それと同じような議論を今ここでしても、小委員長のお話にもありましたとおり、恐らく余り意味はないだろうと思いますので、私としては進め方について話をさせていただきたいと思っています。今回、初めての議論をする上で、事務局の資料の提示の仕方については、私は極めて不満であります。考え方」と書いてあります。「考え方」ということですから、何か考え方が書いてあるかと思えば、単純に点数と、その点数に含まれる内容が書いてあるだけです。これは考え方でしょうか。いった資料で議論することの意味がよく分からないです。点から議論しようではありませんか。初診料・再診料というのは、いわゆる基本診療料でありますので、基本診療料と特掲診療料との関係といいますか、体系的な見方があるのだろうと思います。体系的な見方の中でも、例えば基本と個別という見方もあれば、包括と出来高という見方もあれば、ドクターフィーとホスピタルフィーといった見方もあるだろうと思います。初・再診料そのものの問題として見た場合にも、今日の資料で医療機関ごとの診療報酬に占める初・再診料の割合的なものが出ましたけれども、それも一つの見方かもしれません。医療機関ごと、特に大病院と中小病院とでは初診料・再診料をどう見ていくのか、外来診療料や外来管理加算をどう見ていくのか、それから有床診療所と無床診療所との関係もここでは問題になってくるだろうと思います。今日の資料を見ますと、病院を大・中・小と分けて出していますが、そこから何か答えが出るのだろうかということが気になりますし、そこは有床と無床の診療所も出ていれば、また少しは違ってくるのかなといったことがあるんだろうと思うのです。それからあと、科別の特性もあるのだろうと思います。特性や外国との違いはどうなのかという見方もあるのかもしれません。それから、初・再診そのものの問題の中で3つ目ぐらいになるんでしょうか、患者の状況から見たらどうなんだろうかと。患者特性から見たらどうか。疾病の特性もあるでしょう、急性疾患とか慢性疾患とか、ないしは、ついこの前議論しましたけれども、75歳以上の後期高齢者といいますか長寿医療制度対象の方々と、そうじゃない方の関係はどうなんだろうかとか、あと患者から見た場合の分かりやすさ、納得性といった視点から見たらどうなのだろうか、そのようないろいろな見方があるんだろうと思うんです。それに対しまして今日出た資料というのは、先ほど申し上げましたとおり、点数表、それと過去の点数表。17年のときに議論して以降何が変わったのか、変わっていないのか、そういった資料を出していただきたかったということであります。最後になりますけれども、大事なことは、今はやや定性的な言い方をしましたけれども、医療とか診療報酬をめぐる環境というのはすさまじく変わってきているんだろうと思います。ここ20年、30年という面でもそうですし、わずかにここ数年を見た場合でも相当変わってきている。いった環境変化の中でどうとらえていくかということが極めて大事だろう。言ってみますと、静態的ではなくて、動態的にどうとらえていくのか、見ていくのか、切っていくのかというのが大事だろう。いうことでいいますと、患者負担がかつては1割負担、それが2割負担になって、3割負担になった。このことによって随分変わってきたわけです。生活習慣病についても、患者の目から見たらちょっと高過ぎる、少し下げようかといった議論までされるようになってきたわけです。したときに、それが初診料・再診療にどういった影響を与えるのか。言ってみますと、1丁目1番地が初診料・再診料でありますから、非常に多角的な面から切り口を切っていって、その中で最終的に2年間かけて答えを出していくということだろうと思うんです。ありがとうございます。事務局でそれに対応できる限りにおいて対応していただきたいと思います。ほかにございますでしょうか。今の対馬委員の意見とかなりダブると思うんですけれども、考え方と言う以上、もうちょっと明確に示してほしいと思います。初診料・再診料の考え方といったら、もっと大きく見た場合には診療報酬とは何かというところまで行き着くのではないか。それから、数年前に言われていたドクターフィー、ホスピタルフィー、最近は余り使われないんですけれども、そのような議論も必要ではないか。すると、この初診料・再診料は、特に我々側としては技術料だという言い方をしているんですが、実はその中にはそうでないものもいっぱい入ってい。いう性格あたりもきちんとはっきりしていかないと議論できない。同じ意見だと思います。どちらが先だったですか。そこでの利害の対立というのは避けられないと思います。びにコ・メディカルの収入ということを決めていくわけですから、万民が見て、こういう数字はだれもが信用できる、動かすことはできない、こういう数字が何とか得られないものかということを前も申し上げてきたんですが、個人情報の保護という法律はありますけれども、業界の同意が得られるのならば、一つの方法として、全関係のいわゆる所得の調査によって、それで職業別の分布をひとつ出してくれ、それで一般の国民の所得の分布も出してくれと。いうことができれば、ある程度いわゆる診療報酬の料率にも反映できるでしょうし、それから、先ほど西澤委員がおっしゃいましたように、初診料・再診料といったことではなくて、もっと大きな改定率にまで及んでくる、そのような話になってくるんじゃないかと思いますが。それから出てきた個別の診療項目というのは、私は二義的なものであって、一義的には、きちんと両方が納得できるようなデータが得られるかどうか、それが理論的に詰めていけば一番大事なことだと思います。なければ、前回の改定と同様に、最終的には対立して会長の裁定にお任せすると、行き着くところがそういうところにしかならないと思います。すので、承ったところです。あろうかと思いますけれども、この初診料・再診料を議論していくと、やはり診療報酬体系の根本的なところに行き着くんだろうと思います。今ちょっと触れられた中で、初診料・再診料について技術料だといった言い方をされたわけなんですが、外来管理加算について、これは厚労省のほうは技術料だという言い方をされております。これは今すぐお答えいただく必要がありますか。これまでの政策の中で、初・再診料の金額は変わっているわけです。それを求めて......。これまでの経緯の説明は行われたのですか。いうことを事務局から聞こうとしているかというところがよくわかりません。先ほど出ておりましたようなさまざまな理由で初・再診料の金額が変わっている、あるいは包括の範囲が変わっているということは説明があったわけですね。○藤原委員もうちょっと詳しいことを言いましょう。初診料・再診料については、技術も含むけれども、イニシャルコストとかというのを含んでいるんだといった説明を今までされていたと思います。それから、外来管理加算については、今回意義づけの見直しということもあるけれども、技術料という評価をされております。その辺が今我々にとって渾然一体として理解されているのではないか。その辺をしっかり厚労省として、これは個人的な考え方でそう言われているのか、あるいは厚労省全体としてそのような基本的な考え方があって言われているのか、私どもはさまざまな言われ方の中で非常に混乱しているということがあります。ありがとうございます。ついて御意見があれば承りたいと思います。ことも含めて、ちょっと御発言いただきたいと思います。してあったにせよ、基本的には中医協で決定されてきたという経緯があるということ。ある意味では建設的であるという意見もあるかと思いますが。しされていると私は受け取っております。部分もかなりあるのではないか。ころをきちんと我々に提示していただかないと、医療現場はますます混乱するばかりです。