料が上がっていきますので、可処分所得が目減りしていく。いうことも勘案して自己負担2割を考えるべきであるので、まずは安全路線の383万が妥当かと思います。3番目は、医療と介護は家計上は利用者からすると一緒の負担ですので、両セットで考えていくべきではないかと思います。水準というのは条件づけですけれども、私は保険外サービスもある程度は成長を考えるべきですが、非常に保険外サービスを使う層というのは事務局提案の層が一番多いと思います。その意味では、これらの成長や消費者のマインドの影響を踏まえる必要があるので、慎重な議論が必要かと思います。2つ目の補足給付について、資産の勘案で事務局が提案した現金、預貯金に関しては私も異論はございません。水準も1,000万円、夫婦で2,000万円も妥当だと思います。不動産などの資産勘案については反対をいたします。預貯金の場合でさえ、正直言うとこれは性善説に基づいてやっているわけで、正直言うとこれは本当に利用者さんの善意というか、正直なことに依存しているわけで、不動産を介しますと非常に事務的なコスト、保険者、簡単に言うと市役所です。事務手続のシャドーコストも考えられますので、不動産に関してはなかなか難しいし、不安定だと私は思っていますので、そういう意味で資産を勘案する場合、補足給付の場合は現金がいいかと思います。非課税年金の場合は、遺族年金に限っては勘案してもいいかと思います。障害年金は勘案するべきではないと思います。3つ目の論点は、1号保険料の低所得者軽減策はおおむね賛同できますが、ゆくゆくは介護保険財源は全体で公費の割合を55%から60%にしていくべきだと思っています。調整交付金の5%を公費で見ていくということです。そこで事務局に質問をさせていただきます。1番目、資料12ページ及び15ページで、この可処分所得というのは2025年においてはおおよその試算で構わないのですけれども、先ほど言ったように目減りしていくと思いますので、どの程度なのか教えていただきたい。2つ目は、市町村は実際今度遺族年金の情報を補足するときに、どのような事務処理をイメージしているのかを教えていただきたい。私は遺族年金は保険料の算定も必要かと思っておりますが、現段階でそれはなぜできないのか教えていただきたい。流出する可能性があるのではないかということを、その辺の論点と財政の使途について、例えば結局担保に入れて、それを準備費に使うということなのですけれども、それもどうなのかということです。私は問題かと思います。公費を充てるとなると、実質公費負担は50%以上を超えると思います。実際、2号被保険者も公費が入っているという説明もできますけれども、これはある意味、負担金ですが、今回はダイレクトに公費を例えば国民会議で言うと1,300億円入れるとなると、ここの記述は50%を超えると私は理解いたしますので、なぜ修正しないのか。それとも、あくまでも事務局は50%を堅持しているのかどうか。これは社会保障において介護保険を考える上で非常に大事な論点でございますので、以上の質問です。ほかにいかがでしょうか。ありがとうございます。きょうのテーマにつきましてお話を申し上げたいと思います。一定所得以上の基準であります。資料では医療保険の現役並みとは異なったものとするという理由を3点挙げておられるわけですが、高齢者側といいますか、利用者側からしても、介護は将来予測が立たない、または長期化するリスクへの不安要素というのは非常に大きいと感じておりまして、この説明と高齢者の受けとめ方では少し乖離があるのではないかと思っております。その上で費用負担につきましては、サービス利用の有無にかかわらず、高齢者の関心は非常に高いものがあります。私も組織内で多くの方々に意見を伺ってまいりましたが、若い世代の負担をこれ以上ふやしたくないとか、保険財政を心配している、また、世代内の負担の公平化ということについては、私が想像する以上に理解をしておられる方々が多くいるという印象であります。具体的には2割負担を容認する高齢者が少なくないというのが、私の実感であります。その一方で、一定以上の所得者の基準に対しては、少なくとも医療で現在、1割負担となっている方が、介護において2割負担ということは到底考えておりません。これは生の声として私はなるほどと思っております。医療保険の現役並み所得が基準として彼らの頭の中にあるということは、容易に想定できます。現段階で提案の280万、290万につきましては、一般的な高齢者の認識とは少し乖離があるように思われております。年金の減額が近く予定されておりますし、消費税の増税ということもございます。これらについて高齢者は一定の理解を示していると思っております。消費税財源は保険料や利用料の負担との関連も当然あるだろうと理解をされておられる方々は少なくないと思っております。消費税を上げながら、また、年金を下げながら、利用料にも影響があるということについて多くの高齢者の理解は得られているとは思っておりません。今後、これらの問題が認識の違いといいますか、考え方の違いが具体的になってくるときには、これは埋める作業は相当厳しいものがあるのではないかと思っております。高額介護サービスについてであります。医療保険の現役並み所得と合わせるという考え方については、大方の理解が得られる範囲ではないかと思っております。次に補足給付であります。世帯分離の配偶者の所得でありますとか、非課税年金、特に遺族年金の所得勘案については、この方向が理解をしていかなければいけない問題ではないかと思っております。障害者年金を同じような土俵で考えるべきなのかどうかというのは、慎重な議論が必要ではないかと思います。預貯金に関してですが、自己申告となっておりまして、実効性というものがペナルティ強化で果たして担保できるのかどうか、疑問に思っております。ペナルティに関しては雇用保険とか生活保護の例が出されておりますけれども、特にペナルティを課すというのではなくて、まだ課していないペナルティを強化するという書き方になっています。このペナルティの強化というのはどういうことを想定しておられるのか、お尋ねをしなければならないと思います。補足給付の対象外となる方とそうでない方、つまり境界線上を考えましたときに、単身で1,000万、夫婦で2,000万という非常に大きな額になりますから、具体的には900万や1,900万のところと大きな差が出てくる。新たな不公平を生じるという印象が避けられないわけでありますけれども、この辺はどのようにお考えか。これは不動産に関しても同じでありまして、評価額2,000万というのは都市部の問題だと思いますけれども、ここでも新たな不公平を生じるようなことになる。これをどういうふうに整理して理解できるものにしていけるのか、私の想像を超えている部分です。不動産に関しては、評価額は変化するわけでありますし、また、子供が同居している場合のことも書かれているわけでありますけれども、仮に現在同居していなくても家庭事情、さまざまな状況で子供が住まざるを得ない状況になるようなことも発生することもあり得るわけでありまして、さまざまな個別対応が求められるようになってくるのではないか。長期にわたる管理が必要になりますから、大西委員が御心配されたように、果たして費用対効果だとか委託先というのはどんなふうになるのだろう。それは具体的なことを今、お考えとしてあるのかどうかもお尋ねをしたい。これは将来的な議論としてはあると思いますが、現在さまざまな条件がまだ見通しとしては立ちにくいといいますか、立っていない状況ではないかということも感じておりますので、その辺の事務局の御判断やお考えもお聞かせいただければと思います。最後に低所得者の保険料軽減につきましては、既に保険者で多段階の保険料設定をして細分化して対応されておられるわけでありますから、これにならってさらに弾力化する方向については賛同いたします。消費税導入の暁にはということで、公費の投入を速やかに進めることについても、ぜひその方向でお願いしたいと思います。ありがとうございました。