委員から御指摘いただいた点は我々も課題ではあると感じておりまして、というのも、このノニルフェノールでございますけれども、このスクリーニング評価を行ったのがもう何年も前になってしまいまして、それ以降はなかなか毒性値の更新というのはできておりません。いうのも、スクリーニング評価はこれから新しく有害性ランクを付与していく物質に注力しておりまして、前に行った物質の毒性値の更新というのは今は残念ながらできていないという状況でございまして、そのときにやはり前の審議会でお認めいただいたデータというのを使うべきではないかというふうに我々は考えまして、今、そのときの昔の毒性値から変えていないという状況ですので、今お示ししているこの数字になっているということでございます。今回新たにこういったエキスパートジャッジをしていくものについては、ハザードデータについてもやはり更新をすべきではないかと考えています。確かに新しい材料があれば本来は使うべきというのはおっしゃるとおりなのですけれども、なかなかそこまで今手が回っていないというような状況もありまして、もっとスクリーニング評価を行うべき物質がたくさんありまして、情報収集は終わっているのだけれどもなかなか有害性クラスの付与が終わっていないという物質はたくさんありますので、今はちょっとそちらのほうを実施していますので、更新できていないというのが現状でありまして、ちょっとそのようなお答えしかできないかなと思っております。エキスパートジャッジメントをする上で、ではそういう更新されていない毒性データでジャッジをするというのは、逆に難しいのではないかなと思います。魚類の急性データですよね。UF1,000というのはやはり大きいので、やはりこのエキスパートジャッジをする上でかなり、ここに不確実性があると思います。いう意味では、慢性毒性に基づいた環境基準のデータを使うならば、そちらのほうがよりよいと思います。その上で、例えば資料3─3の参考をみてみますと、多分A県の地点1─1で最初の年に5.5と高いから、もう一度平成21年度に測って0.8と環境基準を下回って、多分別の地点に移られたのではないのかなと思うんですね。それがもっと低い値でこのPNECを決めるのであれば、多分同地点で継続してやっていたのだろうと思うんです。いうところも考慮に入れながら、スクリーニングといえども新しい毒性データに更新していくということは必要ではないかと思います。ありがとうございました。前回、農薬を中心にイメージしてきました化管法対象外のものを文章に入れていただきまして、大変ありがとうございました。それから、もう1つそのときに、分解物に相当するようなものについても少し注意が必要ではないかというようなことを発言したと思うのですけれども、特に今回でいうとノニルフェノールですね。ノニルフェノールとして出荷されて使われているものより圧倒的に分解物として出てきたもののほうが多いと思いますので、これについて、この物質を入れる入れないということではなくて、ジャッジする際にそういった点をきちんと注意してジャッジしていく必要があるというのをやはり入れていただいたほうがいいのではないかなと思いますので、これは繰り返し申し上げたいと思います。それから、もう1点、ちょっと腑に落ちないといいますか、というのが資料3─3の具体的な物質のところで出てくるのですけれども、一番下のトリエチルアミンです。これは有害性クラスが3で暴露クラスが5ということで、足して8ということですから低という判定になっているわけですけれども、これがこのモニタリングデータを使うと優先評価に入りそうな感じにもなってきているようにみえます。なると、みたときに、一番右側のUFの値は50ですので、かなりこれは角度の高いデータを使っていただいているのだろうなと想像するわけで、そうすると不確実性が大きいといいますか、なかなか見切れていないところは暴露のところなのかなと思ってみたときに、3つクラスが違うというのは、3ランクアップするというのは、排出係数でいうと3桁違っているということになりますので、本当にこのスクリーニングで使った排出係数が正しかったのかどうか。して正しいのだとすると、そのモニタリングの、これは通常の定常排出をみているようなところで本当はモニタリングしていただきたいわけですけれども、そういったところでいったところの代表性がどうなのか。3桁違うというのが、モニタリングデータは一体どういった環境の実態を拾っているのかというのがちょっと判断しにくいなという感じは否めないと思います。ご指摘もありましたけれども、超過しているところが今のところは1地点ということですので、もし可能ならもうちょっとデータがあったほうがジャッジもしやすいかなという印象をもっていますし、それから、1地点とか複数地点の話は、これは化管法、PRTRの物質選定のところでも複数地点なのか1地点なのかというところで議論があって、広範な汚染のところの考え方が1地点2地点で分かれているということもあります。そちらのほうに影響してくる可能性もありますので、やはりここはちょっと一度慎重にそこの考え方は議論していただいて、あまり拙速に判断しなくてもいいのではないかなというふうには個人的には思っております。ご説明いただいた資料3─2の9ページのところの詳細評価フローのストラクチャーについて質問したいと思います。基本的な流れは、私、これで賛成なのですけれども、特にこの大きな太枠の外にあります専門家の判断というところの具体的な行為といいますか、具体的な行為のところが8ページ目におけるマル6でしょうか、マル5のBですとか、そのあたりのことになろうかと思うのですけれども、私はやはりなるべくここの専門家が判断する項目というのは可能な限りクラリファイ、限定されたほうがいいのではないかと思います。それと、もう1つは、この上段の囲まれた部分の中で、既存の行われた詳細評価結果等をいわば初期値として代入するところの入るべき部分ですけれども、そこも場所として明確にされたほうがいいのではないでしょうか。生態予測、PNEC値を決める上で、初期値としてこういう情報を使うことができると。そこの場所をあらかじめ明確にしておけば、こういういわゆるタスクベースで進ませる上で迅速化が図られるのではないかと思いました。そこの部分のクラリファイをしておくことが、この場で専門家として何を提供するべきかというところのタスクがわかるのではないかと思いました。ありがとうございました。今回2物質が挙がっているわけですけれども、原田委員がいわれたPNECが新しい情報で入っていないではないかということに関しては、これはスクリーニング評価がいつまでにやらなければいけないという話でなくて、もう一度、やっているものについて再度やるということなので、時間的に急いで拙速に優先評価にするということは必要ないだろうと思うんですね。そこを精査してもう一回やり直せばいい話なので、そういうご指摘があるならばそれをちゃんとやってもらう必要があるだろうと思います。いうことを盛んにいわれるわけですけれども、この実際の数、先ほどのクロロエチレンですとかなりの数がありますので、分布をみていくと確かに95パーセンタイルがどこら辺だというのは大体読めるのですが、このトリエチルアミンの実測値をこの分布で統計解析をして、例えば対数正規みたいなことでやっていくと、この最高地点というのはどこら辺に来るかという話があるんですね。いう意味でいくと、これより高いところは必ずかなりあるだろうということは想定をされるので、1地点でも出てくるということはかなり裏にそういう地点がある可能性があるということでやはり考えていかなければいけないだろうと思っています。いうものがある以上、このスクリーニング評価でいきますと、スクリーニング評価で落ちてしまうと、もう評価をされないんですよね。評価をしなくてもいいよという判断をするというだけの私は角度をもてない。亀屋委員は化管法のご指摘をされましたけれども、化管法のあれは第二種が1点でも第二種なんです。管理の対象になっているわけです。なってから何か管理をしなさいということの対象では──有害性情報は届けなさいということが出てくるのかもしれませんけれども、用途・用法とか、それ以上のことはないわけですね。今後しなくてもいいよというものを選ぶ。逆の意味で、しなくてもいいよというものを選定していくという観点からいくと、そういう懸念があるものがあればやはり拾っていくべきは当たり前であろうと。いうふうにして、次の詳細評価のところで議論するべきだろうと思います。いう評価をここで議論していること、一生懸命やり始めますと、実際には次の評価段階に入って一生懸命作業しているのをスクリーニング評価のところでやっているような印象を私はもってしまうのですけれども。そこら辺は少し考え方の整理として、私自身は、ノニルフェノールについてはご指摘を踏まえて、今回はもう一度事務局でそこら辺を精査していただいて、ご指摘を踏まえて議論していただけると。トリエチルアミンについては、やはり1地点でも出るということは、かなりの数のモニタリング地点があって、その後詳細評価になってしまうかもしれないですけれども、そういうところで判断できるならばいいですけれども、このぐらいの数のところで1地点でもあるということは、そのほかにどれだけあるかということが。調査をどこでやっているかもはっきりしないようなところで判断はできない。しておくべきだろうという判断をいたします。ありがとうございました。事務局から何か、今のご意見について。お答えを申し上げます。原田先生からいただきましたノニルフェノールの新しい情報があるということは、もう一度調べ直して改めて有害性評価を行ってまいりたいと考えてございます。亀屋先生からもいただきました分解物にも注意が必要というのは確かにそのとおりでございますので、記載をさらに加えさせていただければと考えてございます。3桁ほど、要は優先相当は有害性クラスと暴露クラスを足して5以下でございますけれども、ちょっと資料は今回つけていませんけれども、前回のエキスパートジャッジでPRTRを用いたエキスパートジャッジというのがあったと思うのですけれども、そのときに化審法の暴露クラスよりは1つ上がっていたと思いますので、PRTRのほうがもし実態に近いとすれば、ちょっと3つほどは差はないのかなと思っていますけれども、いずれにしろ2つか1つかはちょっと差があるということで、ただ、それがなぜそういうことになるのかというのはちょっとまだ我々もつかめていないという状況でございます。東海先生からいただきました専門家の判断は限定されたほうがいいということでしたので、それも何かうまく記載ができればなと考えてございます。あと、もう1つ、済みません、亀屋先生からいただきました、もう少しモニタリング件数を増やしたほうがいいということでございますけれども、今我々のほうの予算は優先評価化学物質のモニタリングに注力しておりまして、一般化学物質のままだと積極的になかなかモニタリング件数をふやすというのは難しい状況ではあります。各部局へ我々も要望を出しますけれども、積極的にこの情報が増えてくるというのは一般化学物質のままだと難しい状況なのかなと考えてございます。モニタリングにつきましては、本日の御議論もありましたけれども、私どもの考えですと、先ほど中杉委員長からあったお話と考え方としては同じでございます。必要があればモニタリングの地点数は増やしていくということは考えたいと思っておりますけれども、ただ、何分予算の制約ですとか、モニタリングも大がかりにやる場合はやはりプランニングから測定、取りまとめまで3年ぐらいかかるというのが通例でございますので、ここはやはりスクリーニングの段階ということでは現在のこの判断で、次のステップに進んで必要になった場合にはさらに実測値の充実といったものも、必要があれば環境省内あるいは地方自治体の関係部局と連携しながら増やしていくということを考えたいと思っております。ありがとうございました。最後のところで私が問題だと思っているのは、中杉先生がPRTRの二種も管理に上がっているかどうかというお話をされましたけれども、そういう話ではなくて、そこを決めるときに、1地点の場合には、今後使用量が増えたり、使い方によっては広域の汚染が考えられるという考え方の整理をしているということで、複数地点の場合には広範な汚染が懸念されるというような整理の仕方をしているので、その考え方を、あっちとこっちで全然違うような使い方をするのはよろしくないと思うので、そこの考え方は今後きちんとやはり議論していかなければいけないのではないかなという指摘をさせていただきました。私が申し上げているのは、スクリーニング評価の物質で詳細評価をする物質を選ぶという段階で、広域の汚染があるかどうかというのは判断できない。いう意味では、1地点でもあればやはりその懸念があるということで拾っていくべきだろうということを申し上げているので、化審法で1地点の汚染を問題にしてリスク管理をするという話では、それをするというのはルール上ないというふうに私も考えています。化審法の管理の対象ではない。そこら辺のところがわからない、詳細評価のところでそこは議論すればいい話で、最初の入口のところではやはりこれで評価をしなくてもいいよという判断は私はこの結果からもてないということを申し上げているので。化管法のほうはそういうことで、2つの両方についてそれぞれ管理を分けてやりましょうというのはそのとおりで、では、今の法制度上、化審法はそれと同じようにやるという話では決していないと思っています。スクリーニング評価というのはちょっと違うので、そういう評価が詳細なのか1地点なのか、限られた地点なのか広範なのかという判断は、それはもう詳細評価のところでやればいい。そこにいかないと多分できない。先ほどいいましたように、塩化ビニルみたいにたくさん地点のデータがそろっていればそれはできます。いうことを申し上げているので、必ずしも同じことだということで申し上げているつもりはございません。ありがとうございます。補足でございますけれども、私も以前化管法の物質指定を担当したことがございますけれども、あくまで1地点2地点というのは最終的に物質を指定するときのクライテリアとして使ったものでありまして、今現在御議論いただいているのはスクリーニングをどうするかという議論になりますので、必ずしも矛盾しないのではないのかなと思っております。法令上の要件には必ずしもそれは入っていないと。スクリーニングのときには漏れがないように拾って、優先評価の際に評価していただいて、これは相当広範なところにあって、かつ一定の懸念があるという場合には二特になるのかなというふうに理解しておりますので、そのところは、今の両先生の御議論、一見違うようにみえるのですけれども、必ずしも齟齬はないのではないのかなと思っております。あと、先ほどから申しておりますけれども、別の課題といたしまして、化審法と化管法の連携、それは物質のオーバーラップとかも含めてどういうふうに考えるかとか、化審法といろいろなモニタリング調査、大防法あるいは水汚法、あるいは環境省環境保健部で行っております調査の間の連携をどういうふうに考えるかというのは、またこれは大きな宿題としてありますので、これについては中長期的に考えたいと思っているところでございます。ありがとうございました。今いろいろな議論がされているのですけれども、私のは非常に一般的な補足みたいなものですが、モニタリングデータの読み方という、私なりに思っているところですけれども、10でも100でも、多分実際には残念ながら1,000でも、モニタリングデータが環境の中の何を代表しているかというのは非常に難しいことで、一般的には代表していえないことが現実でありまして、特にモニタリングデータが出るときは、そのデータが環境の中の何の状況を示しているのかということを想像することが必要だと、私は私なりに常に思っております。そのときに、測定値というのはそのかわり一方で測定される位置は必ず事実ですので、そこに測定値があるということはそれなりの重みをもつことでありまして、そのことを考えて地点数とか何とか、最大値というのは非常に小さくみえるところも及ぼしているのかもしれませんが、10個のうち1個とか、日本の全国の10分の1だと大変なことになりまして、それはもちろん単純に解釈できないということは私が今申し上げたことであるのですけれども、その環境モニタリングデータから本当の環境で何が起きているかというのを想像して読むということを考えたときに、例えば1つの値があったかもしれませんが、ということがどういう意味をもつかということを考えるのが重要でありまして、その論点から1と2というのはルールとしてはそれはあるのでしょうけれども、あまり形式論でやるのではなくて、常に環境の中の何をあらわしているかということを考えながら議論することが必要だと私は思っております。ありがとうございます。済みません、ちょっと戻ってしまいまして恐縮なのですが、要するにこのモニタリングデータを使う過程で、モデルによる推算値を一部援用するという考え方というのは入る余地はないのでしょうか。これから先、もっとモニタリングデータがない物質を相手にする世界に突入していったときに、化審法で生産・輸入量のデータから出発して、粗々の濃度のデータからスクリーニング候補物質を選び出すという経路も今後必要になってくるのではないかと感じております。いう意味で、トリエチルアミンは極めて少ないモニタリングデータの1つであると。なりますと、やはり同時にモデル推算でもこのような傾向がみられるかどうかという情報を補足的に使うという考え方は今後より一層必要になってくるのではないでしょうか。