鰺坂:共感してくれる人も多いけど、分かってくれない人も多い。僕より上の世代は「神話」タイプが多いかな。りゅうちぇるさんの周りはどんな感じですか?りゅうちぇる:僕の周りは、男性も女性も仕事をがんばりながら家庭も持ちたいっていう人が多い気がします。それから僕は、沖縄で育ったっていうこともあってか、あまり神話には触れてこなかったかもしれません。子育てはママとかパパとかって言うんじゃなくて、みんなでっていう感覚が強いです。藤本:その感覚、良いですね。りゅうちぇるさんのSNSはフォロワーがすごく多いので、コメントの中には「○○した方が良いよ」「○○なんてしちゃだめだよ」と「子育て神話」を言ってくる人もいるんじゃないですか?りゅうちぇる:神話コメント、来ます、来ます。妊娠中から「ぺこりんのお腹の出方は、赤ちゃんが女の子だね」とか、「ぺこりんは、女の子を妊娠している顔つきだね」とか、水晶玉で占ってるの?みたいなコメントも多いです。いうこともあって、ぺこりんとは「色々な子育て情報は全部聞くことは聞くけど、行動に移すかどうかは自分たちで決めようね」っていう話し合いをしましたね。天野:子育て情報は色んな意見があって、特に母乳については「絶対母乳」っていう人から「母乳否定派」までグラデーションがすごいと思います。その中で、ママたちは悩まされています。私の場合は、出産して産院で夜中に休んでいるときに、スタッフに「母乳!母乳!母乳!お母さん起きて!起きて!」とたたき起こされました。やって、母乳が一番!という「母乳神話」を刷り込まれた気がします。りゅうちぇる:ぺこりんは母乳が出る方だったから完母(完全母乳)になったんですけど、「母乳が出たから」っていうだけで。出ていなければミルクを使ったと思います。それから、お出かけのときにお店で買ったベビーフードを子どもに与えたら、コメントで「手作りが良い」とか色々言われたりしました。うまく使わなきゃ、やっていけないし。ミルクもベビーフードも、「神話」をかわすための言葉は「うまく使わなきゃ!」です。我慢しないでSOSをくれたのが大きい藤本:「うまく使う」って、その通りだと思います。産後直後って、私も経験があるんですけど、ママは鬱っぽくなっちゃいます。夜間の授乳で寝不足で、孤独感があって。「正しい」情報を探さなきゃ!って思えば思うほど、神話に振り回されて不安になってしまいました。藤本:私の場合は、仕事に復帰した後、残業しているときに、同僚の男性から「子どもは?」と聞かれました。「夫が迎えに行っています」と答えると、「え〜、理解あるね〜。しなよ〜、子どもかわいそうだよ」と言われる。その男性も子どもがいるのに。飲み会も「ママだから」を理由に誘われないので、もやもやします。りゅうちぇる:ぺこりんには、僕は妊娠中から「ぺこりんの心の余裕バロメーターが低めのところ(まだ余裕があるところ)で、不満や不安は僕に言ってね」と伝えていました。このバロメーターって、中間くらいまではゆっくり上がっていくかもしれないけど、そこを超えると急にバンってマックス(余裕ないところ)までいっちゃうんです。この感じ、分かります?天野:分かります。車に例えると、時速30kmくらいはゆっくり上がっていくのに、時速80kmから時速120kmまではすぐに振り切れちゃうっていう感じですよね。りゅうちぇる:そうそう。んは妊娠中から夜中に僕を起こして「お願いだから、マックのポテトを買ってきて」って言うタイプでした。旦那さんに迷惑を掛けないように我慢するんじゃなくて、ちょっとした変化でもSOSを発信してくれたっていうのは大きいと思います。「男たるもの」にしばられるパパたち藤本:男性に、女性の気持ちを「察して」って言ってもダメですよね。りゅうちぇる:察せないです。子育ては、ママもパパも初めての体験なので。察するなんて、次のステップは無理です。ママから言ってもらえたら、パパは「あ、そうなんだ」って気づいて動くようになれると思います。天野:女性が黙ってイライラしているのは、男性はつらいらしいですもんね。りゅうちぇる:そうなんです。上澤:わが家は子どもが産まれた後、夫婦仲が悪くなった時期がありました。上の子が産まれた5年ほど前は「産後クライシス」なんて言葉を知らなくて、夫婦関係に影響が出るなんて思わなかった。僕は「男たるもの」みたいな考えがずっとあったので、子どもが産まれてとにかく「働かなきゃ!稼がなきゃ!」って思ったんですよね。りゅうちぇる:うんうん、僕もなりましたね。上澤:だけど、妻と話していく中で、妻が「今は稼ぎよりも一緒に子育てする環境が欲しい」と言われて。「あ、そういうのもありなんだ」と思いました。僕は昔から言われていることにはそれなりの理屈があるのだろうと思っていたので、神話を気にしたことはなかったんだけど、このすったもんだを経験して、昔は普通だったことでも、今を生きる自分たちがすべてを受け入れるのは難しいと気づきました。上澤:自営業なので、仕事のコントロールがしやすいというのもあって、仕事の時間を減らして、家事育児をするようにしました。僕の会社は子どもを育てている人たちだけなので、大体夕方5時くらいにはみんな帰っていますね。天野、藤本:えー、すごい!りゅうちぇる:うんうん。子どもが産まれた後、僕も仕事、仕事ってやっていると、ぺこりんがピリピリしていた時があって。「ぺこりんが大変だな」と思って、一緒に子育てをしながら、仕事をするっていう今のスタイルに落ち着いてきました。仕事に対する不安というよりも、奥さんがピリピリしなくなった安心感がありましたね。仕事を頑張れるのは、家族がいるからなので。仕事も家族もどっちもうまくいくっていうのは難しいですよね。天野:ぺこさんの育休はいつまでの予定ですか?りゅうちぇる:僕は、男性が一家の大黒柱っていう考えはあんまり好きじゃなくて。人それぞれで良くない?って思ってます。テレビのバラエティー番組に出て、毎日色んな人に会う刺激的な仕事をしていたあのぺこりんが、子どもを産んだら「今が一番楽しいわ~」「もう仕事したくないわ~」って言ったんです。今ぺこりんは育休をいただいていて、子どもを現場に連れて行けるお仕事など一部のお仕事に限らせてもらっています。りゅうちぇる:ぺこりんの変化にびっくりしましたけど、子どもが産まれて変わってきていたのは分かっていたので。それぞれの夫婦に合うスタイルがあると思います。ママ友の中には、子どもを少しの時間でも預けて働きたい!っていう方もいらっしゃいます。保育園や幼稚園といった施設もうまく使えば良いと思います。子どもをずっと見たい人もいるし、働かないといけない人もいるし。色んな家庭があるので、“3歳児神話”のような話はして欲しくないですね。鰺坂:人それぞれって思えるようになるには、自分に自信が必要かなと思います。ここまでりゅうちぇるさんとお話してきて、自己肯定感がすごいなと感じました。藤本:私、自分の子どもにどうやったら自己肯定感を持たせられるのかって考えているところなんですけど。りゅうちぇる:僕、ナルシストなんですよね。リンクにも、まじナルシストになって欲しくて。自分を好きでいればいるほど、他人に頼れると思うんですよ。自分に自信が無かったり、自分を嫌いだったりすると、「他人にこう思われたくない」ってプライドがどんどん高くなっちゃう。すると他人に頼れなくて、一人で解決しようってなっちゃいがち。自分に自信があれば、楽に他人に頼ることができるんです。自分だけでストレスを抱える必要がない、みたいな。上澤:ぺこさんはどんな感じですか?りゅうちぇる:ぺこりんも自分のこと大好きです。コスメのお店でリップを試そうとして鏡を見て、「あ、待って、私、可愛い。こんな可愛い顔にリップを付けなくていいや。や~めよ」みたいなタイプなんです。一同:うける~笑りゅうちぇる:今日はみなさんとお話できて楽しかったです、とっても。職業は違っても、パパとママは同じことを考えたり悩んだりしていて、一緒なんだなって思いました。みんなで神話なんて吹き飛ばしていきましょう!子育てにまつわる“神話”のエピソードを募集中です11月3日(日)に東京国際フォーラムで開催するイベント「WORKO!フェス2019」(朝日新聞社主催)のステージに、りゅうちぇるさんが登壇します。多様な社会を生きるために私たちができることとはあなたの「気になる」を記者が取材します!取材リクエストする。取材リクエストする記者に調べてほしいことを教えてください。