それでは、ほかの方、お願いします。西村委員、どうぞお願いします。私も似たようなことを言いたかったのですが、精神論については、相当具体的なことをお二人の委員の方に事象をおっしゃっていただいたので、具体的な書き方について、こういうふうにならないのかなというお願いというか、御検討していただければと思います。要するに、デジタルファースト法案と言っていいのでしたか。あのまとめ方にならないのですかというのがありまして、過去の色々な、私が申し上げられるのは、業務の見直しとかシステムのところが中心になるわけですけれども、そうすると、ワンスオンリーにのっとって考えると、今の業務はどうなるのですかとか、デジタルファーストとかワンストップとか、それぞれで考えて、一気通貫で考えたらどうなるのですかというやり方にしていただければ、業務の見直しのところにも、社会保険オンラインシステムのところにも似たような表現がいっぱい出てくることはなくなるのではないかという気がしております。気になったのが、77ページのオンラインシステムのところに、業務プロセスを可視化して分析を行う手法を活用しながら、合意形成を図りつつ。これは、全然デジタルファーストじゃないので、従来どおりのやり方ですと読めてしまうのです。本当ですかという感じですけれどもね。システム屋としては、現行システムがあるので、それを踏まえてと書きたくなるのはよくわかるのですけれども、空から降ってきているものを踏まえて見直すと、こうはならないのではないかと思って読んでおります。具体的に言うのは時間がないので、ここでは遠慮しますけれども、このあたりを全部、どっちが軸かわからないですけれども、縦を横に組み直したら、もう少しきれいに整理して、政府方針に合っている形になるのではないかと思います。これは、中計も年度計画も同じかと思いますので、ぜひ視点を変えて見直していただければということで発言させていただきました。ありがとうございました。それでは、今の点については、御検討、よろしくお願いします。齋藤委員、お願いします。非常に細かい点で申しわけないのですけれども、対照表で言うと、87ページの左下のICTを活用した業務改善の実施という中で、ICTを活用し、AI-OCR技術の導入やRPA技術の拡大云々という文言があるのですけれども、私は事前にお話を伺ったときには勘違いしていて、AIとOCRなのかと思っていたのですけれども、どうもAIを使ったOCR技術というのが分野としてあるようなのです。サブシステムの対象届の云々と書いて、年次計画の方で個別具体的に検討する技術が出てきたところで、個別の技術名を書いた方がいいのではないかというのが意見でございます。いうのは、技術要素をここに書いてしまうと、4年後ぐらいに、まだAI-OCRを入れていないじゃないかということで、OCRは手段なのですけれども、手段が目的化するようなことも見受けられるのではないか。それを避けるために、目標はふんわりと書いて、個別に検討する事項を計画に織り込んでいくという形がいいのではないかなという意見でございます。ありがとうございました。目標の11ページの表現にもかかわるので、特に厚労省さんの方で、そのあたりと、あと具体的な年度計画は書いた方がいいと思いますが、そのあたりの整合をとるかだと思うので、また引き続き検討しておいていただけますか。ほかにはいかがですか。山口委員、お願いします。2点ありまして、1点目は、今までの御意見と似ておりますけれども、今回、目標と計画の中にリスクマネジメントの視点を入れるということで、今まで色々な事象が起こってきて、2や3にかかわるような組織体制の土台に据えてこなかったことで問題の広がりを招いたところがあるので、リスクマネジメントを明確に位置づけて、それをきちんと機能させて定着させていくことは、この期の重要な課題であると思いますので、しっかり書いておくのはいいと思います。同時に、リスクが出てきたときに迅速に対応するというのもありますが、リスクを潜在化させないとか拡大させないという視点も同じように重要で、そういう意味では、今やっていることの内容であるとか手法が有効であるかという有効性の検証は、日常の業務の中でも必要な視点かと思います。今までの事象は、それを見過ごしてきたか、余り目を向けていなかったときに大きな事象が起こるということの繰り返しがあったような気もしますので、日常的に変化の兆しを感じ取ることは、現場の業務に携わる方にしかできないので、そこもあわせてお願いしたいと思います。一点が、最初の1の部分ですけれども、総務省の行政評価にありました、20歳に到達した方の加入について、御本人の届出によらず加入を職権で行うことについて、勧奨の手間を考えますと、昨年の部会でも理事長がそのあたりの国民年金業務にかけるコストのことをおっしゃっていたので、そこはコストの節約という意味でもいいのかなと思いますが、一方で、勧告の中で、自主的に届出をされている方と、そうでない方のその後の保険料の納付率の差がかなり大きいという指摘もあります。いう意味では、その後、継続的に保険料を納めていただくということも、より大事です。若い人は、知識もあまりないですし、手続的にも行政的な手続というのはちょっと遠い感じがしますし、それから、保険料を納めるという経済面でのハードルもそれぞれあります。これから成年年齢も引き下げられていきますけれども、早目の情報提供というところも含めて考えていくといいのかなと思います。職権適用になるということも含めて、若い人の未納を減らすということの今後の戦略とか対応について、どういうふうにお考えになっているかということを改めてお伺いできればと思います。機構の事業推進担当の野口でございます。御質問ありがとうございます。御指摘のように、20歳の適用につきまして職権適用するということは、事前の勧奨の手続がいわば省略される。勧奨手続によって、半数程度の方から申し出があって、残念ながら半数の方からは申し出がないという状況の中でどうするのか。業務の効率化なり事務の効率化なりというコストの問題もございますが、もう一方で、20歳の届出のない方については、納付書が届くまで時間がかかるという問題も出てきてしまう。そのことが納付につながらないという逆の問題もあったりしますので、その辺を総合的に考えた上で、今回、こういう結論になったものということでございます。御指摘のように、自主的に届出していただくプロセスがなくなってしまうのではないかというところは御懸念のとおりだと思います。私ども、それは意識しておりまして、特に20歳ということで、最初に国民年金制度に御参加いただくことになりますので、その辺につきまして制度の趣旨をよく御理解いただかなければいけないと考えてございます。同封することになりますし、また市場化業者の方々による納付督励についても、その辺、滞りのないようなやり方を工夫いただけないかと私どもとしても働きかけていきたいと思っております。仮に、残念ながら適用されてから未納になってしまった方があった場合には、最初の未納が余り長引かない段階で働きかけを適時、行っていくという形で、長期の未納につながらないで、ぜひきちんと制度に御参画いただけるような取組を当然やっていきたいと思っております。御懸念、まことにそのとおりでございますので、そのようなことにならないように、引き続き注意深く取り組んでまいりたいと思っております。今の件に関係するのが1つと、別のことで質問したいと思います。用語の定義があるので、私の知識が不十分で恐縮ですけれども、職権適用という言葉を聞くと、うっと思うのですね。全員が入るのがわかっていて、なぜわざわざ職権適用という言葉を使ってやろうというプロセスが残っているのか自体、非常に違和感があります。いうのは、先ほどの勧奨の話ではありませんが、さまざまなプロセスが動いていて、特にシステムで見ると、そこをわざわざ区別して、また管理するようなことをやらなければいけなくなる。制度的に、今の時点ではそう言わなければいけないというのなら、それはそれでわかるのですけれども、改善しようという意識も一方では絶対必要で、結果として同じである。ゴールが何かに向けて、制度を含めて対応の仕方。これは、今ここで言うと色々怒られるのであれですけれども、色々な業務の見直しというのは、ひょっとすると、その後は制度の見直しにつながっているかもしれないということを、ぜひここはちゅうちょせずにしっかりできるかどうかということを見ていただきたいなと僕は思います。なければ、業務フローの見直しも含めて、効率化と言っても実際は何も変わらないのではないかと思うものですから、今の点をお願いしたいと思います。それから、もう一つの方ですが、31ページ目。ここはちょっと教えていただきたいのですけれども、あるいは資料があれば見せていただきたいのですが、第3期中期計画の(3)の「滞納事業所の傾向や対策の効果」の次の行に「などの分析結果に基づき、効果的・効率的に事業が行えるようシステム化に取り組む」と書いてありますね。これは、このまま文章で見ると、分析結果に基づきだから、分析結果があるのだろうと思います。この分析結果があるとすれば、それをぜひ1回教えていただきたい。いうのは、システムをつくる上で、もし分析結果がなくて、これからだという話かどうかでは大きな違いになってきます。それと同時に、これを効果的・効率的に事務が行える。この事務というのは、滞納事業所を減らすためのと、当然思うのですけれども、その辺が私の頭の中でうまくつながってこないものですから、この説明と、もし資料があればお見せいただきたいと思います。それと似たような話で恐縮ですが、これも先ほど来の話を伺っていて、36ページの最後の(5)に当たるのですけれども、RPAとAI-OCRの話があるのですが、デジタルファーストをやろうという話をしているときに、これは紙を残すことを前提にする技術をまだ導入するつもりかという、済みません、ちょっとひねくれた見方をすると、そういうふうに見えていまして、これを頑張るのですと書かれると、そこはどういう考え方なのだろうというのがいま一つすっきりしない。人が読んでも間違うような話を、AI-OCRができると、私にはそれは信用できない話でありまして、国の機構さんの中期計画にこういう形で書くのは、これも検討していますぐらいだったら、まだいいのですけれども、導入して効率化を図ると書いてある。正確性の向上をどうやるのだろうというのが、全然頭の中に道が見えないものですから、真っ暗の中で光が一つも見えない計画というのはどうなのかなと。ごめんなさい、これは私の感覚です。いうことを質問したいと思います。御質問ありがとうございます。機構の野口でございます。最初に、31ページの滞納事業所云々のところの御質問の件でございますが、実は中期計画で書かれていることを受けまして、年度計画で書いてあるところでございます。そこを見ていただければおわかりになると思いますが、現実にシステム化として検討するということにつきましては、私ども、幾つか複数の徴収業務に関してツールを使用してございまして、その辺は統合して現場で使いやすいツールにしていきたいという、具体的な検討課題が1つございます。いう意味でのシステム的な改修を行いたいという内容が1つございます。それが具体的に年度計画に書いてございます。そのほか、先ほど前段にございました、滞納事業所の傾向や対策の効果などの分析というところにつきましては、これはぜひ必要である。今後しなければいけないと思っておりまして、例えば滞納事業所の規模でありますとか、滞納がどのぐらいの期間でありますとか傾向などを統計的に分析できるようなシステム。いう分析によって、どうすれば滞納事業所をより効果的に減らせるのかということを想定して書かせていただいているという中身でございます。御質問ありがとうございます。先ほどの36ページと37ページの部分でございますが、ここはまだ紙による届出書、もしくは現行システムを前提として、ここに記載してございますが、予約相談等の事前準備等というものが、今のシステムから必要な情報をアウトプットするという膨大な作業がございまして、そういった部分にRPAを導入するということをまず業務の効率化という前提で考えているということが1つでございます。それから、AI-OCRにつきましては、まだ紙で年金給付の関係、お届けいただく部分が多数ございます。その1つで、昨年ございました扶養の関係でございますが、これをどうしても必要な方で入力処理、入力を外部委託にやるというのがまだしばらく続く部分がございまして、その部分をAI-OCRを使う形で入力処理を簡便化するなり、入力誤りを防止するなりという観点で導入を検討していきたいというのが、今のここに記載している部分の内容でございます。職権適用の言葉は、確かにやや問題だと思います。届出がなくて適用しているということを今、行っているわけですが、それを全員に届出なしで適用するということになりますので、それは職権適用と言えば職権適用、言わなければ言わない。いう言葉か、打ち合わせさせていただきたいと思います。いただいた上で御指摘いただいているということで、もしかすると同じことを申し上げることになるかもわかりませんが、本部と現場との間で情報共有が行われていない。データをホストから落として、ツールによって現場では色々なことが行われている。それをエクセルの場合もあるし、紙で報告をとって、それを分析するという形になっているわけですね。いうことで、少なくともデータが共有されていないことによって分析が十分でないといいますか、本部施策と現場の施策がリンクしない面が非常に強いという面があります。フェーズ2を待っているわけにはいかないので、これを完全にでき上がらせなければいけないと思いますが、フェーズ2に移行する過程でどういうものであるべきかということをつくっていきたいというのが、ここの趣旨でございます。厚生年金に関して、国民年金も同じでございますが、ツールによって色々な事業の推進が行われている点が、本部との間の情報共有が行われていない大きな原因でございますので、そこについて改善を図っていきたいということです。RPAとAI-OCRに関しましては、御指摘のとおりだと思います。紙届出が5割ぐらい残っているという状況の中で、インハウス化しなければいけないということなのです。インハウス化するときに、外に出せば、ベリファイでパンチでできるわけでありますが、個人情報を中でやらなければいけない。その場合に、ベリファイの仕組みを機構内部につくり上げていくということが、コスト面でもなかなか難しい面があるということがございまして、少なくともAI-OCRで定義ファイルをつくって、もう一度入力して、そこでベリファイのようなことを行うということが必要だという意味で、ここに書いてあるわけですが、おっしゃるとおり、年度計画で処理すべきか、中期計画で処理すべきかということについては、御指摘のとおりだと思います。ありがとうございます。お話は大体わかるのですが、前から申し上げているのですけれども、届出書については、OCRについて最も有効なのはロジックの導入のはずで、何らかのロジックが入れられるかどうかというのをぜひ検討なさるべきと思います。言う話で、e-Taxじゃありませんけれども、最後の結果が合うかどうか。どこか1カ所数字を間違うと、結果としてはじかれるようになるというロジックが入っているわけで、この場合、今すぐ答えは出ないのですが、ぜひそこはお考えいただいた上で、今のようなお話に進むのではないかと思います。それから、適用の話は言葉なので結構なのですが、しばしばシステムの話を伺っていると、皆さん方がお話になっている事務処理としての説明は、システム的には全く違うことが多いのですけれども、受注する側は皆さんが言っているとおりにつくろうとするので、それによって値段がとんでもなく無駄に上がっていくようなことも多々見受けられるという印象を持っています。したがって、そこについては、本当に必要なもの、自分たちの専門用語と相手の技術をやっている人との間がうまく会話できるような仕掛けというものを、ぜひお考えいただきたいなと思います。ありがとうございました。それじゃ、よろしくお願いします。石井委員、お願いします。先ほど松山委員がおっしゃったことの続きで、マニュアルの精緻化に対して、4人の検証班の委員はほぼ一致して、どんどんマニュアルを厚くしていくことによって物事が改善されるとは、どう考えても思えないという結論になっておりまして、まだ最終報告は出しておらないのですが、これだけは申し上げておいた方がいいかなと。それに関連して、平成31年度の扶養控除等申告書にかかわる外部委託について、今回もインハウス型というやり方に少し改善して、800万件くらいというイメージの御説明があるわけですが、ここでもう一点、大変残念なSAY企画のあの年度において、その件数は何件だったかというのをもう一回教えていただきたいのです。あのときはもっと多かったような記憶があって、もしそうだとすると、その多いことを基準にしてマニュアルをどんどん精緻化するという作業もどうなのかなということがありますので、そこは1点、ぜひ確認させていただきたい。お答えいただけると思います。それから、ちょっと細かくて、しつこくて恐縮ですが、この想定できなかった、大変質の悪い外注業者に対して、この場で過去に損害賠償をされているのですかということを私、お聞きした記憶がありまして、それのてんまつ、あるいは現時点における状況はどうなのかというのを教えていただけないかなと思っています。先ほど斎藤委員がおっしゃったように、システムの問題を考えていくと、色々な言葉で言われているような、とてつもない大変動というか、地殻変動が起きているので、色々なことを今までと同じ延長線上でつくっていくみたいな議論は、もうできない。これもどうしても理解していただくしかないのかなと。それとの関係で、46ページに、これは私も初めて拝見して、なるほどという部分もあるのですが、年金事務所での相談について「人口動態の変動を踏まえた年金事務所の適正配置(分室の設置を含む)」。これに関して継続的検討を行うとともにと、最終的にこの中期の期間で検討するだけではなくて、実施するとはっきり書いていただいていて、これはなかなか画期的な作業なのだと思います。人口変動だけなのかとも思うのですけれども、これは結論としてはとても画期的で、大都市と田舎とのかかわりの問題とか、あるいは場合によっては、先ほどのように、動けないし、見えないし、わからなくなった方たちが、実は地方にたくさんいたりすると、訪問型ということも考えなければいけないのかもしれない。来年度は検討するということで、まだ実施するというコメントはないのですけれども、ぜひしっかり検討いただければと思いました。ありがとうございました。マニュアルの精緻化ということに関してでございますが、ちょっと誤解を招いているかもわかりませんが、統一マニュアルをつくって、現在運用しているわけでありますけれども、現場からは、このあたりについて、よりわかりやすくしてほしいという意見が多々寄せられております。いう意味で、今やらせておりますことは、例えば「適切に」という言葉を全部洗い出せと言っております。基準が明確でないものについて全部洗い出した上で、その基準を明確にするという作業をしなさいと言っているのが精緻化という部分でございます。これをさらに細かく、大量にしようということを考えているのではございませんで、今、よりわかりやすくするということと、ウェブ化を進めておりますので、そういう意味で使い勝手がいいものにするとか、そういうことも含めて進めていこうということでございますので、精緻化という言葉がいけないかもしれません。変えてみたいと思います。それから、外部委託でやや正確さを欠くことがございます。SAY企画に委託いたしましたのは、前年から申告内容が変わった方についての入力を委託したわけでございます。550万件を超えるものだったと思います。本年の800万件のうち、入力を必要としたものがどのくらいあったかということでございますが、110万件程度でございます。したがいまして、昨年と比べますと、入力の件数は550万件から110万件程度に減少したということでございます。これは、昨年、税制改正が行われましたので、その分が多かったということでございます。この外部委託のマニュアルに関しましても、インハウス化を前提としておりますので、従来とはかなり異なったものをつくっておりますので、また御説明することはできますので、御指示いただければと思います。事務所の配置は各県が行っておりました。全国的な整合性をとった事務所配置が行われてこなかったということでございます。いう意味で、いわゆる人口動態の変化によって、事務所網が極めて不足しているところが、たくさんということではございません。これに関しては、きちんと対応していかなければならないだろうと考えているということでございます。一方で、極めて過疎化したところに事務所があることも事実でございます。過疎化したからといって事務所がなくていいかという結論にはすぐには至りませんので、基本形はどういう事務所形態であるのかということを踏まえながら、基本形をつくった上で、それぞれのニーズに応じたサービスが提供できるような体系をつくり上げていくことが必要だと考えております。これがすぐにできるかということでは必ずしもございませんが、順次、進めてまいりたいと考えているということでございます。あと、損害賠償はどうなっていますか。年金機構の経営企画部の尾崎でございます。損害賠償の状況につきまして御報告申し上げます。今、株式会社SAY企画につきましては、解散公告という形で手続が進んでおります。私どもといたしましては、債権約2億2,000万円の損害ということで、SAY企画の解散公告を受けまして、代表清算人に対しまして会社法に基づく清算手続として、債権申し出をするという形で損害賠償請求を行い手続を進めているという状況でございます。その状況を踏まえまして、顧問弁護士とよく相談しながら、しっかりと対応していきたいという状況でございます。石井委員、よろしゅうございますか。