並んでいるのですが、これは研究事業だから筋ジスがここに入っているのですね。別の研究費でやられたからここに入っていて、私自身はこれはもう難病のほうに含めるべきだと思うのですね。それから、今、福永先生がおっしゃった筋疾患がどうなっているかということについて、私はこの四百何疾患の審査をしたのですが、その中で筋ジストロフィーとかつくのは研究対象から外すということで募集されたので入っていません。子どものルシエンとか、入っていませんし、それから、大人の肢体型とか、いわゆる遺伝子の異常があるようなものは入ってないですね。ところが、例えばミトコンドリアミオパチーとか、先天性ミオパチーとか、あるいは空胞を伴うミオパチーという、ああいうものは難病のほうに入っているのですね。これは要するに研究事業で、難病も研究事業、それから筋ジスも研究事業で、役所の管轄が違っていたからこういうことになっているのですが、今後、難病というのでまとめた場合は、私は、筋疾患は大人のも子どもも含めて難病の中に含めていかないと非常におかしな制度になるのではないかと思うので、むしろ積極的に含めるべきだということを提案いたします。これに関しては何かありますか。おっしゃっておられるように、この難病対策事業というのは研究と患者さんの救済という二面性があって、そこが常に一体化してきたわけでは必ずしもないというか、基本的にはそうなのですけれども、今、葛原先生が言われておられるような問題点はあったわけでありまして、今後そこについてもどうするのかというのは、これは当然検討する必要があると私どもも認識してやってまいりました。したがって、繰り返しになりますが、この疾患を入れる入れないという話ではなくて、今ある疾患群の中で体系化するとこのようになりますよと考えていったということであります。それは理解していただけているとは思います。一言だけ申し上げておきますと、葛原先生、それから福永先生のお話、大変よくわかるわけですが、一方で、筋ジスには、筋ジス病棟といいましょうか、特別な扱いをしていましたので、そういうこととの整合性もあるわけで、今後の検討事項ということにさせていただきましょう。ほかにどうでしょうか。眞鍋さん、それから本田さん。この調査は非常に大変だと思います。千葉委員と松谷院長のこれまでのお仕事に敬意を表したいと思います。その上で、同じく5ページについて御質問させていただきたいのですが、難病に関して、これまでの、この委員会での資料でも、5,000から7,000ぐらいあるという指摘をよく聞きます。それは恐らく、そのときの資料を拝見すると、一つの疾患のタイプA、タイプBとか、そういうものを全て一つ一つ数え上げて5,000から7,000と言っているのかなあという感じもするのですが、それと、今回調査していただきました482疾患の関係というのは、これは千葉先生よりは事務局にお聞きしたほうがいいのかもしれませんが、どのような関係で捉えればよろしいのでしょうか。御指摘のように、欧米のオーファン・ネットなんかでは、レアディズィーズについては5,000、7,000と書かれてあります。ところが、あれは一つの疾患のサブタイプ、それぞれのサブタイプも一疾患として記載があって、それから一つ一つの遺伝子異常も一つ一つの病気として掲げてあって、そのような形で全部入れていきますと5,000から7,000ということになります。今回の疾患につきましては、基本的には余りサブタイプに分けて一つ一つ挙げているわけではありませんし、今まで難病として研究されてきた経緯というものも含めて入れているということで、確かにこの482で十分かということになりますと必ずしもそうではないと我々理解していますが、そういった、今言いましたようなことを考慮しましても、大体600程度までという理解で今のところ我々は考えております。これは前の、前というのは前回という意味ではないのですが、以前のこの会でも、大体その議論出ましてね。数百ぐらいではないでしょうかねという議論はありました。明確な根拠があるわけではないのですけれども。いうのは、7,000だ6,000だというのは、日本にない病気も結構あるわけでしてね。そこは御理解いただけたらと思います。私も、2つ質問があったうちの一つは5,000、7,000だったので、1つはあれですが、もう一つは、あえてこういう場でしかもう聞くことができないので、場違いと思われるかもしれませんけれども、資料5の6ページとか、先生の御発表にあった5ページとかの「その他」の部分で、がんとか悪性腫瘍というのは常に外されていて、難病の世界の中では対策が違うということだったのですけれども、患者・御家族の中では、大変希少ながんについてはいろいろ御意見もあって、それが難病対策に当てはまらないのだという説明を患者・御家族にわかるような形でしていただきたいなというのが1つお願いなのです。そこのところも、おっしゃるような問題点がありますので、いろいろ議論しております。問題になるのは、小児の悪性腫瘍の場合に、やはりずっと引きずっていかれる疾患というのはあるのですね。いうものをどうするのか。それはかなりレアな疾患になりますし、そこのところはいわゆるしゃくし定規にこれで分けるかどうかということについては今後議論が必要だと私どもも思っています。基本的な考え方としてという形で提案させていただいていると御理解いただきたいと。そこのところは非常に重要だと認識しております。いうような形でのお答えにはちょっとならないと思いますけれども。これは難しい問題ですね。研究班でこのような分け方でという研究をされていて、まだ継続中であって、26年3月まではまだ研究続くのだと言っているわけですけれども、実際、法制化を目指してというようなタイトなスケジュールの中では、どこかで対象疾患を決めなければならないわけですね。そこの間の時間というのはどうなるのか。決めた後でも、研究としてこういう方法で、こういうものを対象とすべきだという結果が出れば、それは取り入れてしまうのかというような話が1つです。それともう一つは、第三者機関で選ぶ、検討するというようなことが書いてありますけれども、この第三者機関というのはどういう機関であって、どういうメンバーで、いつごろやるのかは決まっておられるのかということをちょっと伺いたいのですが。3点御質問いただいたと思います。1つは、個別の疾患についていつ決めるのかということですけれども、今まで法制化も視野に検討すると言っていましたから、最終的に疾患が確定するのは、法制化ができた暁に政令なり何かで定めるということになったときに、その時点になります。現時点では、千葉先生からも資料提供いただきましたとおり、基本的な考え方としてどういうものを考えていったらいいのかというのが本日のテーマであろうと。この疾患のどれとどれというのではないだろうと思っています。ほうは広いといいますか、まだ診断基準が確定してないものも研究していくということになりますし、診断基準確定する、あるいはいろんなことがわかってきた時点で、その都度、見直しの中で医療費助成の対象にしていく。一方で、治療法が確立した場合にはまた見直していく必要もあろうかというような議論がございました。最後に、第三者委員会とは何かということですけれども、基本的には、制度の骨格といいますか、新しい制度をつくっていくときには、この難病対策委員会で基本的な議論をしていただくということをずっと申し上げております。第三者委員会のメンバーとか構成について、今、詳細に決まっているわけではございませんけれども、基本的には公開された場所で、さまざまな立場の方が入った形での議論ということになると思いますが、当面、新制度の議論ということになりますと、基本的にはこの委員会で議論していただくということになろうかと思います。ありがとうございました。厚生科学審議会は初めて参加させていただきましたので、どういう議論の進め方がいいかよくわからない部分もあって戸惑っておりますが、私は社保審のほうには参加しておりまして、制度・政策の議論をやっておりまして、ちょっと質問のあり方や議論の進め方が違うかもしれませんけれども、御容赦いただきたいと思います。この委員会のほうでは、もう皆さんが議論されて、もうコンセンサスになっているのだと思うのですけれども、もしかしたら、それだったら同じ確認になってしまうと思うのですけれども、きょうから入ってきたこの議論というのは、新しい制度・政策をつくろうということで、医療について、一般的に医療保険制度があるのですけれども、そこから特定の疾病、条件を満たした疾病については、恐らく税財源を想定したこの制度で対応しておこうと、こういう話だと思います。その上で、先ほどの事務局の資料5について、どういう病気について助成対象にするのかというのを特定しなければいけないということ。ここである4要素を満たすということは、4つの要素を全て満たしているということだと思います。この4つの要素を満たす疾患が公共政策上特別な配慮が必要なのかどうなのかということを、根拠あるのかどうなのかをまず考えなければいけないと。それから、先ほど議論があった4つの要素を満たしているかどうかは、当然、医療技術の変化があるわけですから、客観的な技術の評価と、それから科学的な知見に基づいて第三者がそれを定期的に判定していくという話だと思います。資料5の2ページの?、?、?、?でありますけれども、?、?、?までは恐らく治療研究、あるいは技術上の制約を満たしているであろうと。それから、恐らく?と?は、原因が不明で、なおかつ治療法が未確立ということになれば、医療費保険の保険の上でも対応しにくい種類の病気という条件をまた満たしているだろうと思います。?は、これも恐らく経済負担ということで、長期にわたってこれだけの負担をするということですから、福祉的要素がここに入ってくるだろうと。この4つをきょう事務局が挙げられて、今考えているのは、この4つを同時に満たすと。この4つだけでいいのか、4つが強過ぎるのかどうか、よくよく考えたいなと思っているのですけれども、この4つの要素を満たしているものについては税財源を中心に入れていき、福祉的要素ということですから、恐らくほかの福祉的な医療費政策に対応した応能負担的な発想に統一していこうと、こういうお話だと整理しました。それでいいのかどうか、まず確認させていただいて、その上で、資料でもう一つ気になった文面があって、これは単純に、今までの話は確認です。それで整理はいいのかと。いう議論をこれまでしてきて、フォローアップ、私ができているかどうかということを確認させていただくのと、それから、参考資料の中間報告で、これは一体改革に言及したことあるのですけれども、この難病対策については一体改革ではどういう形の言及があったか、これは先に確認させていただきたいと思います。