田尚樹氏などによる歴史修正主義的な発言を取り上げ、それと能川氏が提示する一次資料を照らし合わせながら、彼らの発言が「嘘」であることを証明していった。発言をひとつひとつ分析して、彼らに特有の思考パターンを析出するとともに、従軍慰安婦問題に関する政府の答弁書の欺瞞を徹底的に追及する。従軍慰安婦問題といえば、昨年5月13日、大阪市の橋下徹市長の口から飛び出した、「あれだけ銃弾が飛び交う中、精神的に高ぶっている(旧日本軍の)猛者集団に(慰安婦が)必要なのは誰だって分かる」という発言が記憶に新しい。政権の閣僚からも批判が相次いだ。2007年3月、安倍総理は、従軍慰安婦問題で謝罪と反省を述べた「河野談話」について、「狭義の強制性を裏づける証拠はなかった」と答弁した。らが連名で、「女性がその意思に反して日本軍に売春を強要されていたとする歴史的文書は発見されていない」「(慰安婦は)『性的奴隷』ではない。彼女らは当時世界中のどこにでもある公娼制度の下で働いていた」などとする意見広告を掲載した。河野談話の検証チームを立ち上げるというかたちで噴出した。河野談話について、検証を行う作業チームを作ると発言した。談話の見直しについては「政府の基本的立場は官房長官談話を継承する」と否定しているものの、検証チームの作業は行われるのだという。分であったことを明らかにすることに政治的な狙いがおかれている。「談話を継承する」と発言するのだから、「二枚舌」を批判されても仕方がない。重要なことは、戦前の日本政府との間に断続性はない、ということだ。戦後の日本政府は革命によって刷新された政府ではない。戦後の日本政府は、戦前の政府を継承しているのである。書や証拠を組織的に破棄・焼却した。自らの手で証拠隠滅をはかっておきながら「証拠がない」「文書がない」と言い張る。そんな話がどうしてまかり通っているのか。話」の検証が必要だ、などと言い出しているのだ。遂行や植民地支配の全過程と慰安婦制度発足と運営、そして証拠隠滅の経緯すべての検証が必要ではないか。「談話」だけの検証にとどまるのか。茶番もいいところである。点を、分かりやすく解説した。新大久保や鶴橋といったコリアンタウンでヘイトスピーチが吹き荒れ、それがさらに、「アンネの日記」を破損するようなホロコースト否定論とも結びつくような事態に立ち至った今、歴史認識について改めて考えるためにも、「第1部〜南京大虐殺編」に続き、必読のインタビューである。===================================◆歴史修正主義者に特有の「ゴールポストを後退させる」否定パターン◆===================================岩上「さて、ここまでお話をうかがってきて、多くの資料があり、大変詳しい記録が残っているということが分りました。能川「そうだったら、苦労はしないんですけれども、実際になかなかそうはいきません。彼らが、最終的にこういう資料を提示されたらどうするのか、ということなんですが、一つは、そういう資料は信用できないという形で否定するというパターンがあります。それから、もう一つ、『結局、被害者は30万人じゃないじゃないか』と言うパターンがあります。能川「どんどん後退させていくのです。最終的には、中国が言っている30万人じゃないんだったら問題だ、と。殺で、被害者の数がはっきり分かっている方が、むしろ稀ですよね。ポルポト派による虐殺でも、最近だとルワンダとか、ダルフールだとか、こうしたところでも実は被害者の数を正確に推定するというのは、簡単なことではありません。いうと、大量虐殺というのは、本来だったら証人になりうるような人も、証拠も、殺したり破壊したりしてしまうからです。平和の時に死ねば、何十人という刑事や検察官が揃って捜査して、犯人を裁判にかけて、有罪無罪を決めるわけです。何万、あるいは何十万という人が殺されたときは、そんなに丁寧な調べもできません。必然的に、犠牲者数がはっきりしないというのは、むしろ当たり前だと思います。犠牲者数がはっきりしないのはおかしいかのように彼らは言うけれども、大量虐殺というのはそういうものではないのです。『処理をしなきゃいけないから大変だ』、といったことを書いているわけですね。これを知った当時の外務省などの高級官僚や、あるいは軍のエリートは、出先がめちゃくちゃなことをやって、『これはたいへんだ、これは人道にもとることだ』という認識が、あることはあるわけですね。現場のほうは、大変なことをやっているからこそ、その証拠を残らないようにしてしまえということが、常識として横行していたりするのではないでしょうか。証拠が残らないようにしていることを、『証拠が残ってないんだからやってないだろう』とか、『数が揃わないんだから不確かだろう』というふうに、歴史修正主義者たちは言いますね。不確かだろうというところから、いつのまにか、なかったんだということにまでなるわけですね。『なかった』とは言えませんよね。先ほどの南京郊外のひとつの師団の二日間にわたる捕虜処分だって、二万人を殺しているんですよ。数は、即死させられた人が7、8万人で、1945年内にだいたい14万人が亡くなったというのが一般的な知識になっています。今まさに、3.11以降問題になっているように、放射線の影響というのは、これは0か100かではなかなか言えないですよね。時間が経てば経つほど曖昧になっていきます。すると、即死させられた7、8万人は確実だとして、じゃあそれ以降の放射線の影響で亡くなられた人々のうち、いったいどこからどこまでが原爆のせいなのかということになりますね。これを、例えばアメリカ人が本気で問題にしだして、科学的に、原爆のせいで死んだと判断できる人間だけを犠牲者数にしろと言いだしたら、どうするかということですよね。我々日本人のほとんどは、そういうことを想像したことすらないと思います。広島市の原爆死没者名簿には、現在、約28万人ぐらいの方の名前があります。これは、被爆者認定とはまったく別で、とにかく被爆されて亡くなった方のすべてを対象に、遺族からの申し出があれば登録されているんですね。能川「なりかねないわけですよ。我々が、追悼のための数字として、その28万人というのを不適切だと思うだろうか、と。岩上「原爆で放射線を浴びて、内部被曝をした人もいますし、ずっと後になって具合が悪くなった人もいます。手帳を貰えた人と貰えなかった人もいるけども、貰えなくても同様の障害で苦しんで亡くなった方もいる。度多く見積もると、その程度の数字になると思います。岩上「もしこのように、原爆を投下しておきながら、その被害を最小に見積もっていく人間たちがいるならば、我々日本人は、冒涜だと感じます。許しがたい話だと思います。『あのとき一般市民は殺していない』などと言い出すとしたら、たいへん不愉快な話になります。相手の立場になってみる。すると、現在、中国人がその子孫も含めて、どれだけ傷つくか、と考えてみる必要がありますね。積もろうとする大日本帝国の子孫がいるわけですから。現在の中国人の心理としては、これまで侵略に関わった世代は許せないが、その子供や孫の世代には罪が無いと思っていたんだけど、子供や孫の世代の中に、『親父やじいさんらの世代は、そんなひどいことをしてない』と言い出す者が現れて、驚いている、ということですよね。これは、現代の中国人としては、たいへん怖いと感じると思いますし、非常に嘆かわしいことだと感じるでしょう。能川「ある人がネットで言っていましたけど、もし、あのオウム教団の後継のアレフが、地下鉄サリン事件なんかなかったと言ったらみんなどう思うか、と。それと同じことじゃないかということですよね。それから、あと、よくある手としては、記念館の展示などに使われる写真について、文句をつける。これも常套手段ですね。検証する』という著作を出しています。中国戦線』という写真集があります。村瀬守保(※2)という方が、自分が撮影した写真にキャプションをつけて、作った写真集なんですね。実は、この写真も、その東中野氏らが書いた証拠写真を検証するという本のなかで取り上げられているんです。この写真は、要するに、揚子江の江岸にたくさんの死体が流れ着いているというものです。東中野氏らが書いた本では、小さなサイズで映っているので、よく分からないのです。岩上「あ、ほんとうに。能川「腕の角度から見て、手を後ろで縛られているわけですよ。人を後ろ手に縛って、連行して殺したという証言がいくつかあるので、日本軍の殺し方とまさに符合しているというわけです。後ろ手に縛られた死体が、通常の戦闘の戦死者である蓋然性は、まあないですよね。これは、捕まえて武装解除した捕虜を殺して、その死体が集積したものだと考えるのが妥当だろうと思います。徹底検証』(展転社)を出版し、南京大虐殺の資料はすべて捏造であり、虐殺はなかったと主張した。存者の一人である夏淑琴(シア・シュウチン)氏から「ニセ被害者呼ばわりされて、名誉を傷つけられた」として、名誉毀損で提訴された。判所と日本の裁判所と二ヶ国の裁判所で独立して行われ、判決は両国の裁判所とも東中野氏の非を認め、東中野氏と展転社に対し賠償命令を出している。『南京「百人斬り競争」の真相』(ワック、2007年)など。半、中国各地を転戦しながら写した3000枚の従軍写真。巨大な狂気の渦に巻き込まれた日本人兵士や中国民衆の姿。貴重な写真の数々が装い新たに終戦60年の今、歴史を証言する。能川「彼は、もともとは歴史学者ではなくて、思想史の専門家だったのですが、1990年代後半ぐらいから、いわゆる否定派の指導的なイデオローグになった方です。たくさんの本を書いていますが、著作のなかで、夏淑琴(シア・シュウチン)さんという中国の有名な生存者の方を取り上げています。彼女が有名な理由のひとつは、その事件の直後に、南京に残留していたアメリカ人の牧師がその被害の様子を撮影していて、その写真のなかに一人の女性が写っていた。それが、彼女だったんですね。当時、小さな女の子だったのですけれども。害者遺族でもあるわけです。彼女は比較的前から日本に来て、集会などで証言されているんですが、その夏淑琴さんのことを、東中野氏が、著作のなかで、『この証言はウソだ』というふうに書いたんです。側および出版社側の敗訴となり、判決が確定しています。裁判所は、その判決文のなかで、東中野氏の著作について、学問研究の成果というものには値しないという、非常に厳しい言葉を使っています。岩上「東中野氏は、一応、思想史をやっていたということですけど、研究者というか、学者ではあるわけですよね。話を元に戻して、南京大虐殺はあったのか、なかったのか、ということについて、百田さんは思い切った発言が多いですが、それについて、こういう資料に基づいて、こういう膨大な証拠がありますよ、というお話を今うかがいました。なると、百田さんこそ、自分の発言に責任を取らねばならないということになりますよね。岩上「そう、彼は虚言を吐いていることになるので、これに対して回答していただきたいなというふうに思います。言というのがいっぱいあります。ついては、次のような発言があります。『あれは通常の戦闘であり、それ以上でもそれ以下でもなかったと結論づけたわけでございます。三十万人の中国人を虐殺したなんて、とんでもない話なんです。逆に人口はふえているんです、南京の人口は。二十五万になっている。どこに三十万人の大虐殺があったのか。科書には書くべきなんですね。)』これは、まさに先ほど言った論法ですよね。30万人じゃなければ、南京事件じゃないという論法です。20万人だったら虐殺じゃないのか。10万人だったら虐殺じゃないのかということになりますが。岩上「論理に飛躍がありますよね。人数が違うと、いきなり、なかったことになってしまうと。この思考の飛躍は、私には分からないですね。能川「次が、2013年5月21日に朝日新聞の取材に答えて、慰安婦について次のように言っています。当時は人口は2000万人ちょっと。いうことは100人に1人の自分の娘や知り合いが強制連行されるのをだまってみていたのか。従軍慰安婦というありもしなかった』と。ありもしなかった、とここでも全否定の発言をしていますね。これは、一人もいないということですよね。『世界中に悪宣伝し、日本人を辱めている。大事なところは「20万人もの朝鮮の若い女性」というが、当時は人口は2000万人ちょっと。いうことは100人に1人の自分の娘や知り合いが強制連行されるのをだまってみていたのか。朝鮮の親たちもそんな弱虫じゃなかったはずだ』。