一審に続き、高裁でも都の主張が退けられたということは、まことに残念でありますが、地方の課税自主権に対する配慮を著しく欠いた、まさに時代錯誤の判決である、このように思います。都議会において反対一票のみの、ほぼ全会一致の圧倒的な多数で可決されたものでありまして、これを否定するということは、地方自治、ひいては民主主義への挑戦であるとも考えられます。容認できるものではありません。自治の金字塔を守るためにも、上告をして断固闘うべきであります。いうことを申し上げた上で、判決の内容を子細に見ますと、条例の基本部分につきましては都の主張がかなり認められているということにも注目する必要があると考えられます。銀行を対象としたこと、さらには、課税標準が妥当であるということなど、条例の基本的部分は都の主張を全面的に認めていただいておりまして、いわば事実上の勝訴ではないかというふうに考えておるところでございます。税負担の水準につきましては、過去や将来の一定期間におきます税負担を比較吟味すべきであり、本件条例による税負担が、所得を課税標準とした税負担と比較をして著しく均衡を失しているというようなことで、結果として都側が敗訴となったものでございます。条例の適法性を認められなかったということにつきましては、課税自主権に対する正当な理解を欠いている、あるいは、地方税法の解釈を誤っているということで、極めて遺憾であるというふうに考えております。都としましては、都議会のご同意をいただいた上で、上告をし、最高裁判所の判断を仰ぎたいと考えております。本件条例によります銀行業の税負担は、バブル前、バブル期、バブル崩壊後という十五年間という長期間の平均税収とほぼ同一の税収が得られるような水準に設定したものでございます。これは、今回の国の外形標準課税におきます税制改正における考え方、あるいは、地方税法の主管官庁でありました自治省の当時の有権解釈とも全く軌を一にしているものでございます。判決では、将来の税負担をも予測して均衡を図るべきであるとしておりますけれども、これを正確に測定することは事実上困難ではないかというふうに考えているところでございます。現在、ほとんどの銀行業は所得課税では事業税の負担をしておりませんで、直近の税負担ゼロと比較をいたしましても、負担は無限大というふうになってしまうわけでございます。事業活動を活発に行い、行政サービスを受けていながら、全く税負担をしていないというのは不合理でございまして、応分の負担をいただくのは当然のことであるというふうに考えております。税負担水準をどの程度とするかということにつきましては、もちろん地方税法の範囲内でございますけれども、地方団体に広く裁量権が認められていること、これは最高裁判所の確立した判例からも明らかでございます。したことを踏まえますと、最高裁におきましても正当な判断をいただけるものというふうに確信をしているところでございます。上告の手続でございますけれども、上告あるいは上告受理申し立てでございますが、控訴審判決のあった日の翌日から起算いたしまして二週間以内にすることとされております。本事案は、憲法に保障されました地方自治そのものにかかわる問題である。二十二第九項、この解釈は、重要な法令解釈に関することということでございますので、上告ないし上告受理の申し立てを行うこととしたいというふうに考えているところでございます。意味合いを変えますが、そもそも銀行の外形課税は、税収確保のみを目的としたものではなくて、自治体による課税自主権の行使という画期的な取り組みであったと思われますが、改めてその意義について、極めて重要な意義だと思いますので、局長に伺います。ただいま理事ご指摘のありましたとおり、都の外形標準課税は、首都東京から新しい変革の歴史を切り開くため、課税自主権を行使して導入したものでございます。ひとり東京都のみならず、真の地方自主権の実現、真の地方自治の確立、これができるかどうか、これがかかっている重要な取り組みでございます。地方分権の推進を支える地方税財政制度の改革、そして地方自治体の課税自主権の確立に、この都の条例が大きな役割を果たしたことは、何人といえども否定できない歴史的な事実ではないかと認識しております。昨年末には、全業種を対象といたしました外形標準課税の立法化が図られることになりまして、長年の都道府県の悲願がようやく実現する運びとなりました。これも、都の先駆的な取り組みが国の制度改正という形で結実したものでございまして、都の取り組みの意義は極めて大きいものがあったというふうに考えております。最後にしますが、この闘い--闘いという言葉をあえて使わせていただきますけれども、この闘いは、まさに地方自治の存亡をかけた闘いでありまして、我が党自民党は、最後の最後までこの闘いを支援するものであることを明らかにするものであります。本件訴訟を闘い抜くに当たって、局長の力強い決意を伺います。高裁の判決では、いかなる場合に条例で外形標準課税を導入できるかという地方税法の「事業の情況」の解釈や、課税標準の妥当性など、条例の基本的な部分については理解が得られ、事実上の勝訴と考えておりますが、ご指摘のように、残念ながら税負担の均衡が図られていないということを理由に、結果として敗訴となった、これは極めて遺憾であるというふうに考えております。条例では、銀行業の税負担水準は中長期の平均税収をもとに設定しておりまして、地方税法の所管官庁であります旧自治省や、今回の税制改正における国の考え方と軌を一にしているものでございまして、適正、妥当なものであるというふうに考えております。今回の判決によりまして、条例が切り開いてまいりました地方分権の進展、あるいは課税自主権の確立という大きな流れが押しとどめられるようなことがあってはならないと考えております。した点を踏まえれば、何としても最高裁で完全勝訴をかち取らなければならない、また、かち取ることができるというふうに考えております。提出すべく準備に着手したところでございます。最高裁におきましては、関係局ともこれまでに増して緊密な連携を図りながら、都の主張、立証を尽くしまして、不退転の決意で完全勝訴をかち取る覚悟でございます。重ねて、都議会の皆様の力強いご支援、ご理解を切にお願い申し上げます。私も桜井武委員と同じ立場で質問させていただきたいと思いますが、今回の判決は、敗訴ということで、極めて残念な結果だと思います。実質的に勝訴に近いとかなんかいわれますけれども、結果は敗訴ということなので、これはそこをしっかり理解して、次の闘いに備える必要があるかと思います。条例の基本部分については主張は認められておりますけれども、しかし、結果としては敗訴したということでありますので、その点に立って、しっかりとまた気持ちを入れ直して取り組んでいく必要があると思います。なること等から、銀行外形による事業税の税負担は、所得を課税標準とした場合の税負担と比較をいたしまして、著しく均衡を失している可能性が大きいとしているものでございます。それほど意味があるのかどうかということなど、判決の指摘には種々問題があるのではないかと考えております。私も同じなんですよね。国の外形課税案におきましては、所得基準四分の三、外形基準四分の一というふうにされておるわけでございますけれども、その外形基準の税率につきましては、直近の過去十年間の平均税収をベースとして税率が設定されているところでございます。都の銀行外形標準課税は、先ほど来ご答弁申し上げておりますように、十五年間の平均税収をもとに設定したものでありまして、一定期間における平均税収をベースとした点におきまして、国の外形標準課税案と軌を一にしているというものでございます。国の外形標準課税でございますけれども、今現在、詳細がまだ決定されていないというようなこともございまして、正確に算出することは非常に難しいということでございます。都の現行の銀行外形標準課税と比較すると、かなりの減収になるというふうに考えております。国の外形標準課税でございますけれども、その検討過程におきますさまざまな反対、政策的な配慮というようなことから、外形基準の割合は、当初二分の一といわれておったわけでございますけれども、四分の一に圧縮をされているということでございます。都の銀行外形でございますが、税負担水準の設定は地方団体の裁量というものにゆだねられているわけでありますけれども、中長期的な税負担の均衡を図るという観点から、繰り返しになりますけれども、過去十五年間の平均的な税収を考慮いたしておりまして、十分合理性があるものというふうに考えております。私もそのとおりと思うんですね。銀行課税条例というのは、税負担の水準などを含めまして、都議会でも活発に議論を積み重ねて成立したものであります。これは地方分権という流れを踏まえれば、こうした都というか地方自治体の政策判断は、当然尊重されるものではないかな、こう思うわけなんですが、そういう点を踏まえても、高裁の判決は容認できるものではないな、こういうふうに考えます。先ほどご答弁申し上げましたとおり、今回の国の外形標準課税におきます税負担水準の考え方、これと都の銀行外形標準課税におきます考え方というものは、全く軌を一にしているということで、都の主張は十分合理性があるというふうに考えております。したがいまして、最高裁におきましても都側の主張が受け入れられるものというふうに確信をいたしております。その確信で取り組んでいくことは大事だと思いますが、この裁判そのものが、これは地方分権という新しい時代の一つの大きな流れを担保としている、この税財源の確保を確立していこう、こういう観点から、どうしても都としては勝ち抜いていかなければならないと思います。相手は司法という世界で、その辺の難しいところは非常にあると思うんですけれども、しかし、これはどうしても勝ち抜いていかなければ、この時代の大きな流れを切り開いていくことはできない、こう思うわけなんですね。いう意味で、私たちの党も都を全面的に支援していく所存でございます。一方、銀行業等に対する外形課税という問題、また、この裁判の推移は、ある意味では地方税の問題に都民を初めとする国民の目を向けてきたということもあると思います。いう意味で、地方財源の充実とか、あるいは地方税財政制度の改革の議論の機運を高めてきたという点でも大きな意義があると思うんですね。その意義をどうしても実らせるためには勝たなきゃならない、こういうことだと思います。いった点も含めて、改めて上告に向けての局長の決意なりを披瀝していただきたいと思います。ただいま桜井委員の方から銀行外形の意義についても言及されましたが、若干繰り返しになりますが、そのことも含めてご答弁をしたいと思います。銀行業等に対する外形標準課税は、地方分権を支える地方税源の充実がなかなか進まない中で、都の財源を確保するとともに、税収の安定化を図るために課税自主権を行使して導入したものでございます。銀行業等に応分の負担を求めるということにしたものでございます。一つの契機になった、こういう点でも大きな意義を有するものと考えております。申し上げるまでもなく、銀行業等に対する外形標準課税は、都議会においてあらゆる角度から十分ご審議いただき成立したものでございまして、適切な政策判断でございます。確保するという観点から、この裁判に不退転の決意で取り組んでまいりました。一審判決後は、弁護団の増強を初め訴訟への取り組み体制を大幅に強化するとともに、地方税制の企画立案に携わりました旧自治省の関係者、あるいは学識経験者の意見書を条例の適法性、合憲性を裏づける証拠として提出するなど、全力で取り組んでまいりました。結果としては今回は敗訴という残念なことになりましたけれども、今回の判決でも、条例の基本的な部分はすべて都の主張が認められております。先ほど税制調査担当部長からも答弁しましたが、税負担の水準の点につきましては、地方税法の範囲の中で地方団体に広く裁量権が認められているという最高裁判所の確立した判例、これもございます。いう点から、上告審では必ず完全勝訴をかち取れるものというふうに確信しております。今後とも、関係局ともさらに密に連携をとりながら全力で取り組んで、最後まで闘い抜いてまいる決意でございます。重ねて都議会の皆様のご支援をお願い申し上げます。民主党の真木でございます。この判決につきまして、るる質疑もございましたし、いろんな感想をお持ちだと思いますし、私も持っておりますが、判決の内容につきましては、私、今のところは、ここの場で議論するつもりは全くございません。今後、東京都として、また都議会として、どのようにすべきなのか、その一点に絞りまして、その方針を検討するに資する議論をさせていただきたいというぐあいに思っております。東京都がこの上告をするという方針でございますが、私ども民主党は、まだそれに対する賛否を決定しておりません。その一点に関しまして、問題点、また論点を整理して議論をさせていただきたいと思っております。この三月二十六日に一審の判決が出て以来、翌日から民主党内では多くの議論をさせていただきました。私も高い関心を持ってこの問題には取り組んでまいりまして、議会の中でも六月の財政委員会の中で質問をさせていただきました。九月の本会議質問のときも、質問をしようということで質問通告までさせていただき、ペーパーに残っております。万が一負けたときのことは本会議場では聞いてくれるなという各所からの要望もあり、高度な政治判断をしろということでございまして、私の方は差し控えさせていただきました。十一月の財政委員会の場におきましても、ここにいらっしゃる皆さん全員聞いていらっしゃったかと思いますが、不測の支出に備えてどのように対応すべきかということで財務局と議論をさせていただき、財政調整基金を積み増しするべきだ。普通ならば取り崩すべきところでありましょうが、この今の時代においては不測の支出があり得べしということで、財政調整基金を積み増せという議論をさせていただき、今年度、非常に厳しい財政状況の中で、積み増しをするというような予算編成を組んでいただいたところでございます。この間、ずっと当局と、また議員仲間の中でも議論をしてきたところでございますが、こういった問題については、東京都が全面的に闘っているんだから、議会で議論すべきじゃないというような同僚議員、また先輩議員、また理事者の皆様からのアドバイスもいただきました。そんなことも踏まえ、本会議、また委員会ではオブラートに包んだ対応をしてきたわけでありますが、二審続けて負けるということが現実となりました。した中で、やっぱり議会として行政をチェックしていくという本来の責務を果たさなければ、都民の皆様から送り出していただいた意味がない、そんな思いで質問をさせていただきたいと思います。私は、きょう質問するつもりはありませんでした。東京都が、もうきのうのうちに上告するということを決定されました。ペーパーで、上告をしますということが書いてあります。上告の行政側の決定手続に関することだと思いますけれども、判決を受けまして、昨日、知事が決定をいたしたものございます。先ほどご答弁申し上げましたように、判決を受けまして、知事の判断で決定をしたということでございます。先ほど来ちょっとお話ございましたが、一審の判決後も、主税局を中心として、必ずや勝てるというお話がございました。いう結果になればいいなと私も思っておったわけでありますが、残念ながら二つ続けて負けるということになってしまいました。勝負の内容は勝っている、そのとおりだと思います。九項、これは、どのような場合に税負担が均衡を失する場合に該当するかということについて、判決では具体的にいっておりませんけれども、その判断は、外形標準課税を導入いたします場合の課税団体の裁量判断にゆだねられているということでございまして、しかし、控訴審判決におきましては、負担の均衡に関する判断につきまして、行政の一次的判断を無視しておりまして、確立をした最高裁判所の判例にも反しているということでございます。判決では、将来の税負担をも予測をすべきというようなことをいっており、不合理な面もございます。今回の国の税制改正におきましても、将来ではなくて、過去の一定期間の平均税収をもとに税率を設定しているということなどから、都の設定した税負担水準というものは妥当だというふうに考えておるわけでございまして、したがいまして、上告審においても都の主張を理解いただけるものと考えております。裁判の批判はわかります。一部の新聞には、都の立証不足というようなことも書かれてしまっておりましたけれども、そういった裁判に対する不満に対して、東京都が新たな論拠を持って反論できる、新たな論拠を持ってこれるのかどうか。新たな論拠があるから、上告をし、勝てる見込みがあるというのならわかるんです。基本的には、従来の主張をさらに補強、強化をするという形になろうかと思います。勝てるという心証は、なかなか確証を得るにはちょっと至らないのかなという気がいたします。それは、それぞれの事案によって異なるのではないかと考えておりまして、私どものこの事案につきましては、必ずやご理解をいただけるものというふうに確信をいたしておるところでございます。その部分は、後でまた上告につきましてお話をさせていただきますが、そうした中で、いずれにしろ、条例は今生きているわけでありまして、来年度予算案の中にも、もう銀行税税収が見込まれております。東京都として、やはりリスクヘッジを図っていかなければならない。今、東京都の貯金は二千億円しかありません。来年も集め、再来年も集め、そして、それに加算金がつくということになれば、たしか今二千八百億円が財政再建団体への分岐点だと思いますが、財政再建団体に陥ることだって可能性としてはあり得る。した中で、過去の分は争うとしても、これからの課税につきましては停止をするという考え方も、リスクヘッジとしてあり得るのではないかと思うんですが、そこにつきましても知事は徴収を続けるということでございます。先ほど来ご答弁申し上げて、繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、我々の条例の税負担というものは、十五年間という長期間の平均税収とほぼ同じ税収が得られるような水準に設定をされておりまして、これもまた繰り返して恐縮でございますけれども、今回の税制改正におきます国の考え方、あるいは地方税法の所管官庁でございます、かつての旧自治省の有権解釈のいずれにも沿う合理的な考え方だというふうに認識をしております。したがいまして、これも繰り返しでまことに恐縮でございますけれども、上告審におきましても都が逆転勝訴できるというふうに考えておりまして、課税は来年度につきましても引き続き継続して実施をしていきたいと考えております。課税につきましては、もとのお金は一回使っちゃったとしても、一回銀行から集めたお金でありますので、その分をもし返すことになったとしても、それは理屈は成り立つと思います。敗訴が確定しますと、加算金が年四・一%だったり四・五%だったりして取られます。これからもっと高くなるかもしれません。負けたとき、お返しすることになるということになると、加算金をつけてお返しすることになる。仮にのケースということでございますけれども、仮にそういったケースの場合には一般会計歳出予算から支出をするということになる、かように考えております。私は、この加算金の問題が、やはり何といっても気になります。らかの形で財政調整基金を積み増す、これは本当に財務当局のいろんな配慮というか工夫で、できないことではないんだろうなということを実感をしております。加算金は、これは普通の複利ではないんですけれども、雪だるま式に膨れ上がっていきます。ここに対して、やはり都民に対する説明責任を果たさなければならないのじゃないかというぐあいに思うわけであります。今の段階で加算金の合計は八十一億円でございます。これは起算日が八月からだったり、一つ一つ違うんですね。私、きょう見せていただきましたが、起算日が一律じゃなくて、今は実質一年半目というような感じであります。千八十六億円を集めておりますので、これを単純化して毎年一千億円と考えて、四・一%だったり四・五%だったりするわけでありますが、単純化して四%と考えますと、年の利子は四十億円ということになります。ご指摘のような条件で試算をするということになりますと、還付加算金、今お話がございましたように、起算日の一年後には四十億円ということになるわけでございますけれども、その後、少しずつ、その四十億円に見合った額が逓増していく、だんだんふえていくという形になろうかと思います。ふえていくという形になろうかと思います。いっていただけませんでしたので、私のいうとおりでいいのかどうかを確認していただきたいと思います。今の段階で一年半、ことしの八月ぐらいになりますと、丸二年を迎えるということになります。二年目が終わると、一年目の一千億に対して四十の二年分で八十億円、二年目の一千億円で四十億円足して百二十億円ということになりますね。ことしの八月で百二十億円。八月になりますと、今度は四年分がつきまして百六十億円ふえて四百億円。ご指摘のような計算を前提にいたしまして試算をすると、ご指摘のような結果になると思いますけれども、しかしながら、これも再三申し上げて恐縮でございますけれども、私どもとしましては、最高裁におきまして勝訴できるというふうに考えておりまして、したがって、今ご指摘のような還付加算金を返還するような事態は生じないだろうと考えているところでございます。その勝たんとするお気持ちはよくわかります。昔の歴史を学んで、私はその当時は生きていませんでしたが、昭和の十年代後半の歴史を勉強しているかのような気すらするわけであります。一審から二審にかけて、もっと時間がかかるんだと思っておりましたが、十カ月で判決が出ました。私は極めてスピード判決だなという印象を持っておりますが、最高裁はそうはいかないと思います、棄却されない限り。最高裁判所におきます審理期間に関するお尋ねでございますけれども、これまた事案によっていろいろあろうかと思います。東京都の扱った事案で申し上げますと、審理に要した期間は短いもので数カ月、長いもので三、四年、あるいは最大でも五年までいっていない、こういうような状況でございます。勝てるんで、そういう加算金を支払うことはあり得ないということでいいのかと思うんですが、四年間全部集めて、五年目は国の方針で集められないとしますと、原資だけで四千億円になり、それに加える加算金が、例えば今から四年目、今が十五年でございますので、四年後の十九年ということになりますと、加算金だけで七百二十億円になるということになります。高くなっていれば、これはもっと上回る支出になるわけであります。これは今は四%という、過去の二年の利率よりも低いことで計算してこの程度でございますが、そういった莫大な数字になるわけであります。住民訴訟のお話でございますけれども、これまた繰り返しで恐縮でございますが、我々としましては、訴訟には勝利をするというふうに考えておりますので、現時点で、そういったような敗訴を前提にしてのことは考えておらないわけでございます。先ほど来申し上げますように、勝訴を確信しておるということでございますから、あるいは、一見、明白な瑕疵のある違法な上告というようなことでない限り、まさに本件はそういう場合に該当すると思いますけれども、したがいまして、住民訴訟の可能性というものはほとんどないというふうに認識をいたしております。つらい答弁が続いて大変申しわけないんでありますが、今、可能性としてはあるという言葉を途中でちょこっといわれたかと思いますが、技術論的にはあり得るわけであります。理論的といいますか、制度上といいますか、机上といいますか、そういった意味ではあり得るということでございまして、実態面では全くないというふうに理解をいたしております。行政、知事初め、あると。ここは技術がいろいろあるんでしょうけれども、取り上げられるかどうかは別として、議会だってあり得るかもしれない。いった裁判が起こされるかもしれない。それは裁判所が取り上げるかどうかわかりませんけれども、可能性としてはあるかもしれないなんていうことも懸念をしております。した中で、きょうこうした答弁を続けた三橋部長が、議会をミスリードしたというようなことになりやしないかなというのを、私は本当に懸念をしているところでございます。先日の新聞等でも、裁判で負けて、一民間企業の理事が家までとられたというようなことも書いてありました。本当に、都民の税金を扱うものでありますので、そういったことが起こりやしないかなと。万が一にも三橋さんまでそういったことの対象になりやしないのかなというのは、本当に、私としては慎重に議論しなければならないんじゃないかなというぐあいに思っております。いずれにいたしましても、この問題は都民の税金にかかわる問題でありますので、今後とも慎重に議論をし、私ども民主党としても検討をしていきたい、私個人としてじっくりと検討していきたいと思っております。今後とも、いろいろと皆様とともに勉強させていただくことをご要請申し上げ、質問を終わります。銀行課税の控訴審判決が昨日出されて、我が党も木村陽治幹事長のコメントを出しましたけれども、判決は、東京都が大銀行を対象に課税することについて適法なものと認めたという点については、かねてから我が党も主張していた、そういう正しさを示したものとして、歓迎というか、確信するものです。判決が、課税額を、課税前と比較して均衡要件を欠く可能性が大きいことから違法とし、税金の還付を求めましたけれども、これは、これまで巨額な利益を上げながら、税負担を逃れてきた大銀行の実態を踏まえていないものだというふうに我が党も考えています。東京都は上告するとしており、都民が期待する判決が得られるよう、一層努力してほしいということを、まず冒頭に述べまして、私は(「支持するの、しないの」と呼ぶ者あり)もちろん支持しますよ。判決要旨を私なりに読ませていただいて、この敗訴はさっきいった均衡要件の一点なんですよね。この判決要旨の一一ページに、例えば、外形標準課税を導入する地方公共団体側に、客観的な手法に基づき積極的に証明すべき責任があるが、結局、本件条例による税負担が所得を課税標準とした場合の税負担と著しく均衡を失するものではないと認め得るに足る証拠はなく、一審被告東京都はこの証明ができていないといわざるを得ないとか、その前のところの文章には、見込み以上の具体的な推計や検証作業がされたことを認めるに足りる証拠はないとか、またはその一三ページに行って、要するに、本件条例の無効事由は、本件条例が均衡要件を満たすと認めるに足りる客観的資料に基づく検討ができていないというもので、明白に均衡要件に違反するものというものではないと。違反するというものではないと。いうことを東京都が出していない。証拠を出していないとか、検討したとか、そういう状況のあれが判断できないという、そういう点で心証を悪くしているといいますか、そんなことを理由というか、根拠にして、この第七十二条十九項について違法性があると。今、いろいろな方からの質問がるるありましたけれども、ただ東京都が、課税自主権があるんだ、我々の範囲でゆだねられているとかいうことにとどまらず、私は、この高裁で勝利するんだったら、あらゆるものを想定して、積極的なそういう証拠とか、ここの判決で書かれるぐらいのことはやってしかるべきだったんじゃないかなというふうに、これを読む限り思うんですよ。今までの答弁を聞いていても、課税自主権だとか、国の考え方と軌を一にしているとか、いろいろありましたけれども、またそれを繰り返すというようなことじゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、こういうふうに書かれた後、説明が足りないとか、検証のあれが不足だとか、そういうことについてはどうなんですか。今、るるお話がございましたけれども、私どもとしましては、二審までにおきまして、そういった指摘を受けた部分につきましての立証、主張は十分尽くしてきたわけでございますけれども、ただ一点、先ほどご答弁申し上げましたように、二、三年といいますか、将来の税負担との均衡を図るべきであるという、それを前提に、それを基本としつつ、所得課税の場合と外形標準課税の場合との比較吟味をすべきである、そういうような判決の立場に立ったわけでございます。確かに、将来を具体的に正確に見越して、外形標準課税の場合と所得課税の場合を比較をしていない、そういう意味では判決のいわれるとおりでございますけれども、その他につきましては、主張、立証しましたけれども、残念ながら、必ずしも高裁の採用するところにならなかったということであるかというふうに思います。今後の上告審の取り組みでございますけれども、先ほど真木理事にもお答え申し上げましたけれども、基本的には、従来の主張、立証を補強していくということで、当然、さらにその主張の補強という意味におきましては、今回の判決を十分に踏まえた対応ということになろうかと思います。一審判決を踏まえて、さまざま検討し尽くしてきたということはわかります。ほとんどの部分というか、一審判決とは違って、東京都の主張が認められたということになると思うんですね。点においては、判決の要旨が書かれている点においては、十分じゃなかったんじゃないか、足りなかったんじゃないかというふうに、私、率直に思うんですよね。それをまた、いや、それでよし、今度は最高裁で認められるんだということで果たしていいのかというのが、私の、率直に今までのやりとりを聞いていて思った状況です。今までの三千六百五十二倍になるなんていうのは、もともと、今までの十五年間に確かにそういう事業税を払いましたよね。それに比べて、所得に基づく今までのあれだと、全然払わないし、今までの不良債権処理なんていうのをやっていたら、当然払わない状況が続いちゃうから、それに対しては、税金逃れだから、課税するのは当たり前じゃないかということは、我が党も主張してきたし、その点においては、あれだけのバブルをつくって、現在だって、経常粗利益というか、そういう不良債権部分を除けば、相当な利益を上げているというか、経常利益においては黒字があるというふうに私は思いますよ。それに対して、そういう銀行税を東京都がやるということについては、私は、大多数の都民は賛成して、拍手していると思います。いうことに対しての課税なんだと。私たちは、ただ応益というだけではなく、その前の応能という考え方から含めて事業税ということも、この間、そういう面においていろいろ論議してきたというふうに考えているわけです。対する応益分としてのあれを、じゃ、どこを根拠として税率をかけるかという場合、銀行側が主張するような、不良債権を処理して、全体の利益から所得がない、だから払わなくてゼロで当分続けるなんていう論理を崩していくために、そういう主張や展開も必要なんじゃないか。私は、裁判ですから、もう一度改めてこの第七十二条二十二の九項を読んでみましたら、やはり法律ですから厳密に規定しているんですね。いう場合には百分の十二だとか取れる。最後の七十二条九項の規定による場合は、負担と著しく均衡を失することのないようにというふうに、ここでうたっていると思うんですよ。現在、法律が不当だというんだったら、こういう新たな場合もあるというんだったら、法改正をやればいいわけですけれども、しかし、現に裁判で、現行条例に基づいて、事業税の課税標準特例はどういう形で取れるのかという規定があるわけですから、裁判所は、この判決の要旨に書かれているとおり、東京都がそれに対しての、いや、そうじゃないというか、こういう考え方だ、それが課税自主権でもあるんだという展開の説明とか証拠とか、そういうのが不足していたということと私は見ました。今の課税自主権があって、ほかの例では最高裁も示しているとか、国の考え方も外形標準課税にはこうだからというだけの主張でいいものかどうかというのが、私が今伺いたい点だったんですけれども、いかがですか。理事からのご質問でございますけれども、理事は、税の性格につきまして、応能税に立って主張を展開すべきだった、あるいは今後もすべきじゃないかというような趣旨も含めたご提言だったかと思います。私どもとしましては、裁判所でも示されておりますけれども、やはり応益税--企業が事業活動を行うに当たりまして、都道府県から行政サービスを受けている、それに見合う税負担をしていただきたいということで事業税が成り立っている。いう意味で、応益税であるという立場に立っておるわけでございまして、その点においては若干違いがあるわけでございますけれども、私どもとしましては、過去十五年間の平均税収を持ってきたというのは、その事業活動量をはかる上で、当時の事業活動量に見合う税収は、平均すると、過去十五年間でならしてみると、この程度であろうというふうに算定をしたわけでございます。いいますと、売上総利益で見ているわけでございますけれども、それはバブル期以上の業務粗利益を上げているということで、事業活動量だけを見れば、バブル期以上の事業活動をやっているんだ、したがって、その事業活動量に見合う税負担をしていただくのが、事業税の本来の性格でございますから、過去十五年間の平均税収を用いるといいましても、それは事業活動量見合いで、将来の事業活動量--まさに立法当時考えていた水準は、過去のバブル期の事業活動量以上の事業活動を行っていたわけですから、少なくとも過去十五年間の平均レベルの税収はいただきたい、こういう主張をるる申し上げ、旧自治省関係者あるいは学識経験者の方々のご意見も、そういったことで補強をいただいてきたということでございまして、必ずしも主張が不十分であったというようなことは全くないと考えております。ないといい切ってしまえば、不当判決だという一点で、そういうことのみで裁判というのは勝てるのかどうか。これはやはり、私がいいましたように、都民感情というか、都民の方々の支持のもとで、今日、なぜ銀行がそういう税負担がゼロになってしまったのかという、そういうところの背景もあるわけですから、この高裁判決の結果を局もしっかり踏まえながら、私はやっていただきたいということです。いう点では慎重にというか、十分勝訴できるような方向でやっていただきたい。これは還付加算金も含めた額ですか。その額をちょっと聞きたいのと、それも含めてだと思うんですよ、仮に執行することができると。東京都が上告しますよね。これは議会の議決をもって手続に入るんでしょうけれども、その場合は、相手側、銀行側によるんでしょうけれども、仮に執行するということは、停止されるわけですか。ございますけれども、これは本税の部分だけでございます。それは仮執行を実行する日時点での還付加算金ということになるわけでございまして、それは計算--ですから、参考までに申し上げますと、一月三十日時点では幾ら幾らと、八十一億円程度というふうに先ほど来ご議論があったところかと思います。それで、仮執行でございますけれども、上告した場合に停止するかどうかでございますけれども、これは上告のいかんにかかわらず仮執行ができる状態、ですから、停止しないということでございます。ほとんど質問も出尽くしておりますが、そのころは財政委員会はだれもいなくて、私も議事録を読むところにおりまして、もう一回だけちょっと確認をしたいんです。税率の設定数字三%は後から結果として出てきた数字でございまして、過去十五年間の平均税収、これは丸めて申し上げると約一千億ということで、一方、課税標準は業務粗利益というふうに決めさせていただきましたので、当時の業務粗利益で割り算をしますと、一千億が確保できるように割り算をするということで、おおむね三%と。三%は後から出てきた数字でございます。国の新しい外形標準課税におきます課税標準ということでございますけれども、全体の課税標準のうちの四分の三は従来の所得のままということで、残りの四分の一が外形ということでございますけれども、そのうちの三分の二が、いわゆる付加価値ということになっております。外形基準のうちの四分の一の三分の二が付加価値で、残りの三分の一が資本金に応じて課税するという形になっております。付加価値という、そこのところで、いわゆる人件費や支払い利子というところになってくるんだと思うんですが、そういうことになりますと、先ほどからおっしゃったような、非常に少なくなるだろうということもわかるわけでありますけれども、私たちの都の場合の業務粗利益、ここを課税標準にしたというところが、他の、今までの外形標準等の議論の中ではなかなか難しかった業務粗利益を突いたというところで、私たちは、ある意味では、そこを特徴的なものにしたというふうに思ったわけです。それが、まさに税法の中に書いてある外形標準の中のその他等というものを何にするかという話だったと思うのです。一般に、外形標準課税におきます課税標準をどうすべきかということにつきましては、旧来から付加価値が一番適当なんだという議論が長年行われてきておりまして、そういった意味で、国の制度改正におきましても、付加価値を部分的に採用したということになろうかと思います。銀行業に付加価値をそのまま当てはめていいかどうかということには、従来からかなり疑問を東京都では持っておりまして、銀行業だけはそうではないんじゃないか。銀行業の業務の大半は、貸し付けに伴っていただく受取利子から預金者に払う支払い利子を引いたものが、通常、スプレッドといいまして、銀行の収益の大半を占めるわけでございますけれども、付加価値におきましては、支払い利子マイナス受取利子というふうな形で計算します。銀行の本来の業務のやり方、事業活動量あるいは利益の水準を見る場合には、やはり受取利子マイナス支払い利子ということで、その利益が相当高い。それが業務粗利益の大半を占めるわけでございますけれども、付加価値の場合、その計算が全く逆でございまして、そうしますと、銀行業の場合は、付加価値で計算いたしますと、その部分はマイナスになってしまうということですから、銀行業の事業活動量を的確にあらわすには付加価値は不適切である、こういうふうに私どもは考えておりまして、そういった主張を裁判所でもるる申し上げたところでございまして、今回、銀行業を対象に外形標準課税をする以上は、もちろん、付加価値はそういったことで検討はいたしましたけれども、最終的には、業務粗利益が銀行業の事業活動量を測定する上で、ぴったりというものではありませんけれども、非常に理由のある合理的な基準ではないかというふうに考えたものでございまして、そういった意味では、それも裁判所にご理解をいただいたというふうに考えているところでございます。私たちも上告をぜひしてほしいというか、応援をするという観点で述べているわけなんですけれども、二週間ということですから、即刻、結論を出さなければいけないんですけれども、その後でもいいと思うんですが、都民に対して、これをどうしたら--賛成か反対かも含めてなんですけれども、声を聞いていくという方法を考えたらいかがかと思うのです。今、いろいろな状況が二〇〇〇年からかなり変わってきているというところがあろうかと思いますけれども、先ほどからお話がありましたように、加算金も含めてどんな状況になっていくかということを考えたときに、少し都民への発信の仕方といいますか、それを受けとめる方法というようなのを何か考えていらっしゃるでしょうか。この外形標準課税の導入に当たりましては、導入当初から、インターネット等を駆使しまして、都民の方の意見を集約するという形をとってきております。それで、きのうの判決でございますので、大至急、先生がおっしゃるような形で、またインターネット等に流しまして、都民の方のご意見を集約するというような作業を始めたいというふうに思っております。いろいろなところででき始めていますけれども、その中にも、いわゆる住民投票というものを考えるような、それを自治基本条例の中に入れ込んでいくというようなものをつくったところも何カ所かございます。政策を大きく変化をさせていこう、それから、もちろん今回、このように裁判になるというところまで考えることでもなく、きちっとしたものだというふうに思って、我々は賛成をしてきたわけですけれども、大きなものについては住民投票というようなことも含めて考えなければいけない時期ではないかと思うわけです。今回のことは、例えばこの先、四月十三日に知事選があるわけですので、そこの中でそれがよいかどうかということは、ある意味では住民投票になるような、そういう形にもなろうかと思いますけれども、そういう意味では、政策をかなりの部分で大きく広げるときには、何か変換をしていくときには、都民にそういう形をとらないと、なかなかこれからは難しいというふうに思います。一審の判決は、ある意味では、非常に情緒的といいますか、感情に訴えるようなところがあったわけです。我々もかなりぼろくそにいわれましたけれども、そういう意味でも、もう少し情報公開をしていきながらというところが大きく、そして税については、だれも好んで出していきたいなと思うようになかなかならないわけでありますけれども、やはり薄く広くというところの基本原則をどうやって考えるかというところが基本になろうかと思いますので、ぜひそういう大きな問題については情報公開というようなことを進めていっていただきたいと思うわけです。その辺について最後にお伺いをいたしまして、終わります。私どもも、税につきましては、非常に微妙な問題が多数ありますので、そういった中身をなるべく詳しく情報公開していくようにということで努力しているところでございますが、先生おっしゃるようなことにつきまして、先ほども申し上げましたけれども、そういった形で情報公開をして、ご意見等の集約に努めていきたいというふうに思っております。私の方から、一点だけちょっとお伺いをさせていただきたいと存じます。法改正で導入をしてくる外形課税は平成十六年ですね。五年の時限でありますから。そのことに関係して、国が導入をする外形標準課税だとかなりの減収になるという、この言葉が私、いやに気になったものですから、これを一、二聞いておきたいんです。しからば、銀行を除く一般の法人が適用になった場合は、これは逆にかなりの増収になるのか、普通の増収なのか、どういう試算をお持ちになっているのかしら。この辺の見通しをどの年度のベースでさっきの言葉でおっしゃったのか、ちょっと具体的に教えていただきたいと思います。外形標準課税によります税収試算でございますが、個々の企業につきまして、報酬・給与額ですとか、純支払い賃借料、また純支払い利子などから構成される付加価値額を、公表されている財務諸表等に基づき捕捉しなければならないことですとか、それから、報酬・給与額等の具体的な取り扱いがいまだ決まっていないということから、この件につきましては、いましばらく時間をいただきたいというふうに思っております。さっきかなりの減収になるという抽象的な言葉でお述べになったわけですから、それで、一般の方はどうなんでしょうか。このような同じような言葉で、抽象的な言葉で出せるんじゃないんですか。突っぱねないでいいですから、率直に。申しわけございませんが、本当にわからないんでございます。わからないというのなら、それ以上は突っ込みませんけれども、質問のしようがないよね、そうなると。それはなぜ聞くかというと、平成十七年度で東京都の外形課税と国のあれがバッティングするわけですよね。国の方は、東京都なりに二重取りはさせない、法改正をせざるを得ないと、こういっているわけですから、そうなった場合に、それ以降の財政収支予測というものを我々はぴんとくるわけですね。なるんだろうかという、そういう観点から実は聞いたわけでございまして、後刻、そういう試算表がもし具体的に出るとするならば、次の委員会のときに、あえてまた出していただきたいな、こう思って、質問は終わります。休憩前に引き続き委員会を開きます。質疑を続行いたします。お時間をいただきまして申しわけありません。今回の昨日のいろいろな報道、それからけさの新聞等を読ませていただいて、一つ気になったことが実はあるんです。知事のコメントで、財政のピンチを救うためにやったことは本質的に間違っていなかったことを証してくれたというふうなコメントがあったと伺っております。今回、結果的には、課税自主権の確立とか、いろいろな意味でというか、本質的に間違っていなかったというところは、私もそう思うんですが、最初におっしゃられた財政のピンチを救うということは、裁判の中で、それから今後、どういう認識をお持ちになっていらっしゃるのか。知事のお考えでも結構ですし、主税局さんの方の認識でもいいんですが、この辺を聞かせていただきたいと思います。知事発言ということでございますので、そんたくを申し上げるしかないわけでございますけれども、そもそも、私どもの銀行業に対します外形標準課税の導入の目的でございますが、私どもが議会の皆様を初め都民の皆様にるるご説明申し上げているのは、税収の安定確保という目的と、銀行業が非常に大きな活動をしている、それに引きかえ、税負担が全くないのは負担の公平に反するという意味で、負担の公平の確保を図る、この二つの目的で外形標準課税を導入させていただいたというものでございまして、知事が申し上げた財政上のいろいろなメリットといいますか、そういったピンチを救うというような趣旨の発言があったということでございますけれども、それは結果として、現段階のところ、財政上にも一千億円という税収が相当程度寄与しているという趣旨でおっしゃられたのではないかなというふうに考えております。それが、最終的に勝てるという見込みという意味合いも含めてということでしょうか。今後、これから国が導入をする外形標準課税とか、本来の意味の自主権の確立とかということについて、私たちの税金のあり方が、要するに、財政のピンチという理由でいいかどうかというところも、大変大きな理由でなければならないというふうに思っていますし、安定的に税収を図る、つまり、税をお預かりするということの大きな理由に、今回の税負担が均衡であるかどうかというところも含めて、安定というようなところもかかわりを持ってくるというふうに思います。今回の訴訟に勝つか負けるかということと財政のピンチというところを、勝つか負けるかというところに持っていくという短絡ではない形で、本来の課税自主権の確立をして、安定的な税収を図るというところへ、私たちは持っていくべきだというふうに思っておりますので、その辺の知事のコメント等も含めて、今後の対応も含めて、ぜひ皆さんの方でカバーをしていただくというか、説明も含めてやっていただけるということをお願いをしておきます。ありがとうございました。他に発言がなければ、お諮りをいたします。本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。これより請願の審査を行います。減免措置の継続に関する請願を一括して議題といたします。理事者の説明を求めます。減免措置の継続に関する請願についてご説明申し上げます。一ページをごらんいただきたいと存じます。減免は、税制上矛盾を来している二十三区の非住宅用地の過重な負担を緩和するとともに、極めて厳しい経済状況下における中小企業への支援を行っていく観点から、平成十四年度の措置として実施したものでございます。あり方につきましては、今後検討してまいります。本件請願についての説明は以上でございます。ご審議のほど、お願いいたします。本件について発言をお願いします。簡単に質問させていただきたいと思います。これは今ご説明がありましたように、来年度も継続して行うということでございます。いったやるということの上で、あえて確認をさせていただきたいという趣旨でございますが、るる説明では、負担水準が高い、また負担が重いということですかね。全国に比べて高い、そういったいろいろな理由をいわれております。昨今、例えば平成九年度においては、商業地等の固定資産税の負担水準を見てみますと、全国の四五・二%の負担水準に対し、東京二十三区は五七・三%と、一・三倍もありましたが、十四年度になりますと、全国の六〇・二%、全国の方がずっと是正されてまいりました。二十三区は六九・一%と、一・一倍にまで格差は是正されております。地価はご案内のとおり下落を続けております。した中で、なぜ今なのか、ことしから始め、来年も引き続き継続するのか、そのことについて確認をしたいと思います。近年、不均衡は是正されつつあるとは申せ、なお東京二十三区の非住宅用地の負担水準は全国平均よりも約二割高くなっております。地価そのものが依然として高い水準にございまして、二十三区の非住宅用地の負担は過重なものとなっていると考えております。このような中で、この減免は、東京二十三区の非住宅用地の過重な負担を緩和するとともに、極めて厳しい経済状況下における中小企業に対し、緊急かつ特別な支援を行う観点から実施したものでございます。今、過重な負担を緩和、そして経済状況という言葉がありましたが、改めて確認をいたします。負担率の問題なのか、それとも地価が高いからなのか、それとも経済状況が厳しいからなのか、主にその三つがあるんだと思うのですが、確認をしたいと思います。この減免は、東京二十三区の非住宅用地におきまして、下落が続いているとはいえ、地価水準は依然として高く、負担水準が全国に比べて一・二倍程度になっているなど、過重な負担を強いられていること、極めて厳しい経済状況下において、固定資産税負担が中小企業の経営を圧迫していること等を総合的に勘案いたしまして、実施したものでございます。何度聞いても、総合的ということだと思うんですけれども、それはそれで結構でございます。一年ごとの更新をいつまで続けていくのかということも含めて、やること自体、私も賛成をいたしました。大幅にふえております。二十三区内での都市計画事業はどんと大幅にふえている。全体の都の歳出はぐっと減っている。その中で、目的税である都市計画税はマイナスと。目的税なんだから、支出先がふえれば、それもふやそうかとかいう議論になるのかなというぐあいに単純に思っちゃうわけですけれども、その分、多摩から行っちゃうのかなと。都市計画税は目的税でありますが、固定資産税は目的税じゃありませんし、そんなこともあるので、今後の財政当局というか、主税局の運営に当たって、そういった声もあるということをぜひご理解いただきたいと思います。その上で、固定資産税につきまして、評価委員会のことが、本日の委員会には付託されておりませんが、今度本会議でやります。簡単に聞かせていただきたいと思います。なる予定でございます。九人中三人になるということは、女性比率が三三・三%。決定では、平成十六年度までに女性比率を三五%以上ということを、都として正式に決定をしております。これにかかわるんじゃないかなと懸念をしたわけでありますが、ご説明願います。定められている、政策、方針の決定過程への参画促進を図るために、政策決定にかかわる役割を持つ審議会等附属機関への女性委員の任用促進について定められたものでございます。対象とはなっておりません。決定された審議会等への女性委員の任用目標でありますが、平成十二年度を二七%としまして、その後毎年度二%ずつふやし、十五年度は三三%、十六年度は、先生ご指摘の三五%以上とすること等を目標としているものでございます。政策決定過程においては三五%だけれども、これは政策決定のものではなく、審査の委員会だからいいんだ、正式にはひっかからないんだというご説明でございました。納得するものでありますけれども、引き続き、こういった審議会の中におきましても--三五というのは非常に重たいんだな。三分の一じゃだめだということをあえていっているということですから、三三・三じゃだめだ、三五以上ということですから、非常に重たいことはよくわかりますけれども、引き続き、そういった審査会におきましても、そういった視点をお持ちいただきますことをご要望申し上げ、質問を終わります。他に発言がなければ、お諮りをします。本件は、いずれも趣旨採択とすることにご異議ありませんか。よって、本件は、いずれも趣旨採択と決定いたしました。小規模住宅用地に係る都市計画税の軽減措置の継続に関する請願を一括して議題といたします。理事者の説明を求めます。係る都市計画税の軽減措置の継続に関する請願についてご説明申し上げます。五ページをごらんいただきたいと存じます。継続していただきたいというものでございます。小規模住宅用地に係る都市計画税につきましては、住民の定住確保を図る等の見地から、昭和六十三年度より、都独自の措置として、その税額の二分の一を軽減する措置を講じてきたところでございます。あり方につきましては、今後検討してまいります。本件請願についての説明は以上でございます。ご審議のほど、お願いいたします。本件について発言を願います。発言がなければ、お諮りします。本件は、いずれも趣旨採択とすることにご異議ありませんか。よって、本件は、いずれも趣旨採択と決定いたしました。固定資産税における償却資産についての意見書の提出に関する請願を一括して議題といたします。理事者の説明を求めます。おける償却資産についての意見書の提出に関する請願についてご説明申し上げます。九ページをごらんいただきたいと存じます。本件請願の趣旨は、固定資産税について、償却資産の免税点を基礎控除に改め、控除額を大幅に引き上げること、及び申告期限を三月三十一日とすることを内容とする国への意見書の提出を求めるものでございます。初めに、償却資産の免税点を基礎控除に改め、控除額を大幅に引き上げることについてでございますが、免税点制度は、課税標準額が免税点未満の場合には課税しない制度であるのに対し、基礎控除制度は、課税標準額から一律に基礎控除額を控除する制度でございます。固定資産税においては、土地、家屋及び償却資産の三資産について、いずれも免税点制度とされております。償却資産の免税点は、中小零細企業の税負担に配慮して百五十万円とされており、他の資産に比べて高い水準にあり、免税点未満の者の割合は、納税義務者数の八〇%を超えております。次に、償却資産の申告期限は三月三十一日とすることについてでございますが、固定資産税は毎年一月一日における価格に基づき課税することとされており、当該価格につきましては、課税庁が三月末日までに決定することとされております。償却資産の申告期限は、このような賦課課税としての固定資産税の基本的仕組みを考慮し、定められているものでございます。本件請願についての説明は以上でございます。ご審議のほど、お願いいたします。本件について発言を願います。この請願については、私も昨年の十一月十二日の事務事業質疑で既に質疑をして、要望もしております。いう業者の団体というか、申告会が、いずれも求めている点だというふうに思います。この点での、免税点とそれを基礎控除にする違いについては、今承りましたけれども、いずれにしても、少しでも負担を軽くしてほしい。そのためには、基礎控除にしてもらった方が、手間というか、そういうものも省けるし、減額となると。免税点は、償却資産については、昭和四十八年から平成二年までが百万円、平成三年からは百五十万円になって、しばらくこれが変えられていないということで、さらにこの免税点を引き上げるという考え方もあるけれども、それを基礎控除にした方がいいんじゃないかということで出されたというふうに思うんです。私は、少しでも軽減になるならば、そういう制度を改めるように、国等に意見を上げてもいいんじゃないかと。それから、償却資産の申告期限ですけれども、これは、私、前回のときにも、納税者の立場に立った納税サービスからいえば、課税側というか、税を受け取る側よりも、納税者のサービスの点からの検討が必要ではないかという点を申し上げました。確定申告が二月十五日から始まりますけれども、三月十五日まで、その時期に合わせて償却資産の申告をした方が--改めて、例えば一月一日基点で、一月三十一日に償却資産を申告しなければいけないというと、商店とか事業者にとって、十二月ですよね、十二月の末とか一月に入って、改めて棚卸しだとか、そのほかのいろんな償却にかかわるものをしなければならないということを考えたならば、やっぱり同じ申告期限に合わせてほしいという、私は切実な要望はわかるんですよね。再度、なぜ合わせられないのかをお答えいただきたいと思います。償却資産の申告期限は、毎年一月一日の価格を基準に、三月末までに課税庁において価格を決定し、原則として四月に納税通知を行うという固定資産税の基本的仕組みの中で、納税者及び課税庁双方の事務に要する期間を考慮して定められているものでございます。とって、税収の五割近くを占める基幹税でありまして、償却資産の申告期限を延長することは、これらの市町村の課税事務に大きな支障を来すことになると考えております。いうぶっきらぼうな答弁だと--、よく理解できるように......。私も前回の十一月十二日の質疑の中身をよく見ながら、やはり私が要望した点には根拠があるんだと。三月三十一日にしますよね。一定の期限を区切って償却資産の決定を行って、納税通知を、例えば今でしたら、一月三十一日から三月三十一日までに決定するというから、事務事業だったら二カ月間要るとしたら、同じように三月三十一日に締め切って、五月に決定して、六月に納税通知を出して、そして納付というか、税を受け取ればいいんじゃないでしょうか。それが、いや、そうじゃなくて、四月の一期から税が入ってこなければ困るんだというか、それは課税側というか、そういうものの都合によってですから、私は、税というのは、納税者が払いやすいというか、そういう立場から払っていただくと。何もこれはまけろとか、払わないとかいうんじゃなくて、ただ期日の点で。--だって、どこかに線を引いてやればいいわけですから、私は、これは変えられない点はないと思うんですよ。税のシステムからいってというような、検討だとか考慮の余地もないような答弁ですけれども、そうじゃないんでしょう。これは変えようと思えば変えられるんですね。制度的には何ら、例えば法律違反だとか、変えられないとか、税そのものが成り立たないとか、そういうことじゃないですよね。耐用年数でございまして、所得税や法人税の申告とは異なりまして、納税者におきまして、減価償却後の現存価格を計算していただかなくて済むようになっております。都におきましては、前年度の申告内容をプレプリントして送付し、変更分を加筆、訂正できるよう様式を工夫するなど、納税者の申告の手間をできる限り省力化しているところでございます。償却資産の納税者一人当たりの資産件数が、例えば個人の納税者の場合、十件であること等を考慮すると、現行の申告制度が必ずしも納税者に過度の負担を強いているとはいえないと考えております。償却資産については、納税者の協力なしに課税事務を行うことは困難でございまして、今後とも、固定資産税の基本的仕組みを踏まえつつ、申告における納税者の負担を軽減させる観点から検討を進めていくことが必要だろうと考えております。今のが制度を変えられないということではないと思うんですよ。一月一日でいいですよ、土地だとか家屋だとか、それからあと、償却というのもどこかで所有を決めて、二度手間というか、別々じゃなくて、一度に確定申告の三月三十一日にこの償却については出すということで、それで決定して、納付書を通知すれば、これはできることじゃないかというふうに思います。今のご答弁はそうじゃないんですよ。納税義務者が、改善してほしいというか、それが負担になっている、こういう声があるわけですから、そのことを私はいっているんですよ。何も私は個人的に、これをそうした方がより便利になるんじゃないかというんじゃなくて、現に大変な手間がかかっていて大変だ、事務量も多い、だから申告を確定申告の時期に一緒に合わせてくれた方が、商売にも身が入るとか、または指導する税理士さんの側も、実際の現場を見ていて、その方がベターだ、いいんだということですよね。それは東京都だけの裁量で、固定資産税は徴収義務だとか、いろいろ市町村にありますけれども、これは国の制度改正、国が統一してやった方がいいだろうということだから、何も東京都の判断よりも、国にそういう要望があるという意見を上げてほしいということなんですから、できない、だめだという、そういうかたくなな態度じゃなくて、東京都も一緒になって研究するなりして、国に意見を大いに上げたい、そういう答弁があってもいいんじゃないですか。私はそういうふうに思うんです。償却資産を合わせまして、全部固定資産税として課税しているわけです。四月の早い時期に、おっしゃるように、多くの、三千三百の団体の財政需要が始まりますので、しかも、固定資産税というのは、先ほど申し上げましたように、非常に基幹的な税目なものですから、そこのところで現金が市町村にないと、財政運営上、いわゆる資金の問題で非常に困るという意見があるというふうに伺っておりまして、そういった弱小な市町村の財政運営についても、いろいろ検討しなければいけないというふうに考えているところでございます。それは伺っていますから、わかっているというか、理解しているつもりなんですけれども、ただ、税が入る納期が、二カ月ぐらいずらすことによって若干おくれる。その間の資金手当てがどうなのかという点で、東京都などは問題ないと思うんですね。市町村なんかにおいては確かにあるかもしれませんけれども、そういう点においては、例えば何らかの対応策というのは、国と一緒になって考えるとか、私はそういうこともあってしかるべきだというふうに思うんですよ。これだけの時代の変化ですから、納税者に対するサービスというか、より納税しやすいような形を、この時代の状況に合わせてどんどん変えていくというのが、やっぱり税務行政においても、前から決まったこういう制度のシステムだというのでなく、いろいろな要望の声が、ほんのごく一部の利益のためだけじゃなくて、広範なところから出ていたら、当然研究してもいいんじゃないかと。この訴えの中にも、地方税における資産課税のあり方に関する調査研究報告書にも、現行制度についての問題点を提起して改善しようという点で、事実、私が伺ったら、国においても、そういう要望があるということを受けとめて、いろいろどうしたらいいのかと検討しているというふうにも聞いていますよ。これははしにも棒にもかからない、絶対動かせないんだということじゃないように思うからこそ、毎回出されてきている。いう意見書を上げてほしいということですから、せめて検討することを求めるべきじゃないでしょうかということで、私はこの件については趣旨採択を主張して、終わります。議員各位のご同意をお願いします。他に発言がなければ、お諮りをいたします。本件は、いずれも保留とすることにご異議ありませんか。よって、本件は、いずれも本日のところ保留といたします。大幅減税等に関する請願を議題といたします。理事者の説明を求めます。大幅減税等に関する請願についてご説明申し上げます。一三ページをごらんいただきたいと存じます。本件請願の趣旨は、国に対し、固定資産税の土地の評価額を地価公示価格の三割以下に引き下げるなど、税額を少なくとも平成三年度の水準に戻すよう働きかけること。減免措置の継続を図ること。減免措置の減免割合及び対象面積の拡大を図ること。4、やむを得ず滞納を余儀なくされている納税者に対し、一方的な差し押さえをやめ、納税者の権利を十分考慮し、個々の実情に応じた懇切丁寧な納税相談を行った上で、営業と住まいが継続可能な範囲内で納税できるようにすることを求めるものでございます。初めに、固定資産税についてでございますが、固定資産税は全国市町村の基幹税目であり、その税収の五割を占める貴重な財源となっております。均衡化、適正化を図るため、地価公示価格の七割を目途とすることとされていますが、税負担については調整措置が講ぜられ、特に住宅用地については負担が抑えられております。地価の上昇、下落が著しかった二十三区の商業地等においては、全国に比べ負担水準が高くなっていることなどから、都は国に対し、負担水準の上限を引き下げるよう提案要求しております。小規模非住宅用地に係る軽減措置についてでございますが、これらについては、平成十五年度は継続することといたしました。係る減免措置の対象の拡大についてでございますが、減免割合は、二十三区の商業地等の負担水準が、全国平均に比べて約二割高くなっていることなどを考慮したものでございます。対象面積につきましては、小規模宅地等に係る相続税の特例措置の対象面積、税収への影響等を考慮したものであり、二十三区の非住宅用地の八割以上は面積要件を満たしております。最後に、納税者等の対応についてでございますが、納税者の実情をよく踏まえるとともに、地方税法や都条例など法令の規定に従い、適正公平な徴収事務に努めているところでございます。本件請願についての説明は以上でございます。ご審議のほど、お願いいたします。本件について発言を願います。平成三年度の水準に比べてどういう状況になっているんでしょうか。三年度の水準に比べた現在の倍率というのは、ちょっと手元に資料がございません。均衡化、適正化を図るため、七割を目途とされているが、税負担については、調整措置が講じられ、特に住宅用地については負担が抑えられているというふうに、先ほど説明があった、それは平成三年度というこの願意に対する説明でしょう。この願意というのは、平成三年度の水準に戻さないと、今、非常に高くて、税負担が大変だ、だから戻してほしいということに対して、調整措置が講じられて、住宅用地については負担が抑えられている、商業地についてはそうじゃないということだから、平成三年度の水準に戻してほしいということなんですから、今どういう事態なのかということを聞きたかったわけです。失礼いたしました、評価額の推移と間違えました。税額の推移でございますれば、例えば二十三区、小規模でもっていいますと、平成三年度を一〇〇といたしますと、現在十四年度は一一二でございます。非住宅につきましては、三年度を一〇〇といたしますと、十四年度は一二八になります。いずれも、平成三年度の水準に比べて一二%、二八%、まだ高いということですよね。実際、今の都民、特にこの請願を出されております港区とか中央区とか都心区においては、今、大変な経済不況の中で苦しい思いをしているわけですね。先ほどもありましたとおり、特に今までのしにせというか、そういうお店屋さんだとか、またはビルを持っていても、私が聞いたところによると、全部埋まっていても到底税が払えないような事態とか(発言する者あり)いや、皆さん、実際にそういうのが本当に起きている。いう事態の中で、やはり水準に戻してほしいと。二〇〇三年問題もありますから、そこで一室か二室あいたら、本当にどうにもならないと。銀行の、そういう意味では貸しはがしといいますか、ローンをあれしても、支払い金利を逆に上げてくるとか、大変な事態があると。実際のまちではそういう事態が起きているわけですよね。いう切実な声の中でのこういう請願になっているというふうに思うんですけれども、今の固定資産税などの税負担がどうして起きたか、どういう仕組みでなってきたかというと、今の制度、かつて地価の公示価格の三割が七割評価となったということに原因があるんじゃないかと見ているわけですね。そこに引き下げることを求めるということなんですけれども、その点においてはどうですか。評価が、一律、地価の公示価格の七割というふうにされたんでしょうか、その経緯も含めてお答えいただきたいと思います。いわゆる七割評価でございますが、土地基本法の趣旨を踏まえまして、平成六年度に公的土地評価相互の均衡化、適正化を図る観点から行われたものでございます。七割という評価水準についてでございますが、税負担につきましては、さまざまな緩和措置が講じられておりまして、評価額がそのまま税負担につながるわけではございません。大多数というか、受ける納税者は、そもそも、それまでの税のあり方が一律というか、地価公示価格の七割になったことによって、完全に実態と乖離したというか、高い税負担になってきたと。それがバブル期と重なって、その後バブルが下落しても、そのままの税率がかけられてきていたと。盛んに後追いして、実態と乖離しているから、いろんな調整をやらざるを得ないというのが、今日の経過というか、流れじゃないんでしょうか。一度、地価の公示価格の七割じゃなくて、かつてのような三割という水準に戻すべきじゃないかというのがこの願意だと思うんですけれども、そういう考え方はないんですか。いう考え方がないかといわれれば、考え方はあるんじゃないかというふうに思うんですが、ただ、固定資産税負担を大幅に引き下げることについてでございますけれども、地方の財政状況が極めて厳しい中にありまして、市町村の基幹税目でございます固定資産税の大幅引き下げを一気に行うことは、都のみならず、全国三千三百の市町村財政への影響が極めて大きく、困難な状況にございます。このため、当面は、全国一律の税制の枠組みの中で不均衡を是正するという観点から、負担水準の上限を引き下げるなどの制度改善を引き続き行いまして、負担水準の高い二十三区の商業地等の負担を緩和していくことが、現実的な対応ではなかろうかというふうに考えております。重い税負担で、それは何も日本共産党という立場じゃなくて、思想信条を問わず、今、特に都心区なんかを中心に、重い税負担で到底払えないというか、そういう声があって、またはその評価の見直しを求める裁判も起きているとか、そういう状況や実態はつかんでいらっしゃるというふうに思うんですよね。(「ほとんどないよ」と呼ぶ者あり)そんなことないですよ。いう状況のもとで、国の税制の改革というか、改悪で、地価公示価格の七割にしたということが、今日のそういう重い税負担になって、地価が下がっても、これが下がらないというもとをつくり出しているわけですから、当然、引き下げや見直しを求めるというこの一項目の願意というのは、私は大事な点ではないかというふうに思います。それから、二項は、今、趣旨採択をやったと全く同じ点ですから、当然減免の継続を図っていただきたい。答弁の中でも、十五年度はそういう措置をとったということですけれども、今大事な点は--確かに大きいですよね、税を直接二割減らすとかいうのは、やっぱり助かると思います。今、消費不況で、重い税負担を軽くしてほしいという場合は、一番今の家計消費を助けるという--だから、ことしは何とか免れたけれども、来年また上がるかもしれないとか、そしたらどうしようかとか、そういう不安感が一番今の消費が上向かない要因だと思うんですね。少なくとも、今の大変な事態、先行き見通しが立つまでの一定の期間とか、年度じゃなくて、ある意味でのスパンを考えた、そういうことが必要だというふうに思うんですよ。なくて、さらに継続してほしいという願意が含まれた項目として、賛成です。それから、三項目も当然、減免措置の減免割合、今は二割ということですけれども、少しでもそれを拡大してほしい。それから、対象面積の拡大も、資料によりますと、対象者の八割近くですか、これによって救われているということですけれども、さらにそれは拡大する点も考慮すべきじゃないかというふうに思います。それから、四項目の、やむを得ず滞納を余儀なくされている納税者に対し、一方的な差し押さえをやめという点については、今、滞納状況というか、どういう状況になっているんでしょうか、お答えいただきたいと思います。滞納状況というか、差し押さえの状況ということでお答えいたしますけれども、十三年度中は約二万八千件でございます。さかのぼった数字はありますか、ここ三、四年とか。約二万八千、こういう数字になっております。ちなみに、昨年の五月から六月に、棚卸し、十三年度中に取り切れなくて、十四年に繰り越しますね。それが納税者の数でいいますと、約十四万四千の方がおりまして、その中で差し押さえ中が約二万人、したがいまして、率でいうと一四%ぐらいでございます。この説明の中では、納税者の実情をよく踏まえるとともに、地方税法や都条例など法令の規定に従い、適正、公平な徴収事務に努めているということですけれども、税の場合は、本当に、まず第一に優先されますよね。いろいろな差し押さえとか、残ったものとか、競売にかけられた場合にも、真っ先にそこが引いて。いう点では、差し押さえになると、銀行が直ちに取引停止だとか、停止をかけられるということで、今せっかく頑張って何とかやっているけれども、差し押さえになると、せっかく頑張って何とかしようと思っても、そのものが成り立たなくなるという、そういう個々の事例もあるやに聞いているんです。税務行政の立場はもちろんありますから、都民の負託にこたえた税務行政としては、それは適正に遂行してもらいたいと思うんですけれども、これだけ経済状況が逼迫して問題が起きているときに、配慮というか、何というんでしょうか、差し押さえた場合には、例えば銀行への通知とか、もう少しよく考慮してやるとかいうようなことが、ここに書かれている願意だというふうに思うんですね。その点ではどうでしょうか。ただいま数だけ申し上げましたので、多いなというイメージを与えたかもしれませんけれども、法的には、督促状を発付いたしまして、一定の日が経過いたしますと差し押さえなければならない、こういう規定がございます。この厳しい経済状況の中で、ほとんどの方が期限内で納税されております。いう意味からいたしますと、税務行政に対する都民の方々の信頼にこたえていくためにも、やはり積極的な滞納整理が求められるというふうに思います。具体的に滞納整理事務を進めていく過程においては、お一人お一人の滞納者の納税資力を的確に把握いたしまして、例えば徴収猶予だとか、いろいろなものがございますが、適時適切に徴収緩和措置を講じております。仕事の進め方といたしましても、いきなり差し押さえということではございませんので、文書催告をし、電話催告をし、そして臨戸をし、財産調査をし、その過程でなお協力のいただけない方につきましては、万やむを得ず差し押さえという手順を踏んでやっているところでございまして、決して一方的な差し押さえというようなことはやっておりません。当然のことながら、日々仕事に取り組む上では、親切で丁寧な対応に努めているところでございます。皆さん方の立場からすれば、一方的ではなくても、納税者の立場から一方的と感じる面もいろいろあるというふうに思うので、そこら辺は十分話し合ってというか、だって、そこが倒産したりつぶれて、取れるといったらおかしいけれども、当然支払ってもらうべき税が入らない方が、やはり問題だと思うんですよ。それは延滞料もつくんですし、基本的には税をいかに確実にというか、実情に合わせてお払いいただける状況をつくり出すというか、そうする方向も、やはり私は税務行政の一環だと思うんですよね。まじめに期限に払っている人々に対して、おくれたから、それが直ちに不公平になるんだとかいうことじゃないと思うんですよ。払えれば、みんな払いたいというのがまじめな都民の考えですよ。それが、払いたくても払えなかったり、もうちょっと待ってくれて、こうすれば今立ち直るのに--今の、それこそ銀行みたいに、貸しはがしなんてやっているとはいいませんよ。今、民間なんかでは、貸しはがしどころか、貸しえぐりだっていう言葉までいわれているぐらいのことが地域で起きている中、そういうのがあって、そしてまた、今いった二〇〇三年問題があったり、それから、さっきいった住宅用地一二%、商業地においては二八%という、まだ高いというか、納税者にとっては高い税金の負担感がある中で、全体として、この四項目もそうですけれども、私は、四項目とも趣旨を酌み取って、ぜひ主税局に努力をしていただきたいということで、趣旨採択を主張して終わります。他に発言がなければ、お諮りをいたします。本件は、保留とすることにご異議ありませんか。よって、本件は、本日のところ保留といたします。以上で請願の審査を終わります。以上で主税局関係を終わります。本日審査いたしました請願中、採択と決定いたしました分につきましては、執行機関に送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求することにいたしますので、ご了承を願います。