(松本委員長)よろしゅうございますか。それでは、浅野委員どうぞ。(浅野委員)私の経験した例では、自然由来で汚染された土を持ってきて埋めちまったものだから、埋め立ての段階では海洋汚染防止法には引っかからなかったから、それでオーケーになってやっていたものが、竣工した後に土対法に引っかかったという例があるのです。ものすごく困りました。しようがないので、自然由来であるということを一生懸命説明して、それで、もうそのためにわざわざ委員会まで開いて、報告書をつくったりして、大した量じゃないのです。ほんのちょっと基準を超えているだけですが、そもそもその埋め立てに反対というようなお話とごちゃごちゃになってしまうものですからややこしいわけです。結局、それはそういうことで自然由来でありますからといって、騒ぎは終わっているのですが、本当言うと、自然由来であってもわずかながら数字としては土対法の基準を超えていることは事実ですから、これをどうしてくれるという問題は本当は残るわけです。汚染がかなりひどくて、人の健康を考えたら、何らかの対策をしなきゃいけないような場合であれば、それはそうでしょうけれども、もともと海面埋め立てに使う土砂として使っていいかどうかということに関して一定の基準があって、それを遵守してやっているはずです。少なくとも海面の埋め立ての場合には、ものすごく汚れた土を持ってきて埋めることはできないわけですから、だから、そこで両方の法律の整合性がないところに問題があるのだろうと、私は正直思っている。(稲垣臨時委員)水濁法が施行された以降の埋め立てだったらいいんですけれども、その前の......。(浅野委員)まだまだひどく問題があるんですかね。結局は汚染されているということだけで、だからどうかしなきゃいけないという話じゃないわけで、それが本当に健康リスクにつながるようなものであるならば何かしなきゃいけない、だけど、そのときでも表面被覆で済むならそれでいいというような場合があるだろうし、海面埋立地のような場合で、地下水利用に直ちにつながるようなものはどのぐらいあるのかという問題ありますから、その辺のところをきちっと説明していって、どういう対応をすればリスクがコントロールできているのだということが理解されるという雰囲気にしなきゃいけないのでしょうね。何となく基準だけが一人歩きをしているというところに、すごく問題があるのだと思います。(松本委員長)ありがとうございました。(河内臨時委員)先ほどからの自主的な調査の結果を公表すべきということは、これは実態としては、確かに企業はそれなりにオープンにしていますけれども、全面的にすべて公表することは絶対にできないと思います。自主的な努力を阻害する、意欲を阻害するということ、ちょっと非常に微妙な話をしておるんですけれどもね、それはできないと思います。いうことをインセンティブを与えて、先ほど繰り返しなんですけれども、それを将来の法の検査に代替できるというようなことに道筋をつけて、それを公表するということの余地は残すというのは制度設計としては非常にいいかなというように思います。(松本委員長)ありがとうございました。ありがとうございました。それでは、ちょうど時間もあれですので、3番目、その他ということでございますけれども、本日の論点全体を通してご意見をいただいても結構でございますので、どうぞお願いいたします。はい、藤井委員どうぞ。(藤井委員)きょうの一連の専門的なやりとりを伺うにつけ、企業と行政との間のかなりのやりとりはあるように見えますが、一体、これがそこに住んでいる住民の安心・安全につながるような納得の説明会なり、そういう形を、どの時点でどういうプロセスでどんな形でやったのかを、具体的な形で例えば愛知県で、この土対法の対象になったところで、こういう事例がありますと、そこについてこの一連の住民が、なるほど私たちの健康リスクにつながらないんだと、安心なんだという、それから地下水汚染にも、これだったら大丈夫というような、そういう大丈夫までいかないまでも、そういうやりとりの事例が伺えたら大変ありがたいです。企業、行政のやりとりは今日大分見えたのですが、そこの住んでいる住民、そこについてのもっともっと細かいリスクコミュニケーションをやらないと、最終はそこの人たちが健康被害が起きてからでは大変もうアウトになってしまいますので、そこでもし事例がありましたら、ちょっと教えていただきたいと思います。(松本委員長)稲垣委員。(稲垣臨時委員)いろいろな事例ございますので、次回までにちょっと整理して、また提出させていただきますけれども、現実に本当、地下水汚染が起きたところについては、周辺住民に説明会等をやって、そういうときには、1回目、2回目のときもお話ししたかもしれませんけれども、行政と例えば企業だけではなかなか納得していただけなければ、それなりの専門の先生方にも入ってもらって説明するとか、そういうやりとりはあったと思いますので、また、数例を提出させていただきたいと思います。(松本委員長)では、眞柄委員どうぞ。(眞柄臨時委員)今のことと関係するんですが、土対法の議論の根っこには、地下水汚染の修復というか、回復がなかなか進まないと。いうこともあって、土対法で考えなきゃいけないと。それは、そのいずれ土地の所有者が変わったときに、処理にかかる費用をどう負担するかということもあって、土対法ができたわけですが、私が伺いたいのは、環境省の方で、地下水汚染が見つかった、その原因者を調べていったときに、現にその有害物質を使っている工場等が操業中の場合が多いのか、あるいは、操業終わってから、ああ、あそこが原因だったということが多いのか、どちらなのかと。操業中のところが多いんであれば、土地の改変、あるいは所有者がかわったということ以外に、その事業者が、自分のところが汚染している原因者である可能性が高いから自主調査をするということを、あってもいいはずだし現にやっておられる。その結果を、更地でなくても、いわゆる環境サイドで、その自主調査の結果を、どう評価するかというところを考えておくべきではないだろうかというふうに私は思っています。(佐藤雄也臨時委員)3条調査を範囲を広げるかどうか、4条調査との関係でいろいろご意見あったわけですけれども、浅野先生から冒頭いろいろ土壌法の性格についてご説明ありましたように、環境リスクのマネジメントだというふうな法律の精神から言えば、被害が起きていないんじゃないか、だから3条調査の範囲を狭めたままでよいというのは、リスクマネジメントからいうとまずいんじゃないかなと思います。実際に被害が起きてないのはどういうことかというと、例えば、土壌汚染により地下水が汚染された場合には地下水の使用を禁止しているんですね、そういう事例が発見された場合に。地下水の使用を禁止しているから被害が起きていないという実態がおると思うんですね。禁止しなければ当然、土壌汚染の被害が起きているわけです。いう意味では、3条調査の範囲を狭めたまま、今のままでいいじゃないかということにはならないんじゃないかと思います。それから、もう一つ、環境リスクマネジメントの考え方を、もっと国民にわかりやすく説明するというのが非常に重要であって、掘削除去しなくちゃいけないから、過大な負担がかかるというふうに、事業者とか土地所有者はどうしても思ってしまいますので、むしろ、リスクマネジメントってどういうことを言っているのかと。ハザードがあれば即いけないと言っているんではなくて、ハザードをどういうふうに管理するか、体に入ってこないようにするのがリスク管理であって、そのための対策というのは実際こうすればいいんだよというようなことを、もう少しわかりやすく説明する必要があります。これはリスクコミュニケーションをやればいいとよく言われるんですけれども、今、指定区域が事務局の説明だと百数十件でしたっけ、あるとかいうお話ありましたけれども、じゃあ、その周辺でみんな住民が心配になっているかというと、そうでもないんですね。あれば新聞にあちこち載っているはずですから。関心のある住民は、情報にアクセスできるにもかかわらず、アクセスしていないということもありえます。3条調査の範囲をこれから広げていったとしても、開示される情報を余り利用しないようでは困るなと思います。情報を開示することによって、もう一度調査しろというふうな声がなくなるという意味で、コストを縮減するという意味からも、情報開示というのは非常に重要なことであって、情報を利用するということを、もう少し国民に訴えていく方が私はいいと思うんですね。情報が不必要な人に行ってしまうのも大変だという実態よりは、むしろ、情報が利用されていない実態の方が多いんじゃないかという気がいたします。(松本委員長)ありがとうございました。(笠井土壌環境課長)すみません、ちょっとタイミングを失してしまいましたけれども、藤井委員の方からご指摘があった地元というか、住んでいる住民へのコミュニケーションはどうなったかという事例、稲垣委員の愛知県だけじゃなくて、ほかの県も含めて、追加で調べられるところは調べてみたいと思います。1点、眞柄先生の方からご指摘のありました、地下水汚染を調べたときに操業中が多いのか、その後が多いのかというところも、ちょっとデータを見ないとわからないので、次回までにそろえておきたいと思います。それでは、鈴木委員どうぞ。(鈴木臨時委員)この問題は企業サイドから申し上げますと、企業の活動が真っ当にというか、正当に評価されて、しかし、やるべきところはちゃんとやりますということが担保されればいいんだろうと思います。さっきの情報の公開の問題にいたしましても、何か起こりますと、地域の方々と十分お話し合いをするようにしておりますが、しかし、幾ら企業が言ってもだめだっていうこともあるんですね。それはやっぱり行政サイドである程度の評価をして、正当な評価をつけて公表していただくとか、そういうお助けをいただかないと、無条件に全部情報公開賛成でございますということにはなりにくいのかも知れません。それから、さっき、これはまたちょっと申し上げにくいことなんですが、指定調査機関のお話がありましたが、これも今1,500社ぐらいあるんですかね。現場の話だと、やはり実力の差というか、それが相当あって、ただ調査機関を使えばいいということにならないのが現状ですから、したがって、そういうことももろもろ含めまして、やった行為が合理的正当に評価されるような、あるいは、それを阻害するようなシステムができることは、ぜひさけるようにお願いしたいということでございます。(松本委員長)はい、ありがとうございました。はい、それでは、浅野委員どうぞ。あったのだと思いますが、これ現行法では、確か、指定の要件と措置命令を出す要件との二段構えになっていて、非常にわかりにくいですね。現実に本当にリスクがあって何とかしてもらわなきゃいけないレベルの話と、とにかくちょっと要注意ですよというレベルがあるという、そこのところも全くあいまいな制度になっているように思われてしまっている。そこももう一遍きちっとしなくてはいけないだろうという気がしますし、それから、何よりも行政が間に入って説明をしてあげれば、住民は納得するのかというと、おそらく現実にはなかなかそうはまいらない。下手をすると行政が事業者とぐるになっているみたいな言い方されて、叩かれてしまう。マスコミはというと、ここにいらっしゃるかもしれませんけれども、危ないときは書きますけれども、安全だというのは書かないのですね。どんなに役所で安全だということをプレスリリースしても、めったに書いてくれないという現実がありますから、悪い、危ないという印象だけが残ってしまって、なかなかうまくいかない。なくて、保健部と一緒の問題が根っこにあるのだということを認識しておかなきゃいけませんし、ともかく、例えば慢性毒性があるものと急性毒性があるものの違いすらわかってもらえないことが多いわけですから、これは急性毒性ありませんよと、長期健康摂取のようなことをやった場合には危ないのですというような、そういうシンプルな事実すらなかなか伝わっていかないという現実がありますね。ここのところの工夫は法改正するかしないかとは別問題で、ちゃんとやらなきゃいけないと思います。(松本委員長)ありがとうございました。(中野臨時委員)先ほど藤井委員がおっしゃいましたように、県民といたしましては、その土壌の処理の最後の行く末というのが一番知りたいんです。いうこともちゃんと教えていただけたらうれしいなと思うのと、その土壌が汚染されるということは、結局は地下水の汚染にもつながっていくと思いますので、地下水の汚染は、生活に欠かせないことですので、先ほどの愛知県のよい事例、そして、また今、環境省がほかの都道府県のよい例をおっしゃってくださいましたので、次回までにまたよろしくお願いいたしたいと思います。ありがとうございました。(松本委員長)はい、どうぞ。それでは、大塚委員どうぞ。(大塚委員)指定調査機関についても、今ご指摘ありましたように問題が確かにあるんですけれども、これは現行法をつくるときに、たくさん指定し過ぎるようなことになってしまったものですから、問題があるんですが、例えば更新制を入れるとかですね、指定要件を見直すというようなことをして、もう少し技術的な能力が高いところだけが指定されるように、ぜひ改正すべきだと思いますし、その辺はあり方懇でも検討されたところだと思います。(松本委員長)ありがとうございました。それでは、髙橋委員どうぞ。(髙橋臨時委員)本日の議論で私は公開という点を強調いたしましたが、何も裸の事実を生で出せという話をしているわけではありません。要するに、いただいた情報について行政でリスクコミュニケーションができる立場から、どういう形で出していくのかということについて、制度設計をするというのは当然考え得るものと思います。そこは、今後、議論していけばいいのではないかと思います。(松本委員長)はい、佐藤雄也委員どうぞ。(佐藤雄也臨時委員)私は、むしろその情報の統一化といいますか、といいますのは、ある程度統一がとれていないと、一つ抜けているためにもう一度調査しなくちゃいけないとかですね、そういうようなことが将来起きてくるかもしれませんので、私はなるべく自主調査にしろ、もちろん3条調査になれば、当然、定められることになりますが、情報の扱い方ですけれども、なるべく統一のとれた情報にしておいた方が......。(松本委員長)先ほど、ルール化っておっしゃいましたね。(佐藤雄也臨時委員)はい。ルール化しておいた方が、フォーマットと言いますかね、そういうものをつくっておいた方が、私はよろしいんじゃないかと考えております。(松本委員長)ありがとうございました。はい、浅野委員どうぞ。(浅野委員)現行法は、知事が命令を出すときでも、どの物質について調査せよということを言うようになっていますね。これは履歴がわかっているという前提ででき上がっていて、過去に何やったか全然わからないところには、実はこれはほとんど機能しないわけですね。その点にも留意しておかなきゃいけないだろうと思います。いうときはどのようにやっておられるんですか。ついては、その有害物質だけをやればいいんですけれども、実態はそうじゃない、ほとんどが25物質みんな安全性を見るためにやってしまっているのが実態です。すると、本来、目的で測るべきものは出なかったけれども、他のものが出ているというのが実態としてあるんです。それで一番私ども、今苦労しておるのが、その土地が過去違う土地の土砂を持ってきて造成した土地だったという場合があるんですね。それが自然由来の汚染土壌を持ってきた場合があるんです。すると、それが本当に自然由来、こんなの使ってへんから自然由来だよと。15年2月の環境省さんの通知で10倍ですかね、そういう基準までやったら自然由来だっていうのはありますけれども、なかなかそれを言っても理解できないもので、そうしたら除去するかとか阻止するかというのが実態としてあるんです。その辺はきちっと整理しないと、今、浅野先生言われたような、本当に企業の方々に過重な負担をかけて、また、私どもとしても処分場が全部が全部、それだけやりだしたら、もう処分場もパンクしているというのが実態でございますので、そういうのが難しい問題がありますので、ここは法律上整理するときは、きちっと整理しないといかんのじゃないかなという気がしております。(松本委員長)ありがとうございます。非常に重大な課題を今指摘されたわけでございます。ありがとうございました。そのほかございませんか。それでは、ございませんでしたら、課長どうぞ。(笠井土壌環境課長)先ほど説明のときに若干触れたんですけれども、自主的にやられた結果、こうなりましたということを報告してお墨つきをというようなお話もあったんですけれども、何か最終的にどういう状態になったかというようなことも、確認とかはどんなふうにやられているんですかね。(松本委員長)稲垣委員、よろしくお願いします。(稲垣臨時委員)地下水汚染なんかは定期的にモニタリングをやって、それで出なくなるまで、有害物質が確認されていないかどうかというのはやっています。それ以外に、飛散するものっていうのは、これはもう取り除いてしまえば問題ないということなんですけれども、地下水汚染が一番問題で、それは事後モニタリングというのはきちっとやっているということですね。(松本委員長)よろしゅうございますか。そのほかございませんか。それでは、次の議題(2)でございます。前回の小委員会で示されました今後のスケジュールによりますと、次回は各論検討の第3回目としまして、搬出汚染土壌の適正処理を確保するための制度の充実について、あるいは、その他という議題になっておりますが、これについてご議論をいただくことになっております。事務局から、次回の会議の開催日程等について説明をお願いいたします。(笠井土壌環境課長)次回は、既に連絡をさせていただいておりますが、8月28日木曜日の13時30分から開催いたします。場所は、中央合同庁舎第4号館、内閣府ですね、財務省の裏のビルの共用108会議室、1階になります。ご多忙のところ恐縮ですが、ご出席のほどをよろしくお願いいたします。午後1時半から4時まで、今日と同じです。(松本委員長)次回は会場がここではありません。合同庁舎第4号館でございますので、後で委員の先生方には、場所の指定をよろしくお願いいたします。それでは最後に、本日の資料の取り扱いについて説明しておきたいと思います。土壌農薬部会の運営方針では、公開することにより公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある資料や、公開することにより特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがある資料などは、小委員長の判断に基づきまして非公開とすることとされております。本日配付いたしました資料は、いずれもこれに該当しないということから、公開といたします。今回の議事録につきましては、事務局で調製いたしました後に、発言委員に再度確認をお願いすることになっておりますので、その節はよろしくお願いいたします。それでは、その他、本日の審議全体を通しまして、何かご意見がございましたら、この際承りたいと思います。し)(松本委員長)それでは、特にないようでございますので、進行を事務局にお返しいたします。(笠井土壌環境課長)それでは、大変熱心なご議論をいただき、ありがとうございました。8月に2回やって、9月、10月も割と過密なスケジュールでお願いすることになると思いますので、年内の答申取りまとめるということでよろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。