今回の報酬改定で質の悪い事業所をなくしていこうという目標で報酬改定をやったかと思うのですが、その過程で重度の方の指標がばらばらになったということで、見直しをしたというのだけれども、実態として大きく支援が必要な方がそこにちゃんと含まれているのかどうかという実態をもう少し検証していただきたいと思っています。今、示されている基準によって成り立たなくなっている事業所が出てきているのではないかと思いますので、その点についてお願いをしておきたいと思います。ありがとうございます。ほかにこのテーマでの御発言予定者はいらっしゃいますか。時間が来ていますので、簡潔にお願いできればと思います。お二人、簡潔にお願いできればと思います。研修のあり方について、都道府県で実施される場合に、現在でもサービス管理責任者であるとか、新任・現任の研修については、受講希望者が例えば翌年度に回されたりということで、全ての希望者が受講できないという現象が自治体によっては起きているのです。いうのは、報酬にもかかわってきますけれども、恐らくかなりの受講希望者が出てくるだろうと思いますので、ぜひ都道府県への周知、多くの方が受講できるような仕組み、体制づくりというものをしっかりととっていただければなと思います。一点ですが、先ほど大濱さんのほうから相談支援事業者のほとんどが赤字だという話がありましたが、今回の調査の中で例えば担当件数がどれくらいだったかという調査は入っているのですが、収支の調査がこの中には含まれていないと思うのです。相談支援事業者の経営状況といったこともこの調査の中に含んでいただければありがたいと思っています。北岡さんから手が挙がっていました。見直しについてもう少し意見を申し上げたいと思います。さかのぼると、平成24年度に計画相談支援が始まり、地域移行支援が始まり、それから地域定着支援が始まるわけです。このときに相談支援専門員の増員が課題となったのです。各地で研修の定員と研修の回数をふやす取り組みがこのころから行われてきたと理解しています。相談支援事業所と相談支援従事者の量の確保が重視されてきました。今から3年前、平成27年のこの部会で計画相談支援の質の向上ということと、意思決定支援の取り組みの重視について提言がされたわけです。それを受けて、平成28年に相談支援の質の向上に向けた検討会が実施された。プログラム開発と評価に関する研究が平成29年度まで厚労科研として実施された。団体もこの構成のメンバーに入っている中で、では、これでいきましょうというようになったという理解があります。平成27年からこの間の中で、もちろん軸は、先ほど大濱さんがおっしゃったエンパワーメントというのは、障害のある人たちの相談支援事業としては重要なキーワードであるということは言われていたと思うのです。私は障害者部会の構成団体には参加していない全国の障害当事者団体の方とも意見を交わして、きょう臨んでいるのですが、その人たちは、反対ではない、やっていいではないかとおっしゃるのです。大濱さんが障害当事者の方と話をしているとおっしゃったけれども、こういう意見もあるということは多分御存じだと思うのです。そんなことで、何にしても100点満点はないのであって、とりあえず計画どおりに実施してみる。課題が見つかれば、新たに検討会がいろんなものを立ち上げて検討してみるということ。いろんなカリキュラムは既に準備されたわけですから、なぜここでそれを延期しなければいけないかという十分な理由にならないと思います。大濱さんが先ほどおっしゃっていたけれども、厚生労働省から資料が送られてくると、厚生労働省から事前に説明が必要だったらしますよという連絡が来るわけですよ。この審議会に臨む前にでも、厚生労働省にこの資料の意味はどういうことだということを確認できる時間が十分あるわけでして、それでこれに臨んでいるから。大濱さんもこの時期は委員なわけですから、ぜひそういう観点で議論をしていかないと。終わった後にまた言われるより、1回やってみて、課題はどうせ出るでしょうから、そこで議論を始めるほうが建設的な議論になりはしないかということを申し上げているということを補足したいと思います。ありがとうございます。事務局からもお話しいただいた上で、またお話の機会を保障しますので、とりあえず一わたりしたところで、事務局からきょうの議論のうちのすぐ答えられる部分と、それから発言の中で検討会の設置とこの研修が特に大きい問題になっていると思いますので、そこを中心的にして議論したいなと思っています。事務局から一わたりした委員の御質問についてお答えいただけますか。相談支援のところについて説明をいたしたいと思います。複数の委員から相談支援について御意見を頂戴いたしました。一回資料5を開いていただきたいと思います。今、御指摘のあった事項、質の向上が必要だ、相談支援専門員の重要性ということを御指摘いただきまして、私どもとしてもこの相談支援の重要性、また質の向上が重要だということについては、よく認識をしているつもりでございます。これまでこの相談支援専門員については、研修制度の見直しについてるる議論がなされ、現状に至っているというところでございますけれども、今般障害当事者の団体から御意見がございました。そこの考え方ですが、今、北岡委員のほうからまずはやってみてはどうかという御指摘もございましたけれども、私どもとしては、この相談支援専門員の研修制度が重要であるからこそ、関係団体の理解をきちんと得た上でしっかり進めていきたい、それが安定した制度運営にもつながっていくだろうと考えているところでございます。他方で、これまで議論の積み重ねということも当然あるわけでございまして、そうしたことからこの検討の方向性というところをいま一度ごらんいただきたいと思いますが、ここにございますように、改めて障害当事者に参画していただいて検討する。各関係者のバランスに配慮して進めていくと。その次でございますが、これまでの議論の経緯もございますので、そうしたことから現時点で提示されている新カリキュラムをベースとして検討するということで、こうした形で関係者の合意形成に努めてまいりたいと考えております。施行時期につきましては、ここでは2020年度以降とするということで記載をしておりますが、早急に進めるべきだという御意見もこの場で頂戴しておりますので、そうした御意見も踏まえながら、しっかり検討を進めていきたいと考えております。ほかの部分での御質問に対するお答えをお願いします。障害福祉課の源河です。複数の委員から資料3に関連して御質問いただきまして、ありがとうございました。報酬改定検討チームの議論の状況については、要所要所でこの障害者部会にも報告させていただく予定でおります。障害福祉人材の検討でございますが、障害福祉人材の処遇改善につきましては、新しい経済政策パッケージの中でも介護人材と同様の処遇改善を行うと記載されておりますので、きょう御指摘もございましたが、介護のほうの動きは当然踏まえて検討していく予定でおります。竹下委員から御質問のありましたアドバイザーにユーザーが含まれていないのではないかという点でございますが、この検討チームの中では関係者から必要な意見を聞くことができるとしておりますので、必要に応じてユーザーの方からも御意見を伺うようにしたいと思います。調査の有効回答率についての御指摘もありましたが、有効回答率を高めるというのは非常に大事でございますので、きょういらっしゃる皆様の御協力もいただきながら、有効回答率を高めて必要な分析が行われるようにしたいと思っております。御要望としてございました自治体の財政負担でございますが、財政負担に限らず、今後ともいろいろな場面で自治体の皆様方とは、よりよいサービスをどうやって進めていったらいいかという点で御意見交換をさせていただければと思っております。方について御指摘がございましたが、これを文言としていろいろな資料にどう書きあらわすかという点については一工夫させていただきたいと思います。松田委員よりゲーム依存の関係で御質問がございましたが、ゲーム依存につきましては、WHOのほうで国際疾病分類(ICD11)の中で来年度正式に決定されると思いますけれども、ゲーム障害として位置づけられると承知しております。厚生労働省におきましては、ゲーム依存の実態把握を今年度の調査で行うと考えておりますので、その結果も踏まえて必要な取り組みを進めていきたいと考えております。障害者の文化芸術活動について御意見をいただいたと思います。北岡委員から御意見をいただきましたとおり、この計画は、地方自治体におきましては計画策定が努力義務になっております。現在、国のほうで基本計画をつくった上で、それを踏まえてつくっていただくように努めていきたいと思っております。今回の有識者会議には地方自治体の方にもメンバーになっていただいておりますので、計画の内容が実りあるものになりますよう努力してまいりたいと思いますので、この部会の構成員の先生方からも御支援、御協力いただけたらとありがたいと思います。久保委員のほうから障害の芸術文化に関する人材育成に関しての御意見をいただいたところでございます。いう事業がございますが、これは都道府県レベルとブロックレベルと全国レベルの三層構造になっておりまして、実はまだ都道府県レベルの事業実施が全国47都道府県で実施されているという状況ではございませんが、都道府県レベルで行われる障害者の文化芸術活動の普及支援事業の中では、芸術活動に関する支援方法とか、あるいは作品の権利の保護、あるいは鑑賞支援といったことに関する相談支援を行うとともに、芸術文化活動を支援する人材育成といったところもこの事業の中身として入ってございます。した事業を47都道府県全県で実施できるよう、予算確保と普及に向けて努めてまいりたいと考えておりますので、御支援をよろしくお願いしたいと思います。先ほど触れませんでしたが、放課後デイについては、まず斉藤委員からインクルーシブな教育ということで、配慮するようにという御指摘をいただきました。この点については全くそのとおりだろうと思っておりまして、我々が策定しております放課後デイサービスのガイドラインについても、細かい文言は正確には覚えておりませんけれども、健常な子供との交流といったことも含めて、きちんと進めるようにということをガイドラインにも記載させていただいておりますし、子供の発達の観点からしっかり進めていくことが必要だと考えております。竹下委員のほうから今回の指標の見直しにつきまして、重度の子供たちへの支援が実態としてしっかり含まれているかどうかを確認すべしという御指摘をいただいたと思います。この点についてはこれからフォローアップ調査を実施していきますので、そこの中で実際にこの区分の見直しによった影響について調査をしてまいりたいと考えております。日野委員のほうから相談支援のほうですが、県で行う相談の研修が受けられないということがないように、多くの人がきちんと受けられるようにという御指導をいただいたところでございます。これにつきましても、そういう研修の場が十分ではないのではないかという御指摘も聞いているところでございます。県と協力しながらしっかり進めていきたいと思います。事務局から一わたり答えが出たという理解でよろしいでしょうか。2つ大きな議論がありまして、1つは検討委員会が常設されるという点でありますが、委員の皆様からも位置づけ、それから当事者参加の担保はどうなっているのかというお話がありました。当然ながら報酬は制度のアクセルであり、ブレーキであり、実質的な部分を非常に左右するところであります。いった検討会が常設される。したデータに基づいて議論していただくということは大変いいことだと思いますが、一方で、当部会が形骸化したり、先に決まってしまったようなことを追認するというような立場になっても困ると思いますので、先ほども当事者参加という議論がありましたけれども、当部会のほうからも意見を出させていただきますし、適宜適切な時期に、決まったからという報告ではなくて、こちらから意見が出せるようなタイミングで連携していただきたいと思っています。これは事務局にもよろしくお願いいたします。委員の皆様も多分そう思われているのではないかと思いますので、その辺、よろしくお願いいたします。一個のほうは御意見が2つあるわけでありまして、これは事務局と相談して、何ができるのか、どこまで対応できるのかという話をしなければいけないわけでありますが、1つは十分な議論ができた上で決まった話であると。手続的にも1回決まった話をまた何度も何度も議論していくというのは、今後の例として余りよくないということも起きるのではないかと。一方で、実態から考えてもう一工夫できないのかという意見。大濱委員のほうは、全くなしにしてガラガラポンにしろというところまでおっしゃっているのか、工夫をしてくれとおっしゃっているのか、この辺は大濱委員から先ほど手が挙がっていましたので、今までの御議論に対して御発言いただければと思います。ありがとうございます。前回のこの部会については、そのメルクマールについては、報酬改定とかが多分メルクマールだと思ったのです。それが中心になっていたということもあって、これは確かに細かいところまで議論できない。きょうにしても、今、2時半近くになっていまして、2時間ぐらいの中で全てをぴちっと議論できるかといったら、そんなことは絶対ないと思うのです。後から問題が起こってきて、その後、厚生労働省といろいろ話したりするというのが実態だと思っています。相談支援の加算についても、後から厚生労働省から数字を聞きますと、どうもこのままの加算では実際に厚生労働省の担当部署が言ったような数字にならないということで、加算の仕方をもうちょっと緩くしないとなかなか事業所は収入がふえないということで、いろんな話し合いをその後もしたという経緯があります。そのようにこの部会の2時間の中で全てを議論するのというのは不可能に近いと思っています。大事なことをできるだけ議論しているつもりですが、どうしてもそういう形で見落としたということはあります。31.何時間、現行でも非常に厳しいという現状の中で、さらにこれをふやすということは、障害当事者の相談支援を締め出すような形になりかねないと思っているのです。それで危機感を持ってこういう形で発言をさせていただいて、ここについてはもう一回きちんと議論させてもらいたい。これを本当にゼロからということであれば、私たちは場合によってはそれが一番いいかなということも議論の中ではありました。なくて、一応私たち当事者同士の仲間内で話し合った案も厚生労働省に出させていただきました。いうこともたたき台にして、できればもう一度議論のし直しをきちんとしていただきたいということで、私たちは意見を申し上げております。以上でよろしいですか。ありがとうございます。今、御指摘もありましたように、確かに一回一回の限られた時間の中で深められない部分もある。北岡委員がおっしゃるように、事前資料を十分見ているではないかという反論もあるとは思います。かけて申しわけございません。今のようなお話がある一方で、事務局としては、先ほど御発言があった施行時期の問題とともに、足並みをそろえたいというお話もあったと思います。今の大濱委員の意見を踏まえると、どのくらいまで対応可能なのかということで、もちろん議論をし直して同じ結論になるということもあるとは思いますが、あるいは幾つかの工夫をするということもあるのかもしれませんけれども、事務局として考えられるものとしては、限定的に期限を切ったような検討会をして、実施時期を少しおくらせるということができるかという理解でいいのでしょうか。ありがとうございます。実施のタイミングですが、これは都道府県で検証していただくというスキームになっておりますので、基本的には年度単位で実施するということになると思います。年度途中から違うカリキュラムに切りかえるというのは、現場も混乱する可能性がございますので、基本的には年度単位で考えるということだろうと思っております。その上で、何年度からということになるわけですが、これから検討の場を設けまして議論を重ねていくということで、あらかじめ期限を先んじてこのときまでにという見通しを今の段階で申し述べることは困難ではございますけれども、議論がまとまれば2020年度から実施できるように、今、この場でも議論いただきましたので、早くやれという御議論もありましたので、そういったことも踏まえながら調整に努めてまいりたいと思います。質の向上に関しては、皆さん、気持ちは一緒なのですね。その内容について、大濱委員から現場に合わせて工夫をしていただきたいと。委員の方からはなるべく早くお願いしたいということで、今まで決まったとおりでいいのではないかというお話もあったわけであります。これまでの経緯を踏まえると本当は難しいところかなと思うものの、今、事務局からもありましたように、検討会を設置して、施行時期を年度単位でおくらせるということは技術的には可能なのかということだったと思います。この考え方はどうでしょうか。委員の皆さんのほうはかなり難しい顔をされているかと思いますが、一方では足並みをそろえたいと。大濱委員、お願いします。一点追加で申し上げたいのは、42.5時間の初任者研修の時間が出てきた背景として、科研費を使った委員会そのものが、全く障害当事者が入っていない委員会なのです。科研費を使った委員会がずっと開かれて、42.5時間が決まったということでして、私たちはこの42.5時間の質の向上という文言の中に障害当事者の意見が入っていないという認識をしています。本来そういうことも含めて3月のうちに議論をしていただきたかったところではありますけれども、現行どおりで押し通しても足並みがそろわないということを危惧されるならば、施行時期をおくらせて、検討会でもう一度、どういうことができるかということはまた議論があるとは思いますが、するという形で、皆さんのほうから強い反対がなければ、対立する中で大変申しわけないのですけれども、まとめさせていただきたいと思うのですが。