「このミッションを達成しないと」っていうところへのコミットメントの強さですね。私は、心の底から「世の中の人がより多くの選択肢を持てたらいいな」って思っているんですよ。そのミッションに対して、自分がどれくらい貢献できるか。その思いの強さが、自分と近い人がいいなって思っていて。ある意味、うちのスタッフはドライなので(笑)。どっちでもいいのかもしれない。されているんですか?ハヤカワしているんですけど、難しいですね、やっぱり。いくつか要因はあるんですけど。ひとつは、もともと私がマイノリティーに寄り添うブランドをやっているので、「私も助けてほしい」という気持ちで応募されることが多かったことです。いう人が増えてしまったのは、めちゃくちゃしんどかったですね。最近はnoteとかで発信するようになって、だいぶ良くなったんですけど。土門ハヤカワさんのところに行けば、助けてもらえるはず、みたいな。「学歴もないしできることもないけど、採用してもらえますか」みたいなメッセージをもらったりすることもあったんですけど、そんなのできるわけないじゃないですか。助ける側になる人を求めているのであって、助けてほしい人を求めているわけじゃない。成果出さないとお客さんに還元できないし、ボランティア活動でも何でもないんで。私は優しいからこういうことをやっているわけじゃなくて、経済的なルールに則ってやってるわけだから。「信頼」はするけど「信用」はしない土門そうしたら今、経営の上での一番の悩みどころは「人材」ですか?ハヤカワうん、人とお金ですかね。人は難しいなっていうのを、毎日感じながらこの4年間やってます。土門さきほど、スタッフと一緒に飲みに行けないってことをおっしゃっていましたが......それを聞いてふと、ハヤカワさんはスタッフさんの中で信じられる人っているのかなって思って。直接的な質問で申し訳ないんですが。ハヤカワもちろん信じてはいますよ。それはもう、仕事だけではなく私のスタンスとして、一旦こっちが信じてからじゃないと、向こうからも信じてもらえないと思っているんですね。言っても、全部託すわけじゃないんですけど......ああこれ、「信頼」と「信用」の話だな......。うん、「信頼」はしていますね、みんなに対して。「信用」はしていないかもしれない。それは社員だけじゃなくて、結構多くの人に対してです。以前この連載で、クラシコムの青木さんにインタビューした際、彼も「信頼はするけど信用はしない」っておっしゃっていたのを思い出しました。ハヤカワあ、そうそう。青木さんもおっしゃっていましたね。土門ハヤカワさんにとっての「信頼」と「信用」を定義するならば、何でしょう?ハヤカワ私にとっての「信頼」は、「その人のスキルを評価して預けること」のような気がします。一方で「信用」は、もっと「心を許してすきを見せること」というか。自分側がより開示することに近いのかな。「信頼」の方がビジネスライクで、「信用」の方がプライベートですよね。ハヤカワ極論、「信用」の方が適用範囲も広いし、傷つく可能性も高い。土門そうですね、そうだと思います。ハヤカワ信用する必要は、仕事においてはあまりないんじゃないかな?「信頼」と「信用」。それは、以前クラシコムの青木さんにインタビューした際にも出てきた言葉だった。「経営者って、かなりのリスクをとりながらも、人を信じないと仕事にならないんですよね。信頼する力はあるんですよ。その信頼が裏切られたときに『なんだよ!』って言ってしまうんじゃなくて、『あ、そっか。準備しているし大丈夫』って言えるのが良き経営者なんだと思うんですよね。「一事が万事、そういうスタンスだと思うんで、孤独といえば孤独かもしれないですね。実はこのときわたしはあまりに話に熱くなり、青木さんに聞きそびれたことがある。「『信頼』と『信用』の定義って何でしょう?」ということだった。文脈から「条件付きで信じることが『信頼』で、無条件で信じることが『信用』」ということなのかとは思うのだが、あとあとになっても、ちゃんと聞けばよかったと思っている件であった。今度同じ言葉が出たら、必ずその方にはきちんと聞こうと思っていたのだが、ハヤカワさんはまるで用意していたかのように、すんなりと答えてくれた。「信用する必要は、仕事においてはあまりないんじゃないかな?」その言葉に、本当かな、と反射的に思ってしまったわたしは、やっぱり甘いのだろうか。土門ハヤカワさんは、経営の悩みを相談できる人っていますか?ハヤカワはい、友達にしますね。この1年くらいです、そういう友達ができたのも。前まで私、人に全然相談できなかったんですよ。これって結構大進歩で。自分ができないってことを人に伝えるのができなかったんですよね。誰に相談したらいいのかもわからないし。いう友達ができたのは大きな収穫だったなって思います。土門そういう友達がこの1年で増えたのは、何でだったんでしょうか?ハヤカワ大学を卒業して、学校に行かなくて良くなって、時間や場所に拘束されなくなったからかな。あと、興味ない会に行かなくなったんですよ。いうのに行かなくなった代わりに、Twitterなんかで読書やゲームとか共通の趣味を持っている人と友達になることが増えて。いう人って、思考回路とか視座の高さが自分と似ていることが多いんですよね。属性じゃなくて、思考回路や視座のあり方で友達ができるようになった、と。いう友達って、同じ経営者じゃなかったとしても思考回路が似ているから、一緒に考えてくれる人が多いんです。私、人間関係の話には「正解ってない」と思ってて。自分なりの正解を持ってしまっている人もいるんですよね。いう人って、途中過程をスキップして考えやすい。それって結構危ないなって思っていて。今の友達は、正解のないことを一緒に考えてくれる人が多いような気がしますね。いう人に対しては、「信用」を感じます?ハヤカワうん、「信用」に近いですね。「信頼」の外側に、さらに「信用」があるような感じ。「信頼」してさらに「信用」もしてるみたいな。土門それってより言語化すると、「この人だったら真面目に答えてくれるんじゃないか」っていう「信頼」があった上で、「この人だったら弱音を吐いてもいいんじゃないか」という「信用」があるみたいな感じでしょうか。ハヤカワああ、それで言うと、「この人と一緒に考えたら良い答えが出てきそうだな」っていう「信頼」があった上で、「この人は私にとってのベストを考えてくれるだろうな」っていう「信用」があるって感じかも。土門ああ、「ベストを考えてくれる」ですか。ハヤカワその人のためになるわけではないけれど、「楽な答え」ってあるじゃないですか。それを簡単に出すんじゃなくて、その人のことを真剣に考えて、だめなときは正直に「だめ」って言う。それって結構しんどいことなんですよね。「そんなこと言うなんて、ひどい人だ」って思われるリスクもあるから。今の友達には、「この人なら私のためを思って正直に言ってくれるだろうな」って思います。それは、信用ですよね。土門なるほど......。それは、本当に貴重な存在です。ハヤカワさんはさきほど、仕事には「信用」はいらないかも、っておっしゃっていましたけど、でも、「信頼」も「信用」もできる人がビジネス上でもいてくれたら、とは思わないですか。社内のナンバー2的存在が、そういう「信用できる人」だったら、とか。ハヤカワそれはやっぱり思いますよ。基本的に私は極力、信頼も信用もしようと思っているので、それに応えてくれる人がビジネスでもいてくれたらいいなって思います。この人だったら信用して傷ついてもいいなって思える人。土門ああ、傷ついてもいい、か......。ハヤカワ結局信用するって、傷つけられたときにその傷まで受け入れられる覚悟があるかどうかだと思うので。そこまで思える人が、今後仕事の面でも出てきてくれたらいいなあとは思います。悩んだりとか嫌なことがあったりしたときに、気持ちが折れちゃうことってないですか。ハヤカワ今はもうないですね。これまで散々折れたんでもういいかなって(笑)。それに悔しがることと違って、落ち込むことってレバレッジかからないんですよね。意味がないので、落ち込まないようにしていますね。「こんな感じか」って。ハヤカワあと、普段から人に期待しないようにしているので。基本的に期待せずに、いいことがあったときだけ喜ぶようにしているから、落ち込まないのかも。期待、しないんですか。これまでもそうでしたか?ハヤカワいえ、もともと期待するタイプだったんですよ。あって期待しなくなりました(笑)。期待って、2種類ありますよね。ひとつが「この人ならいいようにしてくれるだろう」っていう広く淡い期待。ひとつの期待が、「この人だったらこうしてくれるだろう」っていう具体性を伴った期待。多くの人が感じている期待の定義って、後者の方だと思うんです。分かりやすく言うと、恋人に対して「彼なら私の喜ぶことを何かしらしてくれるだろう」っていうのが前者の期待。それに対して、「彼だったら私の誕生日にディズニーランドに連れていってくれるはずだろう」って具体性を伴うのが後者の期待。後者の期待って、人を縛る期待ですよね。そっちの期待の方が、世の中には多い気がするんです。土門なるほど、おもしろい。ハヤカワ私は人に対して、前者の期待だけするようにしています。「この人だったらいいようにしてくれるだろう」っていう期待はするけど、「こういうふうにしてくれるだろう」っていう具体的な期待は一切しないようにしているんです。すると、裏切られたとか落ち込んだとかいうことを、感じないんですよね。人を縛らない期待と、人を縛る期待......。そのふたつあると思います。ハヤカワしかも後者の期待って、悲しむ可能性の方が高いじゃないですか。その期待が達成されたとしても、あまり嬉しくないから。それって、「期待」よりも「予測」に近いから、「予測通り」ってことなんですよね。「予測通り」にいかなかった悲しみの方が大きくなってしまう。前者の期待のみをするように心がけていることは、その「予測通り」にいかなかった悲しみを減らすことになっているかなって思います。自分は「この人ならこうしてくれるだろう」っていう期待をするタイプだったんですよ。してもらえないことに気がついてしまったんですよね(笑)。いいかなって思っています。期待しないことで落ち込まないでいたとしても、「寂しい」と思うことはありますか?ハヤカワさっきの話でも出ましたけど、「経営者」ってバイアスをかけられて、「個人」として向き合ってもらえないときはやっぱり寂しいですね。意外に、人って他人の話を聞いてないんです。自分の思い込みと人の話を、ごちゃごちゃにする傾向がある。あなたの中の「経営者」の話であって、それは私の話じゃないっていう瞬間が、結構あるんですよ。私は普段の情報発信が多いので、それを元手に彼らの中だけで勝手に結論づいてしまっていたりすると、いやもっと目の前の私と対話してほしいなっていうのは感じます。なんか、向き合っててもディスプレイ1枚挟んでる感じがするんですよ。そこを超えてこようとしてくれている人とは、仲良くなっているんですけど。土門ディスプレイっていうのはつまり、彼らの中の「ハヤカワ五味」像ということですか。「ハヤカワ五味」だったらこういう話をしてくれるだろうっていう希望だったり期待だったり。出会う前に、SNSでのハヤカワさんから入った方は、そうなる傾向が強いのかもしれないですね。自分の中に「ハヤカワ五味」像が出来上がっていって、実際に人間関係が始まったら、その像との齟齬が生まれるっていうか。ハヤカワ私としては、外でも内でも違わないつもりなんですけどね。人ってものを見るときにどうしてもバイアスがかかりがちなんです。そのバイアスっていうのが、その人のコンプレックスとか価値観とかを反映している。その人の「ハヤカワ五味」像にその人のコンプレックスが映し出されるなっていうのは思ってて。土門わ、それはすごいな......。具体的には、どういった感じなんでしょう。ハヤカワ何パターンかあるんですけど。ハヤカワ五味を理由なしに「めっちゃ性格悪い」と思っている人は、自分よりできる人が嫌い、とかですかね。性格悪くあってほしいって思っちゃう。あと同じタイプで、ハヤカワ五味は「料理できない」とか(笑)。私、人なみに料理得意で自炊もするんですよ。仕事できる奴はせめて料理できないでほしいっていうバイアスがかかってるのかなって思います。土門あの人は性格悪いから、あるいは家庭的じゃないから仕事できるんだ、みたいな。ハヤカワコンプレックスについての本を読んだら、そういうふうに、自分の中でバランスをとるためにバイアスをかけるっていうのはあるみたいです。私はその犠牲になったんだなって思いますね。あとは、ハヤカワ五味は「めちゃくちゃキツい性格、男性的」だとか思っている方もよくいらっしゃいます。ハヤカワ女性が仕事しようとすると、どうしても男性との対抗軸を作られやすいんです。上の世代はその傾向が強い。その反動で、仕事できる人は男性性が強いっていうバイアスがかかりやすくなっているように思います。それが私に重ね合わせられたときに「男性的」とかいう印象を持たれやすい。いう方は女性に多いんですけど、女性として仕事することに苦労されてきたのかな、とかは思います。一度、取材してくださった女性のインタビュアーが、男性批判的な考え方を押し付ける人だったことがあるんですよ。「ハヤカワさんって、こういうふうに考えていらっしゃるんですよね?」って聞かれるんですけど、それは私の意見じゃなく、彼女の意見なんです。あげられた原稿を読んだら、私の話じゃない。これ、あの人の話じゃんって。言ってもいない言葉を書かれてしまったりとかして。土門うーん、それはひどい。ハヤカワ私は、話した内容の一部をそのまま抜かれても語弊がないように話していたつもりなんですけどね。そのインタビュアーの話になっていた。土門ハヤカワさんは、その人の鏡として見られていたんですね。鏡として機能しているんです。土門でもそうなると、こっち見てないじゃん、みたいな。どこ向いて話しているんだろうっていう瞬間はあります。いう時、「ハヤカワ五味って孤独かもしれないな」って思うんですけど。実は私、取材に来るまでは、「ハヤカワ五味」と「稲勝栞」の乖離した部分に孤独があるんじゃないかなって思っていたんです。お話を聞いていると、ハヤカワさんの中ではその共存は自然にできている。他者が他者の中にある「ハヤカワ五味」像としか関係性を結べていないところに孤独があったのかなって。ハヤカワ私はSNSが当たり前の世代で、表アカ、裏アカ、どっちもあって普通じゃん、っていう価値観なんですよね。プライベートもパブリックも、特別分けなくても両立するよねって。他者の中にある「ハヤカワ五味」像の話になると、別ですね。それって、「女性である」というだけでも起きやすいことなんですよ。私に年収自慢をしてくる人とかいるんですけど、それって私に関係ないじゃないですか。私の方が年収が高くても、「すごいですね」って言わなきゃいけない、みたいな。それって「ハヤカワ五味」とか「稲勝栞」に対してじゃなくて、「女性」に対して話しているんだなって思うんです。誰と喋ってるんだよっていう。個人と個人じゃない感じ。「女性」に話しているだけで「私」に話しているわけではないから。土門そういったことが、ハヤカワさん自身を蝕んだりとか、損なったりとかはしますか。あるにはあるけど、それでもさっき話したように、身近にいてくれる友達ができたので。いう人が現れるまでは、孤独だったかもしれない。土門ここ1年でできた友達っていうのは、目の前のハヤカワさんとちゃんと話してくれている感じがしますか。ハヤカワそういう感じがします。極論、友達にとっては、私の年収とかフォロワー数とか、どうでもいいんですよね。それよりも、私が何を考えてどういう経験をしてるか、そういうことを知りたいっていう人たちなので。そんな友達がちらほら現れたことは、素直に嬉しいなって思いますね。土門ある意味そこで「孤独じゃない」場所が確保できた。ハヤカワそれは大きいです。孤独であっても自由であったりするので、いいのかなって。「孤独」って、「孤」で「独」立しているってことですからね。ネガティブな意味が伴うこともあるけど、私はそんなにネガティブには感じないかな。椎名林檎も言ってました。「孤独とは自由」って(笑)。土門お友達といるときに不自由を感じることってないと思うので、ハヤカワさん自身、孤独は孤独なのかもしれないですね。ハヤカワそうですね、不自由だと友達じゃなくなっちゃう。土門じゃあ、「孤独」であることと「寂しい」ということは、やはり別のものですか。ハヤカワうん、そうかもしれない。「寂しい」って、満たされているときと比べるから起きる感情じゃないですか。他人や過去の自分と比べることで起きる感情。私はあまり比べないから、寂しいって気持ちは少ないかも。それに対して、「孤独」って状態ですよね。土門こっち見ないで誰と喋ってるんだよっていうのは、独立したハヤカワさんを見ていないってことですもんね。それはなんか、寂しいっていうよりも......。それを、昔は寂しいって感じていたけれど、今はもっと深いつながりができている人がいるから、寂しいすら思わずネタになってきているのかもしれない(笑)。いう空虚に対して話している人もいるんだなっていう。土門それってディスコミュニケーションですもんね。コミュニケーションがそもそも成り立っていない。ハヤカワそうそうそう。「経営者を辞めたい」と思ったりすることはありますか?ハヤカワそれはずっと思ってます(笑)。土門わ、そうなんですね。ハヤカワいきなりスタッフが飛んだり、ひどい人扱いされたり、自分じゃない自分に対しての悪口を言われたりしていると、もう誰に怒っていいのかもわからないし、とにかくやたらとしんどくて。経営者やるよりも自分ひとりでやった方が稼げるのに、そこまで言われながらもやらなきゃいけない仕事だっけ?というのは何度も思いました。それだったらインフルエンサーとして、テレビなりネットなりでより正しい発信をしていった方がいいのかな、みたいな。経営者ではなくインフルエンサーとして活動していても、同じ「キュートでクレバー」という目的地に到達できますか?ハヤカワできますね。私は価値観を残すだけではなく、プラスαで「作品」も残したいんです。自分自身、ひとりで何かを作るよりも、多くの人や情報を統合していく方が得意だと思っているので、それを活かせるのはプロデューサー的な立ち回り方なのかなと。土門じゃあ経営者を続けているのは、人と関わりながら作品を作っていきたいから。単純に、自分に合ってるんだと思います。自分はこの仕事をしてた方がいいなって思いますね。土門こうなったら、経営を辞めようっていうのはありますか?ハヤカワ今の会社で言うと、ブランドが継続させられる形に落ち着いたら離れるって決めています。ブランドを買収してもらったりとか、何かしらの形でまわっていけるようになったら離れようと。土門ハヤカワさんにとって、本当に会社って「ウツワ」なんですね。ハヤカワ所有には、あまり興味がないんですよ。土門その価値観が作品として残ればいい。今は、ウツワを一回ばらして、また新たに作り直そうかなって思っています。準備して行った起業ではないので、これがベストなウツワだとは思っていないんです。土門じゃあ、今はそこを目指しているんですね。ウツワから出ていって、ウツワ自体を壊すところを。ハヤカワはい、目指してます。今、投資とか売却の話も事業と平行して進めています。土門そのあとのことは考えていらっしゃるんですか?ハヤカワ売却したら、どっちにしろその会社にロックアップで2年とか入らないといけないと思うので、社員生活をしてみたいなって。そこで新規事業を立ち上げることに集中できたら嬉しい。土門ウツワがなくなっても、「ハヤカワ五味」さんは残りますか。発信するべきことがありますから。「ハヤカワ五味」は15歳くらいから続けているけれど、継続することに意味があるので、今後も久しくやっていこうかなとは思っています。インターネットって、その履歴が残っていくじゃないですか。アーカイブされて、検索していつでも見られることに意味がある。いう意味では「ハヤカワ五味」ってすごくインターネットっぽいですよね。取材が終わると、ハヤカワさんはスマートフォンを確認し、「わっ」と声を出して笑顔を見せた。「見てください、これ。見せてくれたのは、ご自身がファンであるという絵描きの方に描いてもらった似顔絵だった。すごくかわいいですね」そう言うと、とても嬉しそうに笑いながら、スマートフォンを両手で大事に抱える。その姿を見ながらなんとなく、彼女はこんなふうにひとりの女の子でありながらひとりの経営者なんだろう、と思った。自然にハヤカワ五味であり、稲勝栞であるのだろうな、と。そのふたりが自然と共存できているのは、「ハヤカワ五味」だけでなく「ハヤカワ五味の中の人」を愛してくれる、信用できる友達が彼女を支えているからなのだろう。肩書きでも、年収でも、フォロワー数でもなく、ただひとりの人間として何を考え、何を経験してきたかということに興味を持ってくれる人。一緒になって、答えのない問いや、答えのない未来について考えてくれる人。いう友達は向き合っているようで、実は一緒に同じ方向を向いている。隣どうしで、お互いの存在をそのまま受け入れ合いながら。その一方で、バイアスのかけられた「経営者」像、コンプレックスの鏡としての「ハヤカワ五味」像でしか見られないこともあると、彼女は言う。相手はハヤカワさんそのものではなく、自分の作った「経営者」像・「ハヤカワ五味」像と対峙している。そこに映っているのはハヤカワさんではなく、相手のコンプレックスだ。そこには、コミュニケーションは発生すらしていない。人を縛る「期待」があるだけなのだ。「意外に、人って他人の話を聞いてないんです。自分の思い込みと人の話を、ごちゃごちゃにする傾向がある」という言葉だった。ああ、本当にその通りだなと思う。わたし自身、そういうバイアスをかけられて見られることもあるし、むしろ逆にバイアスをかけて人を見ることもある。それは寂しいとか、孤独だとか以前の問題だ。自分を守るために、信頼も信用もしようとしていない。ハヤカワさんはその様子を、「ハヤカワ五味」像の向こうから冷静に見ている。彼女は最後にそう言った。すべてが履歴として残っていくこのインターネットで、彼女は自身の価値観を発信し活動し続けることを恐れない。いうと、多分、信じているからだと思う。自分のメッセージは誰かにちゃんと届くのだと、彼女は信じている。バイアスをかけられて見られても、話をちゃんと聞いてもらえなくても、絶対にありのままのメッセージに耳を傾けてくれる人はいる。「この先50年とか100年後とかの価値観も変えていける」。信じているから、彼女はインターネットを使って世界に発信し続ける。「ハヤカワ五味」とは、そんな彼女の軌跡なのかもしれない。後日、この原稿の校正を行っているときに、ハヤカワさんから連絡をいただいた。彼女はちょうどこのインタビュー時大きな変化の直前だったらしく、直近で業務上に大きな動きがあるとのこと。詳しくは続報を待っている状態だけど、もしも可能なら、変化後のハヤカワさんにまたインタビューをしてみたいなと思う。そのとき、彼女はどんな表情をして、どんなことを話すのだろう。集まった金額は、皆さまからの応援の気持ちとしてライターへ還元させていただきます。先行予約ができるクラウドファンディングを実施中なので、ぜひ合わせてご覧ください。行う合同会社文鳥社を設立。インタビュー記事のライティングやコピーライティングなど行う傍ら、小説・短歌等の文芸作品を執筆する。共著に『100年後あなたもわたしもいない日に』(文鳥社刊)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