議事(笠井土壌環境課長)すみません。開催させていただきます。委員の皆様方には、お暑い中、お忙しい中、ご出席いただきまして、大変ありがとうございます。ご欠席との連絡をいただいております。18名中、現在のところ15名が出席されておりますので、小委員会開催の定足数を満たしております。それでは、議事に入ります前に、本日の配付資料についてご確認をいただきたいと思います。議事次第のところの配付資料でございますが、資料の1が委員の名簿、資料の2が本日ご議論いただく今後の土壌汚染対策の在り方についての主な意見と論点その2、資料3が代表的な地方公共団体の条例の概略、資料4が土壌汚染対策法に基づく調査以外で汚染が判明した事例を簡単に説明した紙でございます。不足がございましたら事務局までお申し出ください。お手元に土壌環境施策に関するあり方懇談会の報告書の冊子及び土壌汚染対策法の参照条文をとじたファイルを置かせていただいております。次回以降の会議でもご参照いただきたいと考えております。事務局にて保管いたしますので、会議が終わりましたら席上に残しておいていただきますようお願いいたします。信頼性の確保を図っていくための取り組みの一環として、7月18日に公表したものでございます。今月の下旬から10月にかけまして全国8カ所で講習会を開催いたします。ちなみに、指定調査機関は、8月1日現在で1,641機関となっております。以上は情報提供でございます。続きまして、事務局メンバーに交代がありましたので、お知らせいたします。7月22日付で水・大気環境局長として白石が就任いたしました。今、今日はちょっと遅れております。して伊藤が就任いたしましたので、ご紹介させていただきます。拝命しました伊藤でございます。して和田が就任いたしましたのでお知らせいたします。着任いたしました和田でございます。(笠井土壌環境課長)それでは、白石局長がまいりましたらご挨拶をさせていただくということにいたしまして、あとは松本委員長に議事進行をお願いいたします。(松本委員長)本日は委員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中をご参集いただきまして、誠にありがとうございます。本日の小委員会でございますが、第3回目になります。主な議題といたしましては、各論検討その2ということで、法制度と自主的な調査・対策の関係の在り方について、こうした議題を中心にお願いしたいと考えております。それでは、まず、本日の審議の公開の扱いについてでございます。今回の小委員会におきましては、公開することにより公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれや、特定のものに不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがないことから、公開とさせていただきます。それでは、議事次第に沿いまして議事を進めてまいりたいと思いますが、その前に、第1回及び第2回委員会では、各委員の皆様方から土壌環境施策に関するあり方懇談会報告に関する感想などについて、コメントをいただいたところでございます。そこで、前回、前々回、ご欠席でございました浅野委員と和気委員から、それぞれ懇談会報告に関するコメントをまずいただきたいと思います。それでは、浅野委員からお願いをいたしますが、大変申しわけございません、時間の都合上、恐縮でございますが、お一人3分程度を目安にご発言をお願いします。それではよろしくお願いします。懇談会報告については、既に部会である程度意見を述べておりますので、それと重なる発言は控えたいと思いますが、まず、この報告自体は大変よくできた報告だと考えます。評価をしたいと思っています。現行法について、その趣旨について、極めて的確に把握した上で、問題点を指摘しておられます。それは大変よろしいと思うわけですが、この際、本日の検討にも関係することでありますけれども、現行法は環境リスクのマネジメントということを意識した法律であるということが、立法当時から一貫した考え方でありました。ある意味では、そうしておかない限り法律ができないという事情があったので、そうせざるを得なかったわけでもあるのですが、私はこの考え方を今後も変える必要はないと考えます。いう法制度であろうと、それについて誤った理解がされてしまうということはあり得るし、それから、制度が運用上、趣旨を貫かれないで曲げられて運用されてしまうということもあり得るわけで、これは致し方ないことであります。ならないようにすべき一番の責任を負うのは法を執行する責任を負われている行政当局であって、当該法律の立法趣旨を十分国民に伝え、誤解のないような運用をしていくということがその任務ではないかと思うわけです。ところが、それが十分できていなかったためにブラウンフィールド問題が起こってしまった。いう問題が起こるのは法律が悪いのだというようになっていくのは、これは本末転倒でありまして、むしろ、そうならないように必要な措置を講じるべきだろう。いうのは、土地問題を扱ったり地価問題に入り込んでしまいますと、土壌汚染問題に取組むことはとてつもなく難しくなってしまうわけですね。そんなことは、ある程度、副作用が起こることは最初からわかった上で、しかし、この法律を作ろうということにした。それから、前にも申し上げたことがあるのですが、化審法改正で化学物質について、本格的にリスクマネジメントの考え方を取り入れたとほぼ同時期に、この土対法をつくって、ここでもやはりリスクマネジメントという考え方を入れて、この二つ両々相まって、我が国では、そのハザードの方でだけですぐ動き過ぎるという傾向を変えていきたい、むしろ、リスクマネジメントで適正な処置を講ずれば、それで安全と言っていいのだという考え方を定着させようというふうに思ったわけです。ところが、残念ながらそのような意図どおりになっていなかったということは困ったことだと思うわけですが、考え方そのものが間違ったと思いません。今後ともこの法律がリスクマネジメントの法律であるという精神を貫いていく必要があろうと、考えております。その上で、法律をつくるときには、ある程度の割切りが必要でありましたし、導入に際してのさまざまなトラブルを防ぐということがありましたので、若干、その調査対象とすべき場所が狭くなることは覚悟の上で、法施行後の廃止施設について調査を行うということにしたことは事実です。そのときに、では廃止前のものを放たらかしにするということだったかというと、そうではなく、明らかに問題がありそうな場合は県知事の命令によってカバーできると考えたわけです。ところが、その規定が余りうまく動いていないというところに問題があるのではないかと思われる。県知事の命令が出しづらいことは事実ですけれども、明らかに問題があるということがわかった場合には、県知事が命令を出せばある程度カバーできたはずなのに、それが十分に動いていないということが少し問題だろうというわけです。それから、自主的に調査はおこなわれることは大いに結構ですが、そのことが結果的に、たった3%しか法に基づく調査が行われないという状況を起こしてしまった。このことは、実は余り立法当時、想定していなかったことでありますので、ここは何かしら手を打たなくてはなるまい、ということは事実だろうと思うわけです。いうものの、報告書が言うとおり、穴あき部分について何らかの公的な手当をしなきゃいけないということについては、私も異論はありませんので、それはやるべきだろうと思いますし、それから、自主的な取り組みということについては、それ自体悪くはないわけですが、今日の議題の議論ともかかわりがあることですけれども、自主的な取り組みを、終始、自主的取り組みのままにしておくということは決してよくないだろうと思います。この報告書の中で言われている中で、私が支持できると考える点は、自主的におやりになった調査であっても、何らかの形で、法に基づく調査とみなすことができるような仕組みを導入すべき、と指摘されている点です。自主的にやったが全く問題がないということがわかった場合に、法に基づく調査をしたとみなしてあげれば、それだけ公定力が出てくるということになりますから、調査をした側にとってもメリットがあるということがあります。いったことは十分考えられるわけです。そのかわり、一方ではそういうメリットを差し上げるかわりに、調べてみて悪かったときには報告をしていただくということはあるのではないか、という気がするわけです。これは現実に危険があるわけですから、危険があることがわかったときに、それを報告するように、ということでして、こういうことは他のさまざまな法律でもあり得ることですから、そんなに矛盾した話ではないだろうということがあります。そこで、このあたりが一つのポイントかなというふうに思います。自主的取り組みというのはあくまでも自主的取り組みでありますから、それを強制するとか禁止するとか、それから、ああだこうだと注文をつけるということは所詮無理なことで、幾ら言ったって、やらない人はやらない、やる人はやるということになるわけです。そこは余りきちきち、考えてもしようがないのではないかと思います。それから、報告書の中で、今日のこの後の議論と関係があることですが、調査をしていただくべき場合を広げるという中に、売買契約時というのがあるのですが、これはどうも公法的なコントロールにはなじまないのではないかと思います。土地改変のような、明らかに公共的に関心事であるということについての法制度を設けることは、そんなに異論はないと思うのですが、売買というのはあくまでも当事者の問題であって、むしろ、売買後に全く土地改変をしないような取り引きがあるような場合には、かえってむだなことをやってもらうことになるわけですが、むしろ土地改変というところだけつかまえて、それでコントロールをかければ十分目的は達成できるのではないか。その上で、なお取り引きに当たって価格決定を適正にするために調べたいという人がいるなら、それは大いに自主的におやりいただけばいいわけで、そんなことまで法的に強制する理由はないし、それから、もともとはその取り引きに際しては何か問題があった場合にどうするかということは、そもそも契約の問題であって、余り公法的に関与しなきゃならない問題ではないと思いますから、ここのところは、ちょっと報告書は踏み込み過ぎているのではないかなという気がしますし、これまでの議論の中でも、それはそれなりの理由があるということのようですけれども、どうも行政法的に口を差し挟むような話ではないものが一緒くたになっているのではないかという気がいたします。(松本委員長)ありがとうございました。それでは、続いて、和気委員、お願いします。(和気委員)どうも浅野委員の後にコメントするのはつらい面もありますが、私の場合にはスケジュールが合わないというよりは、参加できなかったことを申しわけなく思っております。そこでコメントというにははばかられますので、感想という程度で申し上げたいと思います。浅野先生のご意見にもありましたように、ひとつのポイントはリスクマネジメントをどうするかというときに、法的にどこまでそれがカバーできるかというところの問題だろうと思います。私どもは、環境政策を議論する際に三つの責任に分けて基本的に整理します。第一に環境汚染のいわゆる物理的な責任の部分、第二に法的な責任の部分、そして、第三に経済的な責任というようにその仕分けをしながら、いかにリスクマネジメントをしていくかの仕組みを考えていこうということです。少なくても、土対法のもともとの立法の精神は、私は直接議論にかかわっていないのでその経過や背景については熟知していないので恐縮ですが、汚染リスクを予防的に想定しながら調査対象を抽出し、そして、調査結果を踏まえて真摯に対策を練るという中で、法的な規制をどうかけていくかということだと思います。しますと、このちょうど5年たったPDCAを回す中で出てきた実態は、ある意味では、この現行法の精神が社会の仕組みの中で相当程度生かされ、そういう中で自主的な調査が行われてきているということでして、その意味では、自主的な対応はむしろ評価すべく動向であると思います。個々のサイト別の汚染リスクを、特に国の法律でどこまで選定し、限定できるかというのは、それ自体に限界があるようにも思います。地方・地域の特性もあり、まして産業分類のような型にしたりすると、産業構造そのものがダイナミックに変化していますし、それから、施設そのものの利用目的あるいは利用方法も相当複雑化しています。したがって、事前的にこの施設は汚染リスクが高い、低いというふうに国の一律的な法律で決められない範囲がこれからも増えてくるだろうと容易に推察できます。すると、個々の主体が、個別にリスク評価をし個々の責任において判断していく部分が一層、重要になる時代になっていかざるを得ないのではないかとも思います。したがって、法の精神は基本的にはそのリスクマネジメントのフレームワークをどう想定していくかという部分と、もう一つは、こういうPDCAで回した中で、実態としてどういうところでどういう汚染が現実に起こっていったのかということの、環境情報をきちんと国民に知らせていくという仕組みが、この法律の精神ではないかというふうに思います。今回いろいろモニターしていただいた中で、相当自主的な対応が行われて、それがこのようなサイトで、こんな業界で起こっているというようなことがあれば、それを事例検証して、環境情報として整理し、重要な化学的知見として、データ蓄積していく仕組みをきちんと構築する時代、時期に来たと思います。いう意味では、特に私が気になるのは、その自主的な対応をどうするかというよりは、自主的な調査をし、その結果どうなったかという、その対策のところであります。科学的、合理的な対策の手法とかをより堅牢にルール化して、それらのルールにのっとった対策を行えば、それは法律に準じた調査・対策だというふうに、その法律上、準ずるものとして届け出なり、あるいは、それに認めていくというような仕組みも考えていいのではないでしょうか。PDCAの結果を受けて、その都度、カバレッジを広げるというような訂正手法は慎重に検討した方が良いと思います。(松本委員長)ありがとうございました。それでは、ここで白石局長がお見えになりましたので、ごあいさつをお願いしたいと思います。)政務官の交代の作業がございまして、遅れてまいりました。今、私があいさつをして、議論がちょっと中断して申しわけございません。ご案内のように7月22日付で、担当の審議官からここの局長に異動いたしました。引き続き、この問題、関与させていただければというふうに思っております。後任の伊藤審議官ともどもよろしくお願いいたします。(松本委員長)それでは、議事次第に沿って議事を進めてまいります。議題1、今後の土壌汚染対策の在り方についてに入ります。本日は、各論検討その2といたしまして、法制度と自主的な調査・対策の関係の在り方についてご議論いただきますが、事務局から資料の説明をお願いいたします。)それでは、本日の配付の資料2の説明に入ります前に、本日の議論の参考としていただくために、お手元のピンク色のファイルにとじさせていただいております土壌環境施策に関するあり方懇談会報告の本日の議題に関係する部分を、ざっと一通り説明をさせていただきたいと思います。この部分につきましては、懇談会でもかなり時間をかけて議論をされた部分でございます。ページで申しますと9ページから11ページになりますけれども、後ろの方に巻末についております参考資料の関係部分と合わせまして、ご説明をしたいと思います。それでは、本文のまず9ページ目でございます。(2)の法制度と自主的な調査・対策の関係のあり方というところでございまして、[1]が法律の対象範囲についてでございます。おいて行われる法律の対象以外の調査によっても、土壌汚染が判明することが多い状況でございます。これに関しますデータが参考資料の方に、巻末の方になりますけれども、2ページ、3ページ目の方にございますので、こちらをご覧いただければと思います。参考資料の2ページ目でございます。上の推移のグラフでございますけれども、これは法律の対象以外のものも含めておりますが、都道府県等が把握した土壌汚染調査事例の件数の推移でございます。ご覧いただきますように、近年、土壌汚染の調査の事例件数、また、そのうち基準を超過する事例件数ともに増加傾向ということでございます。把握しているものが1,149件ございまして、そのうち基準を超過しているような事例が667件把握されている状況でございます。18年度の数字について、今現在、集計を鋭意進めておりまして、できるだけ早く公表できるように作業を進めているところでございます。続きまして、その下の円グラフでございます。こちらの方、環境省がおよそ1,600の指定調査機関を対象として調査した結果を示したものでございます。平成18年度の受注実績を調査したものでございますが、調査の件数としては18年度約1万4,000件ございましたが、そのうち法律に基づくもののパーセントで言いますと3%ということでございます。都道府県等の条例要綱に基づくものは11%、その他自主調査が86%という割合でございます。続きまして、3ページ目の上の部分でございます。こちらの方は社団法人土壌環境センターの会員企業に対するアンケート調査ということで、同じく平成18年度の調査でございます。こちらの方は調査の件数だけでなく、そのうち基準を超えて汚染があった件数、それは真ん中のグラフになりますが、それと、あと、その結果対策を実施した件数についても調べられております。その内訳を見ますと、汚染があったものの件数、また、対策の件数いずれも同じ割合でございますが、法律に基づくものが3%、条例要綱が12%、自主調査が85%というふうになっておりまして、法律の対象範囲が余り広くはないという状況になっております。それでは、本文の方、9ページに戻っていただきます。こちらの方は先ほど法律の対象外によっても汚染が判明するということが多いというのは、今参考資料の方でお示ししたデータなりからわかっていただけるかと思います。自主的な調査・対策、広く行われることは望ましいことであるんですけれども、法律の対象とならない部分には、次のような課題があるということで四つほど書いております。いつまでも調査が行われないおそれがありますとか、行政がチェックする仕組みがない。土壌汚染の情報が引き継がれないような可能性がある。搬出される汚染土壌の適正な管理がなされないようなおそれもあると、そういったような課題があるということでございます。その下に書いておりますところが、この部分のまとめのような話になるんですけれども、こうしたことから土壌汚染地を的確に把握し、情報を開示し、適切かつ確実に管理対策を進めるため、法律の対象範囲について見直しを含めて検討すべきであると。見直しの検討に当たっては、土地所有者等の過重な負担とならないよう配慮は必要である。現時点で見直す必要があるかどうかについて、さらに慎重に検討すべきであるというような意見もございました。続きまして、10ページの方を開いていただきまして、こちらの10ページの方には、法律の対象範囲を見直す場合に、どのような機会、あるいはどのような場所を対象として検討する必要があるかということについて書かれております。この部分に関連するデータといたしまして、後ろの参考資料の方に、都道府県等の条例に関する資料をつけておりますので、そちらの方をまず説明したいと思います。参考資料の10ページをご覧ください。後ろから2枚目でございます。10ページ目の下のところでございますが、こちらの方は代表的な地方公共団体の条例について示しているものでございます。幾つかの都道府県等におきましては条例を持っておりまして、法律の対象としない部分につきましても調査を義務づけている例がございます。上でございますが、こちらの方は土地改変時に着目して調査を義務づけているものでございます。1,000平米以上は広島県ということでございます。そのほか、ここに書いてありますように、有害物質を使用する事業所等ということで、土壌汚染対策法の対象とならないものを含めて廃止時に調査義務をかけているものでありますとか、対策計画の提出を義務づけているもの、自主調査における汚染の判明時の報告を義務づけているもの、あるいは、情報の引き継ぎ規定を設けている条例などがございます。続きまして、11ページの下のところでございます。こちらは東京都の条例の場合の例でございます。廃止、除却するときに調査を行うというものでございます。いうことで土を実際に採取しての調査を行うといった、こういった仕組みを設けているところでございます。続きまして、参考資料の12ページでございます。こちらの方はただいま流れを説明しました東京都の条例の施行状況でございます。上の方の円グラフが工場の廃止時の汚染状況ということで、こちらの方は平成13年の10月から平成19年3月までのデータでございますが、調査の合計数が1,441件のうち、結果汚染ありということになりましたのが505件ということでございます。その下が土地の改変時の汚染状況でございます。合計、調査で3,108件が対象となりまして、まず、ピンク色で2,143件となっているところは、地歴等の調査の結果で汚染のおそれなしと判断されたものでございまして、それのところはそこで終わっているんですけれども、それ以外のおよそ4分の1の部分につきましては、実際に土壌採取調査が行われまして、その結果汚染ありとなったところが、数で言いますと378件あったということでございます。それでは、また本文の10ページ目の方に戻っていただきまして、10ページ目の方は、法律の対象範囲を見直すとした場合に、どういう方法が考えられるかというところで、一つ目がどのような機会とするかということで、今後説明しましたように、一部の地方公共団体では一定規模以上の土地改変時に調査義務を設けていると、また、自主調査は土地売買や再開発等の際に行われることが多いと。土地改変時を機会とする場合には、汚染の拡散防止、あるいは、搬出汚染土壌の不適正な防止の処理というような意味がございますし、土地売買時につきましては、土地の管理責任の明確化でありますとか、土地取引に伴うトラブルの防止といった意味がございます。いった考え方というのは、14年の中環審の答申の考え方にも沿っていると考えられます。二つ目といたしまして、どのような土地を対象とするかについてでございますが、あらゆる土地を対象として、いきなり土壌試料を採取して土壌汚染調査を実施するというのは、土地所有者等にとって過重な負担となるおそれがあるということで、条例等も参考といたしまして、まず履歴等の調査によって汚染の可能性を評価しまして、土壌汚染調査の必要性を個別に判断することが考えられるということで、以上のようなことから、一定規模以上の土地改変あるいは土地売買等の際に履歴等調査を行いまして、その結果を踏まえ、土壌汚染調査の必要性を判断する仕組みが考えられるということが書かれております。次に、(イ)でございます。廃止された工場、事業場については法律の対象外となっております。廃止された工場、事業場に関しましては、先ほどの(ア)にも関連してまいりますが、一定規模以上の土地改変あるいは土地売買等の際に、履歴等の調査を行い、その結果を踏まえ、土壌汚染調査の必要性を判断する仕組みを導入すれば、こういった履歴調査で、こういった工場、事業場の把握もされることになりますので、こういった機会に調査が行われることとなるということでございます。廃止された場合でも、引き続き、そこが工場などとして引き続き使用されて、一般の人が立ち入らないというような状況である場合には、都道府県が確認した上で調査の義務が猶予されるという仕組みがございます。このような調査の猶予が行われている土地におきまして、土地改変や土地売買等が行われる際には、知事に届け出ることとして当該土地における調査の必要性を再度判断する機会を設ける、このようなことを検討すべきということでございます。[2]の自主的な調査の促進についてでございますが、自主的な土壌汚染の調査の実施、これも大変重要でありますので、推進すべきであるということでございまして、その場合、汚染が判明した場合に、必要に応じて地方公共団体と連携をとりつつ、みずから進んで情報開示していく姿勢が重要であると。括弧にありますように、自主的調査でありましても、一定要件のもとに法律に基づく調査とみなせる仕組み、これについても検討すべきとされております。次に[3]でございますが、法律の第4条調査についてでございます。使用の廃止時ではなくても、現に人の健康被害のおそれがあるというような場合に、知事が調査を命ずることができるという規定でございます。この調査命令の発動に当たりまして、その前段階として、必要に応じて土地所有者等が履歴等調査を実施し、その結果を都道府県知事に提出し、調査命令の判断に活用する仕組み、このようなことも検討すべきということでございます。懇談会報告の説明については、以上でございます。(笠井土壌環境課長)では、引き続きまして、本日の資料の説明をさせていただきます。資料2が、これまでの主な意見と論点をまとめたものでございます。第1回、第2回の主な意見ということで、テーマごとに発言をまとめさせていただきましたが、法律の対象範囲につきましては、調査契機については、法対象になっているものは全体の3%ぐらいしかない。圧倒的に少ないために、対象範囲をどのように拡大していくかということが重要なポイントだというご発言がございました。調査契機としては、それ以外に土地の改変や土地の売買時が考えられる。土地の改変時を調査契機とすることについては、汚染土が拡散する可能性がある。その場でいじるということや他の場所に持ち出すという両方があると思いますが、それが理由であろうと。売買時を調査契機とすることについては、土地の円滑な取り引きや土地を市場に出す者の何らかの責任が背景にあると考えられるということが言われております。三つ目に、土壌汚染対策法の施行前に廃止された工場の敷地についても、何らかの対応がなされないと抜けが大きいのではないかとのご発言がございました。調査契機の拡大を規定している条例の施行状況について提示することが必要であるということが言われておりますので、資料3を用意しております。調査の結果を情報として管理する仕組みが必要ではないかと言われております。自主的な調査につきましては、三つぐらいのご発言がございまして、大部分の企業は、土壌汚染問題について積極的に公開し取り組んでいるから、一律な規制によってそのような自主努力を阻害し、自主努力への意欲を損なうことのないよう実態に応じた制度の構築を目指していただきたい。二つ目が、自主的な対応が土壌汚染対策法を契機に増えていると理解している。特定施設であるなしにかかわらず、事業者は自分の土地がどの程度汚染されていて、外部に影響を与えているかどうかを考えて対応していると。そのような自主的な対応を阻害するような規制の導入には反対したい。三つ目が、自主的な調査に対して水を差さないというような仕組みを考えていくべき。積極的に出してもらって、それが法の調査とみなせるような仕組みをつくるべき。自主的に行われた調査や対策について、多くの人が情報を共有することにより、土壌汚染の実態の理解が進むものと期待されるというようなご発言がございます。論点ということで、あり方懇の書きぶりなども踏まえながら、1につきましては3点ぐらいまとめてあります。敷地についても、何らかの形で土壌汚染対策法が適用されるようにするべきではないかという論点がございます。敷地を対象としておりますが、特定施設以外にも有害物質を使用する施設を追加すべきではないかと。追加をするとすると、どのような施設があるのかという論点がございます。必要性を判断するために、事前に履歴等の調査を行わせるべきかどうか。その他といたしまして、現行でも調査が猶予されております3条1項のただし書きに関しまして、改変や土地売買が行われる場合に、猶予し続けるだけではなくて、再度判断する機会を設けて、必要な場合に調査が実施されるようにすべきではないか。そのために、猶予されている後で土地改変や土地売買を行うときには、知事に届け出たらどうかというような論点があるかと思われます。自主的な調査につきましては、大ざっぱに言いますと、自主的な調査により汚染が判明した場合にどう対応すべきかということで、行政に情報を報告するべきかという論点に加えて、一般の人に対してどのように情報を伝えていくかというような論点があるかと思われます。自主的な調査であっても、一定の要件のもとに法律に基づく調査とみなせるような仕組みを設けるべきではないかということがあり方懇にも書かれておりますが、みなした後、法律に基づく調査、3条なり4条の調査と同じ効果を持たせて、そのまま同じ対応ということになるのか、どういう取り扱いがいいのかというところが論点ではないかと思われます。その他といたしまして、和気先生の方からも若干コメントがありましたけれども、対策をしたことの結果の確認などをどうするかというようなことが、課題としてあるのではないかと思われます。資料3が自治体の代表的な条例でございます。繰り返しになりますけれども、土地改変のときに調査義務を課しているもの、二通りの事例があって、ひとつは3,000m2と1,000m2以上というようなことで土地改変をやっている場合に対象となります。大規模な土地の改変を行おうというときには、これらの条例では、当該土地の利用の履歴を調べて、履歴を調べた結果、汚染されている可能性が高いと判断される場合に、土壌の調査をしようということになっております。いう機会にやるということの理由としては、改変を行おうとする土地が汚染されていた場合には、当該改変によっていじりますから、汚染が顕在化したり、外に持ち出せばそれで拡散するおそれがあるだろう。建物がなくなるということでやりやすいというようなことが上げられております。ひとつは改変時の調査義務をかける対象に、特定有害物質を取り扱い、または取り扱っていた工場等の敷地、または敷地であった土地における土地の改変ということを挙げている自治体もございます。この時期にやるということは、1.(1)と同じ理由でございます。特定有害物質を取り扱う施設を廃止、除却する際の調査義務をかけているところが、六つぐらいの自治体でございます。これは有害物質自体は法のものと同じでございます。有害物質を取り扱う施設を廃止しようとする場合や、その施設の全部または一部を除却しようとする場合に義務を課します。なくても、取り扱ったことのある施設の敷地については、同じように土壌汚染のおそれがあるのではないかということが理由として挙げられております。施設の廃止、除却のときには、建物がなくなるということが理由として挙げられるかと思います。裏に行きまして、自主的な調査でも土壌汚染が判明した場合に報告義務をかけているところが、ここの四つぐらいの自治体があります。これは法に規定する指定基準を超える汚染が判明した場合ということです。二つ目に、土地の譲渡のときの情報の引き継ぎを、売主、買主の間できちんと行うようにという義務を課しているものが四つぐらいございます。これ以外にも、未然防止のための努力義務というのを規定しているところが四つ、土壌汚染が判明した場合には、対策計画を提出してくださいというところが八つで、さらに対策を講じる際に、こういう対策をやりますということを周辺に周知をするというようなことを決めている自治体もございます。資料4でございますが、こちらは18年度のデータを急いで集計したものであります。集計の対象は、都道府県及び土壌汚染対策法の政令市ということで、その中でそういうところが把握した汚染事例のうち、法の調査対象ではないものでございます。回答があった都道府県・政令市は104自治体でございます。集計の都合上、事例が20件を超えるものについては、偏りがないように、それぞれの自治体の判断で20件の事例を抽出してもらっております。いうことで全体ではございません。操業中というのは22件、ただし書きの猶予中における自主調査だというのが3件。使用などがされた特定有害物質が汚染原因と考えられる事例が194件で、特定施設以外の施設における取り扱いが原因と考えられる汚染が122件で、どういう業種かというのは下に書かれてあります。広範多岐にわたっておりますので、こういうところの何が共通の施設なのか、それぞれの業に特有の施設なのかというところは、今、精査をしているところでございます。自然由来が39件、盛土・造成の中に入っていたということが15件、廃棄物由来が15件、もらい汚染が3件。それ以外で、汚染原因が不明または原因が特定できないものが156件ということになっております。これらの汚染について、どのぐらいの汚染で、どう対応しているかというところについても、今ちょっと精査中でございます。イメージを持っていただくために、こんなもんだということで、中間段階ですがご報告させていただいたというような資料でございます。(松本委員長)ありがとうございました。それでは、ただいまから今の説明に対する質疑応答の時間に入りますけれども、資料2の裏ページに論点が分けて記載されておりますので、この順番に沿ってご質問・ご意見をいただきたいと思います。記述されている内容にとらわれず、関係事項などについて幅広いご意見をどうぞよろしくお願いいたします。(1)の法律の対象範囲について、これについてまずご意見、ご質問をちょうだいしたいと思います。(浅野委員)とりあえず簡単なことから、気がついたことを申し上げたいのですが、ただし書きで調査猶予がなされている場合についての現行法及びその政令、それから、省令までの細かい規定を読んでいくと、確かにちょっと困るなと思う面があるわけですね。一応、体系的には土地所有者等に、用途が変わったり使用方法が変わった場合も報告を義務づけている、という意味では、法的にはちゃんと現時の所有者に義務が継承され、土地所有権が移転すれば新たな所有者がやはり報告義務を負わされるということになっているのですが、ただ残念ながら、その行政側がそういうように所有権が移転したという事実を把握しづらいことは事実なです。仮にその報告漏れがあったような場合に、それが全くわからないというようなおそれが出てくるということがあるわけですから、少なくとも所有者が交代するような場合に、所有者が交代したということを行政側が的確に把握するためには、その段階で報告を徴収する方が合理的かもしれません。ないと、一々行政側が登記簿をしょっちゅう調べて、土地所有者が変わったときには新所有者に督促をするなどということは事実上不可能ですから、その意味では、現行法の運用を容易にするためには、先ほど、私、所有権移転のときに口出すことはどうだというふうに言いましたけれども、少なくとも猶予されている者については、所有権移転のときに最低報告、届け出をしてもらって、現在はだれが所有者であるかということを、行政側が的確に把握できているようにするということは必要であろうと考えます。その上で、なおもっと厳しく、この猶予の場合に、汚染調査について何かしなければいけないかというと、少なくとも現行の枠組みは、何かあったときにはちゃんと手が打てるように規則まで見ると書いてあるわけです。懇談会報告はちょっとその辺の細かい規則まで読まずに書かれたのでないかなという心配もします。猶予されちゃったら、あとはもう野放図に青天井で猶予のままであるというふうに、誤解されたのではないかなという心配をするのですが、そうではないんですね。確かにそんな細かい規制まで全部一々見る人はいませんので、実際に猶予された人も、自分は猶予されたんだから、もうそれでいいやというふうに思ってしまうというのは困ると思います。適切ではない表現で申しわけないのですが、猶予の制度を設けたのは、かなりの部分、中小企業者に過剰な負担をかけないということが目的であって、仮に事業を廃止したとしても、引き続きそこで中小企業者が居住用で住んでいるような場合で、特に所有者が変わるわけでも何でもない。それなのに一々土壌の汚染の有無を調べなければいけないというのは、これはかわいそうですねということになって、そういう配慮もあって猶予という制度が入った面がある。これをつくったときに考えたのは、たとえばその方がお亡くなりになって、相続人が相続されて土地をいじくりまわすというときには、当然、そこで猶予というのは切れるということは当然のことだと思っていました。息子さんが後を継いで、もうその土地は既に事業所ではないというような場合に、何か別の用途で土地を使おうというようなときには届けをしなければいけないのは当たり前で、また土地調査をしなきゃいけないことも当たり前という仕掛けにはしていたつもりなのです。そのあたりのところが、何かいかにも猶予されたら、もうそれで終わりみたいにとられるのは心外ですが、しかし、繰り返しますけれども、さっき言ったように、行政の実務からいうと、やっぱり所有者が変わったことがわからない場合には、逃げられたときに追いかけようがないとか、見過ごしてしまうというようなことがあるのではないかということはありそうな気がします。(松本委員長)ありがとうございました。それでは、河内委員どうぞ。(河内臨時委員)継承した場合は届け出の規定が入っていると思うんですけれどね。継承した者は届ける必要があると。(浅野委員)いや、所有者がつまり変わったときに......。(河内臨時委員)いや、変わっているとき。(浅野委員)ですから、所有者に義務づけがあるんですが、ただ、新たな所有者がそういう義務づけを負っているということを知らないという場合がありそうなんですね。それは法の不知なんだから知らないやつが悪って言えばそれまでなんだけれども、そういう面はあるんですよ。譲渡のときに告知義務を課しているわけでも何でもないもんですからね、ここまで法律を丁寧に見ないと、自分はこの土地を取得したときに、こういうときには届け出をしない......。(河内臨時委員)本人が......。(浅野委員)気がつかないということはあり得るだろうと思うんですね。告知義務を課しておくことと、それから、行政に対しては所有者交代の事実を届ける義務ぐらいのことは、ひょっとしたら必要かもしれないと思いました。(松本委員長)ありがとうございました。(髙橋臨時委員)はい。今の懇談会の報告についてご指摘いただいたので、発言します。そこまでの細かい議論をしたかどうかは記憶にはないんですけれども、猶予ということについて、その制度自体の実効性の問題として、こういう形で運用していく限り、制度としてきちんと把握するシステムになるのかという形での実態を踏まえた問題意識として、今回の提案を出していただいたということでございます。ご指摘というのは、ある意味では踏まえていたということは、一応申し添えておきます。一つは、土地売買について、確かに立法政策論として、こういうものについて義務をかけるかどうかということはあると思いますが、ただ、そこまで行政法が口を出すべきことかというご指摘もあったんですけれども、公法上の義務者が変わるわけですから、私的売買で土地の所有権が動くだけという話ではないので、行政法としても、それを一つのきっかけとして、調査義務をかけるというやり方は、公法上の制度としてある問題意識で、土地の売買についても選択肢として入れて頂きました。いう理論的な可能性は踏まえた上で、なお、制度設計として、そういうものを対象として含めるべきかどうかということについてはご議論があると思います。(松本委員長)ありがとうございました。それでは、大塚委員、どうぞ。(大塚委員)髙橋委員のお話と近いんですけれども、浅野委員が先ほどおっしゃったように、土地の改変と土地の売買は確かに若干違っていて、土地の改変のときにその調査をすることの方が、より必要性が高いと私も思いますけれども、ただ、行政法的に別に土地の売買のときに関与できないというわけではなくて、そもそも土壌汚染対策法ができるときの一つのきっかけは、その土壌汚染によって円滑な取り引きができなくなるという、小渕総理のころでしたけれども、その議論から始まっていますので、円滑な土地の取り引きというのは重要なことではあるので、この中で土地の売買のときに調査するということにすることはできないわけではないし、望ましいことでもあるとは思います。それから、もう1点ですが、猶予の話は先ほど浅野委員がおっしゃったとおりですけれども、施行規則の12条の3項で、確かに都道府県知事は利用状況について猶予する場合に、定期的に報告を知事にするように条件を付することができることになっているんですけれども、これがどのぐらいの件数かというのは、ぜひ環境省の方でお調べいただきたいと思いますが、これをやっていないと猶予した場合に、対応を確保できるような状況にはなっていないということではないかと思います。先ほど河内委員がおっしゃったように、規則の12条の6項で、現在、土地の所有者とか、あるいは土地を譲り受けた人が届け出をすることになっているんですけれども、これは規則にしかないので、これを法律の方にしないと、義務づけとしては必ずしも明確ではないのではないかという問題があると思います。(松本委員長)ありがとうございました。