)それでは、今の大塚先生からセメントの処理施設のお話ありましたので、すべてのところの実態を聞いているわけではないんですけれども、いろいろ土壌もセメントの原料で従来使っていた粘土の代替材料として使っているということで、あと、ほかの廃棄物とかも使ってやっているということで、セメント製造量の全体がそんなに伸びていないということもありまして、私がヒアリングというか話を聞いたところは、もう、それほど余力というんですかね、その施設についてはないという話を聞いておりますが、ちょっとセメントの日本全体の施設としてどうなっているかというところまでは、すみません、把握しておりませんので、ところによってはまだ受け入れられる余地があるところもあるかもしれないということです。着目したときの結果ということなんですけれども、平成17年度まで、法施行時から平成17年度までの数字で言いますと、指定区域に指定されているのが、そのときまで110件ございまして、うち溶質量基準のみ不適合なのが67件、含有量基準のみが不適合なのが7件でございまして、両方不適合というのは36件でございますので、指定区域で見ますと、溶質量基準を超えているというところが多いというところでございます。(松本委員長)はい、ありがとうございました。)豊洲、例の移転問題のご質問がありましたので、ちょっと経緯を承知しておる私の方から補足をさせていただきますが、現行の法律ですと、確かに4条という法律がありますので、適用する条件を備え得るとは思っております。今現在で言えば、あそこに通常人の立ち入りがないということと、それから、周りを海で囲まれておって、そこの地下水を飲用しているというおそれもないということなので、都知事の方は4条の適用をする段階には至っていないと認識していると思います。それから、条例との関係で言えば、先ほどの資料にもありましたように、東京都の条例では、土地の3,000m2以上の改変をする際には条例が発動されるようになりますので、やがて、仮にあそこで何らかの建物を建てるための土地の改変が始まろうというときには、東京都の条例は適用になると私どもは、よそ様の条例なんであれですけれども、そういう条文だなというふうに我々は理解しております。(松本委員長)よろしゅうございますか。はい、それでは、石原委員。(石原臨時委員)おっしゃるとおりなんだろうと思います。私が申し上げたのは、記事の出方自身は、施行前だから手の打ちようがないという出方だったと記憶しています。いう意味では、そういう先ほど局長のおっしゃったようなこと、マスコミを通じてきちんと理解が行き届くような形にしていただけると、土壌汚染対策法の趣旨なり、不備な点も含めて、よくわかっていただけるのかなと思った次第で申し上げたところです。(松本委員長)佐藤泉委員、どうぞ。(佐藤泉臨時委員)調査義務の対象なんですが、これは土壌汚染対策法の目的から考えるべきだと思うんですね。それでリスクマネジメントを中心とはしておりますが、土壌汚染の拡散防止ということも大きな目的だというふうに思っております。しますと、汚染がある可能性がある土地は、基本的には3条で押さえられている。それで、3条で押さえられていないものを補足的に4条で押さえるという構造が本来あるべき姿と思うんですね。しますと、現在の法律の対象を言いますと、これで到底、土壌汚染の可能性のある土地が、ほぼ網羅されているというふうには思えない状況でございます。条例ができているわけですね。これはどういう工場かというと、例えば、部品の解体をしていたとか、それから、塗装をしていたとか、こういう上で作業をしているというのは水濁法の対象になっていないわけですけれども、かなり有害物質を取り扱っています。いうところで非常に多くの土壌汚染が発見されています。いうところが非常に宅地化されておりまして、東京では問題になっている。したがって、私は基本的には、3条の調査というのは十分に機能していないんではないかというふうに思っています。(松本委員長)ありがとうございました。一つ意見を言ってください。(河内臨時委員)また、大塚さんの話で3条を広げるということと、それから、4条をきちっと運用すると、この二つを費用対効果で、どちら側の攻め方でいくかということだと思うんですよね。3条の範囲を広げて、それなりに対象を広げてつぶしていくというやり方と、4条をきちっと運用で、例えば、井戸水の飲用というリスクならば、水濁法と絡めてきちっと管理をしていくと。それがまさに人の健康ということには直接つながっていくだろうと。したがって、そこの運用をきちっともう少し重点的に手を打っていくと。一つ直接摂取は、人の一般的に入る場所というのは大体限られているでしょうから、学校とか公共の土地をきちっと行政が履歴から管理すればいいんじゃないかなと。その4条から攻めていく、それから、3条を広げるという二つの道がある。ここで確かに言われるように、汚染土壌の拡散がどうだと。企業の実態として、汚染土壌が発見された場合は、必ず対策は適正にする必要があるということで、どこかへ捨てに行くというようなことは、とても今の時代だとできないわけですね。対策はそれなりにきちっとできている、発見できたらやっているはずなんですよね。そこをそれほど行政の、今でも非常に負担かかっている中、さらにお金をつけて、そういう範囲を広げるようなことは、本当に費用対効果ということで効率がいいのかどうかということを、一度考えていただきたいなというふうに思います。(松本委員長)ありがとうございました。はい、では、大塚委員、もう最後にお願いします。(大塚委員)今おっしゃっていただいたので、私も4条調査広げるのは非常に大事だと思っているんですけれども、これこそが自治体の方でやはり人手が足りなくて、余りできないということが残念ながらありまして、最近ちょっと問題になった事件で、某市がちょっと絡んでいるものですけれども、問題が発覚したら早速その災害用井戸を穴埋めして飲用に使えなくしてしまったというようなケースもあるようですから、4条調査が広がらないというのがあって、こちらの方も広げていくことは必要だと思いますけれども、現状はなかなか難しいのかなというふうに考えております。(松本委員長)ありがとうございました。(鈴木臨時委員)浅野先生もおっしゃったかと思うんですが、法律は、現在の法律の範囲内でできることをやったけれどもここがだめだというときには変えるべきだと思いますけれども、基本的に3条、4条の問題がありまして、例えば4条調査でカバー出来ないのか?4条調査をするのに、県の方々が共通の認識を持たれて、4条でカバーするという体制になっているのかどうか?今、県には人がつけられないからというご議論がありましたけれども、それはある意味で本末転倒で、この4条の規定でカバーできない、幾ら運用をよくし、あるいは環境省さんが各県の担当官の方に十分な研修を施してやろうとしてもできないというならわかりますけれども、まだまだそういう行政サイドでの運用というのが、都道府県によっても違うような気もしますし、その辺をまずきちんとして、それで現状ではどうしてもカバーできないということになるのかどうかというのを、一度教えていただきたいと思います。(松本委員長)浅野委員どうぞ。(浅野委員)関連することですが、ちょっと今日の本題からは外れてしまうかもしれませんけれども、履歴等調査ということになっているのですが、どこまでそれでは行政に情報があるのか、一体、履歴ってどこまでさかのぼることができるのかという問題があるわけですね。福岡県内でも有名な工業都市があって、戦前からやっているわけですから、かなり土壌汚染もありそうだということにはなっているのですが、経産省すら情報を持っていない、ましてや、県の環境部局にはほとんど情報がない。命令を出してみたら、また次に違う物質が出たので仕方がないから、また命令出すなんてことをやっているわけですね。それともう一つは、その自然由来とのごちゃごちゃという状況があって、これまた非常に情報が不確かで、我々も現場で困るわけです。しようがないので地質の先生を呼んできて、あれやこれやと調べてもらって、これは自然由来でございましょうといってやるわけですけれども、なかなか大変です。いうことも、さっきの処理施設をちゃんと考えなきゃいけないということがあったわけですが、情報をどうやって的確に把握して行政実務で利用できるかが問題です。この辺の体制を整えることを今までやってこなかった、これは大事なポイントじゃないかなという気がするわけです。仮に、その履歴調査を、所有者なり、この土地の利用する者に負わせようと、あるいは、どこかで言われているように、届けがあったら行政側で調べて報告してあげるという制度をつくろと、やっぱりその過去の情報の把握という問題というのはどこまで行っても解決できないような気がするわけです。この辺についてかなり関心を持って考えておかなくてはいけないと思うですけれども、愛知県は大丈夫ですかね。(松本委員長)稲垣委員どうぞ。(稲垣臨時委員)まず、鈴木委員の話で、3条、4条の話でいったら、私は今、法律の形で行けば、きちっと客観的に判断するためには、まず3条をきちっと充実すべきじゃないのかなと。すべて何でも4条でというふうじゃなくして、3条をきちっと充実させるべきだと。そのために各都道府県が条例でもって対応の仕方を広げているというのはあると思うんですね。これはまさしく私ども条例でやったのは、先ほど来説明ありましたように、確かに特定施設の廃止のときも、これは必要です。問題は、その土壌汚染が拡散するかどうかということになれば、土地を改変するときというのは一番わかりやすいときなんですね。いうのもあって、各都道府県ともそういうときにきちっと届け出をさせたり、あるいは、調査をさせたりするという制度にしているわけですから、法律に不備があれば、それを補う法律の改正というのは私は必要じゃないのかなと。何が何でも3条以外の4条でみんな拾えばいいわということじゃないし、また、各都道府県が、地方公共団体が人が少ないからとか、そういう問題ではこの環境問題についてはないと私は思っております。こと愛知県については、そう思っております。それと、浅野委員が言われましたように、確かに履歴というのは本当過去にさかのぼることは難しいです。それはもう実態があります。私たちもずっと30年、40年やってきておっても、たしか昔はこういう工場やったな程度しかわからないのが実態であります。ご説明しようと思っていましたけれども、自然由来の問題も大変問題があるんですね。法律では自然由来のものは対象外になっていますけれども、ある工場で自然由来のものを持ってきたら、土地を改変しとった後に持ってきて測ったら出ちゃったら、これ自然由来かどうかわからへんようになっちゃうわけですね、そういう問題もあります。私どもは、そのまず履歴を調査してください、3,000m2以上のものは履歴を調査してくださいと言いますけれども、もうわからない場合は、はっきり言って自主調査をやっていただくというのが実態なんです。それでないと、やはり周辺の住民、県民というのは、その安全という理解でいけばできないわけですから、それが実態になるのかなと。すべて履歴で対応するというのは不可能な部分もあると思います。(松本委員長)ありがとうございました。非常にたくさんのご意見をちょうだいしたわけでございますが、まだ二つほど課題を残しておりますので、最後にもう一度、今の問題はお聞きする時間があるかと思いますが、とりあえずは、1についてはこの辺で終了させていただき、次は(2)の自主的な調査の促進についてに移らせていただきます。ご意見をお願いいたします。