同一法人の中で流通させる場合の流通履歴、例えば今回のハーボニーの事件も本部で買って、それを何カ所か同一法人の中で流通させたということですので、例えば同一法人の中で流通履歴の管理に関してはどのようにお考えでしょうか。7ページ目をごらんいただければと思います。「(5)その他の留意事項」の一番上のところに「薬局間における医薬品の譲受・譲渡にあたっては、同一法人(開設者が同一)の薬局であるか否かにかかわらず」ガイドラインを遵守することになっていますので、当然そこでもこのようなことをやっていただきたいと思っています。ありがとうございます。したものをつくられて、安心だなと思うのですが、これは薬局間の譲渡・譲受ですけれども、薬局側が現金問屋に売られる場合は適用されるのでしょうか。これは薬局間でのものですので、想定していません。ほかにいかがでしょうか。森先生にお伺いしたいのですけれども、薬局の場合は、医療法人と違っていて、管理者が薬剤師でない場合がありますね。薬剤師さんでない人が社長をしている時に管理薬剤師さんが薬局開設者に対して、姿勢を正すべきと具申するような文句を言うことはできるのでしょうか。先生がおっしゃるように、薬局の開設者は薬剤師だけに限られているものではございません。薬局が適切に機能するためには、もちろん開設者の責任というのも非常に重いと思います。その上で、管理薬剤師は開設者に対して必要な意見は述べていると思っております。監査法人の様に、不正について指摘できる仕組みをつくるべきです。東芝の監査法人がサインするのは嫌だと言ったように、もう少し管理薬剤師さんに権限を与えて、社長さんに物申すことができることを担保してあげることはできないのでしょうか。基本的には薬局のその店舗の責任は管理薬剤師が担っていますので、きちんとやっていただけていると思っております。いうことがあってはならないということだと思います。ほかに御質問等ございますでしょうか。ありがとうございます。それでは、議題1につきましてはここで終了いたしまして、議題2に移りたいと思います。御質問あるかもしれませんけれども、これまでの内容に関しまして、ほかに質問がございます方は、議題2のところでまた意見交換の時間を設けますので、そちらであわせてお願いしたいと思います。それでは、議題2「偽造品流通防止に向けた検討事項」にはいります。偽造医薬品の流通防止に向けた今後の検討の視点を事務局より説明をお願いいたします。お手元の資料4の1枚紙をごらんください。前回の会議で、今回のハーボニーの事案の概況の説明、現在の制度の御説明をさせていただきました。それぞれの取り組みについて御紹介いただいたところです。前回お配りしました本検討会の開催要綱にも書いてあったのですけれども、検討事項としましては、製造から販売に至る一貫した偽造品流通防止のための方策を御検討いただく。おける医療用医薬品の管理に関する事項を御検討いただくというのが本検討会でお願いしているものでございます。そこで、御意見をいただきまして、今後の論点を整理していきたいと考えているものでございます。御意見をいただくに当たりまして、検討の視点を挙げさせていただいたのが、この資料4でございます。1点目が「製造から販売に至る一貫した偽造品流通防止を進めるにあたって、講じるべき方策は何か」という全体のものでございます。2点目としましては、そのうち「今回の「ハーボニー配合錠」の偽造品の事案を踏まえ、直ちに対応すべき事項は何か」というものでございます。それぞれ求められる役割は何か」といったものを視点として挙げさせていただきましたので、それにあわせて御意見をいただければと考えております。ありがとうございます。ございましたら、まず、そちらから行きたいと思いますが、いかがでしょうか。この点はよろしいでしょうか。御意見がなければ、ここでいろいろ議論をしても始まりませんので、この3つの視点で本日、これからの意見、検討を行わせていただきたいと思います。ありがとうございます。それでは、意見交換に移ります。事務局から、ただいま提示がございました資料4に沿って、構成員の皆様に御議論をいただければと思います。必要でしたら、先ほどの議題1の内容につきましても、追加の御質問がありましたら、あわせて御質問いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。都庁の薬事監視担当の河野でございます。今回の件、東京都の許可を持たれている卸売業者さんから流通ルートに投入されたということで、私も非常に立場上、複雑なところがございますけれども、前回と今回、いろいろお聞きしまして、製造販売業者さん、あるいは卸さん、薬局さんのところで、製品に対する安全確保対策ですとか、あるいは管理対策、いろいろ御検討されているところだと思います。これによって、正規品の流通はかなり厳格にできていくのだろうと思うのですけれども、今回、ハーボニーの件で、流通させたいわゆる現金問屋さんは、報道にも出ていますけれども、個人から買っているのですが、記録は架空の卸売業者を書いていた。これはなかなか監視しても、それが本当なのか、個人なのかはわからないところですが、結局、現金問屋さんは、最近はあの一件で広告等はかなり減ってきたかもしれませんが、いわゆる現金問屋さんとしては、現金買い入れと秘密厳守というのが売りだったのです。秘密厳守が売りで、現金問屋さんがずっと存続してきたというのは、そういうニーズがあるというのが一つ大きな背景にあるのかなと。逆に言うと、売ってきた方の記録をするのは、定められているのはわかっているのですが、記録できない方から買っているので、偽造すると。いうことを考えると、一部には、現金問屋さんのようなところは不要なのではないかという議論もいろいろ出てはおりますけれども、そういったところに医薬品を売りたい方がいる以上、単に現金問屋さんがなくなると、そういった取引が水面下に潜っていくことになりますと、さらに潜在化して、品質管理が難しくなるのかなと思います。具体的には、いろいろ場合によっては法改正も必要になってくるかもしれませんが、偽造品を売るというのはもってのほかですし、社員の方とか、医療機関のスタッフがお小遣い欲しさに在庫を持ち出して売りに行くと。これは犯罪ですので、全くもってそこを確保する必要はないのですけれども、そうではない、薬局とか医療機関とかの余剰在庫のようなものが発生している以上、どこかに売ってというのは、どうしてもサイクルとして出てくるのかなと。すると、余剰在庫が発生しないようなシステム、あるいは、例えば医療機関などは今、医薬品を患者さんに投薬する以外は売りようも渡しようもないのですけれども、そういったものを、ある程度一定の品質が担保されているについては、正規の流通で、ちゃんと記録して、取引ができるような環境の整備というのも、この検討の場であわせて考えていったほうがよろしいのかなという気がいたします。ありがとうございます。皮切りに非常に重要な御提案をいただいたと思います。今の点は非常に重要でございまして、先ほども出ていましたけれども、御説明にございましたが、97%が実際に大きな卸のほうで管理を受けて、流通しているということで、あと残りの3%という問題がございます。両方につきまして、多分、今回検討する内容というのはかかわってくると理解いたします。これ以外に何か、1番~3番まで一応視点を厚生労働省の事務局側で分けていただきましたけれども、それぞれにつきまして、あるいは全体でも結構ですけれども、先生方の御意見あるいはコメントでも結構ですけれども、いかがでしょうか。今の河野構成員の意見が非常に具体的で、そうだろうなと思いました。2つあって、国内での流通における今回のケースへの対応もあるのですが、先ほどグローバルな内容のプレゼンテーションがあったのですが、今後、ある意味混合診療的なところに高価な医薬品が絡んできて、患者申出療養など、いろいろできるのだけれども、相当高価なものになったときに、恐らくネットで個人輸入とか、そういうニーズが今後出てくる可能性があって、今回のケースとは別に、先ほどEDのような形の偽薬の流通の隙というのは今後、広がっていく可能性があるので、その視点と、今回のケースのような、割と日本固有の流通における対策というのは分けて考えるべきだろうと一つ思います。一つは、それぞれのステークホルダーがおられるわけですけれども、それを具体的にどうするか。今回のケースで、素朴に思ったのは、そもそも薬剤師さんという制度自体が、市中に出回っている怪しい薬がある中で、120年前、そこは余り信用できないと、だけれども、薬剤師さんが最終段階でチェックするというたてつけだったはずなので、今やメーカーが昔と違うので、メーカーの信頼性に依存しているところが多いと思うのですけれども、例えば押し回しのチャイルドプルーフでも、持って軽く回せば、開いているか、開いていないかたやすく判別できたとも思います。今回、患者さんが薬を見てわかったわけですね。その程度のことは本来は渡すときにわかりそうなものということで、今の制度下での調剤権を持つ薬剤師さんの仕事ぶりをもうちょっとちゃんとしてほしいというのは、感想として思いました。一方で、先ほどあったように、いわゆる業務命令、社長のほうが偉くて、業務命令をされた側が管理薬剤師である場合に、先ほど、尊重しなければいけないという条文では、業務命令とコンフリクトするわけですね。開設者は従う義務がなかったら、本来、制度的に難しいとか、その辺は法律改正も必要なのかもしれませんが、そういうところがちょっと、薬剤師さんの部分の規制として思いますし、卸さんに関しましては、やはり業界団体はちゃんとやっておられて、結局現金問屋さんというお話ですので、規制当局が6年ほったらかしみたいなことではこういうことは起こるだろうと思うので、そこも何か現状は難しいかなと思いました。あと、メーカーさんにおかれましては、先ほどのグローバルなことも含めての話においては、全てのプロダクトがそうですね。偽物が出回って、そのとき、やはりメーカーさんはこういうにせものとの見分け方などというのと、それから、それに対するリスクという情報提供をしていただくみたいなことは、メーカーさんにお願いしたいことですし、その辺は多分、現行下でもできるのだと思うのですが、そういう感じで、各ステークホルダーで見直すべき点はあるかなと思いました。ありがとうございます。今の花井さんの意見は大変大事だと思います。この3つのステークホルダーがいると思うので、3つに分けてきちんと何をすべきかをしっかり書き込んだほうがいいのではないかと思います。薬局と書いても、先ほど言ったように、社長さんは雇っているから、管理薬剤師だろうが何だろうがやらせようということがあるわけですので、そういうことではなくて、ある程度薬剤師さんにもいろいろなことが言えるような仕組みをつくってあげなければだめだろうと思います。一つ、これからのグローバル化を目指して、いろいろ言われることとしては、最初に松本さんが出された資料のスライド7にある、グローバルレベルでのインターネットを通じた偽造品がこれから出てくる可能性も大きいと思うので、その辺に関しても何か示唆をつくっていかなければいけないのではないかと思います。どこかで書き込んでいただきたいと思います。先ほどの森さんが示された資料、7ページ、対面で物をやりとりするという、それはきっちり書き込んでいただいて、顔を見て、署名をもらってという作業はやっていただきたいと思います。ありがとうございます。ありがとうございます。一連の医療が行われたときに、最後に会うのが薬局の薬剤師ではないかと思います。いう意味では、最後のとりでとしての安全な薬物治療が行われるように、偽薬が流通しないように役割をきちっと発揮していかなければいけませんし、今までもそうしてきたつもりです。した中で、羽鳥構成員からもありましたけれども、薬局が機能するためには、開設者もきちんとしなければいけません。管理薬剤師には役割がありますし薬局の薬剤師にもやらなければいけないことがあり、今回、ガイドラインの中にもそれぞれの義務、責務を示させていただきましたので、それぞれの3者がきちっと役割、義務を果たしていっていただきたいと思いおります。先ほど権限という話はありましたけれども、薬局開設者に関しては、法の第9条の中で、薬局の管理者の意見を尊重しなければならないとなっていますので、現状でも尊重していると思いますし、そもそも管理薬剤師は法の8条、8条の2の中で、薬局の中を管理して、何か保健衛生上支障が生じることがあれば、薬局開設に対して必要な意見を述べなければならないとなっています。これからもきちんと責務、義務を果たしてただきたいと思います。ありがとうございます。ほかに、今、御質問あるいは御意見も含めて、ございますでしょうか。