(大塚委員)3条の調査とみなせる場合の条件というのは、おそらくここで検討していただくといいと思いますが、三つほどあると思うんですけれども、一つは、指定調査機関をやはり使われた方がいいということがあると思います。それから、技術的な、現在3条の調査で求められているような、どういうメッシュでというようなところは一致していないといけないというのが二つ目にあって、三つ目は、自主的な調査をなさった後、大分時間が経っていて、新しく土地の改変とかされていると、やはりもう一度調査しなければならないということが出てくるかもしれませんので、大体その3点ぐらいかなと思いますけれども、実際のところをご存じの方に、ぜひご意見をいただけるとありがたいと思います。(松本委員長)どなたかご存じでしょうか、今の件。はい、どうぞ、稲垣委員どうぞ。(稲垣臨時委員)私どもも自主調査が圧倒的に多いわけですね、条例以外のものが圧倒的に多くて、少し前の河内さんのお話にもなるんですけれども、各企業は、これはもう実際に調査して、有害物質が出れば、これはもう公表しているというのが実態であります。あとは、その公表したときに、その有害物質の量の取り扱い、これをいかに間違いなく誤解がないように周辺住民に説明するかと、これがもう一番大事だろうと思います。それと、今言われましたように、調査については、私どもは環境省さんが監修しております指針ですか、具体的に言うと技術的手法の解説とか何かに書いてある、そういう手法できちっとやってあるというのが、それでないとなかなか公にしても意味ないですから、私どもいろいろなところから要望があれば、そういう指導をさせていただいているのが実態ですね。自主調査の取り扱いというのは、それに準拠しておれば、当然、法律に基づくやり方でいいと思いますけれどもね。(松本委員長)ありがとうございました。それでは、ちょっとお待ちください。雄也委員の方から、佐藤雄也委員。(佐藤雄也臨時委員)私がいろいろ相談を受けた例ですと、自主調査の点ですが、事業者というか土地所有者は、対策をちゃんと法律にのっとってやったというお墨つきをもらいたいと。汚れているということで指定区域になるのはちょっとやめてくれと。相談しているんですね。それで自主的に調査しているんですが、やはり指定区域になるのを非常におそれている、私の体験上そういう実態があるように思います。重要なのは、これは前回議論されたことですけれども、指定区域の名称のつけ方、あるいは、措置済み、対策済みの名称のつけ方、そこら辺を工夫しましょうということとも関連してくるんですけれども、基本的には、今はもう情報は隠しておいても、結局売るときに売り抜けることができないということですので、問題はその情報をどういうふうにルール化するかということが非常に重要に思います。自主的調査が特に問題になるのは、操業中の工場や土地改変の場合で、自主的にやられているところ多いんですよね。いったことで、情報のルール化を検討していく必要があるんじゃないかと思います。(松本委員長)ありがとうございました。それでは、浅野委員どうぞ。(浅野委員)ほぼ同じようなことを考えていたわけですが、法に基づく場合でも、完全にクリーンアップをしない場合というのがあって、もともとリスク管理という観点から言えば、それで十分だというのが法律をつくったときの意図であったわけですね。それから言うと、自主的調査の場合でも同じようなことがあり得るはずで、これは少なくとも法律の要求するような措置が十分講じられているということを、はっきりと認めてあげるような仕組みというのがあってもいいのだろう、その方が多分むだなことはしなくても済むということになる。完全にきれいにしていない限りは、次の用途変更のときに若干制約がかかることはやむを得ないし、その用途制限がかかるということについての公示性が全くないというのは非常に困るわけで、そこをどう調整するかが課題ですね。今、佐藤委員がおっしゃったように、指定地域にされちゃ困るというところが、多少つらいところで、それはちょうど化審法の改正のときにも、第何とか、何種何種というので少しランク分けをして、怖くない指定物質と怖い指定物質を分けたのと同じようなテクニックというのはあるだろうから、それはそういう工夫はしてもいいだろうし、それから、何よりも、ここまでやっていれば通常の使用では何の問題もありませんということを、ちゃんと事業者みずからが幾ら説明しても説得力がないものを、行政なり、そういうようなところがきちっと担保してあげるという仕組みは、これはお互いにとってハッピーなのだろうと思うわけです。それがないばっかりに、過剰な対策も行われているということはありそうだし、はじめにも申し上げたように、もともと法律をつくったときに、過剰な対策をみんながやらないように済むように法律をつくりましょうというのが、つくったときの一つの目的でもあったんですが、それは残念ながら、さっき申し上げたように、ほとんど全うされていないという現実がありますからね、だから、ここは自主的な調査だろうと法的な調査だろうと出口は同じなんですが、特に自主的な調査については、その辺のところに少し意識を向けてメリハリのあるようなやり方があっていい。それから、私がさっき言ったように、白の場合にはもう堂々と法的に調査したのと同じだというふうにしてもらう方が、事業者にとってはありがたいのでしょうから、それでいいんでしょうけれども、じゃあ、それを並びで、グレーじゃありませんよと、白に近い、若干汚れているけれども問題がありませんというようなそういうクラスというのがあって、その上で本当に危ないところはやっぱり危ないんだから危ない、自主的であれ何であろうとちゃんと対策はしなきゃいけませんという世界に入り込むのだろうと思うのです。そこは、だから二分法じゃないやり方というのを上手に工夫していくことが一つの解決法かもしれないということです。(松本委員長)ありがとうございました。そのほかお願いします。はい、河内委員どうぞ。(河内臨時委員)今の関係で、先ほどの議論と少し関係しているんですけれどもね、結局、そういうリスクアセスメントということが、やはり行政に我々は最後は頼るところは大きいんですよね。すると、3条か4条かというときに、どっちにどういう負担をということになると、私は4条できちっとした担保をとってほしいなという感じがしています。4条の体制を、やはり行政として国の予算もつけながら、充実していくというのが必要じゃないかなという感じはしますけれども。(松本委員長)それでは、細見委員どうぞ。(細見臨時委員)少し自主的な調査と対策ということで、連動して考えないといけないかなと思います。調査をしてオープンにする、情報を開示するだけではなくて、その対策が適切にとられるということが必要かと思います。指定区域に指定された場合には、その汚染土壌が今後どのように処理されていくかということについては、追いかけることはできる。都道府県が関与しながらもチェックできます。自主的な調査、特に対策ですけれども、それについてもおおむね多くの事業者は都道府県と相談されながらやっていると思われるんですけれども、最後の汚染した土壌を仮に掘削されて、それはどこにどれだけ行って、どうなっているのかというような流れということに関しては、十分把握されていないんじゃないかというふうに思います。あるんですけれども、特に指定区域からの汚染土壌については、セメントの方には現実にはいっていないと思います。いう問題もありますので、対策と調査と連動させて議論すべきかと思います。(松本委員長)ありがとうございました。(稲垣臨時委員)今の私ども、実態としては、調査、自主調査であろうと何だろうと、具体的に有害物質が出てくれば、これについては、どういう処理をしているかというのはきちっと計画をいただいて、どこでどういう対策、どういう、例えば浄化施設へ持っていってやっているのか、先ほど来議論になっておるようにセメント工場へ行っているのか。ひどいのは廃棄物としてきちっと管理型処分場で、管理型あるいは安定型物だったら安定型物で処理してというのが実態であって、どっかへ行っちゃっているということは決してないというふうに理解をしておりますけれどもね。(松本委員長)ありがとうございました。それでは、髙橋委員どうぞ。(髙橋臨時委員)まず、愛知県の例についてお聞きしたいのです。愛知県の場合には、公表は条例で定めていると理解しているんです、それでよろしいでしょうか。あるとするならば、愛知県の場合に条例で法的担保されている点はほかの都道府県と違う点なので、そこは制度設計上考えなければならないと思います。愛知県の制度が参考となり、このシステムを法に取り入れるのならば、公表の法制化という形で法制度化するということが、必要ではないかというのが、まず第1点、お伺いしたかったことです。それから第2点目ですが、これは河内委員の方のご指摘についてですが、私は一般行政法を専門にしておりまして、ほかの分野の行政調査などの実例も知っておりますが、やはり土壌の汚染の場合は、一般的な契機を端緒にして調査に入ることは、ほかの制度よりかなり難しいと思います。土壌の中の問題ですし、また、健康リスクも急性のものはなかなかないわけですから、4条調査に過度な期待をかけることについては、一般行政法の制度設計としてはなかなか難しく限界がある、と思っております。その上で、自主調査を活用するという話です。今回の議論で有益だったなと思うのは、きちっと自主調査をされるような企業であれば、これを公表し、きちんと処理をされていることが当然だということであれば、制度化できるのではないか。汚染があった場合について、届け出をしていただくという設計もありえるでしょう。届出があった汚染については行政はリスク評価して、住民に対して行政の立場から説明していく、このようなシステムは制度設計としてあり得るというところが、今日の一つの到達点かなと思いました。いう自信がある方というのが本当にすべてかというと、必ずしもそういうことではないと思います。いう意味では、3条調査を活用するというのは重要なことで、ただその場合、石原委員がおっしゃいましたが、法をつくるときには有害物質の施設ですね、水濁法上の施設で十分かなと思ったわけですが、きょうの調査結果を見ますと必ずしも十分ではなかったようです。定型的には把握できていない部分が多かったということが明らかになったと思います。すると、石原委員おっしゃったように、物質を増やすかという話になりますが、これには限界があると思いますし、法できちんと把握していない施設まで取り込むというのは難しいと思います。すると、元に戻って、ほかの視点から契機を広げるということが重要だということになりまして3条調査については、一定規模の土地の改変ということが、拡散防止の点から重要かなと思います。この点は私の個人的な意見でございます。