(河内臨時委員)今回、なぜ法改正のこの議論に入っているかというところの基本的な入口が、私はなかなかいまだに理解できていないところがございまして、そもそもこの法律は人の健康被害を守ると、リスクも含めてですね、そういうことであったわけです。法の3条、4条の組み合わせで言えば、法としてはうまく全体をカバーできている法体系になっているんではないかなと、私自身は思っているわけですね。うまく運用さえできていたら、それをカバーできているはずだと。実際、それじゃ、3%という、だから増やさないかんと、これどういう論拠からそういう議論が出てきているのかと。実際に人の健康被害が出ているのかどうか、重大な緊急性のある、そういう課題が今あるのかどうかと、そういうことをまず認識した上で、本当に何を手を打たないといけないかということを議論する必要が、まずあるのではないかなというふうに思っているわけですね。確かに、4条での件数は法対応4件ということで、行政からの調査命令が入ったのは非常に少ない。その数じゃなくて、実際、実態として、それ以外に自主での調査がいろいろありますね。行くはずのものが横から来ているというんだ、それが非常に多いということだったら、これは法の運用の問題をもっと適正にやらないかんということになっていくと思うんですよね。そこら辺が少し私はまだ理解ができないところです。(松本委員長)それでは、髙橋委員どうぞ。(髙橋臨時委員)まず、ちょっと違う話から始めることになるかもしれませんが、汚染対策された後の土壌の把握は重要な課題であります。いう汚染土壌がどういう形で処理されているのかわからない、法としてきちんと把握されている状態にないというのは、これは極めて憂慮すべき事態です。いう意味では人が死んでるとか、遅発性・蓄積性の汚染については立証は困難ですが、高リスクの土壌が、法的に把握されていないままで、いろんなところに行っているという状態は、放置できないと思います。ための制度につなげ、最終的な対策までつなげていくということが重要だと考えます。その過程の中で、自主調査の中で汚染が見つかった場合について、法として適正な汚染土壌処理にどういうふうにつなげていくかということも議論になると思います。そこのところが、法律問題として放置できない課題であることをご理解いただきたいと思っています。(松本委員長)では、引き続いてどうぞ。(河内臨時委員)汚染された土壌の拡大というのは確かに問題だと、私自身も思っているわけですね。本当に不適切に投棄された件数となったら、私聞いてびっくりしたんですけれども、たった11件なんですよね。それしかないんですよね。あとは、私ども企業から見たときには、今、土壌の自主的な検査というのは、いろんな形で今どんどん進めていっています。何かわかったときには、土壌の場合は地下水がありますから、行政に必ず相談せざるを得んのですよね。したがって、相談して、情報は伝えることは当然やっているわけです。それじゃ全部情報をオープンにする必要があるかということが次の課題です。その自主的な調査というのは、必ずしもその法でいう調査をやっているわけじゃなくて、企業としていろんな目的があって、境界から外へ出ていないかどうかとか、中の管理状態はどうかというようなことの調査をするわけで、調査方法というのは一律じゃないと。いった質の違うばらばらの情報を公開しても、その解釈といいますか、どういう扱いになるかということは若干懸念します。浅野先生が言われたように、法に基づく検査をやった場合には、間違いなく我々としても、これは将来の法的な検査に代替するというようなことは、これは企業としても非常にありがたい話だというふうに思います。(松本委員長)そうですね。それでは、市川委員どうぞ。(市川専門委員)このページの冒頭の、施行前のものについての法の適用というところについて意見を申し述べたいと思いますが、これは考えてみますと、当時は全く適法に処理されていたにもかかわらず、後になってそのルールが変更されて、それで措置をしなさい、あるいは調査をしなさいと、こういうことになるわけでございまして、私どもの傘下の中小企業団体と議論をしておりましても、この施行前のものについては相当反発のあるところでございますので、特に中小企業に過度の負担にならないように、ぜひ慎重な取り扱いをお願いをしたいと思います。(松本委員長)ありがとうございました。はい、どうぞ浅野委員さん。(浅野委員)この問題は、行為規制をかけると言っているわけではないわけです。先例これありでありまして、そのときに散々議論したのでよく覚えているのですが、地下水の浄化命令は法規制がかかる前のものであっても浄化命令をかけている。原因となる汚染の結果としての危険性があるというのであれば、それは過去であろうと何であろうと、現在の危険を除去させるということは当たり前だからいいだろうというんで、それは国会でもさして議論にならずに通ったという記憶があるわけです。ここでもあくまでもそのリスクが現実にあるならば、そのリスクがあることに対する対応はしなくちゃいけないということです。中小企業に対する一定の配慮ということは必要ですから、現在でも猶予という形で配慮をしているわけですし、配慮をどの範囲でどうするかということは当然考えていいわけですけれども、一般論としてそもそもと言われるのは、それがちょっと違うと申し上げせざるをえません。行為規制をやっているわけじゃないということです。そこはご理解をいただかなきゃいけないというふうに思うわけです。それはそれとして、事務局に、基礎的な情報として知らせていただきたいのですが、土対法は、地下水汚染型のものと巻上汚染型のものと二つを想定して制度をつくったわけですが、実態としてはほとんどが、地下水汚染型のものなのですか。巻上型のものというものは殆ど例がないのか。その辺は調べておられますか。いうのは、結局、これは、水局がつくった法律だから、水濁法で引っかけるようになっているんだけれども、今日の資料を見ていると、その他の施設のなかに大防法で引っかけなきゃいけないようなものが結構あるわけです。土対法は土対法なんですから、その施設がどの法律で規制されていようと関係ないわけで、その施設をどうするかということを考えればいいんですが、正直言って、法律をつくったときに、内心疑問には思っていたんですね。何で水濁法上の特定施設だけにするのかな、大防法の施設だって、大防法と書くかどうかは別としてね、あっていいはずなのに、なぜ水濁法にしたのかな、多分、水局がつくったから遠慮したかなっていうふうに思ったのです。巻上型のものでなければ、もうほとんど水濁法関係の施設で済んでしまうわけです。実態としてはそれで済んでいるのか済まないのかですね、という問題があるのではないかなと思ったわけです。(松本委員長)そこら辺はどうでしょうか。事務局、調査はされて......。(稲垣臨時委員)実態を見てみると、基準のうちの含有量基準を超えるようなものはないんですね、少ないですね、巻上型のものはね。ほとんどが溶出量基準を超えているということになると、やはり地下水型が多いだろうというふうに思っています。(松本委員長)はい、わかりました。(石原臨時委員)水局におりましたので申しますが、あれは水局だからということではなかったですね。事務局の方で調べていただいたらよろしいかと思うんですけれども、土壌汚染の原因となる物質は含有と溶出とあって、汚染の原因は何かというと、水に溶けて流れ出したか、あとは、工場の操業中なり作業中に下に落としたかという二つなんですね。基本的には下に落ちるという構造なんですね。上に巻き上がる構造ではないということで考えている。すると、あとは水濁法の施設に限定する必要があったのかというと、もう少し広くてもそれはよかったかもしれません。広げ出すと物質を扱っている業すべてという構造になりまして、これは広がる範囲がものすごく大きくなると思います。すべての業になりかねないぐらいになるということもありました。最初の出だしということもありますし、そういうこともあって、水濁法の特定施設という限定で、かつ特定有害物質という縛りでスタートしたと記憶しています。それが広かったか狭かったかといえば、すべてを捕捉する構造ではないというのは事実だと思います。土地の土壌汚染というのは、先ほど最初にハザードの問題ではなくリスクの問題だということなので、どの程度の大きさのリスクまで抑えればいいかという判断で、その当時の判断としての縛りでやったということでございます。それと、要望ということになるのかもしれませんが、法律の対象範囲の議論で、調査の契機を、3%だからということでは僕はないと思うんですけれども、河内委員のおっしゃるように健康被害で行くんだから3%しかなければ3でいいじゃないかと、こういう議論も当然あるんですが、率の問題ではなく、できる限り捕捉した方がいいというのは捕捉した方がいいと思います。最初に申し上げたこともあるんですが、土壌汚染ですから、廃棄物はまだ燃やすと10分の1とか15分の1になるというところがあるんですが、土壌は土壌の物量そのままですし、健康被害ではない、気持ちが悪いというのか、そういう観点からの掘削除去がかなり大きく行われているという実情のもとで、調査契機を広げるということは、別途、処理施設の整備から入らないと制度自身として回っていかないんではないかという懸念を持っております。いう意味では、その調査契機を広げると同時に、処理ができるのかということも含めてご検討願えればと思います。それから、これは僕の記憶違いなのかもしれませんが、新聞で築地の移転の件が載っていて、法施行前だから打つ手がないという記事が出ていたんですが、法施行前であっても知事は命令を打てますし、措置をとれますんで、東京都の問題だからということになるのかもしれませんが、耳目を集めている事例ですので、環境省さんの方においても、ちょっと正確な情報の記事になるようなというんですか、そういうことで努めていただければありがたいと思います。(松本委員長)はい、ありがとうございました。それでは、もう一つか二つ。(大塚委員)最初の方の話に戻りますけれども、その対象範囲について少ないという、3%ということの問題ですが、何が問題かというと、健康被害が起きるまで待っているというわけにはいかないものですから、そのリスクがわからないという状況を、何らかの形で解消する必要があるのではないかというのが基本的な発想ではないかと思います。そのときに、それほど負担をかけずに、できるだけその対象範囲を広げていくということが重要になってくるのではないかと思います。それから、自主的に調査をされた場合に、3条調査と同じような扱いを受けるということは私も必要だと思っていますが、そのためには何らかの条件が必要で、法の3条の調査と言えるような条件を満たしているものについては、そういうものとして扱う。先ほど笠井課長の方から、そこの点も検討してほしいという話がありましたけれども、3条調査とみなすことができれば、私は後は3条調査をした場合と同じ対応にしていいのではないかというふうに考えております。それから、先ほど処理施設の検討から入らないといけないというのは、確かにそのとおりのところもあると思いますけれども、聞いたところですと、現在セメント工場はかなり対応してくれていますけれども、まだその余力はあるというふうに伺っていますので、その辺は環境省の方でご存じでしたら、ちょっとお話いただけるとありがたいと思います。(松本委員長)今、ご質問がありました点は、環境省把握されていますか、何か。