医師法の中に書いてある以上、そう軽々に動かせる問題ではないと。いう意見もあったということ以上のことは、今回は難しいと思います。実はこの問題は重要な問題だと思っています。中心にして、ものすごく変わっています。ために、医学生の医行為の水準を上げましょうということで整理をしているところです。医師養成のプログラムデザインについてももう既に報告済みのことです。権限とミッションはどこまでなのですか。要するに例えば2年にする、1年にするあるいはプログラムをどうする。先ほど言った中断をどうするという非常に各論的なことをずっと議論しておりますが、例えば外側から見ると今度は医学教育が大きく変わってきて、このままいくと前から申し上げておりますが、知識の部分に関してはCBTで終わっている。4年生、5年生の臨床実習が今度は診療参加型の臨床実習で終わっている。なってくるとほとんど初期臨床研修と大学が行う臨床実習がバッティングする形になってくる。中でどのように位置づけるのかこの制度の必要性の議論は今回もないです。今回見直しが終われば10年この制度は続けたことになります。必要不要の議論をするときに、この審議会でやる議論なのか、それともこういう極めて医師の生涯学習に関係する全体像の問題ですから、それは審議会でやるべき問題ではないのだということなのか。いうのがあり、その第6条に本省にこの審議会等を置くということで、この審議会が置かれている。この審議会のミッションについては一切書かれていない。何をするのか、どこまで権限があるのかに関して一切触れられておりません。1つ医道審議会令も見てみましたが、こういう審議会を作るのだというのはあるのですが、では審議会の目的はどこにあり、どこまで権限があるのだというのはないのです。すると今まで気がつかないで、委員として疑義を寄せたのは恥しいわけですが、だとするともっと大きな医学生涯学習という枠組の中で、初期臨床研修そして学部の教育がどんどん変わってきていて、ほとんど臨床実習が初期臨床研修と同じになってくるのであれば、初期臨床研修はやめて、もう後期臨床研修にしましょうなど。審議会に関係する所掌の規定は改めて御説明したいと思いますが、正確な文言ではないかもしれませんが、当部会では臨床研修制度に関する事という所掌事務ですので、例えば先生がおっしゃったように臨床研修制度はもうやめようという場合は、当然この部会でも御審議を賜る必要があると思っております。先生がおっしゃるとおり、それは臨床研修制度だけの話ではないと思いますので、その前後も含めた全体の話になると、場合によっては縦割りで恐縮ですが他のいろいろな関係する審議会、部会等もありますので、あるいは文科省とも関係すると思いますので、そういう各種会議と連携しながらということにはなろうかと思います。く権限はあると考えております。5年前に5年後に見直しをするときには臨床研修制度の在り方に関する検討会、その前にはビジョン会議というのがあり、そして文部科学省と厚生労働省と連携してやったという経緯があって、それは大臣指導でこういう会をやりなさいと。これはアドホックでやったわけです。カリキュラム検討会で取りまとめたことがあります。私からお答えできることかどうか分かりませんが、先生がおっしゃるとおり、審議会等はそれぞれ所掌事務が決まってまいりますので、それを超えるような大きな話になったときに、また別途新しい会議などを作るということはあり得る話だと思います。現在の審議会等々では個別に詳細に所掌事務が決まってきますので、複数の会議にまたがってということになってしまうと思います。場合によっては先生がおっしゃったように、前回の見直しの議論のときのようなこともあり得る話だとは思っております。いろいろな医学教育のあり方がものすごく変わって、それで問題が全体の議論になったときは、多分ここだけでやるのは恐らく無理で、それに対する厚労省の特別な検討委員会のようなもの、あるいは文科省、厚労省の合同の検討委員会で卒後と卒前の接続の問題を含めたいろいろな組み直しの議論があると思うのです。近々に必要であるのか、それとももう少しいいのかは私には分からないです。先生の印象としてはそういうことも検討すべき時期がくるのではないかという、そういうお考えですね。10年というのは一区切り、生命科学を現場から見れば10年というと、もう常識が非常識に変わってくるぐらいの時間のスパンですから、そうすると初期臨床研修制度も平成16年に始まって、今日、今議論しているのは次の10年目の見直しの議論をしているわけですが、総論的なやめるやめないということをここで議論するのであれば、これは不可能だと私は思っています。10年経ったのだったら、この審議会で10年目の見直しをして、新しいスタイルになったときに、今度はまた5年後にマイナーチェンジをするのではなく、もう10年経ったのですから、制度そのものあるいは医学教育から生涯学習まで含めたきちっとした日本の医師を作る仕組みを大所高所から議論する場所を是非設定していただきたいと思っています。小川先生のおっしゃることはよく分かるし、そのとおりだと思うのですが、ただ10年というと実際はまだ10年経っていなくて、この制度で卒業していって、研修した人たちがまだ一人前になろうかなるまいかという時期なのです。その人たちの行く末をきちっと見極めてやろうと思えば、やはり15年は少なくてもかかると思っていたほうがいいのではないかと思います。実際にこの議論は絶対にするべきであって、小川先生がおっしゃったように、これはアンタッチャブルだとしたら、それで議論は終わってしまうのです。審議会としてはきちんと議論した上で何が必要かを答申すべきだと思います。この記述は桐野先生が班長として臨床研修が終わった後の先生方に聞いているのですが、2年は必要ないという人がいっぱいいるのです。ほとんどが2年は要らないと言っています。いうようなことは結局、確かに10年経たなければ終わってどうこうは分かりませんが、そういうような意見があったということは、本当に2年が必要ですかという議論をしなくてはいけないです。1つは、2年を設定するということは吝かではないですが、それが先ほどの研究医の議論で散々出てきましたが、卒後本当に直後にこれを事実上これをしないとどうにもならないという状況を作ってしまったが故に、フレキシビリティーがなくなって、後でこういうような例えば到達目標、これだけその間にいろいろと積み上げていったら、例えば皮膚科をやっていたけれども、基礎研究でかなりやっていましたというような初期臨床としては制度には入っていないけれども、実際にそれは担保が取れるのであれば。いう積み上げで何年かのうちに到達目標をクリアしていますよと、もし証明できれば、それでその分を減らせるなど。いうようなフレキシビリティー、自由に選んで、自分でキャリアを選んだ中でやれるというようなことがもしできたら、そういうようにすべきだと思います。現実問題1年短縮することができるのではないかという意見も書いてありますので、実際にはそうだと思います。問題は言い出せば処遇の問題、キャリアの問題、研究医の問題、専門医にどのようにしてつなげるのなどの話になって、全部がここにかかってくるので、この議論だけというのはできませんが、やはりすべきであろうと思います。それから例えば基本的に2年という中で全部をローテートしたい人はたくさんいると思うのです。それはそれで構いません。要するに全部を1年にしろなど、そういうことを言っているのではなく、問題は自由に選べるようにしてくださいという議論であって、2年がいいか1年半がいいか1年がいいかという議論とは少し違うような気がしています。要するにそれを先ほど言った質を担保にしながらフレキシビリティーを導入するかというのはかなり知恵が必要になってくると思いますが、2年は議論すべきというのが1つ、2年は現時点では必要ないというのが私の意見です。この議論はどのような医師を養成するのが将来日本のために良いかに絡んできます。1種類というのはなかなか難しいですが、極めて優れたスペシャリストを養成するという観点とジェネラリストをたくさん作るという観点では相当違ってくるということです。どのような医師を今後養成するかという議論にかかってくるのです。1つは、どの程度の早さで医師は養成するべきかは、多分大学の先生方にもいろいろな意見があって、例えば日本は24歳で一応の出来上がり。アメリカは26歳で出来上がり。どちらがいいかというのはさて置いて、24歳でも遅すぎるという意見であれば、もっと早くするという意見なのかということです。24歳で卒業したときはもうバリバリの臨床家として立つぐらいだったら、もう高校に医学科を作ってやらないといけないという議論になってしまうのです。国際的にはやはり24歳か26歳ぐらいで一応の免許を与えて、本格的にトレーニングを開始するというのは、今のところは一応は主流だと思います。その議論をやはりどこかできちっとした上で、これを2年に短縮できるのかどうかはやっておかないと、これは研究医の養成などとは関係なく、相当大きな議論になると思います。それから医師会及び病院会もその辺りを相当強く主張するというようなことになれば、当然国としてもそういう議論を相当真剣にして、比較的早い段階に変えるということになると思うのです。一方で2年間でなければならないという方々も相当たくさんいらっしゃいます。現状ではそのほうがマジョリティではないかと私は思います。するとそこを今後どのようにやっていくかという議論をどこかでしないといけないです。今のところはその矛盾に関しては2年間なのだけれども、後半の1年間にフレキシビリティーを持たせて、特に大学ではさまざまなプログラムを提供可能にしているというところで、一応落ち着いているわけです。時間がなくなり、時間で終わらせるのももったいないのですが、そういう意見であったということはどこかに記述するということでよろしいですか。時間がないので、こんな大きなことをやると終わらなくなってしまうのですが、今後もしまだやるとすれば、必修と選択必修の診療科の問題です。これはまた大変で、恐らく見直しを平成22年度にやったときのことのある程度の評価はあり、見直し後に一部到達目標が十分でない所があるという経過もあるし、それをどう評価するかはなかなか難しいので、今また変えるということは難しいという印象を持っているのです。これは今日はやりません。それから基幹型病院の指定基準で、研修医一人当たりの症例数の考慮はやっていません。それから指導・管理体制。その他としてプライマリ・ケアという用語の問題が少し曖昧になったままになっています。そのプライマリ・ケアという言葉は法律や症例では出てこないのですが、施行通知になると初めてプライマリ・ケアという言葉が出てきて、そこの部分が3回ほど前に御議論頂いたところです。いうことが今後まだ残っているということで、しかし今後は報告書の文案を中心に議論をして頂くことになり、実際の各県の枠の問題についても相当突っ込んだ具体的な御議論を頂くことになると思います。今、部会長からお話がありましたとおり、次回以降は取りまとめに向けた御審議をお願いできればと思います。次回は8月を予定しております。詳細が決まりましたら、また追って御連絡差し上げたいと思います。ありがとうございました。それでは本日の医師研修部会を終了いたします。ありがとうございました。緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。