ただいまの資料を含めまして、質疑を行います。よれば、平成十二年度の区内企業数は製造業で五千四百三十三社と、平成七年度に比べて約千四百社の減少というふうになっております。それからまた、これは正確に全く厳密な調査をしたわけではないんですけれども、都内全域にまたがって、これは零細家内工業も含めてでございますが、総数のうち約七割ぐらいは大田区と墨田区に固まっているんではないか、このように思われるわけでございますので、あえて墨田区の例を取り上げさせていただきました。そのくらい現在の中小企業あるいはまた零細家内工業の経営状況は極めて厳しい状態であります。全滅の危機といってもいいくらい圧迫しているわけであります。いったものに強い意欲を持ち続けようではないか、そういうようなことで全力を挙げて頑張っているところでございますが、そうした中において、一番といってもいいくらい困っておりますのが資金調達でありまして、それが非常に厳しいために、事業を維持する、継続していくということが極めて困難な状態に追い込まれるという状況でございます。いったことを一応前提に置いておきまして、中小企業の実情について、新しい銀行に今度東京都は取り組もうという意向でありますが、出納長室はどのようにお考えになっているか、まずもって冒頭に質問します。都内の中小企業は、全体の企業数の九九%以上を占めており、まさに東京の産業や経済のかなめであると考えております。した中小企業の中には、高い技術や販売力を持ちながら、先生おっしゃるように、十分な資金調達ができず、経営に苦しんでいるケースがあると認識しております。各種統計などのデータや寄せられる地域の声から、そうした認識を私どもは持っております。今後、準備室においてビジネスモデルに関するマーケティング調査等を行う中で、中小企業の実情をより詳細に把握していきたいと考えております。申すまでもないのでございますが、中小企業または零細家内工業の資金調達力というのは、土地というような不動産担保に依存しているわけであります。地価の低落は、年々下がっております。反面において、従来の金融機関、これは大小問わないのでありますが、実態は不動産担保に依存していることは大きいのでありますし、極端にいうならば、これがなければ融資しない、金を貸さないといっても過言でないと思います。担保がないからというだけでなくて、既存の金融機関は、それにかわるノウハウを持っていないといった点も融資を厳しくしている理由ではないか。いうならば、研究が足らないというか、苦しんでいる中小零細家内工業をいかにして救うかということに対する研究が足らないのではないか、このようにも思われます。一つの具体的な例を申し上げますが、うちの区は産業集積でございますが、一例でメッキ業というのがありますが、メッキは反面において土壌汚染がありまして、さもなくても土地の価格は下がっているわけです。何もなくても、無価値の土地でも下がっているのでして、土壌汚染がくっつくと、プラスさらに下がっちゃうという、ちゃんと事業をやっているんでございますが、土地担保能力というんですか、そういったものが、土壌汚染がくっついている土地だからという理由でさらに下がっちゃうということで、融資がより一層厳しくなっちゃう。不動産担保などの債権保全は、銀行の融資にとって重要であり、不動産の価格が安定している状況においては、融資を円滑に行う一つの手段であると認識しております。現在のように地価が下落している状況では、不動産担保による債権保全は機能しなくなります。現状の景気低迷と相まって、中小企業からの新たな物的担保の提供は、一般的に極めて困難であると考えております。担保主義--担保主義なんて言葉が実際にあるのかどうか知りませんが、一応担保主義を超えた融資の方法あるいはまた融資機関、そういったものについて東京都は今後それをやろうと。新銀行においては、従来の担保主義を超越した新たな仕組みにより、技術力や将来性等にすぐれた中小企業への融資を行います。一つには、融資先企業を固まり、ポートフォリオと申しておりますが、固まりとしてとらえる方式を採用し、全体の中で貸し倒れの損失を吸収し、設定したリスクの範囲におさめるようにしてまいります。個別審査に当たっても、民間の先端的なノウハウを活用するとともに、地域金融機関等と緊密に連携して、具体的かつ有効な審査マニュアルを作成し、リスクに対応してまいります。これらにあわせて有力保証会社等とも連携し、適正なリスク管理を行ってまいります。今の答弁にありました、これは本会議場でも出納長ご自身が二回か三回にわたってご答弁されておりましたけれども、ポートフォリオ型融資というのはよくわからぬ。ポートフォリオ型融資でございますけれども、これは、さまざまなリスクを持った企業を一つの固まりととらえまして、その固まりの中で、全体の中でリスク管理をしていこうというものでございます。具体的に申し上げますと、信用力の高い企業と低い企業、さまざまなレベルの企業を一つの固まりでとらえまして、一つの企業が危機的になりましても、ほかの企業から上がる利潤をもちまして、ポートフォリオ全体の中で損失のないように管理をしていくという形でございます。来年に向けて鋭意検討をこれからも続けていくということでございますので、きょうの段階で精密な回答をしろといっても無理なのかもしれませんが、できれば、別にきょうでなくて結構でございますが、委員長にお願いして、この問題についてあと二回でも三回でも委員会を開いていただいて、そのときにもう少し答弁ができるようにお願いしておきたいと思います。これは、例えばですよ、先着三百社なら三百社、そういったものを機械的に融資をしちゃう。それで、もちろんその中にはそれなりにリスクが含まれてきますよね。それを含めたまま融資を実行する。それで、今答弁されたような、そういうような形でリスクをカバーして融資を実行していく、そういうふうなことを一つの例として考えてもいいんでしょうか。ポートフォリオの少し補足をさせていただきますけれども、基本的には、ポートフォリオを実施していく場合には、ただいま部長がいった考え方でいくんですけれども、債権管理と審査の面、この両面で仕組みが進んでまいります。債権の管理という面では、新たに融資先の企業、今いった固まりととらえるわけでございますけれども、初めから一定の損失が出るものということでデフォルトを予定しておりまして、それをベースに貸し倒れをある程度想定した中で損失を吸収する形で貸倒引当金を積んでおきます。この予定をどの程度に線を引くかというところが大事でございまして、これを間違えれば不良債権化するということは当然でございます。したがって、これからどの線で貸し倒れの線を引くかということは、今実行しております詳細な調査を踏まえて積み上げていくということでございます。現在の金融庁が強く押しつけているというのですか、融資マニュアルみたいなものがあるようでありまして、そういったものから脱却を図るためには、つまり、もう少し踏み込まなければならない、そういう一つの方法としてお考えになっているんではないか、このように思います。次に、これは新しい銀行と従来の銀行との違いというか、仕組みの違いばかりではなくて、哲学の違いというんですか、理念の違いというんですか、そういったものが初めにあって、そして、それを何とかクリアできないか。新銀行は、新しく設立するという後発の利益を生かし、これまで蓄積されてきた最新の金融技術や最先端のシステムを導入することで、収益力強化や効率性の向上を目指してまいります。した最新技術をより一層生かしていくために、都としても、ご指摘のような銀行本来の役割を、運営全般にわたり行員一人一人にまで深く浸透させていきたいと考えております。今のご答弁にありました、これは前にも出納長ご自身も話があったと思うんですけれども、新しく設立する銀行の大きな利点として、後発の利益を生かすと。今も答弁がされておりましたけれども、後発の利益というのは、具体的にいうと、言葉を変えていうならばどういうものか。後発の利益についてのお尋ねでございますが、申し上げましたように、金融技術やシステムの面で後発の利益を生かすということでございまして、例えば先発の各金融機関が行っておりますさまざまな金融技術上の工夫ないしはシステム上の新機軸、こういったものを先行する事例から具体的に学べる、こういう意味でございます。後発の利益ということでございますけれども、今部長の方からご答弁申し上げましたのはそのうちの一つでございますが、それよりも何よりも、バブルの生成と崩壊の過程で、既存のメガバンクを初め、地域金融機関を初め、どういうふうな成功と失敗を積み重ねてきたか。担保主義に偏重することのある意味では大きなリスクといいますか、あるいは新しい時代に向けての発展の芽を摘むようなそういうリスクといいますか、そういう実際の経済環境の変化に伴って金融機関自身が培ってきた経験則というのが一つあります。一つは、その過程で、企業自身の財務データを含めていろいろな情報は、その過程、バブルの崩壊後も含めて積み重なってきている。いう既存の情報、それもまた、先ほど来ご質問に出ておりますポートフォリオという債権管理、あるいは審査をやるに当たっての審査基準、そういうものの対象として、そのデータベース、経験則を含めて、後発の利益ということで生かしていけるというふうに思っています。私は、今答弁されたことは、確かにそのとおりだと思いますが、さらにもう一つあるんではないかと思うんです。いうのは、当たり前なんですけれども、新しく始めるんですから、不良債権ゼロですか、だから、不良債権でもって手足を縛られない、そういったことがあると思うんです。不良債権ゼロということは、その金融機関の信用力をかなり高めるというふうに思われるんです。後発の利益を生かすということは、そういう意味でも大きいんではないかと私は思います。次に行きますが、そういうような新しい銀行が、銀行本来の役割、先ほど申しましたような地域の産業を生かし、育て、また人を育てる、その結果として利益を得る、こういう銀行本来の役割を果たしていくためにどういうような経営をしていくのか、経営のノウハウについて伺いたいと思います。新銀行の経営形態としては、本年四月に導入された委員会等設置会社を採用し、経営監視と執行の役割分担を徹底いたします。各委員会の過半数を社外取締役とすることにより、透明性の高いガラス張りの経営を行い、新銀行の自主的な運営を確保いたします。した経営手法を用い、都は、大株主として、政策融資の必要性を含め、経営の大枠を監視してまいります。説明といいますか、理論としては正しいと思うんでございますが、実際に片方においては、従来の全金融機関が貸し渋る、貸しはがす、そういうような対象にも何とかして融資を回そう、踏み込んでいこう、そういう積極性というんですか、反面において、不良債権とかそういったものがめちゃくちゃに出ないようにしなきゃならない。いう相反するというか、両方の能力を持った人たちにやっていただかなければならないわけでございますので、その人選について、慎重な人選をお願いしたいわけであります。次に質問を行いますが、民間主体で行うのは、銀行サイドは当然であります。新しい銀行の目的の一つとして、いろいろ目的があるんでしょうけれども、私がきょう特に取り上げている目的は、中小零細企業の支援ということです。いった点を改めて主張しまして、これまでにない新しい銀行を設立する、そういうことについて、結びになるわけでありますが、出納長の決意というか、お考えというものをお願いいたします。先ほど後発の利益ということの先生からのご指摘がございました。必要な引き当てを積むとすると、結果として自己資本が劣化する。BIS規制等引っかかるようなそういう世界が出てくる。いう意味では、桜井理事がおっしゃるように、不良債権がゼロからスタートいたしますから、知恵と工夫で、いわゆるハンディのない、本当に必要な資金供給ができるようなそういう銀行がつくれるというふうに考えております。この銀行は、知事からも申し上げておりますように、我が国の巨大な個人金融資産と中小企業の潜在能力を結びつけることで、将来性ある中小企業に生きた資金を供給いたしまして、活力の源である中小企業の活性化に寄与していきたいということでありますけれども、この仕事は舞い上がってできる仕事だとは毛頭考えておりません。外部メンバーを入れた大規模プロジェクトが既に発足をしております。検討の内容を含め、フィージビリティーは日々高まっております。現在の金融システムを補完し、経済再生の一助となることを目指しまして、都を中心に、同じ志を持った優良企業の力を結集し、全力を挙げ、現下の都政の最優先課題の一つである新銀行創設を何としても実現をしてまいります。ただいまの質疑を聞いていて、すばらしい質問であり、またお答えだと思うんですが、結論からいいますと、銀行をつくりますよということは厳然としてあるんですけれども、あとは考え方だけであって、具体的な、これはこういうふうにするというものはまだはっきり見えてこない中で、質疑する方も大変だし、答える方も大変ではないかと思うんです。それで、これは非常に大事なことなので、ぜひ委員長にお願いなんですが、桜井理事からも話もありましたが、銀行設立に向けて今後いろいろな状況が出てくると思います。いう中で、重要な状況があれば、理事者の方からも直ちに委員会に報告していただいて、また、いろいろと私たちの意見も聞いていただくような機会をぜひつくっていただければな、こういうふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。私たちは、代表質問で述べましたとおり、設立するという方向性、考え方は一定の評価をしているわけでありますが、同時に、銀行の機構や機能、あるいは人材を確保していく体制づくり、また、お話に出ましたように、貸し倒れに対するリスクの管理、各種の支援対策等との相乗効果や地域の金融機関との発展的な共存のあり方など、大変いろいろな課題があることを代表質問でも指摘したわけであります。それに対していろいろと述べられましたが、先ほどいったように、まだ考え方の域を出ていないわけでありますが、その中から、若干さらに聞いておきたいことについて、きょうは簡単にお聞きしたいと思います。委員会等設置会社の仕組みについてでございますが、従来の監査役制度にかわりまして、取締役会の中に委員会を設置し、経営を監視する制度であります。本年四月に施行されました改正商法特例法で認められたものでございます。具体的には、三つの委員会が必置とされております。この委員会と申しますのは、まず指名委員会、これは、取締役の選任及び解任に関する議案の内容を決定するものでございます。二つ目が監査委員会、これは、会社の監査、取締役及び執行役の職務執行の監査、会計監査人の選任及び解任に関する議案の内容の決定等を行う委員会でございます。三つ目の委員会が、報酬委員会、これは、取締役及び執行役の報酬内容を決定するものでございます。これら三つの委員会は、取締役三人以上で構成し、その過半数は社外取締役とされているところでございます。経営の監視をするために三つの委員会を置いて、会社は、銀行そのものの執行業務はまた別に組織がある、こういうふうに、二重といったらおかしいですけれども、そんなふうに理解するわけであります。法改正の趣旨は、次の二点でございます。企業の国際競争力を強化するため、取締役会の権限見直し等により機動的な業務決定を可能とすること。二点目でございますが、米国を初めとする先進諸国において、監督と執行の分離によって取締役会の監督機能の強化を図ることが一般的になっていること、この二点でございます。一般的にいっていただけるとありがたいんですが、要するに、これまでは取締役会というのが中心だったわけです。その取締役会に権限が集中してきたわけです。おっしゃるように、今までは取締役会、特に代表取締役に権限が集中していたという点がございます。この代表取締役に集中していた権限につきまして、先ほど申し上げましたように、三つの委員会、この委員会に権限を分散させたわけでございます。業務の執行は別に執行役という組織が行う形にしたものでございます。この三つの委員会につきましては、先ほど申し上げましたように、過半数が社外取締役という形になりますので、その意思決定については、社外取締役のチェック機能が大きく働くということでございます。これが経営の透明性を高めるという点でございます。簡単にいいますと、今までいろいろな会社、問題を起こした、新聞の社会面をにぎわすような事件があったと。大体取締役会とか社長のところに権限が集中して、人事を決めるとか、報酬を決めるとか、あるいは監査の問題、いわば企業の三権ですよね、これがトップに集中している。トップの一存によってみんな会社が決まっちゃう、こういうことでは古い体質なのでとても国際競争力というものに対処していけないので、こういう方式を入れたんではないかなと思うんですが、こういう考え方でよろしいんですか。何か六法全書を読んでいるようで難しいんですよ。簡単に申しますと、おっしゃるとおりでございます。トップに権限が集中しているという弊害をなくして、会社運営、統治のあり方を新しくしていこうということで入れられたんではないかと思うんですが、聞くところによりますと、こういう企業統治はアメリカでは常識的になっているという話も聞きました。HOYA、オリックス、西友などが採用しております。銀行で申しますと、りそな銀行及び東京スター銀行の二行が採用しております。りそなの名前が出ましたが、りそなは、再建のためにこれに移行するということではないかと思うんですが、そこで、そういう委員会等設置会社を今度は全く新しいタイプの新銀行でも採用する、こういうことですよね。中小企業に生きた資金を供給するという新銀行創設の政策目的と、株式会社としての自主性を確保するという要請とを両立させるため、この委員会等設置会社の制度をとることが最適と判断いたしたものでございます。都は一定額の預託をなすべきだ、こういうふうに変わったわけです。設置された中小企業銀行計画に関する懇談会、この最終案では、資金難にあえぐ中小企業者が多額の出資をすることは困難であるとの理由から、資本金三億円の半額以内を東京都が引き受けることとされました。この案では、都が財政資金で株式の引き受けを行うため、銀行の性格及び運営が都の政策の影響を受けやすい懸念があるということで、出資は取りやめることとし、かわりに新銀行を健全に育成するため、設立後に一定額の預託を行うこととしたものであります。当時は、都の政策の影響を受けやすいということが懸念されて、出資が預託に変わったわけです。今回の新しい銀行というのは、まさしく東京都の考えが中心になって運営されていくわけであります。当時と比べまして、今回は、都民銀行創設時と経済状況が大きく異なっております。眠っている巨大な個人金融資産を活用し、技術力や将来性はあるが資金調達に苦しむ中小企業に生きた資金を供給するという政策目的を達成するため、都みずからが出資し、主体的に新銀行を創設する必要があると判断したわけでございます。銀行そのものができて、当初の政策的な目的が達成されて、中小企業の育成や活性化に役立っていけば、これは私たちとしてもいいと思っているわけですが、その辺の詰めはこれからだと聞いております。そこで、出資金についてはいろいろいわれています。千二百億とか千五百億とか、幾らぐらい出資すれば目的が達成されるのか、また、出資についての予算措置等の手順はどんなふうに考えているのか、お示しいただきたいと思います。一つは、出資の規模でございますけれども、現在、どういう業務量、どういう種類の業務を行うか、こういうものを、先ほど申し上げましたようにビジネスモデルを詳細に積み上げている段階でございます。いったものを積み上げる中で、業務量にふさわしい規模をつくっていきたい。その規模の約過半を東京都として出資しようということで金額を決めたいというふうに考えております。時期等につきましては、これから、進捗に合わせてできるだけ急いでおりますけれども、しかるべき時期になりましたら都議会にお願いするということで進めております。要するに、出資額も予算措置の時期も、今のところは、準備はしているけれども、まだ決まっていないということでよろしいですか。本体は、立ち上げの時期等から考えますと、来年の一定には、いずれにしても議会の審議をお願いすることになると思います。その前の段階でもう仕事が始まっているわけでございますので、今年度中に議会のご判断をいただけるような、そういう機会を設けることになるというふうに思っております。それから、規模は、先ほど理事がお答えいたしましたけれども、会見で知事からも申し上げておりますけれども、おおむね一千億円程度をお願いしたいと思っております。準備も入っちゃっているんで、準備の予算措置を今年度中にお願いしたい、本体の方は来年の一定にお願いするようになる、こんなふうにスケジュールは理解してよろしいんですか。要するに、一千億円を、端的に申し上げますと、二段階でお願いしたいというふうに思っております。非常に大事なところになると、まだ詰まっていないので答えられないんではないかと思います、良心的に考えて。これ以上あれしてもあれなんですが、だからこそ、状況が変わり次第、いろいろとまた議会側にもご報告をお願いしたいと、また改めて要求しておきたいと思います。同じ資料に、ソニー銀行の概要をそろえていただいたわけでありますが、ソニー銀行の概要におきましては、設立の沿革等が記載されているわけですが、この例では、準備室の発足から営業開始まで一年半かかっておりますよね。さきの我が党の代表質問の中で、新銀行における金融専門家等の確保策につきまして、既に準備組織に外部の精鋭の参加をいただいているという答弁がございました。新組織は、行政職員と外部の専門家により構成されております。その両者の役割は、内部で画然と整理されております。行政職員は、中小企業への政策融資に向けた基本的方針を示すとともに、そのアウトプットを検証し、適切な進行管理を行います。民間の金融専門家は、それぞれの分野の先端的なノウハウを活用し、商品開発などさまざまな業務の企画を行ってまいります。この両者が新組織において共同し、相互の役割を的確に果たすことで、よりすぐれた銀行経営の企画が可能になると考えております。専門的で、そういう答弁しか用意されていないんではないかと思いますが、いずれにしても、ネットバンクのソニー銀行が一年半かかったわけです。新しい銀行は、今度はフルバンクを目指すわけですから、常識的に考えても、それ以上時間がかかるのではないかなと思うわけです。来年の秋以降、来年度中に設立するという強い意思があるようですが、本当に大丈夫なのかどうか、その辺をお伺いしまして、また、どんな商品でどんなふうにしてお金を集めるのか、そういうことの質問もしたいんですが、恐らく考え方しか出てこないと思いますので、フルバンクとして、議会なり、また都民なり、社会に向けて来年度中につくるということは本当に大丈夫なのか、まずはその辺のことをお答えしていただいて、それで私は質問を終わります。振り返りますと、相当前から、昨年来なんですけれども、出納長室の中で研究をいたしまして、(発言する者あり)わからないということもないんですけれども、かれこれもう一年以上前から、その段階で、あるいはコンサルを使い、あるいは外部のスキーム自体に中心的な役割を果たしていただける人を含めて、ずっと詰めてきました。それで、年明けからは、さらに具体的な研究に入ったわけであります。頭出しをする前までに、例えばどういうふうな企業にご参画いただき、どういうふうな内容の提携をし、どういうふうなスキームを組むかというところも含めて、実はずっと積み重ねてきております。IT商品開発、あるいはシステム戦略等の各部門ごとに、さらに提携する国内外の優良企業から優秀な人材を既に派遣をしていただいておりまして、その先端的なノウハウを結集して、鋭意検討を行っているわけであります。チームによって進捗状況がなかなか違うんですけれども、チームによっては既に出口が見えているものもありまして、細部の詰めに入っているチームもこれありということでありまして、確かにタイトなスケジュールではありますけれども、十六年度中の創設は十分に可能だと考えております。先行き目指すところまでいくには、それなりの幾つかのステップを踏んで、一歩一歩足元を見詰め、手がたくいくことになるというふうに思うんですけれども、ご指摘のとおり、道のりは決して平坦ではありませんけれども、社会的インフラの一つとして十分に機能する存在感のある銀行を何としても立ち上げてまいります。正確かどうかわかりませんが、中国のことわざに、はかりごとは帷幄の中にめぐらし、戦いは万里の外に決せん、とありますが、恐らく今初めて内容をおっしゃった部分もあって、銀行そのものの構想が出たときも皆さん驚いたと思いますが、いろいろな問題がありまして、帷幄の中ではかりごとをするのも大変だと思いますが、一方で議会と執行部は車の両輪ということもありますので、できるだけ情報を密にしていただいて、しっかりと審議をしながらつくり上げていく機会をぜひ創造していただきたいと、重ねて重ねて要望いたします。ありがとうございました。民主党の真木でございます。本日は、今話題となっております都民関心の新銀行、早速入らせていただきたいところでございますが、その前に、東京都の出納長室におきましてもう一つ重要な課題であると私は考えますみずほ銀行の問題、東京都の指定金融機関の問題につきまして、まず触れさせていただきたいと思います。本題は新銀行だと思いますので、さっと気持ちよくやれたらというぐあいに思っておりますが、ぜひ明快なご答弁をお願い申し上げます。申しますのも、みずほ銀行の問題、私は、過去六回この財政委員会で質問をさせていただきました。前、富士銀行時代でありました。これは大したことないんだろうと思って、単に富士銀行が第一勧業銀行等と合併し、みずほとなるだけだ、何ら問題ないじゃないかと思っていたところ、四月一日、その最初の日にシステム障害を起こしました。それ以降、何度かやりとりをし、最初、これだけ問題を起こしたみずほ銀行、そして、知事がとんでもない銀行だみたいな話もされました。した中で、私は、これ以上みずほ銀行とおつき合いをするのであるならば、都民に対する説明が必要だとお願い申し上げましたところ、その数日後に、国を上回る規模と内容で緊急調査に入っていただきました。この委員会の中で、では、預け入れの基準というものをつくるべきだということも重ねてお願いしました。しましたところ、ポートフォリオという形で、東京都のお金の預け入れのあり方というものもつくっていただきました。委員会審議というものは厳粛であり、また重たいものであるという意識を持っておりますし、東京都出納長室も、私どもの質疑を受けて対応していただいているというぐあいに認識をしております。あるならば、今までのやりとりの中で、例えば七月の財政委員会の中で、大塚出納長のお言葉として、十五年四月という言葉が繰り返し出されました。途中解約もできるけれども、もろもろある中で、既にこれだけ問題を起こしているんだから、期間一年後の十五年四月に向けて、指定金融期間の見直しも含めた公募等もすべきではないのかということをご提案した中で、十五年四月の段階を見るんだということをはっきりと申し上げられました。東京都みずからつくった財務基準、銀行の経営状況の基準ですね。その中には自己資本比率一〇%以上というような言葉もあります。した財務基準をつくられました。みずほがシステム障害を起こした後に、七月に入って、運用上の基準というのもつくりました。銀行のトップレベルの安全性を有するということを基準とされております。し出しを十分に行うことということに関するその付帯決議三点を踏まえて、指定金融機関についての検討をしていくというお話をいただきました。明確に十五年四月の段階で基準をクリアしているということが指定金の条件だというふうに申し上げたわけですというような言葉もあります。その基準を下回った場合は、指定金としてはつき合い切れないんだということを公にしたんだというようなお言葉もございます。大塚出納長が示していただきました三つの基準それぞれにつきまして、まず一つずつ確認をしたいと思います。東京都が三月につくりました財務状況についての基準、一〇%以上であることとかいうことも一つあります。その前の東京都の考え方の基本であります審議会答申の中では、指定金はさらなる安全性を求めるという言葉もありました。した財務状況の基準に照らして、みずほ銀行の現状は基準を満たしていると考えているかどうか、お聞かせ願います。みずほ銀行の財務状況についてということでございますが、格付は現在ムーディーズでA3でございます。メガバンクの中ではトップではございませんが、おおむね上位の水準でございます。割合は約五六%でございます。不良債権比率は約五%というふうになっております。いたしますと、百十円程度で推移しております。先行きに対しては依然として不透明な部分があるということは否めないわけでございますが、三月決算の内容を適用した結果といたしましては、みずほ銀行は、預金制限を必要とする段階ではないというふうに考えております。三月に東京都が正式に出しました公金管理方針の中で、指定金の記述は特にございません。%というような言葉もあります。答申の考え方では、さらに指定金融機関については、さらなる安全性が求められるという言葉まであります。りそながこけた中では四つのグループだと思いますが、その中で最も業績の悪い銀行とおつき合いしているということは事実だと思います。東京都が、過去、議会とのやりとりの中で、少なくとも一応の考え方を示している、少なくとも預金制限を受けない銀行であることという考え方は何とかクリアしているのかな、答申にあるさらなる安全性を求めるというところには厳しいけれども、一応の基準は何とかクリアしているのかなというぐあいに私も考えることができるのかとは思います。続きまして、システム障害、運用基準を満たしているのかどうかということであります。東京都は、五月に調査に入って、そして六月に、その調査の報告とともに、さらに今までになかった財務基準に加えて、運用上の基準、システムの基準を加えました。その中の第一に、金融機関のトップレベルのサービス水準を維持することとあります。みずほ銀行が金融機関のトップレベルのサービス水準を維持しているのかどうか、確認します。措置要求の中で、いろいろなことを要求したわけでございますが、措置要求のその後の対応では、システム統合については、十六年四月の開始に向けまして、今後とも金融機関のトップレベルのサービス水準を維持すべく、顧客サービスの向上を最重点に準備を進めているということでございます。現在、システム統合に向けて、システム全般にわたり総点検を実施して、改善点を洗い出し、順次対応策を立案、実施しているというような報告を受けております。現在、顧客サービスに影響を与えるシステム障害というようなものは発生しておりません。都の指定金融機関としての業務にも支障は生じていないわけでございますが、東京都といたしましては、今後も引き続きシステムの安定稼動の状況を見守っていきたいというふうに考えております。私は、トップレベルの水準であるという基準を満たしているのかというぐあいにお聞かせいただいたところであります。トラブルが起きていない、当たり前であります。トラブルが起きてからでは遅いわけであります。トラブルが起きない体制であるかの安全性を確認するのが東京都の仕事であります。やりとりの中で、今、とてもトップレベルにあるとはいえないということは皆さんがお認めになるところであります。確認の答弁を求めてもいいんですが、その必要はないですよね。七月の過去のやりとりにおいても、今、このみずほ銀行が一生懸命やっているシステムは、捨てるシステムである。富士銀行のTOPのシステム、そして第一勧銀のSTEPSのシステムを統合しながら準備を取り繕っているシステムであって、本当は新しいシステムはこの後立ち上がるわけですから、その新しいシステムが立ち上がってからでないと、東京都の求める基準は満たさないわけですし、安全性の確認とはいえないわけであります。ここにおいては、明らかに丸はもらえないということだと思います。答弁を求めなくていいですね。続きまして、では、付帯決議の方はどうなっているのか。都議会の方がつけました中小企業貸し出しを十分に行うこと。五兆円のお金を引き上げたということで業務改善命令が出されました。この状況につきましては、都議会の付帯決議が守られているというぐあいにお考えでしょうか。中小企業貸し出しにつきましては、これから七月下旬に公表される予定の経営健全化計画の履行状況において示されるというふうに聞いておりますので、まだそれを評価することはできないと思います。しますと、この財政委員会の中でお示しいただきました三つの基準、一つは財務状況、これは、二重丸というか、決していいものではありませんけれども、ぎりぎり合格点、六十点ぎりぎり。ところが、安全性の基準、運用基準については、これは合格点である六十点はとても与えられる状況ではない。バツとはいわないけれども、三角である。三つ目の付帯決議の中小企業貸し出しの基準は、バツ、もしくは答案未提出、こういう状況であります。した学生さんに対して、大塚教授は合格の判こを押されるのかどうかということを確認したいと思います。本日、みずほ銀行について質問させていただきましたのは、今までに積み重ねた議論がうやむやになるまま終わってしまってはならない。時間も限られておりますので、あえて先ほど確認の答弁ももらわなかったわけでありますが、ぜひ明確に、合格点なのか、それとも退学を求めるのか、追試なのか、その辺につきまして大塚出納長の認識、東京都としての認識をお聞かせいただきたいと思います。みずほ銀行についての真木理事の終始変わらぬ多大のご関心につきましては、改めて感謝を申し上げたいと思います。ご質問されている真木理事自身も、実は既におわかりだというふうに思っておりますけれども、実質的にみずほの指定金問題について今は判断をする時期ではありませんし、また、その必要もないと考えております。一つ一ついえば切りがないわけでありますけれども、何よりもみずほは今総力を挙げて再生に向けて取り組んでいるさなかであります。その着地点をしっかりと見守っていきたいというふうに思っています。指定金業務については、きちんと仕事をしていただいていると考えております。本日の本題の新銀行の方に移りたいという思いを持っていますので、出納長と激しいやりとりをするつもりは毛頭ございません。今ご答弁の中にありました、指定金としての判断をする必要はない、その時期にはないけれども、その必要もない。必要はあるんだと思うんです。出納長も、十五年四月の段階でという言葉をいわれているわけであります。私は今まで待っていたわけであります。必要はあるんだけれども、今、決して合格点は与えられないけれども、でも、退学にするわけにはいかない。退学にするほどではない、引き続き見守りたいというのであればわかるんです。東京都として、既にもう三つ明確に基準をつくったわけですから、すべてが丸になって初めて指定金として続けられるわけです。どこまでだったら--すぐ指定金の更新ができないということはまた別次元の話でありまして、私は追試だと思っているんです。今合格点を与えることはできない。追試が必要だという判断を今東京都としてすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。追試だという、そういう真木理事の基本的なスタンス、それは確かに承りました。私は、追試ではなくて、試験期日の延期だと思っておりまして、確かに十五年四月というのは一つの時期だというふうに申し上げましたけれども、実は、ご答弁を申し上げた後、いろいろあるわけですけれども、一兆円の増資をし、それから、システムについても、総力を挙げて新規システムを組み、リストラについても今できることをすべてやっているというそういう状況の変化が、システム自体先送りされたわけでありますけれども、そういう意味で、ご答弁をさせていただいた時期と、前提条件といいますか、それが変わった。いう意味で、それを受け入れて、試験期日の延期をしたいというふうに考えています。ここで、追試か試験期日の延期かの議論をするつもりはございません。しておりますのは、今試験をしたら合格できないという東京都の判断があるということだと思います。それは、九月になれば、中小企業貸し出しも出てくるわけであります。九月議会、もしくは十二月四定の中で、必ず試験の結果をお尋ねさせていただきますので、常にこれは試験の連続でありますけれども、一連のシステムトラブルの、そして議会の中でも、もっとドライに指定金の見直しを考えた方がいいのではないのかという議論があった中ですから、一度この問題に対する結論は出すべきだと思います。それが議会と行政とのあり方だと思いますので、追試でも試験期間の延期でも結構です。試験があるものだということのご確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。私、真木理事にちょっと教えていただきたいんですけれども、先ほど真木理事は既に実質的にはおわかりになっていると思いますがということでご答弁申し上げましたが、今のこういう状況の中で、もし仮に東京都だけのためにみずほの指定金問題について一定の判断を、それはプラスマイナスを含めてですけれども、今のこういう状況の中で、私が申し上げているのは、対外的にその必要が本当にあるのか、あるいはそれをすべきなのかというところを、それは長い間いろいろな形で行政に携わってきておられる真木理事ですから当然おわかりだというふうに思って、先ほどああいうふうなご答弁を申し上げたわけでありまして、これで三回目のお答えになりますけれども、今の真木理事のご質問については既にお答えしているというふうに考えています。ここでこれ以上やっていると、この問題で終わっちゃいますし、今の大塚出納長の言葉というのは非常に重たいです。重たいというか、やったら大変なことになるということの裏返しでありまして、みずほさんも見えておりますけれども、そんな議事録が残ること自体が、本当にどうなのかなというぐあいに思ってしまうぐらいであります。これ以上やって、東京発云々というのは避けたいというのは、出納長とのお互いの思いであります。私は、この間、みずほの問題に関して、東京発銀行何々ということは絶対に起こしてはならないというスタンスで臨んできたつもりであります。中で私は取り上げさせていただくつもりであることを申し上げ、試験の延期であるという言葉も重く受けとめ、このみずほの問題につきましては引き取らせていただきたいというぐあいに思います。続きまして、新銀行の問題についてであります。新銀行の問題につきまして、私は、この新銀行をつくるというのを選挙公約として掲げ、三百万もの得票をされて当選された石原知事、その新銀行も含めて信託をされたんだというぐあいに理解をするものであります。担保主義の見直しというか、担保主義の金融を変えていくんだ、この試みには大いに賛同するものであります。本日は、先ほど大塚出納長の方から、二段階というお話がありましたが、私どもは、一月議会の中で、一定の中で、予算の中で、この議会の議決が求められるんだというぐあいに思っておりますが、その議会の議決の際に気持ちよく賛成できるように、数少ない資料でありますが、今与えられている情報をもとにいたしまして、その疑問点をぶつけ、そして、これをクリアしていただくならば賛成ができるという問題点につきまして、きょうは、むしろ厳しく疑問点をぶつけさせていただきたいというぐあいに思います。この税金が守られるのかどうかというのが最大の関心事であります。その観点から幾つか質問させていただきたいと思いますが、先ほど大塚出納長から初めて、一年以上前から準備をしてきたという話を私は耳にいたしました。都議会の方でもらっている資料というのはレジュメ三枚だけでございまして、私がこれから質問させていただくのも、新聞情報によるところが大きいわけでありますというか、ほとんどが新聞情報であります。一年以上前からやっているんだったら、もうちょっと資料をいただいていいんではないかなと思うわけでありますが、いずれにしろ、東京都の準備状況を確認する上で一つの目安になります。守秘義務契約をしてアドバイザー契約を交わしているというようなお話をいただいております。本会議でもいただきました。昨年来、多様な企業と協議を既に開始しておりまして、必要な契約を結んでおります。守秘義務契約につきましても、必要に応じて結んでおります。議会に対して何もいえないということであります。どこと契約しているかということであれば、先方のあることであっていえないというのはわかります。東京都がいつから準備に入ったのか、これをいえないのは、東京都の事情だけではないのかな。いう都民の税金一千億円にかかわる問題についてどの程度の準備がされているのか。このつくるという提案、つくることの検討に着手したというご報告ならば、私どもも資料二枚でもいいね、三枚でもいいねという話になります。つくるということを明確に知事が発表されているものに対して、資料がまだできていない。これはしようがないねというのは、議会としての機能を果たしているとは思いません。議会で対応される方々がこの六月十六日から来られたばかりで、どの方と対応しても、私も来たばかりでわかりませんという話を今まで説明を受けております。一年も前からそういった勉強をされてきた人がいるんであれば、そういった方々が議会と対応していただきたいというぐあいに思うわけでありますが、この問題につきましては、引き続き、きょう何回聞いてもオープンにできないということでしょうから、オープンにできないということにつきまして、この後も質問していきたいというぐあいに思っております。続きまして、新銀行の性格であります。新銀行は、銀行法に定める株式会社でございまして、いわゆる普通銀行でございます。当期利益が見込まれることが定められております。したがいまして、当然収益は求められております。困っている人を救済するだけの銀行であるとかいうのもわかります。今明確にされたように、普通銀行であるということであります。収益を求めていくということであります。すると、今度は、一方で民業圧迫という声は声高に叫ばれております。民業を圧迫する意図はございません。健全な競争関係を保ちつつも、協調関係を維持していきたいと考えております。圧迫する意図はないけれども、結果として圧迫することになるかもしれないということになるのかなと、その辺はこれからまた議論をさせていただきたいんですが、ただ、東京都がバックにある銀行ということになれば、預金も殺到する可能性がございます。私の観点は、都民の税金一千億円が守られるかどうかという点でありますので、どんどん預金が集まって、どんどん貸し出しをして、そして、東京都に配当金がどんどん入ってくる。これはこれで結構なことではないかなと思うんですが、一方で、そうするとすごくもうかった銀行、民業圧迫という批判もあるわけであります。預金が集まる、どんどん貸し出す、配当金も出る。個別の預金者の行動でございますが、これは予測しにくい面もございます。新銀行の目的は中小企業の支援でございます。眠っている巨大な個人金融資産が生きた資産として中小企業に供給されることは、この目的にかなうものでございます。民業を圧迫する意図はない。意図はないけれども、経営が成り立って、そして利益が出て、そして配当も出ることは目的にかなうことであるということだと思います。しますと、ほとんど民間銀行、普通の銀行であるなというぐあいに思うわけでありますけれども、一方で、東京都は、これも新聞報道で知った話でありますが、一千億円の資本金、これは全体の資本金の五割を超えるように東京都がお金を出していくということであります。それは、商法等に定めがある筆頭株主、五一%を超える株主は決定的な影響力を持つ、その影響力をキープしたいから東京都は五一%を確保するんだということでございます。出資を過半とする意味でございますが、新銀行の経営の大枠を監視し、一定の政策目的を達成するために、過半の出資が必要と判断したものでございます。すると、一定の政策目的、何をされてはいけないから監視をしていかなければいけないのか、何をするために監視をしていくのか、そこは明確にならないと、何も東京都が一千億円も出さなくても、トヨタさんだ、NTTさんだ、イトーヨーカ堂さんだと、ぼんぼん出資してくれて、そしてお金が集まった、合計で二千億円になった。それでいいではないですか。新銀行は、中小企業支援という政策目的を使命として負っております。わかりませんが、要は、もうけてはいけない、つぶれてはいけないという銀行で、そんなのはあるのかということにもなるわけです。もうけてはいけない、つぶれてはいけない。もうけようと思ってなかなかもうからないわけでありますから、もうける銀行をつくるんだというんであればわかるんです。一方で、民業を圧迫する意図はないということをいわれると、意図はないだけであって、結果は知りませんというんだったらまだわかるんですけれども、民業圧迫ではないといわれちゃうと、何が何だかわからなくなっちゃうわけです。もうけを追求する銀行ですということをはっきりといっていただいた方が、私はむしろわかりやすい。民業圧迫ということに関しては、金融監督庁が一銀行として指導すればいいわけです。金融政策は金融監督庁がやることであります。私は、一千億円が守られるということが、都民の税金が守られるということが何よりもの課題だと思っておりますので、その辺の銀行の性格というものをもうちょっと明確にしていただかないと、批判を恐れず明確にしていただかないと、議論が先に進まないのではないかと思いますので、その辺の色がはっきりと見えるように、今後よろしくお願いしたいと思います。その上で、東京都の新銀行が行う業務三つ、一つは、中小企業への貸し出し。技術があって将来性があるにもかかわらずお金が借りられない、貸し渋りに遭っている、そういった中小企業を助けていきたいんだというお気持ち、非常によくわかります。二つ目が金融商品をつくっていく。三つ目がICカードをつくっていくということでありますが、その一点目の中小企業への貸し出しについてお尋ねをしたいと思うんです。先ほど来の答弁でもありました、信金さんと協力をしてやっていくということです。すると、今ある信金と協力していく。新銀行は不良債権がゼロからスタートする銀行でございます。内外の有力企業と提携して創設される銀行でありますことから、不良債権を抱えた既存金融機関にはできない中小企業の総合的支援等が可能となります。新銀行は、他の金融機関と協調できるスキームをつくり提示していくことで、例えば信用金庫単独では実行できない融資であっても、協調融資という形で可能になるわけでございます。ほかの銀行と連携するとなぜできるようになるのかというのは、今の答弁は全然わかりません。協調融資ということであるからできるんだということであれば、例えば信金さんだけなら五百万円までしか貸せない、それ以上は怖くてできない。それが、新銀行が連携することによってもう五百万円積み足すことができる。今までは五百万しか借りられないものが、一千万まで借りられることができるということなのかどうか、その辺がはっきりわかりません。二百人しかいない銀行、信金さんと協力をする、そして、今まで貸せなかったところにも貸していけるんだ。そこをなぜ信金と協力してやっていけるのか、新銀行ならできるのかということを明確に説明していただけるようにしないといけないんではないかと思います。そこをぜひ次回までにできるようにお願いしたいと思います。今まで、そのお答えとしては、ポートフォリオ型で融資を固めていくんだ、束で考えていくんだというお答えでありました。今までの信金さんが、ここから上以上の安全性の信用の高いところの中小企業にしか貸せなかった。新銀行も、将来性のない斜陽企業には貸し出すつもりはないということを明白にしています。それは今までのやりとりの中でも明白にされています。一部の商工会の皆さん等が期待している、この緊急非常事態に東京都銀行がずぶずぶとお金をつぎ込んでくれるんだ、これは非常事態だから新銀行がお金をつぎ込んでくれるんだというご期待がありますけれども、それは違うということも明確にされております。問題は、今まで貸せるところから少しでも下に貸していきたいということで、この貸せるところの基準の下の債権と信用の高い債権を一緒に考えて、一緒に貸し倒れ比率等を踏まえ、そして貸していくんだということがポートフォリオということの考え方だというぐあいに私は理解しております。今まで信金さんも貸していたような信用性の高い中小企業と、ここがいなければ、東京都が貸そうとしている、今までの信金が手を出せなかったここの企業にはお金を貸せないわけですよね。ここだけだったらだめなんです。こことセットになることによって一緒に貸せるわけです。新銀行は、既存金融機関に対しても、新たなビジネスチャンスの広がりを提供するものでございます。一般論としてお答えいたしますが、金利については、世の中に多種ある金融商品の中で、たとえ同じ商品であっても、それぞれの企業戦略の中で決定していくものでございます。金利については聞いておりません。新しいものができるということは、今のお答えではわからないわけです。ポートフォリオという考え方は、上があって初めて下を救うことができるわけですから、上をとるということは、これは僕は決して悪いことではないと思いますよ。民業圧迫だって、僕は民業を圧迫してはいけないとはいっていませんから。新銀行がどんどんもうけていいんです。結果として信金さんとかが相当打撃を受けるだろうなということは、ポートフォリオの考え方からして明らかなんではないかというぐあいに思います。いいところ、今まで信金さんが貸していたというところもとっていくということになるわけです。理屈としては、そういった民業圧迫になります。一方、現実の問題として、二百人しかいない新銀行が、こういった今まで信金さんがつき合っているような優良企業に、営業がいないのに新銀行さんに借りにきてくれるのかという現実の問題があるわけです。今まで信金さんが貸していただいていた優良な企業は、常に信金さんの営業と仲よくしているわけでありまして、わざわざ東京都じゅうで十店舗しかない新銀行にお金を借りにいくなんてことは、これはあり得ないです。一つは、ポートフォリオという考え方で無担保でもありますので、金利が高くなることは、これは絶対事実であります。しますと、金利が高いのに、この今まで貸していた優良の企業までがそちらに飛びついていくということはあり得ないというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。ポートフォリオという融資の仕方をとったがために、新銀行に信金から優良な企業が流れてくる、こういうお話だと思うんですけれども、既存の信金が現在どういうふうな融資をしているか、これは個別融資だけでございます。私どもは、そういう個別融資ばかりではなくて、ポートフォリオというような融資をすることによって、一つの新しいビジネスチャンスを広げていこう。これはまた、ポートフォリオのような形でやる融資の規模、それから、個別審査をしていく融資の規模、これはおのずと規模は違います。今まで個別審査でだめだった、個別審査で優良な企業という、これがポートフォリオの中でやるということ、そもそもポートフォリオというのは、数日で審査をしてどんどん貸していくという形をとりますから、おのずと金額というものについては小型のものになります。いうことで、先生がおっしゃるように、個別審査のものとポートフォリオを混在してお話しするというものは、ちょっと違うと思います。違うといわれちゃうと、そこで議論しなきゃいけなくなっちゃうわけですけれども、この問題について余り納得できる説明をいただいておりません。要は、今まで信金さんからお貸しいただいていたところが、わざわざ都民銀行に、金利も高いでしょう、営業もいない、わざわざ借りてくれといって信金さんの営業さんが来るような優良企業が、わざわざ新銀行に行くのかというところがあり得ないんではないんですかという話なんです。その辺につきましてもぜひご説明をいただきたいと思いますが、どうぞお願いします。ご質問なり議論は、かなりブレークダウンした具体の銀行経営の現場の話に近いところでのご議論になっていまして、それはいずれきちっとできるだけ早くお示ししたいというふうに考えておりますけれども、今の段階で、信金の客を奪うというお話が先ほどから出ておりますので、そこに限ってお答えを申し上げますが、それと民業圧迫との関連でありますけれども、もう真木理事はご存じかもしれませんけれども、住友が約一年前に、セレクトビジネスローンというビジネスローンの新しい商品を発売いたしました。この住友のビジネスローンは、実は、一年前に実際は商品として完成して発売したわけでありますけれども、組織の中では、その二年ほど前からいろいろ議論をしてずっとやってきた。本当に消費できるような製品が発売できなかった。そこで、従来の融資部門で検討させることをやめて、全く新しい部門で、融資の経験にどっぷり、いわゆる担保主義の延長という形での融資の経験のないチームで、極めて少数のチームで立ち上げて、それで組み立てたものが住友のビジネスローンであります。これは、約一年で、今融資残高は四千七百億ぐらいに来ていると思うんですけれども、この顧客の半分は、住友にとっては全部新規の客であります。東京都の新しい銀行は、この住友のビジネスローンと全くイコールの形でやるというふうには申し上げておりません。対象も違いますし、それから、条件なんかも違ってくるというふうに思いますので、返済期間も含めてもうちょっとファジーにやりたいと思っていますので、住友は三年でございますから、それだと、先ほど来のいろいろなご要望にはこたえられないというふうに思っておりますので、その辺は別のスキームになりますが、その新しく来るそこのところはどこから来るのか。住友に半分新しく来るところ、それで、東京都が新しい商品をつくって売り出して、それで来た。それはどこから来るかなんというのは、実はわからないわけです。基本的なスタンスとして民業圧迫をするつもりはないというのは、例えば金利の設定、それは貸し出し金利にしても、受け入れ金利にしてもそうですけれども、マーケットの水準を大きく混乱させるようなことはするつもりはないということです。その先は、これは株式会社ですから、その株式会社の中で一定の自己規制をもって、それである意味では淡々と整々とこの仕事をやっていくということになります。ほかの銀行との最大の違いは、生み出した余剰を、政策目的である中小企業融資のところに、そこに振り向けるということです。一方でできるだけマーケットを混乱させないような形でいろいろな商品運用をし、それから、一部収益も稼ぎ、それから、海外の資産運用もするかもしれません。いうことによって生み出した余剰、その余剰の総体が実は中小企業のところに行く無担保融資の規模と程度を決めるということでありまして、それは明らかに政策目的をきちっと満たして、それが出口でありますから、そこの一点に収れんをして、それで全体のスキームを運営していきたいというふうに考えております。その政策目的であります中小企業融資、今まで貸してくれなかったところへもお金をつぎ込んでいくということにぜひなっていただくように努力をしていただきたいと思いますが、そのもとは、今いみじくもお話もあった、どこから来るのかわからないということは、信金の層を相当食っていく可能性はあるということは事実だと思います。そこは、民業圧迫をしないというのは、東京都の財力のもとにめちゃくちゃな金利設定をしないということであるというような、そういった説明もやっていかないと、誤解というか、必ずしもそんな甘いものではない、信金と必ず協調できるものではないんだということはいっておくべきだというぐあいに思います。先ほど来信金の話が出ていますけれども、預金者の行動というのは実際予測はできないわけでありまして、ですから、それはマーケットを混乱させないように、適正な仕事の仕方をしていくわけでありますけれども、信金と協調することになって、いろいろな形で協調することになって、これは個々の信金の判断になるわけですけれども、もし仮に預金量が減って、それで協調する信金の業務に影響が出てくるようなことがあれば、それは場合によっては、ほかの面のつき合いも含めて、必要な預託の手当てをするなり、あるいはそれ以外もあるかもしれませんけれども、それはいろいろなスキームが考えられる、そういうふうに思っています。いった対策と、何も競争しないよというのが対策ではないと思いますので、いうことをいっていくということはしっかりとお願いしたいと思います。ポートフォリオが、なぜ新しい、今まで貸せなかったところにいけるのかということについては、私は理屈はわかりますけれども、現実として、ポートフォリオが成功するためには、上が来なきゃいけない。営業がいないのに来るのか。これは、私はまだ納得できません。その辺が理解できるように、金利も高くなる、その中で、次回、ぜひそういったご説明をいただいた上で議論ができるようにお願いしたいと思います。新銀行は、先ほど申し上げましたように、中小企業支援という政策目的を使命として負っております。その一方、株式会社としての健全経営を行います。多様なビジネスモデルの中で、リスクの高いモデルについては、当然高い貸し倒れ比率を見込むことになります。新聞報道等によれば、普通の銀行、都市銀行の貸し倒れ比率が五から一〇%程度というぐあいに出ておりました。信用保証協会というか、国が信用保証公庫に安定化資金を設定したときには、二〇%の貸し倒れを見込みました。それ以上の貸し倒れが出ています。普通の融資であれば、貸し倒れが出ても、半分は回収できるということになります。担保があれば、倒れても、取り上げて半分は回収できるんで、資本金はそんなに要らないとありますが、今回やろうとしているのは無担保であります。しますと、資本金といういい方でいいんですか、二千億円のお金をもとに、自己資本比率四%、国内銀行であります四%基準をクリアするためには、五兆円までの融資ができるというのが簡単な大ざっぱな説明、実際にはいろいろあるらしいですけれども、説明になろうかと思います。五兆円までの資金量があって、仮に四兆円を貸し出しした。四兆円貸し出しをして、そして五%貸し倒れたといったら、そうしたら二千億円、資本金は全部すっ飛んでしまう。都民の税金一千億円は消えてしまうということになります。その辺の見込みを十分にお願いして、他の都市銀行の貸し倒れ比率とは比べ物にならないというか、考え方は全く異なってくると思いますので、ぜひ都民の税金一千億円が守られるようにお願いしたいと思います。続きまして、二番目の金融商品についてであります。新銀行は、内外十数社の有力企業と提携して創設されます。各提携企業の保有する商品に係るノウハウが新銀行の準備組織の中で十分生かされることによりまして、提携企業単独では開発しにくい商品が、新銀行において開発が可能になります。新銀行は、開発されてはいても販売機会が少なかった商品に対して、販売チャンネルを提供することができます。この二番目の事業であります金融商品の調達、これは、金融商品の販売、そもそも安全で有利なという、これは公正取引委員会から注意されるのではないかと思うんですけれども、それはそれとしまして、安全で有利なんてものがそもそもあるはずがないというのが金融の常識だと思うんですが、それは別としまして、この金融商品を売り出すというのは、資金調達のためですよね。AIGの商品を売るというだけであったら、手数料収入が稼げるだけであります。資金の調達にはならないわけです。シティ銀行、ここでしかAIGの商品を買うことはできないわけでありますから、東京で初めて販路をつくるという意味ではあるのかもしれませんが、手数料収入でしかないということになりますから、この目的を達成するためには、新商品でなければならない、独自の商品でなければならない。独自の商品というのは、なぜAIG単独でできないのが、役人が入るとできるようになるのか、そのことの説明は明確にしていただきたいというぐあいに思うところであります。続きまして、三つ目の事業でありますICカードの問題であります。これはびっくりいたしました。私は、中小企業にお金を貸すということでは大変いいことではないかという思いを持っていました。ICカードまでやられるということになると、何でという思いを強く持たざるを得ません。新銀行をつくろう、中小企業に貸し出しの銀行をつくろうといって指にとまっていただいたのがJRさんやイトーヨーカ堂さんであった。出資と提携とは別でございます。出資するかどうかについては、各企業のビジネス上の判断となります。イトーヨーカー堂グループについては、日本最大の流通ネットワークグループということで参加をいただいております。それは、腹の底は見えないわけでありますので、どうでもいいわけでありますけれども、ただ、この提携した企業は相当有利になることは間違いありません。本当に有利になるのかということに関しては、もう一つ議論があります。いうのは、都民の利便性向上のためにこのICカードをつくるんだということでありますが、この新銀行のカードを持つ方が都内に五百人や千人しかいないというのであれば、それは一部特定の人のためのものであって、そんなことをするわけではないですよね。都民が広くこの利便性を享受することができなければならない。広く多くの都民がこの利便性を享受するんだとするならば、新銀行のカードをつくるということになりますから、そうすると、預金が集中するという結果になるわけです。しないというようなご説明があります。利便性の向上ということと預金の集中ということは、これは避けて通れない。本当に都民にとって利便性が向上した、都民が喜んでいるといったら、多くがそのカードを持っているということですよね。これから私どもが進めようとしておりますICカードの利便性、これは、多くの顧客の満足を得られるものと見込んでおります。した満足できるICカードにしていきたいとは思っておりますが、営業活動までするとはまだ決めておりません。