ただいまから財政委員会を開会いたします。本日は、お手元の会議日程に従いまして、出納長室及び財務局関係の事務事業に対する質疑を行います。これより出納長室関係に入ります。事務事業に対する質疑を行います。本件については、既に説明を聴取しております。その際要求しました資料については、お手元に配布してございます。資料について理事者の説明を求めます。先般の委員会におきましてご要求のございました資料について、ご説明申し上げます。資料でございまして、東京都収納金の取扱金額の上位十行を記載してございます。つきましては百万円単位でお示ししてございます。以上、簡単でございますが、資料の説明を終わらせていただきます。ご審議のほどお願い申し上げます。ただいまの資料を含め、質疑を行います。私は、何点か質問をさせていただきたいと思いますが、よくIT革命、IT革命といわれますが、その勢いが、物すごい勢いで進んでいるなというふうに、身に、肌で感じているところでございます。三、四年の動きというのは、倍々ゲームじゃありませんけれども、物すごく進んでいると。ドッグイヤーといわれますけれども、ついていくのに、こちらの方がついていけないという感じでございますが、その中で、これはもう全産業に及んでいるというふうに私は認識しておりますが、そういった意味で、私たち日常生活においても相当影響が出てきています。そんな中で、東京都が、このたび電子都庁推進計画の策定方針では、ITの成果を取り入れて、都民サービスの向上と事務の効率化を目指すことを目標としています。IT革命が急速に進展する中、電子商取引の増加やホームページを利用した各種サービスなど、利便性が飛躍的に向上していますけれども、都庁は比較的IT化がおくれているといわれていますけれども、このIT社会に対して、金融機関のATM、あるいは電話やパソコンなどを利用した公金の収納サービスの実現に向けて、出納長室ではどのような取り組みを行っているのか、まずお尋ねしたいと思います。電子化に向けて検討を進めているところでございます。先生お話しの収納事務につきましては、都民の利便性の向上のため、都民の方々が、従来の金融機関の窓口での支払いに加えまして、ATM、電話、パソコン等を利用して、都税を初め水道使用料等を、時間あるいは場所に制約されずに支払うことができますマルチペイメントネットワークシステムの構築に向けまして、積極的に取り組んでいるところでございます。民間企業、それから、金融機関で構成をされております日本マルチペイメントネットワーク推進協議会に参加をいたしまして、ネットワークの基本的なガイドラインの策定に向けての検討を進めているところでございます。協議会の部会で提案されました内容につきましては、都の各関係部局の意見、要望を取りまとめましてガイドラインの策定に反映させるなど、住民に利便性が高く、かつ地方公共団体の利用しやすいシステムの構築に取り組んでいるところでございます。過日の事業概要説明の中でも、マルチペイメントネットワークの説明がありましたけれども、マルチペイメントネットワークとはどのようなもので、都民にとってはどのようなメリットがあるのか、お尋ねいたしたいと思います。マルチペイメントネットワークシステムでございますけれども、このシステムは、官公庁や民間企業などと金融機関をネットワークで結ぶことによりまして、都民の方々が、金融機関の収納窓口のほか、営業時間外でもATM、電話、パソコン等を利用いたしまして、いつでもどこでも税金あるいは使用料等を支払うことが可能となるシステムでございます。このシステムの構築によりまして、都民の方々は、さまざまな支払い手段を活用いたしまして、時間、場所に制約されない支払いが可能となり、利便性の向上が図られるものというふうに考えております。地方公共団体にとりましても、収納事務の迅速化、効率化が図られるものでございます。世の中が大変発達して、忙しい人がたくさんいますから、いつでもどこでも払える、そういうことは大変いいことだというふうには思っておりますけれども、マルチペイメントネットワークを導入するに当たりまして、どのような検討課題があるのか、お尋ねいたします。マルチペイメントネットワークシステムの導入に当たりましての主な検討課題といたしましては、一つには、地方自治法改正に向けた法令の整備ということがございますし、二つ目には、納入通知書あるいは納付書等の各種様式の標準化といった課題がございます。三つ目といたしまして、利用料の設定の課題がございます。標準化、これは統一化されたものだというふうに思っていますが、どのような検討をし、話し合いが進んでいるのか、この辺をお尋ねしたいと思います。三点目の適切な利用料の設定ということですが、せっかく利用されても、お金が大変たくさんかかるとか、その利用料金というのがあると思います。役所が持ってくれるのか、あるいは納税者の方が持つのかとか、いろいろあると思うんですが、それぞれ今いわれた三つの中で、今後、その検討課題にどのように取り組んでいこうとしているのか、お尋ねいたしたいと思います。地方自治法改正に向けた法令の整備へ向けた取り組みでございますけれども、現在、国におきましては、平成十五年度の電子政府の実現に向けて取り組んでおりますし、また、自治省においても、各自治体に対しましてIT化の推進を通知しているというふうな動きがございます。推進に向けまして積極的な取り組みを進めているところでございます。他の自治体におきましても、IT化に向けた積極的な取り組みが進められているというふうに伺っております。したIT化の推進にとりまして、現行の財務会計制度は、基本的には文書主義を前提としたものでありますことから、IT化に対応した電子データによる通知方法及び収納事務に関する関係法令の整備が必要でございます。出納長室といたしましては、法令の整備につきまして、全国出納長会等にも呼びかけまして、積極的な意見交換等を行っているところでございます。今後とも、他の自治体との連携を図りつつ、国へ法令の整備について働きかけを行っていきたいと考えております。いったものは、それぞれ様式が多種多様でございます。このため、システム導入に当たりましては、標準的な様式とする必要がございますので、様式の形状あるいは記載内容の標準化に向けた検討を行っているところでございます。三つ目の利用料設定に向けた取り組みでございますけれども、このネットワークの利用料は、税金あるいは使用料等を支払う都民の方々が負担するものではなく、各自治体が負担するものでございますけれども、利用料につきましては、現在、システムの詳細がまだ決まっておりませんので、未定でございます。今後、利用料の設定に当たりましては、多数の自治体が参加しやすい利用料とする必要がございますので、適切な利用料となるように働きかけてまいりたいと考えております。工夫なされていかれるということでございますので、よく努力をしていただきたいなと思います。ネットワーク導入に向けた今後のスケジュールはどのようになっていくのか、お尋ねいたします。国と同様、都も、平成十五年度の電子都庁の実現に向けて取り組んでいるところでございますが、こうした電子都庁の実現に合わせたスケジュールを予定しております。平成十二年度には、このシステムの基本的なガイドライン及び仕様の詳細検討を行うこととしておりますし、平成十三年度には、収納事務を所管いたします都庁内の各基幹システムの影響調査を行う予定でございます。平成十四年度には、導入に必要なソフト等の開発、そして平成十五年度には、対応が可能となった部局から順次導入をしていく予定でございます。今までいろんなお話を聞いてまいりましたけれども、検討課題もありますが、しかし、都民にとっては大変利便性が出てくるものでもあります。いった意味で、最後に、出納長の収納サービスの実現に向けた基本的な考え方をお尋ねしたいと思います。今行われております財務会計制度というのは、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、今から五十年ぐらい前の自治法の中に記載された、その当時の財務会計制度と、ほとんど変わりないというような状態でございます。当時は、会計を、かなり厳正に、公正さを求めた点にウエートを置いたような、そういう内容でございます。これは、ややもしますと、大変スピードに欠ける点があるとか、あるいは効率性の問題、住民に対する利便性の配慮、こういう点が薄いというような嫌いがございます。いう意味で、住民サービスの向上とか事務の効率化、こういう点については抜本的な見直しが必要であるということは、私ども、日常的に非常にひしひしと感ずる点でございます。ただいま副出納長の方から申し上げましたマルチペイメントネットワーク、これも実は、そういう改善の大変有力な一つになるだろうということで、私ども、積極的に取り組んでいるものでございましす。これは利便性の向上という点からいきますと、二十四時間使えて、いつでもどこでもというようなメリットがあるんですけれども、現行の法律がそうなっていないわけでございまして、現行は、とにかく書面がなくちゃいけないよとか、窓口で九時から三時までじゃなくちゃだめだよとか、そういうような幾つかの制約がございますので、そういう意味からいいますと、こういうものを導入するには、まず法律をどう変えていくかという点が大変大きゅうございます。この点につきましては、私ども、各道府県であるとか、いろんな団体と連携をとり合って、今、法律の改正に向けて歩み出しているところでございます。それから、もちろん、コンピューターシステムになじむという点では、先ほどありましたように、標準化という点が大変重要でございます。各自治体あるいは民間さん、それぞれいろんな納付書等がございますけれども、ある程度一定の標準に定めないと、機械に合わないということでございますので、そういうような標準化の努力等々を幾つかやっていかなくちゃならない。いう点で、国、その他関係団体には、この点については十分働きかけていく必要があるだろうというふうに思っております。そのほかにも、マルチペイメント以外にも、今日の時代が生み出すいろんなソフト、ハードを縦横に活用しまして、より一層住民に利便性があるような会計制度、そしてまた事務も軽減化されるような会計制度、こういうものを引き続き努力してやっていきたい、こんなふうに思っております。私も、何点か伺いたいと思いますが、あと五十日で二十世紀が終わり、新しい二十一世紀が始まるわけであります。さまざまな分野において大きな激変のうねりの中で、淘汰の現象もありますし、勝ち組、負け組の現象もあるわけであります。した中で、石原知事は、都知事に当選して一年半が経過いたしました。知事の東京を変えて日本を変えるという、この具体的な内容を見ておりますと、一つは、大変な危機意識から、すべてのものを見直しているなということを感じております。現在は、政治の危機であり、財政の危機であり、環境の危機であり、教育の危機であり、さまざまな分野が今、危機に直面しておりますけれども、その危機意識をどう持って対応するかによって、状況は変わってまいります。ことし、二・九度、温度がずっとこの十年間上がった中で、食料品の夏におけるさまざまな事故がありました。雪印の対応等については、危機意識の欠如ということで大きな話題にもなったわけでありますけれども、一つは、その危機意識の問題。二つ目は、どれだけのスピードを持って、そのことを行っていくか。銀行税の導入の問題あるいはディーゼル車の規制の問題と、いち早く手を打っているということが、大変都民の皆さんから評価を受けているということであります。三つ目はコスト意識ということでありまして、貴重な税金でありますので、どれだけのコスト意識を持っているか。民間企業は大変なコスト削減をしながら、リストラをしながら、この大きな節目を乗り越えようとしているわけであります。いう中で、今、金融界の中で象徴的な現象は金融自由化、その大きな一つの新しい展開として自由化のペイオフの問題があるわけであります。これは、本来ならば二〇〇一年四月から、金融自由化の終着点としてペイオフを実施するというようなことでございましたけれども、諸般のさまざまな状況の中において、一年延期をするということで、二〇〇二年四月からペイオフが行われるわけであります。戦後、今までずっと日本は護送船団でありまして、どこの銀行に預けても大差ないということで、銀行はつぶれないというような、こういう状況の中で今日まで進んでまいりました。金融自由化の具体化が進めば進むほど、金融の再編が進み、さまざまな、今もITについてのいろんな取り組みもありましたけれども、それぞれの銀行が生き残りをかけて、今、この時代の状況変化に対応しながら取り組んでいるという状況があるわけであります。した中にあって、出納長室といたしましては、貴重な税収を管理運営するということでありますので、ペイオフを目前に控えながら、公金の管理あるいは財産の運用、こういう問題についてどのように取り組んでいるか、まず伺いたいと思います。公金の管理運用でございますけれども、歳計現金につきましては、いわゆる支払い準備金でございますので、主に、指定金融機関でございます富士銀行に預託をしております。基金につきましては、富士銀行を含む都市銀行や信託銀行など、合計二十行に預託をしておりますけれども、その一部につきましては、これらの銀行を対象に、競争性のある引き合いで預託先を決めております。安全性が高く、かつ効率的な運用が可能な国債の購入など、債券による運用を試行的に始めたところでございます。今、歳計現金の話が出ましたけれども、私の記憶では、歳計現金が一番多いときには八千億ありまして、最近は一千億を切っているんだろうと思うんですね。基金も一時は大変な、一兆円を超える基金の合計がありましたけれども、最近はかなり低迷して、取り崩しも行われているというふうに思うわけであります。した資金運用という面において、自治省ではペイオフを前にしまして、いろいろと研究もされているというように伺っておりますけれども、東京都といたしまして、ペイオフを解禁するというようなことについて、どのような対応を今しているのか、その現状を伺いたいと思います。ペイオフの解禁に備えた対応でございますけれども、平成十一年度には、全国出納長会におきまして、公金管理のあり方や預金保険法の改正に向けた対応策を検討いたしまして、国に対し、公金への配慮を求める要望書を提出しております。都の内部におきましては、金融ビッグバンの動向や今後の資金運用のあり方に関しまして、有識者や金融機関による勉強会を開催したり、庁内関係各局との情報交換を行ってまいりました。ことしの六月には、東京都の呼びかけのもと、全国十の都府県市の実務担当者が中心になりまして、都府県市ペイオフ対応研究会を設置いたしました。預託先金融機関と金融商品の選択基準、方法及び公金の保護策などにつきまして、現在検討中でございまして、本年度末を目途に報告書を作成する予定でございます。今、るる対応を検討しているということでございますが、特に区市町村におきましては、地元金融機関とのいろいろとおつき合い等もあるようでございますし、現実に、東京においても幾つかの銀行が倒産をしておりまして、区市町村においては、その対応にいろいろと振り回されたというような状況も伺っております。確かに、都市銀行でさえ四つのグループに分かれて生き残りをかけているわけでございますので、第二地銀あるいは信用金庫等含めて、区市町村が取引をしているところについては、大きな激変のうねりの中でどうなるかわからないというようなことも懸念されるわけであります。しますと、区市町村といたしましては、安全確実にどうこれを行っていくかたまたま金利がいいところがあったので、運用する期間があったけれども、それを運用したときに相手がつぶれたという話も、私は事実聞いております。金利だけがよければいいということでもない、安全確実な運用ということが求められているわけですけれども、都としては、そうした前線の区市町村のこの対応について、どのように対応し、あるいはいろんな応援といいますか、指導といいますか、対処しているのか、この点について伺っておきたいと思います。公金の管理につきましては、最終的には、それぞれの自治体がみずからの判断で対応していくということになろうかと存じます。区市町村におきましては、ペイオフ対応能力や金融情報の収集力が、東京都に比べますと小さい状況に置かれているというふうに思われます。そこで、平成十一年度から、これら自治体のペイオフ解禁への対応力を高めますため、都からの情報提供並びに意見交換を行っているところでございます。今後は、先ほど申し上げました都府県市のペイオフ対応研究会の検討結果や国の動向などにつきまして、引き続き情報提供を行っていく予定でございまして、可能な限り、区市町村に対しまして支援をしていきたいというふうに考えております。話をする機会がありまして、いろいろと話をしました。在野のときに、さまざまな日本経済の今日の状況を見ておられたけれども、小渕総理に請われて経済企画庁長官になって、幾つかの印象を語っておりました。その中で、私が一番印象に残ったことといいますと、経済企画庁長官として生のさまざまな数字を見たのでしょう、予想をはるかに超える不良債権の大きさにびっくりしたと、こういう話でございまして、いろいろといわれておりますけれども、経済が、株が今一万五千円前後を低迷しているというこの背景にも、そうしたことは十分反映されているんだろうなということを思います。したがって、公金を運用する場合、銀行に預けておけば一〇〇%安全であるというような状況は、もはやないわけでありまして、都民の貴重な公金、都民の福祉向上のために使われる税金、こういうものを、どのように運用を図っていくかというようなことも大事でありますし、地方自治法では、資金運用については、先ほど申し上げましたけれども、安全確実ということがいわれているわけでございますが、ペイオフ解禁、あともう一年余りでなりますけれども、こういう状況の中にあって、貴重な財源を、安全性をどう確保していくかということは大変重要であります。先ほど三宅副出納長からも、基本的には自己責任原則と。区市町村の対応についても、これは当然なことであると思いますし、金融自由化を行う以上、その一定のリスクというのは覚悟しなければならないわけでありますから当然であるわけですけれども、しかし、公的なそういうお金を預かる立場といたしましては、安全性を確保しながら、賢明な運用が求められるということになっておりますけれども、安全性を確保するということについて、どのように今考えていらっしゃるか、伺いたいと思います。金融ビッグバンの進展によりまして、預金者等が自己責任原則のもとで行動するということが、大変に強く求められるようになってまいりました。一方で、その自己責任、前提となります市場及び取引ルールの整備、さらには金融機関に対する早期是正措置制度の導入、金融機関の情報開示の拡充などが進んでいるところでございます。そこで、出納長室におきましては、この自己責任原則のもとで公金の管理運用を行っていくために、金融機関や金融商品の選択基準、方法及び公金の保護策などについて検討を進めているところでございます。現在、自治省におきましても、地方公共団体におけるペイオフ解禁への対応方策検討会を設置いたしまして、公金の保護策について検討を開始したというふうに伺っております。私どもといたしましては、こうした動向も見守りながら、安全かつ効率的な公金の管理運用について、その充実を図っていきたいと考えております。財政運営についても、金融自由化ということで大変厳しい環境になってくると。これは日本だけではなくして、国際基準というような大きなグローバルの中における一つの進展でありますので、どんどん進んでいくと思いますし、先ほどもITのさまざまなことが出ておりましたけれども、ことしから来年にかけて、金融機関のIT化の進捗は、我々が想像する以上に進んでいくなということを、私もいろんな分野から聞いております。イトーヨーカ堂等の、ああした銀行業への進出を含めて、もうやむなくいろんな状況に対応していかないと、もはや守り切れない、あるいは勝ち抜いていけない、生き残りができない、こういう中にありますし、また、そういう中でどう生き残りをかけていくかというような状況、それから、ことしに入って生保が五社つぶれているというようなことも含めて、低金利の問題あるいは手数料の問題、さまざまな金融を取り巻く課題や、あるいは話題は尽きないわけであります。もとに行ってきたさまざまな資産財政運営というのは、全く東京湾から太平洋に船出したような、天気の日もあるでしょうけれども、非常に厳しい風雨の日も乗り越えていかなければならない、そういう状況に入っているんだなと思っております。最後でありますので、佐々木出納長に、ペイオフを控えて、今後どのような安全確実な資金運用を含めて取り組んでいくのか、出納長の決意なり抱負なりを伺って、質問を終わりにしたいと思います。含蓄のあるご質問をいただきまして、私どもも公金を預かる者として、大変難しい時代に突入したなということを、日々ひしひしと感じている次第でございます。自己責任、これが、これから日本を再生する上でも貴重な合い言葉になるんだろうと思っておりますし、私どもも今後、この厳しい金融環境の中で、このキーワードをどういうふうに守りながら公金管理をやっていくかということに尽きるだろうと思っております。お話がございましたペイオフでございますけれども、これも、要するに預けた先の金融機関がつぶれても、もう知らないよと。いろんな零細なお金もあるだろうから、一千万円までは、ある一部の普通預金とか、一定の金融商品については保護するけれども、それもそれ以上はもう知りませんよと、こんなような制度でございます。いう意味では大変冷たい制度になるわけでございます。それだけに、私どもとしては、先ほどございました自己責任の原則というものを、これまで以上により厳しく受けとめまして、そして我々自身の体制も、よりレベルアップといいますか、それこそ財務諸表もきちっと読めるような能力をつけるとか、さまざまなレベルアップをしていかなくちゃいけない。いうことによって、貴重な税金である公金を、より安全で、そしてなおかつ最大限効率的に使うにはどうするかということを、日々考えていかなくちゃいけない、こういうふうなことになるだろうと思っております。先ほど来、副出納長ご答弁申し上げましたとおり、そのためには、従来自治体の役人というのは余りそういうことは考えませんでしたけれども、金融機関の安全性というのはどうであるかとか、あるいは安全有利な金融商品、これはどういうものだろうかとか、そういう問題についても、これは幅広く検討していく必要があるだろうと。いうような形で、日々情報をとり、他との連携も深めながら、非常に危うい金融環境の変化にもうまく即応するような、そういう公金管理のために努力していかなくちゃならない、このようなことを私ども考えております。ほかに発言がなければ、お諮りいたします。事務事業に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ございませんか。異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。以上で出納長室関係を終わります。これより財務局関係に入ります。事務事業に対する質疑を行います。本件については、既に説明を聴取しております。その際要求しました資料については、お手元に配布してございます。資料について理事者の説明を求めます。ごらんいただきたいと存じます。表紙の次のページの目次にございますように、ご要求いただきました資料は二件でございます。ごらんいただきたいと存じます。工事関係と物品関係につきまして、それぞれの発注件数と金額をお示ししてございます。区分としまして、全企業と中小企業に分け、その実績をお示ししたものでございます。それでは引き続きまして、要求資料第2号についてご説明申し上げます。これは、平成十一年度の普通会計決算ベースの公営企業会計への支出の内訳でございます。そこの表に記載がございますように、病院会計など七会計についてお示ししてございます。病院会計でございますが、四百九十六億円の支出で、内訳の主なものといたしましては、救急医療経費、それから、がん、心臓等の高度医療経費でございます。交通事業会計は六十四億円でございまして、これは、都営バスの身障者、また、都電の老人及び身障者等に対する料金減免額の補てんでございます。びに老人、身障者等への料金減免額の補てんでございます。水道事業は四十一億円でございます。ん並びに水源開発経費でございます。工業用水道事業は三億円でございまして、設備補修費の不採算部分でございます。下水道事業会計は千七百六十九億円でございまして、雨水処理費、これは維持管理費の二四%、資本費は六一%相当、この雨水処理費並びに企業債の利子支払い資金でございます。説明は以上でございます。ただいまの資料を含め、質疑を行います。いうのがありますが、先月行われた二ツ塚処分場の代執行についてお伺いいたします。維持という観点から質問いたします。近年の公共事業において、補償金に対する不満や事業に反対する地権者により、土地取得の交渉がまとまらず、収用委員会の裁決申請にまで発展しているケースがふえてきているようであります。収用裁決が出るまでに審理に長時間を要している。この二ツ塚の場合には、八年の十二月に申し立てをして、そして裁決が出たのは十一年の十月、三年間かかった。事業の進捗に、これらは著しく支障を来しているという状況も見受けられます。代執行請求に基づいて、東京都は代執行を行ったわけでありますね。ところが、報道では、強制収用という行政の強制力を伴った、その行為のみに焦点を当てて、そこだけがクローズアップされているように、私には思われました。それまでの経過を詳しく述べてはいないように、私には思われました。どのくらいあるかわかりませんが、我々がいっているところの約三百五十万人のごみをどうするか、また、処分組合が、毎日出てくるごみの処理をどうするかという切実な問題であるにもかかわらず、その点をどうすべきかということを、マスコミは余り取り上げてない、熱意を持って取り上げてないように私には思われました。問題提起をよくしてないように、私には思われました。このたびの成り行きを見て、法の定める収用手続を経て、起業者、反対派の双方の意見を、相当長期間にわたって十分述べさせた上での裁決だった、三年かかっておりますからね、裁決だったと私は思います。我が国は法治国家であり、適正な法的手続によって決定された権利義務は、遵守されなければならないと私は考えます。そこでお伺いいたしますが、収用裁決後は、物件の所有権が裁決することで移転をします。移転し、元地権者になりますね。元地権者は移転義務が生ずるわけでありますが、処分組合はそれに対してどのような対応をしたかということがまず一点。二ツ塚廃棄物処分場のいわゆる共有地の収用についてでございますけれども、処分組合は、収用裁決に基づきまして、土地及び物件の移転等に要する補償金の払い渡しを、本年の三月末日までに完了しております。これによりまして、土地の所有権はその時点をもって処分組合に、お話のとおり移転をいたしました。元地権者には、この収用裁決に基づく補償金の払い渡し手続の完了によりまして、物件を本年三月末日までに移転させなければならない義務が生じました。ところが、物件の移転義務が履行されなかったため、起業者である処分組合は本年五月、都に対しまして代執行の請求をしたわけでございます。通知という必要な措置を経た上で、代執行の実施ということに至ったという次第でございます。基づきまして、物件の移転義務者に請求をすることになります。いるといいますが、その方の住まいは、どこが多いんですか。地元の方が多いですか。構成別の人数、ちょっと資料を持っておりませんけれども、約二千八百人の居住地は、北海道から沖縄まで散らばっておりまして、外国に居住している方もいるという状況でございます。そのうち、地元日の出町に居住している住民は、七十人足らずということでございます。そのほかの方が皆よそで、聞けば、十数名が外国にいらっしゃると聞きます。割れば、はがき大になるか、名刺大になるかわかりませんが、そういう人たちの所有権、今、新しい法律の時流がありますけれども、私は、その人たちに所有権の存在を認めるということは法的にちょっと問題だと思っている一人なんです。そこで、地元の人たちが、行政の意義を解して早く売却した、ごみにはどうしても必要なんだと売却したとか、地元の住民が待ち望んでいる公共性の高いものだからと、そういうふうに賛成した人がたくさんいるわけですね。いう公共性の高い事業を妨害しているということは、事実において妨害しているわけですから、許されないことだと私は思っております。現行の土地収用法は、ご承知のように、そういう多数の当事者を想定してつくった法律じゃありません。このことは、私が第一回定例会の本会議で申し上げたとおり、その条文の中で、非常に現状に合わない条文が二つほどはっきりあります。それらを含めて、このことについて、膨大な費用と膨大な時間のロスをするこれらを改めていかなければならないといいました。当時は建設局が担当でありましたが、今度は、行政代執行した財務局では、そのことをどういうふうに考えており、そして、どのようなことをやっておられるか、お聞きしたいし、そして、余り長くなるといけませんので、やめますが、橋本さんが代執行の執行責任者であったようでありまして、余り暴れることもなく、粛々といったように私どもは見、そして、よかったなあと、そんなことを思っているんですが、ひとつその感想を含めて聞かせてください。作成方式の改正でありますとか、収用委員会での審理における代表者陳述制度の導入でありますとか、補償金の支払いを、持参払い方式から簡易な支払い制度にするといったことなどを柱といたしました、土地収用法の改正を国に提案要求をしているところでございます。収用の最終段階である代執行を担当する財務局といたしましても、現行収用制度の不合理な面が早期に改善されることを強く望んでいるところでございます。二ツ塚廃棄物処分場の代執行につきましては、不測の事態を招くこともなく、結果として無事終了することができました。都議会を初め各関係機関に対しまして、改めて感謝申し上げる次第でございます。私は、質問に入る前に、今、二ツ塚の問題も取り上げられましたけれども、既にこの問題については、さきの収用委員会においても明らかにしましたし、この間の財政委員会においても見解を述べてきたところだから、改めていいませんが、いずれにしても、トラスト運動がありましたけれども、やはりこの原因といいますか、背景となっているのは、谷戸沢も含めた、ああいう汚水漏れという重大な環境汚染が指摘され、さらに、それが裁判によって情報開示まで示されながらも、多額の罰金といいますか、そういうものを払いながら、情報開示を拒むだとか、全然解決してないわけですね。それでまた、同じ隣接地に二ツ塚ということで、当然、その土地の地権者も含めて、やっぱり関心を呼ぶ、そしてまた、それについて、環境問題も含めて非常に危惧する声が起きるのは、私は当然だというふうに、この問題を思っています。そこで、何が大事かといえば、やはりきちっとした話し合いといいますか、情報を開示したりとか、住民の合意や理解を求めるということが、私は行政にとって何よりも大事な点だというふうに思いますし、この問題は決して、もうこれで解決したという問題ではないし、ましてや、今後、いろいろな行政的な手続がうまくいかないから、そういう収用法の不合理があるからなどということで、強権的に土地取り上げができるような方向の法改正を求めるなどということは、到底私は認められない、それについては我が党は反対するという立場を、この場でも述べさせていただきたいと思います。進捗状況ということでございますけれども、現在、資産アセスメントの調査の集計を含めまして、取りまとめの事務を進めているところでございます。今後、まとまり次第、直ちに都議会にはご報告をしたいというふうに考えております。九月末といわれていたのが、今もう十一月ですから、大分ずれ込んできています。グラウンド、駐車場などとして暫定利用している土地を含めまして、現在精査中ですけれども、ほぼ二百ヘクタールでございます。その二百ヘクタールというのは、これから処分というんですか、活用できるものということですか。今聞き漏らしたけれども、既にもう売却等をしておりますよね。今後の利活用であと処分可能なというか、そういう数字で--私、前に聞いたときに、たしか七百二ヘクタール普通財産があって、それは、島しょとか多摩の方の自然緑地だとかいろいろある中の普通財産だと。実際活用できるのが百二十ヘクタールというのを、二月の委員会でもお聞きしたんですけれども、さらに、私も非常に関心があって、じゃあ、私の住んでいる練馬区内にはどのくらいあるのかなと思って、いろいろ調査したり教えていただく中で、随分少ないなと思って、百二十ヘクタールが普通財産として処分できる点はどうなのかと聞きましたら、例えばそれは、この前も出されました長野の方の富士見高原ですか、ああいう膨大な土地が含まれていたというわけですけれども、実際、今の二百ヘクタール、これは都内ですか。それとも、今いった、前の例ですと富士見高原のような広い土地がありますけれども、都内でいうとどのくらいのことになるんですか。現在、未利用の土地が、財務局所管分ですけれども、二百ヘクタールということでございまして、処分をしたものについては当然含まれておりません。それから、全部都内かというお話ですが、長野の分も一部含まれているというようなこともありまして、ほとんどが都内ですけれども、一部都外も含まれております。財務局所管の普通財産も、まだ相当膨大な規模があるというふうに思います。つきましては、八月末日現在で八十四件の百二十億円ということでございます。それで、貸し付けているところはどうかというようなお話ですが、それについてはちょっと今集計の資料を手元に持っておりませんので、ご了承いただきたいと思います。八月末で、合わせるとこれ四百億ですか。すると、当初の目標としていたのよりもかなり上回るという数字でしたね。五百億円というふうに目標を立てておりました。今後の売却につきましては、十二年度全体で二百五十億円を超えるように努力をしたいと思っておりますので、目標の五百億円達成を目標としているということでございます。そこで、今後、この財産利活用、さらに今の財務局の普通財産だけではなくて、行政財産を含めての活用ということでの報告結果を待って、また改めて質疑したいと思うのです。そこで、私、この時点に立って、今後のこともそうですけれども、確かに不用な土地を売却し、その一時財源を都民のために役立てることは当然必要だと思うのです。私たちから見ても不用なというか、余計に買っちゃったといいますか、いろいろなことの土地がある。都民の立場から見て、有効活用とは、民間に売却して一時財源を確保することだけではないと思います。これまでも、未利用地はすべて売却しているというわけではございません。未利用地のうち、都が利用可能なものにつきましては、まず全庁的に利用方策を十分検討して活用してきたところでございます。現在なお厳しい財政状況から、将来的に利用見込みが立たない土地につきましては売却の対象としておりますけれども、これらにつきましても、事前に地元区市等に対しまして利用予定に関する意見照会を必ず行いまして、区市等の利用予定がないものについて売却をしているというのが実態でございます。今後とも区市町といいますか、公有財産としての都民の立場に立った有効利用ということを求めていきたいと思うのです。財政が苦しいといって、切り売りといいますか、今のような形が果たして本当にいいのかどうかということも思いますし、また、都内には介護基盤のための福祉施設がまだまだ不足していると思うのです。それから、緑を回復する等、屋上緑化までやるような事態の中で公園などがふえていない。それから、子育てにとって遊び場などももっと必要ですし、そういう生活密着型の公有地として、住民とか身近な自治体からの求める意見も多いと思うのです。引き継ぎが予定されているところでございます。この施設の利用につきましては、現在未定でございますけれども、全庁的な有効活用の検討を始めたところでございます。都内には、これまで四カ所の高等保育学院がありました。この廃止がいいかどうかは、さかのぼった問題ですから、さておくとしても、廃止と決まったのは、例えば大田の高等保育学院は十年三月、足立が十一年三月、そして今度練馬と立川ですか、十二年度末と。いう廃止が既に早く決まっていた、これは渡辺委員の地元ですけれども、足立の場合は、それが既にマンション用地ですか、マンション業者というか、売り渡されて、大変地元とのいろいろな問題が起きているというふうにも聞いております。私は、そこで練馬の場合、心配というか、そういうような利用の仕方は当然困るというか、そういう点で一つの問題としては、既に以前に、例えば練馬の場合だったら、本年度末には廃止になって、その後があく。普通民間だったら、その後がどういう利用をするのかということを当然考えられていると思うのです。ところが、今の部長さんの答弁によると、三月末に廃止する、それから利用の仕方を考えると。いう点では、今の有効活用というか、都民の目線から見て、今、声とかを集めているだとか、そういう検討を行っているというのならともかく、全然所管局でも検討していないし、心配しているし、調整役の財務局もそういう立場に立っていないとなると、私はいかがなものかという危惧を強く抱くわけです練馬の高等保育学院は千坪くらいあるんですね。いう立派な施設が建てられている。近接地には学芸大学の小中学校や寮があるという、それから養護施設もありますから、非常に福祉都市としてふさわしいところに、それが例えば民間に売却されて、そこにマンションとか建てられるということに絶対してほしくないと思うわけです。いう意味では、ぜひ福祉関連施設だとか、東京都のそれにふさわしい計画があれば、まず当該自治体や関係住民、また議会にも示していただきたいと思うし、十分に有効活用を図っていただきたいというふうに、これは要望したいと思っています。それから、その関連で、前回の二月の委員会でも私、問題として取り上げましたけれども、同じような形で旧都税事務所があったんですね。練馬の駅前の一等地に、既に立派な都税事務所が建てられながら、約五、六年、まだ使える旧事務所がそのままになって放置されている。何なのかという声がある中で、私も前回委員会で取り上げたときに調べたら、警視庁が使っていると。目の前に練馬警察があるから、そういうところに貸したのかと思ったんですけれども、事実は倉庫みたいな形でしか使われていないんじゃないかというふうに聞いて、やはり練馬からも切実な--区ですよ、近くに保健所があって、手狭で、廊下で赤ちゃんの診察をしている。いう保健施設だとか福祉施設が足りないといって要望も強いというふうに聞いているから、ぜひ利用の仕方を再検討してくれというお願いもしました。旧練馬都税事務所につきましては、お話のように現在警視庁が暫定的に使用しているところでございます。この施設につきましては、地元の練馬区が福祉関係の施設として取得希望の意向があるというふうに聞いておりますけれども、その要望が具体的に出されれば、十三年度以降区と協議を行うというふうにしております。いう方向で進んでいただきたいと思いますし、そういう意味では練馬区と財務局との話し合いの中で、非常に財政が厳しい状況でもありますし、それが区に売却なりされても、それは都民から見れば、公共的な財産の有効利用という立場から大変喜ばれると思うのです。いう点では、十分地元区と話し合いを煮詰めて進めていっていただきたいということを要望したいと思います。一点、最後に恐縮ですけれども、私も練馬区でどの程度そういう都有地、これは例えば住宅局の木造都営住宅の跡地だとか、建設局の代替地とか、未利用地と思われているところをいろいろ調べてみました。その中で、非常に地元の商店の方から要望があるのは、商店の中に今まで例えば都営住宅の木造があった、そこが更地になって、そこに住んでいた方々はほかに都営住宅の建てかえがあって入居されている、そうなったら、そこの土地が一般競争入札で出されたということを突然知って、商店街が分断されてしまって、もっと私たちの立場に立った利用の仕方がないものかということで、練馬区などに働きかけたりしているということも聞きます。確かに財政危機ですから、何でも地元に照会すれば、練馬区がすぐ買えるだとか、そういう商店とか地域住民の意向を踏まえることができるかというと、そうでもないというふうに思うのです。いう点では、私が冒頭に申し上げたとおり、練馬などには幸いなことにというか、いっぱいそういうところがあるんですよね。いう点でのまちづくりにとっても有効な都市計画というか、利用の仕方が考えられないかと思うのです。各局が持っていたものが、利用目的を終えたとかいって普通財産に移されるということで、今は関係自治体に問い合わせたりとか、東京都各局に問い合わせるということで、大変それはいいと思うのです。本当に続けていただきたいのですけれども、もう一歩踏まえて、そういう全体的な土地の有効活用のために、利用計画というものを、ちょっと今抽象的ないい方で、ぴんとお答えいただけるかどうかわかりませんけれども、そういう計画をぜひやるべきじゃないか。先ほども、何も一概に全部、未利用地だからというので一般競争入札で売り渡すだけじゃないんだよという話も承りましたけれども、ではどういう利用計画かというと、私は見えてこないんですよね。都有地の売却につきましては、先ほども申し上げましたけれども、まず全庁的に活用の方策がないかということを調査をし、その上で活用の方策がないということになった後で、地元の自治体に対して利用の意向の調査をして、それでなおかつ利用する意向がないというときに売却をするという形をとっているわけでございます。売却をするときに、利用計画を考えながらというようなお話がございますけれども、基本は、今申し上げましたような手続を経て、地元の意向を踏まえた上で、地元が使う意向がないという後で売却をするという形をとっておりますが、規模の大きな土地の売却などにつきましては、そういう基本の手続をとりながらですけれども、地元の意向のまちづくりの計画などとの調整を図りながら売却に進むという形をとるようなことも、実際問題としてはあるわけでございます。最後に要望させていただきますけれども、例えば実態としては、売却に移される以前に地元の自治体に問い合わせてというわけですけれども、ここにこういう土地があるよと関係区にいっても、いきなりいわれても、計画がないとか、買えないとかいう形で、そのまま民間に売って、地元住民が、えっというような形になっているのが一般的な実態だと思うのです。いう意味では、例えば練馬区などにおいても、私は東京都に随分助けられていると思うのです。中央大学のグラウンド跡地を東京都が取得して、練馬区に無償で貸し付けてもらって、今では練馬区が頑張ってそれを買って取得するとか、練馬駅前のカネボウ跡地のところもそうでした。いう意味では、今もう無償貸付だとか無償譲渡なんていう時代じゃありませんよということになってきているかもしれません。いう点、一概にで何でも無償だとか無償貸付がいいとは思いませんけれども、今の自治体の財政状況もありますし、または長期的に、公有地、一たん失われたらなかなか--今もう時代が違って、すぐに土地の値段が下がって、今度は簡単に買えるんだよということをいうかもしれませんけれども、私は決してそうじゃないと思うのです。行政目的を持って買った公有地というのは、やはり都民の財産であるし、非常に貴重だと思うのです。いう意味では、財政が苦しいとか、いろいろな事情もありますけれども、やはり何か公有地として保有しながら、その間、有効活用を行いながらやっていく。地元の自治体においても、繰り返しになりますけれども、やはり財政状況もありますから、一たん問い合わせて、すぐ返事が来ない、じゃ処分しちゃおうということではなく--なくというか、もう少し踏まえながら、東京都としても進めていただきたいということを要望しておきます。松村委員と意見が一致することもありまして、私も今のご質問を伺いながら、地域にとって、今の問題、切実な問題なんですね。オープンスペースというのが今少なくなってきています。いった中で、例えば自治体でも、さまざまな行政需要を持っていても、こういう財政状況の中で、それを買って、そこに何らかの施設をつくるということはなかなかできない、そういう状況にある。いったときに、都もない、区もだめ、区市町村もだめ、それじゃ一般競争入札だということで売られちゃうと、大体落とすのは、建て売り業者か、民間ディベロッパーですよ。住宅が張りつくのは、町の活性化にはなっているかもしれないけれども、行政需要は区市町村にとって増大するわけです。お年寄りから保育園を初め、その他のさまざまな行政需要というのは増大をしていく。いった中で、これから都有地の処分について一工夫する必要あるんじゃないかなと思うのです。関係自治体と協議をして、こういうような施設を誘致したいという課題を持っているとしたら、コンベンション方式というのか、あるいは制限つきの競争入札でもいいんですけれども、住宅だけじゃなくて、病院だとか老人施設だとか、あるいはその他の施設を併設したもので民間で競わせる、そしてそこに売却していく。土地を売ればいいということでなくて、そういうような工夫をぜひしていただきたいと思うのですけれども、財務局長、ご意見はいかがでございましょう。都有地といいますか、未利用地の売却についてのご意見を賜りました。これから先やっていく上において、今所管部長ご答弁申し上げましたように、一定の規模のものについては、それはそれなりに、まちづくりに資するような地元の調整といいますか、協議組織なり何なりを設けてやっていることも事実でございまして、いたずらに金を稼ぐことのみを目的としていないこともご理解をいただいた上で、貴重なご意見として承らせていただきたいと思います。私の方から、きょうは事務事業の一般質問でありますので、ランダムに何点か承っていきたいと思います。その前に、補正絡みで御局に対してお礼をいわなければなりません。地域の復興のため等云々で大至急補正を組むべきではないのか、それに対して知事からも、適宜適切にやっていきたい、こういうやりとりの中で、次の第四定のときに、三百三十八億でございますか、これが発表されていることは、大変に私としても了としたいと思います。普通であれば、補正は最終補正ということに東京都はいつもなりがちでありますけれども、裏負担の問題等々あったものですから、今回はこういうことで、逆に適切に、迅速に対応していくこの姿勢を評価したい、こう思っております。それでは、本題に入っていきたいと思います。今年度の税収見込みと十三年度の予算編成作業との関連で、何項目か聞いておきたいんですけれども、これも三定で、社会経済環境の中で企業の業績の明るさ感が見え始めているときであるから、恐らく都税の法人二税の税収も相当程度上がっているのではないかなという発想から、我が党としても、代表質問の中に、実際にどうなんだと、しかも明るさ感が見えたのであれば、その背景として、バックグラウンドとして支えている関連の業態は那辺にあるのか等々、主税局長にご質問させていただいた経緯がありました。そのときに主税局長は、相当程度、この相当程度という言葉を随分強調しておられたんですね、この四文字。さなかにある御局として、この増収見込み、さきの主税局長の答弁を含めて、財務局としてどのように受けとめられているのか、この辺について、まずさわりの質問をしたいと思います。ただいま鈴木委員の方からお話がございましたように、十二年の都税収入が当初予算を上回る見込みであることにつきましては、厳しい財政状況のもとで財政運営を担当する当局といたしましては、まさに干天の慈雨というように受けとめているところでございます。それで、今、庁内を駆けめぐっている相当程度のという額、私なんかも聞き及ぶ額、どの程度つかんでおられますか。程度という、恐らくそういうものが頭の中にインプットされている、その中におけるそれぞれ局のいろんな要望を受けて、財務局として、恐らく頭の中に主税局とのすり合わせ等々の中で、相当程度という数字はどの程度を、これから予測されているわけでしょうか。伸びているという前提のもとに、十二年度の税収の伸びがこのトレンドで進んだ場合、相当程度伸びるという認識のもとに答弁されたものと認識しております。率直に数字をいってもらいたいの。庁内を駆けめぐっているじゃないですか、全体。私にいわせちゃいけないところだよね。主計部長からいってもらいたいの、ここにみそがあるんでね。これについてどうこうということじゃないの。大体そういう目安というものは、発射台の基準の数字がなければ局から上がってこないはずだと私は思うんですけれども、どうですか。文字どおり十二年度の税収の増加をどう見るかということにつきましては、これは、あくまでも主税局が主税局の責任において公表すべきものでございまして、私ども財務サイドで、主税より先に何千億になるだろうとかいうのは、恐縮でございますが、ちょっと申し上げる段階にも今ございませんし、立場にもないということでご理解いただきたいと思います。先ほど委員が申しましたように、主税局長が、私も本会議の議場で聞いておりましたけれども、相当程度ということを二度申し上げました。それは、かなり増収額についての主税局長としての認識が示された発言かなと、個人的にそのように認識しております。それは財務局の方から先にいうわけにもまいらないことは重々わかっていますけれども、庁内を駆けめぐっているからこそ私は伺ったんでありまして、それは水面下で、ちょうちょうはっしとその辺の論議はなされていると私は思ったゆえに、あえてそういう発想のもとで質問をさせていただいたわけでありまして、漏れ承るところ、大体十二年度から三千五百億円の増収があればなと、これを発射台にしてどれだけ下駄をはかせるかが勝負になるだろうと、こう巷間伝えられているわけですよね。すごい増収に当たるわけであります。「都財政の今日の課題」の中では、来年度は四千三百億円の税収不足があると。この中で銀行税が一千百億、あと都市計画税の減税で、これを差っ引くと千億、四千三百億マイナス千、アバウトで三千三百億の税収不足。片一方で明るい話の中で、三千五百億何がしプラスアルファの自然増収が恐らく得られるのではないか。十一月末の、これは三月決算、九月期の中間決算等々、これを踏まえなければわかりません。サービス、その他全部軒並み明るさ感が、データ的には九月末調定額の中に、ここは主税局じゃありませんけれども、実は出ているわけでありまして、相当期待ができると私は思っているんです。そこで問題は、局の中で、これだけ税収が上がるんだから、どうだろう、もう少し緩やかにしてもいいという声がほうはいとして沸き上がってきたと仮定するならば、御局として、我々も常々いった、財政再建のがちっとしたベルトを緩めかねないそういう論理がまかり通ってしまうことでは、私はちょっといけないなと思っておるがゆえに、その数字をやりながら来たと思うのです。それからもう一つ、都内の法人の中にも勝ち組、負け組があって、大体三割が黒字決算で七割が赤字決算ですから、三割しか納税していないわけです。この三〇%の中でも、勝ち組、負け組というものが跛行性でいっているわけですよね。いう中にあって、これから行く末を見守らなければならないこともよくわかっています。衣料のユニクロなんかにしても、これは物すごい利益を上げていますし、IT関連の中のどの業種が百億円台の納税をしたかというデータが出ておることも、よくわかっています。いう中にあって、財務局としての基本的なコアの部分、財政運営をつかさどる財務局として、こういう外堀の中で、税収がこれだけ上がるんだから、どうだそろそろという、こういう声がほうはいとして私は起こってくると思います。起こって当然だと私は思います。これをがちっとした歯どめをかけながらおやりになっていくのか、それとも別な路線をあえてとっていこうとなさっていくのかどうか、その辺をもう一度きちっとお話を聞かせていただきたいと思います。ただいま鈴木委員の方から、今後の財政運営の基本的な姿勢についてのご質問がございました。ポイントという形で、少しポイントも落ちてきています。この今年度の都税の伸びは、先ほど委員もおっしゃいましたように、やはりIT関連など特定の業種の大幅な増益や、あるいは体力があるそういった法人のリストラ効果によるところも大きいんではないか。したものを考えたときに、十二年度の増収はさておき、来年度以降も十二年度と同程度の相当の伸びが期待できるということは、考えていないということでございます。した中にありまして、私ども都財政は、この間の予算運営の中で、減債基金の積立金の不足あるいは他会計の借り入れなど、これまで行ってきた臨時的な財源対策に伴う八千億近い多額の隠れた借金も抱えております。いう意味では、非常に厳しい状況にあることは変わりございません。した中で、平成十三年度は財政再建プランの二年目でございます。いう意味では、財政再建を進めていく上での正念場の年に当たるのかなと。基本的なスタンスに立ち返って十三年度も臨んでまいりたい、かように考えているところでございます。それはよくわかりました。そのとおりだと私もよく理解しております。今のご答弁の中の二つ、ちょっと確認をしたいんですけれども、隠れ借金、これは三定の中で知事も、隠れた借金があるとはっきり答弁をした項目がありましたが、具体的に八千億円という額を各項目ごとにちょっと出していただきたい、アバウトで結構です。それともう一つ、仮に自然増収がぐっとふえて、なおかつ財源が余った場合ですね、使い道を基金か何かに、隠れ借金の方に充当していくのかとか、その辺の基本的な財務局としての考え方は今お持ちなんでしょうか。隠れ借金ということで、約八千億近いということをただいま申し上げましたが、具体的には減債基金の積み立てを、十二年度予算もそうですが、財源不足のために必要な額の二分の一に抑えてきたということで、これまで約三千九百億円の積み立て不足がございます。合計二千四百億円の借り入れがございます。羽田沖からの五百億円の借り入れ、さらに、基金の中で元金を運用する、そういった基金については、それの活用という形で約八百億円を一般会計の方で借りてきているわけでございます。公債費の増加が招来します。この財政委員会の中でも、この減債基金の積み立てを今のまま二分の一にしていた場合には、平成十七年度にたしかあの基金が払底して、その時点で公債費への一般財源の投入が急激に増大して、その結果、他の施策への影響が懸念されるという答弁を申し上げたことがございます。いった近い将来の財政需要等を考えますと、やはり税の増収、これはかつてのような右肩上がりで上がるような性質のものではないと私は認識しておりますので、こういうものについては、やはり過去のそういった隠れた借金といいますか、そういったものに充てて、都の健全な財政体質をキープしながら、今後の行財政運営にいわば体力を持って臨んでまいりたいと、かように考えているところでございます。今のご答弁は、ご答弁として了としたいと思います。これは個人的なコメントは避けておきたいと思います。今主計部長おっしゃったとおり、今年度の税収、一過性なのか、それともやや低空飛行ながらの右肩なのか、これはまた株価の動向だとかいろんな要素、原油高騰の影響等々恐らく出てくるでありましょうし、これは判断はわからないと思っておりますが、しかし、若干の明るさ感が出たことだけは事実ではないのかなというのが基底部にあったものですから、こういうやりとりをあえてさせていただいたわけであります。右肩上がりであれば、違った論点の論議ができたと思いますけれども、まだまだ不確定要素がたくさんあるという中での限られた論議でありますので、了としたいと思っております。続いて、次に、去年も財政委員会に所属していましたものですから、地方交付税の問題等々基本的なやりとりは終わっていますので、きょうは都版税調との絡みの中で、何点か確認の意味を含めて伺っておきたいと思っております。都版税調の中でも、またいろんなところで、国庫支出金の問題と地方交付税の二つがポイントになってくると思っております。財政再建推進プランの中でも、税財政制度の改善の一環として大きなウエートをこの二つは持っておりますし、財源確保の手段としての課題の改善を図っていく必要性は今申し上げたとおりであります。この都版税調の中間のまとめの中でも、第2章から第3章、第2章は地方分権推進のための税財政改革の項目に割き、第3章では今後の財政のあり方等々六つの視点の観点から追求していますね。この中で、問題の第一点なんですけれども、極めて厳しい言葉がこの中にも書いてあります。そこで、最初に国庫補助金の質問なんですけれども、この中で、国が義務的に負担を行うべき分野に限った国庫負担など、いいかえれば真に必要やむを得ないものを除いて、基本的に廃止、縮減すべきではないのかということが一つですね。あるわけでありますけれども、この中で局として、国庫支出金の今後のあり方についてどのように現段階において認識をしているのか、考えているのか、その辺の基本的な考えをまず承っておきたいと思います。国庫支出金についての認識のご質問でございますが、私どもは、その前提といたしまして、地方自治体の行財政運営は、その団体みずからの責任と判断により行うべきであるし、そのためには、基本的には地方への税源の移譲を進めまして、そういう一般財源の税源の移譲を進め、そうした中で国庫支出金については整理縮小していくべきだと、そのように考えておるところでございます。おきまして財源調整を受けておりますが、こうした財源調整については直ちに廃止すべきだということで、国に対して強く要望しているところでございます。それから、地方交付税の方の項目で、一、二点、聞いておきたいんですけれども、確かに、交付税の算定が東京都の実態を適正に反映していない、こういわれておりますし、ほかの自治体、団体はこの地方交付税に大きく依存をしていることも、データから、これははっきりわかっているわけでありますから、この問題の中で私は、だからといってこの地方交付税を、きょうのあした、すぐになくせなんていう暴論は吐けるわけでもありませんし、現に東京の多摩地域の中でも、市町村部分で、八王子だとか青梅、小金井など、たしか、五百五十六億円のこの対象に三十三団体がなっているわけですね、四十のうち。いう問題もありますから、この地方交付税制度の改革と、もう一つは税源移譲が必要であること、これは確かにそのとおりだと私は思うんですけれども、しかし、この間に、やっぱり理論的な構成が、構築がきちっとなされなければ私はいけないと思っています。片っ方で、多摩地域でももらっているわけですよね。東京都は唯一、ノーの団体でありますから、その辺の整合性の問題等をひっくるめて、この難しい課題に対して、主計部長、これはどのように考えていったらいいのか、この辺の基本的な考え方を一遍整理をしておきたいと思います。充実ということがポイントになろうかと思います。そのように、地方への税源移譲というのがまず最初の基本姿勢でございまして、それに伴って地方の税源の充実を図っていくと。それとリンクする形で、そういった形で自主財源の一般財源が充実されてくれば、それが充実される分、逆に、一般財源ですけれども依存財源の交付税は、それに見合って少し縮小が図られてくる、そういう全体像というのを考えております。地方税源と申しましても、やはりそれは偏在しているという現実はございますので、すべての地方団体の自主的、自立的な行財政運営を確保する観点では、やはり税だけでは律し切れない、財政調整制度としての地方交付税制度、これが果たす役割もございます。その役割について、今後、引き続き十分に検討される必要がある、かように考えておるところでございます。最後になりますけれども、今、主計部長がお答えになったとおりでありまして、要はそういうふうに、こういう言葉は使っていいかどうか、東京のひとり勝ちであっては、私はいけないと思うんですね、ほかにあるわけですから。逆にいうと、ほかから東京バッシングになってしまう。他の地方自治体との連携という言葉を使う以上、東京のひとり勝ちだったらいけないという、そういう立場に立っているわけでありまして、やはり東京は、首都東京としての大きな立場から、全国自治体の牽引車としての役目も私はあると思っています。いうことを踏まえて、今の論理、アバウトに、ざっと強調してきたわけであります。そのバックグラウンドは那辺にあるか、これはもう至極当然のことでありますし、局長も専門家でありますから、このことをよくおわかりになっていただいたものと思います。そこで、都版の税調の方でも、税源移譲のシナリオをいろんなふうにやっておりますけれども、こういうものを踏まえた上で局長に聞きたいのでありますが、この税源移譲の考え方とその実現に向けた局としての思いもおありでしょうし、都版税調という大きな立場から物事が今進んでいますけれども、しかし、財務局としては、局としてのしっかりとしたスタンスはおありでありましょうし、その辺のことを踏まえながら、財務局長としての私に対するメッセージ、決意をお答えいただいて、質問を終わりたいと思います。税源の移譲の問題についてのご質問をいただきました。税源の移譲は、いうはやすく行うはかたしという、先生よくご存じのとおりでありまして、この間、歴史的な変遷の中で一定の前進を見たとはいえ、都議会はもとよりのこと、各関係者が長年やってきたくても、なかなかそのとおりにはいかないということが現実であろうというふうに思っております。そのことが、東京都の財政再建とか、あるいは財政運営という点で重要であるとともに、主計部長が答弁しましたように、地方主権の確立という観点で、重要な課題、我々に課せられた使命というふうに思っております。それと同時に、先生、ご質問の中にいわれましたように、東京は都下の市町村あるいは島しょの町村も抱えているということでありまして、そのことも思いをいたさなければいけない、東京都のみといいますか、府県としての東京都のみのことだけではいえないということも、貴重なご提言というふうに思います。税の問題を考えたときには、そうしたことを考えながら、二つのことがあろうかなというふうに思っております。一つは、税負担のあり方といいますか、国民負担のあり方、税全体のパイをどうしていくかという問題が前提としての議論、今、国の税制調査会等々においても議論されていることでしょうけれども、サービスと負担との関係における税のあり方という、そのものの問題が一点あろうかと思います。耳ざわりが悪い言葉ですけれども、負担率の引き上げも含めた国民的な議論というのは必要であろうと思っております。それから二点目、そうしたことも踏まえながら、国、地方を通じての税源のあり方というのが問われているんだろうというふうに思っております。絡んでいるものですので、税源の移譲のみならず、そうした制度論として議論を立てていかなければいけない。いう意味では、都下の市町村、島しょも考えながら、東京都全体が全国の市町村と共通したような立場に立って問題を提起していかなければ、東京都のみの都合によって物申すことは、東京都の今日、地方の中に与えられている場所といいますか、地位といいますか、そんなことを考えたときには許されないだろうと私自身は思っております。申し上げましたけれども、都税調の考え方も参考にしながら、都議会ともども、これからも進めていくことができればというふうに考えております。それでは、何点か質問させていただきます。予算要求に際して、依命通達が出ました。その中で、対前年比のマイナスシーリングをそれぞれ通知しております。私ども日本共産党は、臨海開発などの大型開発など、むだと浪費こそメスを入れる、そして、福祉、医療、暮らし、教育はもとより、都民に密着した生活関連事業については、削減するのではなくて、むしろ拡充すべきだ、このことをずっと主張し続けてまいりました。したことを前提にして、以下、何点か質問いたします。%のマイナスシーリング、C経費、投資的経費は二五%のマイナスシーリングとなっております。この中で、特に私、質問をまずしたいのは、国の直轄事業、これはいうまでもなく公共事業なんですが、この問題について、二五%のマイナスシーリング、これも例外なく網がかかっている、このように理解していいのでしょうか。これは、経費の性質別分類上では投資的経費に該当いたします。マイナス二五%のシーリングを設けているところでございます。国の直轄事業について、これも二五%マイナスシーリングの網がかかっていると理解していいかということについて、今、一般的な答弁なんですが、その問題について、具体的に直轄事業について今聞いたんですが、それについてはいかがですか。ご案内のように投資的経費、この中には普通建設事業費とか失業対策事業費とか、いろいろございます。いうのが含まれますから、そういった投資的経費全体の中で二五%のマイナスのシーリングがかかっているということでございます。それは、ちょっと後でまた議論するとして、それでは首都高速道路公団の出資金などについてですが、これは経常経費という枠組みの中に入っているんですね。これはB経費という形になりますが、これも一五%のマイナスシーリングという区分に入るのでしょうか。この首都高速道路公団の出資金などについて、これは、もともと投資的経費として扱われるべきものだと。このことは前回の質問の中で、私、主張したところであります。経常経費として区分することに、この財政委員会で、私は異議ありというふうに表明をしたわけでありますが、このような出資金にしても、国の直轄事業にしても、これまでの国が示してきた金額を支払うという姿勢をとる限り、都の主体性というのは、私は発揮されないと。結果として、結局はマイナスシーリングの領域外になってしまうのではないか、このように考えるものですが、この点についてはいかがでしょうか。先ほど全体の二五%というのは、ちょっと話はおいておいて、国の直轄事業の問題、これらの問題と、それから首都高速道路公団の出資金などについて、これは結局、主体性というのはなかなか発揮されにくいものであり、マイナスシーリングの領域外になる、このように私は考えますが、この点について改めてご見解を伺いたいと思います。ございますが、現行法令の定めによりまして、国が国道等を整備した場合に、地方公共団体の負担しなければならないとされている経費でございます。首都道路公団の出資金等につきましても、ルールに基づきまして国と折半している経費でございまして、都が一方的にこれらの経費を削減することは困難でございます。出資金につきましても、都といたしまして、経費の精査等を行った上で予算計上をしているところでございます。したがいまして、古館理事の、これらの経費について都の主体性がないというご指摘は当たらないと思います。予算の編成に当たりましてマイナスシーリングを設けておりますのは、これは、すべての事業を一律に削減するということではなくて、各局におきまして、それぞれの事業の必要性、さらに優先度等を考慮して、予算要求をするための経費の区分の大枠を定める、そういう趣旨で設けているわけでございます。その点についてもご理解をいただきたいと思います。首都高速公団の出資金は、この数年間、国と大体折半ということでありますよね。それで、九九年度で見ますと、約五十億円近く、東京都は首都高速道路公団に出資をしております。貸付金と合わせますと、九九年度で二百億を超えております。これは、出資金については義務規定ではないんじゃないでしょうか。できる規定なんじゃないでしょうか。出資することができる。この件について、先ほどルールに基づいてとお話ししましたけれども、これは義務規定なんですか、できる規定なんですか、どっちですか。首都高速道路公団への出資金、貸付金でございますが、これにつきましては、東京におきます社会資本の整備を進める上で、緊急かつ必要性の高い事業であるとの判断に基づきまして、経費を精査した上で、そのルールに従って国と折半で負担しているもの、そういう経費でございます。肝心かなめのところは外すんですよね、答弁が。今、私は義務規定なのか、できる規定なのかというふうに聞いたわけですが、この点について答弁がないわけです。割り当て額も国が一方的に示してくるんじゃないんですか。答弁漏れもございましたが、できる規定か義務規定かということでは、形式的には、できる規定でございます。できるかどうかという問題と、財政運営上、そうした実際問題としての社会資本の整備という事実があって、それについて国との間で負担するルールがあるという以上、私どもとしては負担すべきという考え方で、その経費につきましては、その中身を十分に精査した上で、この経費については都として財政支出を負担することが必要であるという認識のもとに支出しているものでございます。先ほどは、義務規定でなく、できる規定だということをお認めになりました。一つ、肝心なことを答弁してないんですね。割り当て額も国が一方的に示してくるのではないか、このことについてはいかがですか。ただいまのご質問でございますが、そもそも首都高速道路の事業についての、まず認識の問題があろうかと思います。いうことで、私ども、都民の生活にとって必要欠かせざるものという認識に立っておりますので、そうした社会資本の整備については、当然、国とともに都も、その負担のルールに従って財政支出を行っているというものでございます。これはできる規定であって、割り当て額も国が一方的に示してくるものだということについては、そうではないといい切れていないので、それは割り当て額が一方的に来て、それに対して払うという形でなっていると。その意味合いについて、その払うか払わないかという意義については、今主計部長が一生懸命ご説明をしたわけですが、続いて、国の直轄事業の問題の話に移らせていただきます。国の直轄事業の都の負担金についてですが、これは今までの経緯を見ていますと、なおさらマイナスシーリングのきかないものだと、こういうふうに私は思っております。国がやるわけですね、それに対して東京都に負担金をかけてくるわけですが、この東京都の負担金が、九八年度と九九年度二年間について、当初が幾らで、決算額は幾らでしょうか。四百五十九億円でございます。これが九八年度の実績なんですよ。二百七十四億円ふえて、二・五倍にはね上がっている。これはマイナスシーリングがきかないものじゃないかというふうに私がいっているのは、最終になるといつもふえている--いつもというのはちょっと語弊がありますかね、大体ふえている。こんなにふえたのでしょうか。その要因は何か、そしてその際の財源、東京都としての手当ては、何を充てていますか。景気対策のために国が予備費の充当や補正予算で直轄事業を大幅にふやしまして、地方もそれに伴う追加負担を求められたところでございます。これに対しまして、他の事業からの予算の流用を行うとともに、なお不足する分については補正予算で対応したところでございます。この十年度、十一年度の負担金の財源でございますが、ほとんどが起債の充当となってございます。国がいってくる景気対策、また今度は十一兆円とかなんとかという話がありますけれども、国がいってくることに、東京都もこたえるわけですよね。九八年、九九年がそのいい例でして、それが九八年度は二百十九億ふえて、九九年度は二百七十四億ふえる大きな要因になっているということは、今お認めになったところです。その財源が、資料をいただきましたら、今いわれましたが、十年度は全部で国の直轄事業の負担金が、さっきいった二つの事業で四百四十七億円何がし、それで都債発行は四百四十五億円ですから、ほとんど、一〇〇%近く借金でこの事業を--しかも国の直轄事業ですからね。これも私、去年の三月の財政委員会で、この直轄事業のやり方の問題についても質問しました。都の負担金の問題を取り上げました。その際にも指摘をしたんですけれども、最新の十年間で見ますと、とにかく国が無理やり、こうやってくる事業に対して、十年間で東京都はどれだけお金を支出したかというと、三千五百億ですね、超えているんですよ。十年間で三千五百億を超しているお金を、この国の直轄事業のために出しているわけですよね。そのおよそ三分の二に当たる二千三百億円が都債なんですよね、借金なんですよ。今いったように九八年、九九年度は、国の景気対策を受け入れて、それで最終補正予算では物すごい増額になる。そのお金は、あてがいは、財源はみんなほとんど借金であると。いうことを続けていくと、東京都の財政難の一因になっていることが明らかだと思います。個別の負担金の積算根拠などが示されておりませんよね。積算根拠が示されていない、この点についてはいかがですか。国直轄事業負担金につきましては、現時点では、その金額の具体的な積算根拠等は示されておりません。計画の段階から地方団体と十分に協議するように、そういった法制度の制定も含めた国直轄事業負担金の大幅な改善の要求を国に対して行っているところでございます。したがいまして、今のご答弁でもはっきりしたように、つまり積算根拠が示されないまま負担金の支払いだけが一方的に来るわけです、東京都に。それを大体、仕方がないということで負担をするわけですね。その中には、不当に高い維持管理経費も含まれているんですね。%程度なんですけれども、この国の直轄事業で、維持管理経費というのは大体六%ぐらいというふうに、物すごい高い維持管理費用になっているんですね。維持管理経費だけでも、大体七十億前後の負担をこの直轄事業の中で出している。東京都が今度の国の直轄事業負担金について改善の提案要求というのを出していると、今ご答弁あったとおりですね。そこで、この十月に、こういう改善を東京都として国に出したわけで、都が不合理であると指摘をしています。したがって、この事業への支出は、国が改善するまでの間支出を見合わせる、こういう厳しい姿勢で臨む必要があるんじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。今、厳しいお言葉でいろいろご議論いただきました。私はこういうふうに思うんですけれども、議論として、事業の内容についての判断の問題というのか、それが一つと、それから手続の問題というのは分けなければいけないと思っております。今、国直轄事業の問題で、手続といいますか、事業の内容が示されない等々の問題は多々あるというふうに我々は思っております。それについて国に対して強く改善を望んでいるわけですけれども、それをもって事業の内容について、全くとはいいませんけれども、無理やりに出さされているだとか、あるいは問題ありというふうに論を広げていくことについては、大いに疑問があると思っております。手順、手続について国に改めるべきだということを申していることは確かですけれども、国直轄それ自体が、例えば甲州街道の整備が意味がないとか、そういうふうには思っていないわけでして、その事業の内容に意義があるということでもって、東京都としての判断に基づいて金を出しているということは理解すべきことであるし、また、首都高についても、二分の一の負担ルールと申しましたけれども、形式要件は別として、株主として国と東京都が二分の一を出していくというのが仕組みになっていて、首都高そして建設省、東京都が協議の上でそれらを定め、事業に意義ありということで、東京都として独自の判断に基づいて経費を支出しているということは、やっぱり置いておかなければいけないというふうに思っております。そんな意味で、お話があった、払うべきでないということについては、くみすることができないものであります。ついて、国と地方とがあらかじめ協議する場も制度もなく、国が一方的に決定する、こういうふうに書いているわけですよ。明らかにされないまま負担を強いられているといっているから、それで改善要求を出しているんだったら、ちゃんと国はそういう方向でやりなさいというために、きちんとそういう態度をまず表明したらどうかということを、私はこの際強く要請をしておきたい、求めておきたいというふうに思います。次に、中小企業への受注確保を一層拡充するという立場で、何点か質問します。この中小企業への受注機会の拡大については、九月二十八日の財政委員会で、碇山経理部長が私の質問に、中小企業の受注比率の向上に今後とも努めていくと答弁されました。そこで、第一番目の質問ですが、これを踏まえた上で、それぞれ区市町村に配置、設置されている東京都にかかわる公共施設、例えば都税事務所とか、都立公園とか、都立高校とか、住宅とか、病院とか、そういう新造改築などの場合に、業者を指名する際には、物品、工事を問わず、その当該地、すなわち地元業者への指名が一定程度優先される必要があると考えますが、そうした方針、基準は、都としてあるんでしょうか。問わず、公正かつ適正な執行が求められていることはいうまでもないわけです。よりまして、指名基準を定めるというふうになっておるわけでございます。おきまして、指名の判断基準としまして、例えば経営状況、受注の状況、過去の履行実績、いろいろ勘案させていただいています。対する地理的条件を指名の際の判断基準としておるところでございます。物品関係につきましても、同じ基準を設けまして、発注契約におきます地理的条件を指名の判断基準の一つとしているものでございます。とも、地理的条件ということを、その中に盛り込んで、そういう形で対応していると。この地元業者優先の発注が財務局扱いのものだけではなくて、特にそれぞれの所管局というのがあるものですから、それがどのように履行されているかということを、一度実績を調べてほしいと思いますが、この点についてどうですか。つきましては各局で委任契約として処理されていることは、ただいま古館理事のご指摘のとおりでございます。基づきまして処理しておるわけでございます。この中で、中小企業の受注比率だとかいろいろ、鋭意その向上に努めておるわけでございます。各局の契約におきまして、それぞれ契約ごとに地元の業者さんの指名はどうかということは把握しておりますが、多分お尋ねの趣旨は、例えば年間ないし経年的に地元さんがどうなっているかという趣旨かと考えておりますが、かなり担当レベルでは把握しておりますけれども、今、全庁的なシステムで、例えばパソコンに入れるなり、財務局、各局やっておりますが、それがプログラムとして組まれておりませんので、年間ないしは経年的な把握というのはなかなか難しいという状況でございます。これからITだとかということで、いろいろありますので、そういう部分についても順次--手作業というのも、本当に皆さんにご苦労かけて、ご苦労をかけたものでちょっと質問するので恐縮なんですが、例えば改修とか修繕というのが、都営住宅だとか、結構あるわけですよ。それで、この間、私板橋なんですが、そこにかかわる住宅、これは供給公社の事業所の職員の方に、大変忙しい中、どういう地元発注になっているかというのを、二年ぐらい前だと思いますが、出していただいたんです。したら、だんだん本庁に近くなってくる扱いのときは、区内業者が結構比率として高いんですが、事業所だとか出張所だとかという管轄になっていくと、住宅修繕の場合でも、かなりの件数でざあっと並んでいるんですけれども、その地元業者の指名、それから指名される比率も低いんだけれども、入札する比率もすごく低いというのが--これはもうそれ以上いいません、一生懸命、無理して、今まで手作業でやってくれたわけだから。実態としてはそういう傾向が生まれているということがあって、これだけ不況の中で、そういうものについて、やっぱり地元業者に仕事がより回るような仕組みというか、システムというか、そういう方向をぜひ、経理部としては改めて督促してほしいというか、あるいはそういう文書を改めて出してもらうとか、何かそういう形をやってもらえないかなと思うんですが、いかがでしょうか。先生のただいまご質問ありました件については、私もお話として局の方から承ってございます。地元の優先ということでございますが、私ども契約事務に関しましては、例えば指名基準に限らず、あらゆるものを今、契約の公正性あるいは透明性という観点から公開してございます。ここに指名基準なり選定基準が書いてございます。これについては、全部公開でございます。そこで先ほどご答弁申し上げました指名の判断基準として、発注工事に対します地理的条件、すなわち営業所の所在地等、これも勘案しなさいということでございます。いうものを勘案して、財務局を初め、各局各事業所で契約をしておるわけでございますが、何分とも契約というのはいろいろな要素がございます。契約の履行の確保ということもありますし、経済性の追求というものもありますので、各局はこの指名基準の中で、鋭意工夫を凝らして効率的かつ厳正な契約をしておるわけでございまして、私どもとしましても、契約事務協議会の場を通じまして、この点については努めているところでございます。それでは物品について、例えば蛍光灯のようなもの、病院だとか都立高校だとか、年末なら年末に一回取りかえるとかという場合の蛍光灯と、定期的取りかえなんかを含めて、そのような購入について、できたら適正な手法で地元業者に発注するなど、大いに受注機会を地元に拡大できないかというふうに思うんです。その点については、例えば蛍光灯のようなものを例にとると、今どういう調達状態になっているのか、また、そういう私が今いったようなことが取り入れられるものなのかどうか、その辺お答えいただきたいと思います。物品購入につきまして、古館理事ご案内のとおり、東京都が購入します物品の中で、割と規格が統一化され、大量に購入されるような場合には、やはり集中的な購買というものが一つ必要なのかなというようなことで、ご案内のとおり、用品制度により購入されているというのがございます。それ以外の物品購入というのもございます。お尋ねの蛍光灯について、現在、私もつまびらかに把握しているわけじゃございませんが、用品品目の中で蛍光灯があります。ものとして購入している事例がございます。いずれにいたしましても、こういうスケールメリットと申しますか、集中購買のメリットという観点からも、物品購入については、必ずしも地域性が求められるものではないという観点もまたございます。したがいまして、先ほどお答えしたような指名の判断基準としての地理的条件も考慮しまして、指名基準に基づきまして、適正かつ効率的な発注に努めていく考えでおります。今、蛍光灯というのはわかりやすかったんで、ちょっと出したんですが、それも、要するに集中的に取引をしていますという答弁だと思うんですよね。そこに高校がありますという場合に、蛍光灯のようなもの、それはちゃんと適正な手法でと私はいいました。議論しているところですが、そういう地元の商店業者というのは、何十万、何百万という単位が、実は、その日その日の生活に役立っていくという部分--それは、手間暇かかりますよ。そのことはわかった上で話をしているんですが、そういうことで、もっと地元が潤うような方向性というのをもうちょっと考えることができないかどうか、このことを改めてお答えいただきたいと思います。具体的な事例に即してのお尋ねなんですが、先ほどご答弁申し上げましたとおり、指名基準に基づきます指名の選定に当たりましては、いろんな要素があります。そのような意味で、先ほど申し上げました地元業者というような基準があることも事実ですし、そういうような側面にも大きな力点を置いて選定していた事実もございます。蛍光灯の事例でご答弁申し上げますと、先ほどお話も申し上げましたが、一定の規格であれば、かなり各局、各事業所、まとめて契約した方がスケールメリットが働く、要するに、ありていに申し上げますと、安く買えるというような局面もございます。一方において、大して本数もなければ、地元の業者さんに、電気屋さんにすぐ持ってきてもらった方がスピーディーである、あるいは、かえってその方が、全体としての事務の手続等も考えますと、コストの減にもつながるというような議論があります。そのような意味で、今、私ども、契約制度も含めまして、会計制度も含めまして、いろいろな検討を模索しておりますので、十分に考えさせていただきたいと思います。発注工事の公表、つまり、こういう物件がある、東京都として発注をしたいと、その場合の公表というのはどのようにやられておりますでしょうか。発注予定案件につきましては、入札に付します工事、これは原則としてすべて事前に公表してございます。二百五十万以上は原則入札に付するということになっております。その公表に当たりましては、ご案内かと思いますが、工事発注予定表というものを作成いたしまして、そこに件名あるいは工期等の必要事項を記載しまして、本庁舎あるいは事業所等に掲示しているものでございます。WTO、いわゆる政府調達協定に係ります対象案件につきましては、東京都公報の特定調達版に掲載しているものでございます。最後に、これに関連して、私は、発注工事の公表については、今は結構インターネットだとか使っている業者さんがいらっしゃると思うんですよね。いうどこかの事務所で公表するということもやりながら、同時に、例えば東京都のインターネットのホームページ、こういうところに公表する、これも載せる。いつでもこれが見られるというふうなシステムを考えてもいいんじゃないかと思うんですが、その点についていかがでしょうか。発注におきます透明性の確保、あるいは建設業者の方々の負担の軽減とか利便性の向上、そういうような観点から、現在、ホームページ上で契約情報の提供を行っております。発注予定につきましては、現在、財務局におきましては、予定価格の事前公表を行っております七億円以上の発注予定案件について、ホームページに掲載しているものでございます。ここら辺を全部、いろいろな金額、金額の安いものについても広げたらというようなご質問かと思います。案件につきまして、事前公表を試行する案件についてもホームページに掲載するということで、金額を下げておるわけでございますが、各事業所等のOA対応の問題、それから、もう一つやはり考えなきゃいけないのは、確かにホームページに登載しても、中小零細さんでは、仮にパソコンを入れても、なかなかそれを見る時間もないというようなこともありますので、そこら辺の実態等も踏まえて私どもでも検討していきたいなと、そのような考えでおります。休憩前に引き続き委員会を開きます。時間も大分たってまいりましたので、簡単に質問させていただきたいと思います。ひとつ、コーヒーでも飲みながら懇談的にお話し合いをしているというつもりでご答弁をしていただければ、ありがたい、こう思っております。先ほどの鈴木貫太郎さんの質問に関連するんですが、私も、税源の移譲の問題について質問させていただきたいと思うんです。先ほどの質疑をお聞きしておりまして、非常に大事な点だと思いますが、しかし、もう二十一世紀に来年からなりまして、この地方の税財政制度の改善という問題はもう長い間の問題であって、ある意味では、認識論、考え方論を脱して具体的な運動論を展開していかないと、そのままで終わってしまうということを私は危惧しているわけなんですね。前回の委員会でも、首都圏に対する特別な財政措置法みたいなインパクトのある提言をしていかないと、なかなか前へ進まないんじゃないかというようなことを申し上げましたが、これもやっぱり運動論を展開する具体的な一つの考え方を申し上げたわけでありまして、先ほどもお話が出ていましたが、私のいいたいことのポイントは、確かに税源の移譲というのは全国自治体の最大の課題ではあるとしても、全国的なレベルで議論していきますと、やはり限界があるんじゃないか。それは、前回の質問でもお話ししましたけれども、ほとんどが交付税の交付団体であるわけですから、税源の移譲を受けても交付税が減らされるということについて、どうも全体としてちゅうちょしてしまうんで、なかなか全国レベルの議論というのは、税源移譲のインセンティブになり得ない、そういう実情があるというふうに思うんですね。いう実情でありますから、すべての自治体と連携できる具体策ということに余りこだわり過ぎると、この問題は観念で終わってしまうというふうに思っております。したがって、東京都が主体となって、この実現性と即効性のある改善策を提示していくべきじゃないかと。提示して、その運動を展開していく、これが今大事な時期じゃないかと思うんですが、確認を含めまして、前回と重なるかもしれませんけれども、この考え方についてのお考えをお述べいただきたいと思います。税財源の移譲を初め、地方主権を確立するための地方の税財政制度改善に向けての運動論、前回の財政委員会の中でも、そういった方向に向けて、都版の税調であるとか、そういう答申を踏まえながら具体的に進んでまいりたいと、たしか私もそこで決意表明をさせていただいたと思っておりますが、改めまして、この問題につきましては、戦後の長い歴史の中で、多くの関係者の取り組みの中で行われてきたわけですけれども、やはりなかなか一朝一夕にはできないと。連携して進めていくということでございます。三千三百団体が集まったからといってできないだろうというのが、先生のご趣旨だろうと思います。これにつきましては、私ども、東京都としての国に対する提案要求と同時に、全国知事会等の場でもやっております。されておりますが、そういったいわば全国を視野に置きつつ、当面、私どものよって立つ首都圏の七都県市の、そういったより地域性といいますか、共通の環境にある団体が、そこでまず十分な情報交換を行って、共通の目標を持って進んでいくということは、究極の目標に向かって進んでいくに当たっての一つの戦術といいますか、あるいはそのワンステップとして重要だろうと思っております。いう意味で、桜井先生の、全体像を持つこと、それと同時に、一歩一歩どう汗をかいて進んでいくのかと、その点についてももう少し頑張れという、そういう叱咤激励ということで承りまして、七都県市は一つの例でございますが、そういったいろんな形でのブロックといいますか、レベルでの取り組みを積み上げていきたい、かように考えております。局長も成田さんも大変温厚な人なものですから、お答えそのものもよく理解できるわけなんですが、私は、もう少し東京はドライになった方がいいんじゃないかなと、極端にいったら、そういう考えも持っているわけでありまして、先ほどお話の出た、この戦後の長い日本の行政システムや政治のあり方の中で、どうしても地方と比べますと、それが悪いというんじゃないんですけれども、これが残ったというものが、どうもないという感じがするわけですね。この前、商店連合会の人とちょっと話したら、商店連合会の人も、全体の国の予算もほんのわずかであって、簡単にいうと、ある畜産対策費の中の一項目と同じぐらいの予算しかないと、それで都市部の商店を振興しようということだけわんわんいわれるけれども、なかなか難しいという話がありました。東京に住むうち、私も地方出身で東京に来ましたけれども、確かに、東京に何か残ったというものが、どうも戦後五十年、ないような気がしてしようがありません。いう意味から含めても、二十一世紀の東京を改革していく意味においては、やはりしっかりとした東京に対する一つのシステムを構築すると。その一番大きなものが、やはりこの財政的なシステムじゃないかなというところに行き着くわけであって、そういう意味でこういう議論を展開しているわけなんですが、一つ、例えば租税の流れについて確認したいと思うんです。東京都の地域におけるいわゆる国税の収入、これがどのくらいあって、その額が国税総額の中で何%ぐらいになっているのかという、そこの数字を示していただきたいと思います。東京都の地域内で納められる国税は、十年度決算ベースで見ますと、約十六兆円でございます。約三三%を占めているところでございます。細かくなって済みませんが、そうすると、十六兆円上がって--上がるという表現がいいかどうか、上がって、その中から、東京の地域内の自治体に対して国から交付される交付税と地方譲与税と国庫支出金の合計は幾らなのか。それでまた、その額は、国から地方の自治体全体に交付される額の何%になっているのか、わかればちょっと......。合計額ですが、十年度決算ベースで約一兆円でございます。これは、国から地方へ交付される今の地方交付税等の交付総額全体で約三十四兆円でございますので、それのおおむね三%ということに相なります。十六兆円、国税が上がって、わずか一兆円しか戻ってきてないと。国税を三三%納めて、三%しか戻ってこないというと、純粋に国で使う経費を差し引いても、余りにも隔たりがあり過ぎるというふうに受け取らざるを得ないわけなんですね。確かに東京は、企業、法人の本社が他の自治体と比べて集中しておりますから、法人税が多く上がる、納税されるということはいえるかもしれませんけれども、それはそれとして、やはりそれに伴う社会資本の整備を初めとする行政需要もあるわけですよね。それに加えて、この実態を知ったら、東京で働くサラリーマンや、あるいは商店街の商店主や家族の人も従業員も含めて、長い距離通ってきて、くたくたになってうちに帰る、仕事をやろうと思ったら、交通渋滞でさっぱり車は走らないし、住宅は狭い、物価は高いしという中で、一生懸命汗水流して働いた、そこから出てくる税金が、十六兆円のうち一兆円しか戻ってこないというのでは、これは納得できない、どうなっているんだという疑問も当然だと思うのです。この実態をどう受けとめていますか。ただいま先生のご質問にお答えした数字は、今先生もおっしゃいましたように、東京に本社機能が集中しているとか、そういう部分がございますので、数字をそのままストレートにとはいえないにしても、これまで私どもが国と地方の税源配分ということで、人口一人当たりとか、さまざまな形で、その不均衡性を指摘してきたわけでございますが、それの延長線上にあるといいますか、今までの場合は地方の税負担とか、その還元とか、そういう形で見ていましたけれども、それをもう少し、より局面を見るという意味で、先生、国税で議論していただいたと思いますが、そういう意味での税の負担と還元、こういうものに都民の方、あるいは他の道府県の方含めて、そういった議論に参加していただけるための導火線として今の数字は活用できるのかなと思っております。システムやいろいろな実態とか現状説明することはわかるのですけれども、おらたちは働いて払った、あるいは企業が一生懸命頑張って払った税金はどこに行ったんだということに素朴に答える必要が今あるのじゃないか。それで、こういうふうになったから都の財政は安定しますよということを答える必要がある。そのために税調もあるんだと思うのですが、これは余りにもひど過ぎる。これは今に限った話ではないわけであって、実をいえば長い間、これまでこういう実態があったわけなんですね。私は、システム論や認識論だけじゃなくて、これをどう打ち破るかという運動論が今こそ大事だというのはここにあるわけでありまして、先ほど七都県市のサミットの話が出ましたが、そこでもいろいろ直轄事業の話も出たし、財源移譲の話も出たと思うのです。この七都県市も、交付税で論じていきますと、東京都と違う立場に皆さん出てくるわけでありまして、ただ話し合いしました、運動はこういうことでお互いに一致しましたというだけじゃだめなわけで、交付税のあり方どうするんだ、こうするんだ、首都圏に合った財政制度をつくろうじゃないか、こういうことをしっかり取り組んでいく、それを東京都が真剣になってリーダーシップを発揮していくのが大事な時期じゃないかと私は思うわけであって、そういう運動論の主体性をどう発揮していくか、ここのところをもう一度お答え願いたいと思います。いずれにいたしましても、この目標に向けて、その実現に向けてどう進んでいくのかといった観点からは、そのための運動論を多様な形で検討していくことは必要かと思うのです。私どもの場合、そういった運動を進めていく上で、共通の目標といいますか、処方せん、グランドデザインを持つことが、そういった運動を力づけることになるのかなと思っておりますので、当然そういう運動に取り組んでいくという決意を表明するとともに、そこに行くための航路図といいますか、どういったところに行くのか、どういう新しい税財政制度を目指すのか、そういった将来像への図面、そういったものをあわせて、私どもその作成に全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。お話はよくわかるのですけれども、これはお互いに我々もやらなきゃならない課題なんですよね。これでいこうという具体的なものを掲げることが、今大事だと思うわけです。サミット会議もいいんですけれども、年に一回か二回、サミット会議やっただけで、お互いに頑張りましょうというのでは、運動論にならないわけであって、もっと詰めて、お互いに共通してこの問題を--私が首都圏の特別措置法みたいなものを考えた方がいいといったのはそういうことであって、交付税のみならず、さっきいった国庫支出金の問題を含めて、この地域に限った一つの財政措置を立法化していくというような闘いも必要だろうというのは、そういう考え方からいったわけなんです。具体的に何か掲げていくところまでいかないと、また議論だけで終わってしまう。それでは税源の移譲も、抜本的な税財政の改善も受けないと。今こそ本当に具体的に税財政制度を変えなきゃならない時期に来ているわけなんで、そのためのリーダーシップを発揮していくのは東京都じゃないかという思いが強いわけですから、先ほどからいっているわけです。いうのを主張しているわけなんです。具体的にこれを掲げて、実現しようじゃないかというふうに動き始めているわけです。この制度の概要と、都としてどう考えているのか、お答えいただきたいと思います。あと愛知、阪神ですか、を対象といたしました、都市再生のための地域限定、それから対象事業限定、そして期間限定のパッケージ型の重点投資を行おうとするものでございまして、国から地方への税源の移譲がなかなか実現しない今日にあって、それまでの間の緊急避難的な措置として行うものと聞いております。大阪府がこの提案を行った背景といたしまして、大都市圏の自治体は、防災であるとか交通渋滞、住環境など、都市活動の再生のために緊急に対応しなければならない多くの課題を抱えている一方、その財政基盤は非常に脆弱である、そういう強い危機感があると聞いているところでございます。財務局といたしましては、現在、この提案の詳細については承知しておりませんが、大都市の再生について、一つといたしまして、都市で集めた膨大な税収が都市住民に還元されていないという不合理さ、これは先ほど来、桜井委員の議論の中で明らかになっていますが、そういった不合理さ、二番目といたしまして、日本経済の活力を取り戻すには、大都市の持つストック、ポテンシャルを有効に生かすということが重要と、これが大阪府の二つの大きな主張でございますが、この点につきましては、私ども東京都の問題意識と共通するところがある、かように考えております。今後、大阪府の提案も参考にしながら、都としても研究を進めてまいりたいと考えております。前回の質問でも、他の大都市圏との連携ということを限ったわけで、この運動論を展開していくのは、東京だけじゃなかなかできない、しかし、全国レベルは先ほどいったような難しさがある、したがって、こういう大都市圏とか一都七県市とか、こういう形の中で具体的な運動を展開していくことが大事だと思うのです。連携を保って、こういうものを運動論として具体的に展開して、税源移譲の大きなインパクトある運動の一つにしていくことが大事だと私は思うわけなんで、ぜひこれも連携を保ちながら、積極的に運動を展開していただきたいと思うわけです。コーヒーを飲むような気分でといいながら、つい声が大きくなったんですが、最後に財務局長に静かにお聞きいたしますが、私は、地方分権というのは、ある意味では地方自治体財政の競争でもあるし、知恵の出し比べの時代に入ってきたと思うのです。それは一つの自治体でいけるか、連携してやるかという問題があります。いう意味では、大阪府が主張していることも一つの知恵であるし、他の自治体でも、法定外普通税の創設を初め、いろいろな知恵を出し始めようとしている。東京都としての知恵は何なんだということも、これからは大事な課題になっていくと思うのです。いう意味で、東京都の知恵は財務局が出すべきじゃないかと私は思っているわけでございまして、その改革のかなめである東京都の財務局の税源移譲に対する今後の取り組みにつきまして、具体的に、新しい感覚と決意を木内局長にお伺いしたいと思います。東京都には知恵は横溢しているかと思いますけれども、当財務局、なかなかそこに至っておりませんで、満たすべく埋めていく作業を励んでいきたいというふうに思っております。地方税財政制度といいますか、そうしたものについて、冒頭先生いわれたように、畜産予算と商店街予算ではないですけれども、利害相反することが多々ございまして、今の地方税財政制度の改善についても、不交付団体たる東京都と交付団体たる全国の道府県、あるいは多摩の市町村、島しょの町村等々の間にも利害は相反するということになっているわけでございます。同じパイの中を争うということにも通ずるわけですけれども、ただ、そうはいっても、先ほどのお話の東京都ひとり勝ちということも、東京が全国の地方の雄であるとすれば許されないことだろうというふうに思っております。そんな中で、ただ地方税財政制度の改善という一点だけについていえば、それは制度、仕組みの問題ではあるけれども、やはり自治の根幹といいますか、地方主権だとか地方自治の本旨といった言葉がありますけれども、根幹にかかわることだから、ある部分については、利害相反することなく共有する部分があるはずだというふうに私は思っております。そんな意味で、共有する部分を、てこといいますか、お互いの基礎としながら、相携えて、運動論になり得るかどうかは別として、やはり全国一体となって地方税財政制度の改善に取り組むべく、当財務局としても力を尽くしていきたいというふうに考えております。局長からご答弁いただきまして、ありがとうございます。最後に一言、もう一回繰り返していわせていただけば、やはり掲げていることは実現しなきゃならないですね。移譲は断じて実現していかなきゃならない。そのためにどうするかということは、過去の議論では実現しないというのが私の考えです。したがって、具体的な一つの目標を掲げて、共通性でいいんです、その運動をしっかり展開していくことを早く取り組まないと、ただ景気が回復すれば税収がふえるんだというような簡単な感覚では、二十一世紀は保証されないわけですから、その意味では私のいう運動論ということをぜひご認識いただきまして、取り組みを強化していただきたいと思います。何点か質問させていただきます。中小建設業者間で非常に大きな問題になっております。考え方とは違って、今度の方針というのは、そういう点からは方向転換だというふうに受けとめられておるわけですね。都中建ですか、都の建設業連合会ですか、都中建につきましては、発注ロットの拡大というのは中小建設業にとって死活問題であるとの認識で一致し、あらゆる対策を講じていくことを確認した、こういうふうに月刊誌なんかに書かれております。昨日私のところに訪れたある業界の代表の方ですけれども、発注ロットの拡大というのは死活問題だとやはりいっているのですね。近々に請願署名も提出したいという話もありました。いずれにしましても、私たち予算懇談ということでいろいろな業者の団体の方々と話をしてきましたけれども、今回みたいに、この問題に対して全体共通して、しかも非常に強い要求としてまとまっているというのは、私は初めてだというふうに感じています。いうことに対して東京都は、従来からの中小企業の受注の確保という施策を基本に置きつつ、コスト削減の観点を踏まえた適切な発注ロットの設定に努めているとしているわけですけれども、業界や業者間では、先ほどいったように、そういうふうな受けとめというのはないんです。東京都が財政再建推進プランに基づいて、財源対策の観点からこれらが打ち出されたということは明らかだと思うのです。コスト縮減は理解できるとしても、コスト縮減のために、ロット拡大、あるいは一括発注というのとは、全くこれは別問題だと私は思います。そこでお聞きしますけれども、財務当局としては、都中建などからも要望書が来ていると思いますけれども、各業界初めあらゆるところで、半ば怒りにも近いような不満と不安というのが広がっていることに対してどのように受けとめておられるか、初めにお聞きしたい。前回の当委員会にご報告申し上げましてご審議ちょうだいしました、今回の一連の入札制度の改善等の中で、適切な発注ロットの設定につきましては、前回の当委員会でもさまざまな観点からご議論をいただいたわけでございます。その当時に私の方でもお答え申し上げましたけれども、渡辺委員の冒頭のご質問でございますので、ダブらないように再度趣旨をご説明させていただきたいと思います。今回の発注ロットにつきましては、従前から可能な限りの分離分割をするというようなことで、ただいま渡辺委員からもお話ございましたように、昭和五十七年の財務局長通知で始められまして、現在進めておるわけでございますが、例えば都庁改革アクションプラン等でもありますように、一部これがコストを引き上げているのではないかというような懸念、あるいはおそれもあるというようなことでございます。いうまでもなく、現在、東京都は財政構造改革の推進に向けまして全庁的な取り組みをやっておるわけでございますが、お話にもございましたように、私ども、財政再建のみというような形で今回の発注ロットの改善をやったわけでもございませんし、大きな方針転換という思い、認識もございません。前回もご答弁申し上げましたが、従来から進めております中小企業者に対します分離分割を通じました受注機会の確保というものを基本に据えまして、それにコスト縮減という観点を試してみたいというような思いでございますし、さらに、あえて申し上げますと、これにより総体としての事業費を確保してまいりたいというようなことでございます。方、都中建の方からもいただいております。私ども、九月二十八日に当委員会でご質疑を賜ったわけでございますが、八月三十日に業界団体に説明しまして、業界団体におきましても、私どもの基本的なスタンスは十分ご説明したつもりでございますし、それに伴います中小企業者への受注機会の確保を損なうことのないように、これもまた前回の当委員会でもご答弁申し上げましたが、いろいろな運用を講じてまいりたいという基本的な認識には変わりございません。財政再建推進プランということだけではないという話でありますけれども、私はコスト縮減というのは、先ほどもいいましたけれども、理解できるとしても、やはりコスト縮減のためにロット拡大、あるいは一括発注というのは、これはもう全く別の問題でできるんだということで、これは繰り返し申し上げておきたいというふうに思います。逐次質問いたしますが、ある業界の幹部の方は、今の分離分割発注というのが実施される前は、いわゆる元請に対して日参して、頭を下げて下げてそして仕事をもらう、こういうようなことでずっとやってきた、それが分離分割発注というものができて、それが今日大きく拡大されてこのようなことがなくなったということで、非常に喜んでいると。ところが、ここへ来てまた発注ロットの拡大、しかもそれが全体に拡大されていくことは避けられないと、こういうような危機感というのを持っているわけですね。いうことから、またもとに戻されるというか、そういうことに対して懸念を持っているということですね。今、仕事がないという厳しい中で、分離分割発注は増大こそ求められておりますけれども、もとに戻るような今回の方針というのは、全く理解できないと。私もそういうふうに思うんです。そこをちょっとお聞きしますが、なぜ今発注ロットの拡大なのか、再度これは確認をさせていただきたい。今発注ロットの拡大かということでございますが、ただいま私が申し上げました答弁に若干重複することがあろうかと思います。恐縮でございますが、先ほどもご答弁申しましたとおり、東京都は契約の適正かつ公正かつ履行の確保、経済性の追求というような観点から、公共工事の円滑な執行に努めてきたことはいうまでもないわけでございます。これを進めてきたわけでございます。そのような分離分割の中で、例えば一定の工種につきまして、一緒にできるものもあえて分離した、あるいは現場の状況の中で、例えば出合い丁場になるようなところもあえて分割して、出合い丁場を避け得なかったというような事例も間々あったやに私どもも認識しております。したがいまして、そのような観点で、そのような意味で、これらについて過度な分離分割については少し考え直そうというのが私どもの基本的な思いでございます。それによって、適正な措置を講ずることによって契約の適正化を図っていくということでございますので、渡辺委員がおっしゃるように、基本的に、今回についてカーブを切ったとか、あるいは方針を大転換したというような認識ではございません。その転換の問題については、後ほどまた質問いたしますけれども、前回の委員会での答弁で部長は、中小企業の受注機会の確保を図ることを基本に据えつつ、財政構造改革という強い要請の中で、その一環としてロットの拡大というものがある、これは矛盾がないわけでもない、しかしながら、いろいろな運用を駆使して矛盾がないように努めていくと、こういう答弁をされたわけですよね。これについて矛盾がないように努めるというけれども、これはどのようなことをしたら矛盾がないようになるんですか。A工事があるといたします。それからB工事があると。小規模工事をイメージしていただければよろしいかと思いますが、それが過度に分離分割があったとした場合に、それを仮にロットとして一緒にした場合には、その限りにおいて指名が二分の一になるということは、否定は申し上げません。したがいまして、その限りでは指名が一本減るということですが、東京都のあらゆる件数の大量な大規模工事から中小工事までの物すごい件数の中で、すべてのものがそれを行うということじゃなくて、そういうものがあった場合には見直そうということでございます。率とすれば非常に少ないかなというイメージは持っております。加えまして、前回もご答弁申し上げましたが、それによって、例えばその限りで中小企業者の受注の比率が千分の一の確率において減ったとしても、例えば希望が多い場合には、ジョイントベンチャーの工事におきましては、二者ジョイントを三者ジョイントにして指名の機会を確保するとか、あるいは下位業者が上位ランクの仕事に指名を受けられるような、いわゆる繰り上がりというような措置、これらを講じてまいりますので、私どもとしましてはその矛盾はないというふうに考えてございます。いう二者ジョイントを三者ジョイントにするとか、あるいは繰り上がりという問題について配慮していくとかということについては、この前の答弁では、これから検討してまいりたいという話がありました。やっているところもありますけれどもね。いって、これまで分離分割発注で多くの業者がそこに入札できるという機会がある、だけどそれを一本化する、一括するということになれば、それだけやっぱり減ることは事実ですよ。それは二者を三者にしたから、あるいは繰り上げをやったからということで、それでいいということにはならない。今の中小建設業者の置かれている立場というのは、先ほどもいいましたけれども、本当にこれは大変深刻な状況があるわけですから、そういう点では従来どおりやっぱり分離分割発注やってもらって、そして、なおかつそういうことで二者を三者にする、あるいはまた繰り上げる、こういうことで幅を広げていただくということの方が、むしろ中小建設業者の要望にこたえる道ではないかというふうに私は思うんです。したがって、矛盾なく対応するということは、口ではそういう説明はできるかもしらぬけれども、今の建設業者の置かれている立場ということから見れば、やはり私は矛盾は避けられないと思うんですね。今回の発注ロットの拡大、設定については、受注機会の確保と分離分割発注の増大というこれまでの方針に照らしてみれば、まさに逆行するということで、方向の転換ではないか、方針の転換ではないかということです。基本的な考え方、これをちょっといいますと、分離分割発注を従来にも増して推進するため、技術的に可能な限り工事の分割起工を行うものとする。ついて適正規模に分割すると云々かんぬん書いてあります。これが五十七年度の基本的な考え方ですよね。確実性を確保するとともに中小業者の受注機会の増大を図る--増大を図ると書いてある。今回出したものはどうなのかということをちょっと読ませていただくけれども、今度の場合は、発注に当たっては、コスト縮減の観点を踏まえ、中小企業者の受注機会の確保を図りつつ、適切な発注ロットの設定に努めることとすると。観点から見て、発注ロットの設定が適切であるかどうかを十分検討する。これは、一つ一つ全部そういうことで対象にして検討しなさいという中身ですよ。それから〔2〕は、業種区分ごとに発注を行う分離発注を基本とするが、施工区域や搬入路等の状況により、現場管理上必要がある場合は一括発注とすることということにして、例えばということで建築本体工事と外構工事等、これは都営住宅なんかはその対象に実際なるわね。それから〔3〕が、同一業種に係る発注のうち、建築、設備工事については棟別に発注を行う分割発注を基本とするが、〔2〕と同様に、現場管理上必要がある場合については一括発注とすること。ここにも例えばと書いてあって、何が書いてあるかというと、学校建築工事における校舎棟と体育館等と書いてあるんです。すると学校の場合だって、これはそういう方向では一括ですから、この例えばという内容を見たら、業者の方々は、幾ら先ほど部長の説明したようなことをいっても、それはなかなか理解できないですよ、この文章からいったら。これが今回の見直しの内容になっておるわけですから、そういう点では、やはり明らかに方針の転換だというふうに私はいっていいと思うんです。時間がないから先に飛ばしますけれども、今申し上げたように、五十七年当時のそういう考え方から、今回の見直しの発表の中身、これについては明らかに方針の転換というふうに思うんですけれども、それについてはどうなんでしょうか。東京都の公共工事ですが、年度間によって若干の差異はありますけれども、三万二千件程度あろうかと思います。ただいま渡辺委員のご指摘ございました今回の通知ないしはこの適切な発注ロットの設定について、〔2〕、〔3〕、要するに〔2〕の部分については分離発注のケースでございます。〔3〕については分割でございますが、例えば、ただいまお話にもございましたが、〔2〕の分離についてで、建築本体工事と外構工事等というふうに書いておりますので、括弧書きを見ますと、若干センセーショナルな感じはいたしますが、ただいま申し上げました三万二千件の公共工事について、すべて建築と外構について一緒くたにするという考えではございません。冒頭申し上げましたとおり、財政構造改革という要請もございます。総体としての事業費を確保していかなきゃいけないという強い要請もあります。いう意味で、過去の五十七年当時から続いております中小企業者の受注の機会の確保、これは基本と据えつつ、その中で行き過ぎた分離分割があれば見直そうというようなことで考えておるものでございますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。括弧書きで例えばと書いてありますね、部長がセンセーショナルといったけれども、これがあると--今、行き過ぎたという話がありましたよね。本当に限定したものということに限って財務局としてはいっているのかもしれないけれども、しかし、ここに例えばということで、建築本体工事と外構工事等と書いてありますけれども、こういうものが書いてあると、そういうふうに理解できないで、これがやっぱり一般化されるということの懸念ですよね。いう意味で、この文章そのものについて訂正ということではできるんですか、誤解を与えないように。今回の見直しの考え方は、ただいまるる申し述べたとおりでございますので、訂正というような意味では全く考えてございません。それとあわせまして、先ほど業界団体にも八月にご説明申し上げ、十月にも十分ご説明申し上げましたし、これから機会があれば、私の方で可能な限り何回でもご説明申し上げるつもりでございます。部長がそういう答弁をしても、業界の皆さんは、これは大変な事態になっているんですよ。いう状況の中で、今の建設業界の方々の置かれている立場ということを考えて、それで請願を出されたら、これはどういうことになるかわかりませんけれども、業界の中ではやっぱり最大の業界というふうにもいわれているわけです。いう状況の中で、こういうものを訂正もできないといっている。これが一般化される、私は普遍化とはいいませんけれども、一般化されていくということに危惧を抱いている、何とかしてほしいと。いうことについて、行って説明して、はいそうですかということでおさまらないという状況ですよ。これは素直に、こういう行き過ぎたものに対しては、一括発注ということであるけれども、それはもう全然否定しているわけじゃないんですけれども、そういうものに文章として書きかえて、もう一回周知徹底させるということはやっぱりやるべきだと私は思うんですよ。重ねてご答弁申し上げます。建築本体工事と外構工事とありますが、これはあくまでも、ここにもありますように、施工区域や搬入路等の状況により現場管理上必要がある場合はというような前提でございます。今の部長の答弁というのは、施工区域や搬入路等の状況によりということで、今私が書きかえた方がいいといった、この建築本体工事と外構工事、あるいは学校建築工事における校舎棟と体育館等、これはそういうふうに理解するということでいいんですね。あるにもかかわらず、分離分割があったというケースがかいま見られると、そういうものについて一定の見直しを考えていこうというような趣旨でございまして、私ども財務局といたしましても、中小企業者が置かれた現下の厳しい状況というのは、重々承知しているつもりでございます。したがいまして、中小企業者の受注機会の確保を図るという基本姿勢は何ら変わらないということでございますし、加えまして、それに伴います運用面でのさまざまな措置というものは、十分講じてまいる考えでございます。基本的には変えない、方針は変えるということではないんだと。それは文言では変わっているんだけれども、考え方は変えないと。先ほどいったように、施工区域とか搬入路の関係から管理上好ましくない、やはりこれは一括した方がいいんだというような判断があるんだ、そういうことで今度の発注ロットを拡大するということにしているんだと。先ほどの答弁の中身というのは、具体的には今いったようなことだということだから、繰り返すけれども、そうしたら、今回のいわゆる見直しの文言の中に、例えばとあるけれども、これは変えたって、別におかしくないんじゃないか。何でおかしいんですか、これに変えちゃうと。基本的に、東京都が発注します工事につきまして、先ほど来からるるご答弁申し上げているとおりの基本姿勢で考えております。重ねてご答弁申し上げますが、中小企業者の置かれた現状というのは十分承知しているつもりでございます。そのような意味で、ただいま渡辺委員からお話がございましたのは、括弧書きとして例示で出しましたけれども、それを変える変えないというよりも、文章の表現よりも、東京都財務局の契約に対する基本的な姿勢の方が重要かと存じております。それじゃ、もう少しいえば、先ほどの、施工区域や搬入路等の状況により管理上必要がある場合は一括発注とするんだということですけれども、この搬入路の状況というのはどういうふうに認識されているんですか。搬入路等の状況によりということなんですけれども、例えば狭くて、重複してダブった業者が施工するのは妥当でないとか、そういった状況かと思います。搬入路だから、そこの現場に行くのに、細い道しかないからという想定だと思うんですけれども、従来は、それでも分離分割でやってきているんですよね。それでできているわけですよ。何でここへ来て、そういう搬入路が狭い、あるいは敷地が狭いということで--それは理屈としては、小さい狭い中で本体工事をやっている、あるいは設備工事を一緒にやっている、重なり合うというようなことで、若干それは、スペース的なものからいっても、改善すべき点があるなという感じはしますけれども、しかし、これまではそれでやってきているわけですよ。それで文句は出ないわけですよ、実際に。いう点で、何で今ここへ来て、改めてそういう搬入路の問題を引き合いに出して、発注ロットの拡大に結びつけていくのかという点では、わからない。確かに、現実にやってきた実態があるんですけれども、そのときに、例えば狭いところに二つの業種が入るということになりますと、交通量が多いということで、周辺の住民の皆さん方に随分迷惑をかけているということがございます。それから安全管理等でも、それぞれの業者がありますと、それぞれのガードマンということになれば、これはまた安全管理でも責任を負いにくいと。これは、いろいろ迷惑をかけながら、あるいはその業種間での調整をやりながらやってきたということでは、今度それが一本化すれば、住民の皆さん方に迷惑をかけるのが少なくなる。それから業者の方も、今度一本化すれば責任も明確になるといったことで、今まで迷惑をかけて何とかやってきたんですけれども、今度はその辺を是正していくべきだと、そんなことを考えております。住民に迷惑をかけるという点でいえば、それは何の工事をやったって迷惑をかけるということはあるんですが、これまでの分離分割発注で、二つの業者が入って、そして迷惑をかけると。迷惑をかけるということであれば、指導を強めて、それで住民の皆さんに迷惑をかけないような方向で対応、対処させればいいんですよ。今だって、そんなことはどこだってやっているんだから、実際問題として。問題は、中小業者が仕事がなくて困っている、そういう状況の中で、分離発注を、あるいは分割発注を切りかえていくということに対して心配して、本当に困っているんですから。いう意味では幾らそういう理由をつけたって、業者の方は、納得しませんよ。いうものが一般化されていくということになったら、じゃ、どういうことになるのかということでいうと、実際に今まで分離だ、分割だとやってきたものが一本化される、中身によっては、今まで中小企業のジョイント同士でやっていたものが、議会物にはね上がってしまうというものだってあるでしょう。いう点では、今まで中小企業同士が仕事をもらっていたものが、やっていたものが、実際に大企業に持っていかれるということにもなりかねないということも、あわせて心配しているんですよ。いろんな面で、もう少し業者の立場に立って考えてやったらいいんじゃないですか。私はそう思うんですけれども、それが行政の、やっぱり中小企業育成の立場じゃないでしょうか。今回のロットの拡大等につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたが、業界八団体にお集まりいただきまして、十分説明をさせていただきました。ご意見を十分、私どもいただいております。このようなご意見をいただいております。今回のことの運用次第では、中小の受注に大きく影響するおそれがあります、発注ロットの拡大と中小の受注が両立できますよう特段のご配慮をお願いしますというご意見もいただいておりますし、さらに加えまして、コスト縮減の目的を果たしながら、中小建設業者の受注を確保するものはないでしょうかというようなことで、例えば幾つかの試案でもいただいております。私どもでは、これらについても検討しているところでありますし、そういうことを含めまして、業界団体の方にはご理解をいただいているというふうに認識しております。時間の関係がありますから、余り長くやりませんけれども、ただ、業界の理解をいただいているという、この了解をいただいているというのが、これはくせ者なんで、それは部長から--だれが会ってお話ししたか、よくわかりませんけれども、とにかく東京都から話をされて、そこで、だめだよということには、なかなかそれはなりませんよ。お上のそういう発言というのは強いですから。(「また......」と呼ぶ者あり)いや、本当の話。いう点ではなかなか、了解したということで何かいわれていますけれども、本当に--私も、まだつい最近ですからね、この問題については。いろんな区市町村の業界だってあるわけですから、そういうところの人たちも含めて、やはりそういうふうにはなっていない。この現実だけはしっかりと受けとめていただきたいというふうに思うんですね。それで、この前もありましたけれども、中小企業の七割は赤字経営だというふうにいわれていますよね。その中でも特に倒産ということになると、その倒産の二割というのが建設業者だというふうにいわれていますね。サービス、その他いろいろあるわけですけれども、全体としては、平均すると、伸びは一二一・九%となっています。ところが、この中で建設業界だけは八九・三%という状態で、まだまだ大変な状況に置かれているということは、はっきりしておるわけです。(「この前、質問したんだよな」と呼ぶ者あり)この前、やりましたよね。いう状況をひとつ考えていただいて、今申し上げたような立場を守っていただきたいなというふうに思うんです。それで、これから対応していくという点では、あの文章は変えない、こういうことですから、しかも、その考え方としては、方針の転換ではないんだということをいっていますから、そういう意味で、この一括発注ということでいえば、だれしもがその件について、やむを得ないというような判断が得られるものに限定すべきだというふうに、私は要求しておきたいと思います。それとあわせて、今後も積極的に分離分割発注というものを、やはり拡大、増大させていくという立場に立っていただきたいと思います。これは要望して、時間の関係で次の質問に移っていきたいと思います。これについて、これも前回論議がありましたけれども、今までは、契約の予定価格というのがありますよね。ローアーリミットというのがあったわけです。これが今度はなくなるわけでしょう、全部なくすということはいっていませんけれども。いう点では、これを導入していくということですよね。なっていまして、七億円以上の場合は本格実施だと。五億から七億までは、いわゆる試行していくということですよね。これがやがて全体としてだから、五億以上は本格実施は時間の問題ですよね、なっていくと。これも中小企業からいってみたら、大変な状況ですよ。それで、下限を下回って入札する、それについては呼び出して、そして経営の状況や技術の面、そういう面を聞きながら、やれるということであれば、それでオーケーを出すということですけれども、これは質問しないで全部いっちゃいますけれども、とにかくそういう状況になる。すると、大企業というか、そういうことで全国的な組織を持っている会社だったらば、そこのところでは赤字ということで受けたとしても、全体で黒字にするということはできるかもしれない。一つ一つの中小企業ということで考えてみれば、そういうふうにはならないというふうに私は思うんですよ。そんな最低下限のローアーリミットを大幅に下回るような、そういう落札というか入札というのか、最終的には落札ですけれども、そういうことは、ちょっといかがなものかというふうに思うんですね。それで、安かろう悪かろうということだけで、いいということにはなりませんからね、いずれにしましても。いうことについて、これは中小企業そのものをいじめるだけと。これも業者にいわせれば、そういうことでどんどん進められていくということになったら、強い者にみんな負けてしまうということなんです。したがって、中小企業はやっぱり死ねというのか、こういう話なんですよ。いうことも十二分に考えて、七億円以上はもう既に本格実施になっちゃっているけれども、それ以下のものについては、やっぱりやるべきじゃないというふうに私は思いますし、五億円以上の問題については、まだ明確な話も出ておりませんけれども、そういう点では五億円から七億円の問題、あるいは五億円以下の問題、これらの問題についてはどうですか、これからの問題で、やっぱりこれまでと同様な、そういう立場で臨むということになりませんか。契約に当たりまして、何よりも履行の確保というのが非常に重要でございます。履行の確保が危ぶまれる場合にどうするかということで、地方自治法並びに私どもの契約事務規則は、二つの方式をとっております。一つは、ローアーリミット、最低制限価格でございます。この二つでございます。私ども、契約事務規則上は両方設けておりまして、それぞれ過去、いろいろ検討をしてまいりました。ローアーリミットに比べて増しておりますのは、ローアーリミットの場合には、予定価格の範囲内で一定の最低制限価格を設けます。それを下回った場合には、どんな理由があろうと、例えば、ある業者さんが手持ち工事がないとか、たまたま余った資材がいっぱいある、ですから安くできるといった場合でも、ローアーリミットを一円でも下回りましたら、自動排除になります。契約の公正性という意味で、いかがなものかというのが一つございます。一つは、ご答弁申し上げなきゃいけないと思いますことは、WTOというような国際的な契約がございます。それで、WTOの精神というのは、いわゆるローアーリミットという自動排除というのは、やはりまずいだろうと。契約というのは、やはり相対だから、個々の条件、諸条件があるから、それを見て決めるべきであるし、一定の自動排除というのは適当でないということで、私どもは、WTOを導入したのが平成八年でございます。試行を図ってきたものでございます。いうものが、ローアーリミットというものにない、個々の契約によって経済性も追求できる、あるいはローアーリミットを下回った業者さんでも自動排除にならないというようなメリットがあるという観点から、試行を重ね、本格実施で導入してきたものでございます。導入ないしはその範囲の拡大が、中小企業者の排除ということとは理論的には全く別問題というふうに考えてございます。WTOの問題については前からの話だから、しかも、大手スーパーとか大企業、準大手スーパーでしょう。いうところには、私たちはそれは問題にしていませんよ。問題は、中小企業を問題にしているわけですよね。さっき、そのストックがあるから、そういう点では、必ずしもデメリットばかりじゃないんだという話がありましたよね。個々の企業だって、それはそれなりに資材を入れて、仕事がないから余っている、手持ちぶさたで本当にどうしようもないという状況があるかもしれませんよ。いって、ローアーリミットを外して、どこまで下がるかわからないけれども、とにかく安くということで、その企業は、そういうところへ飛びつくかということになったら、必ずしも飛びつくということにはなりませんよ、それは。私は思うんですけれども、いずれにしても、これまでは契約予定価格の六六%から八〇%、このところでローアーリミットは大体しいていたわけだよね、実際には。これはもうなくなる、その以下に入札したって、先ほどいったように落札できるというんでしょう。三〇%ももうけてきた企業というのは今あるかと。それは、大企業の場合は、私も予算特別委員会で一回やったけれども、ありましたけれども、そんなにべらぼうなもうけをしている企業なんていうのは、どこへ行ったって見つかりませんよ。それで、この前の話だったら、七二%で落札しているわけだからね。三〇%近いところで落札しているわけでしょう。いうのは本当にまれな話で、これは先ほど答弁があったような、そういう状況でこれが全体に拡大されていく、もう本格実施だということになったら、本当に、弱い中小企業はばたばた倒れるよ。私は、そういうことを懸念しているんです。中小企業の皆さんだって、本当にリストラをやって、リストラ、リストラで、これ以上リストラできない。社長みずからの給料を切り下げてまでやって、頑張っているんですよ。いうところの業者が、さらに三割も切って入札しろといったって、それはできるわけがない。いう点をしっかりと踏まえてもらって、この問題については、やっぱり無原則的な導入はすべきじゃないというふうに、私は、強くこれは要望しておきたいというふうに思います。最後になりますけれども(「わかった、もういいよ」と呼ぶ者あり)ごめんなさい、そういわないでくださいよ。土地の売り払いの問題について、先ほどもちょっと最初に話が出ていましたが、これも一つ一つ聞きたいけれども、時間の関係があるから、皆さんもやめてくれという話だから、続けて話はしますけれども、土地の売り払いについては、何でもかんでも売ればいいということじゃないというふうに私は思うんですよ。その地域性だとか、あるいは特性というものがあるんだから、そういう立場に立って売り払いということも、やっぱりやるべきだと思いますよ。具体的に、早速入っちゃうけれども、足立の保母学院の跡地、これは約四千五百平米あるわけです。ここについては、どういうふうに認識していたのか知りませんけれども、足立区の用地課に最初は話が行ったそうですけれども、足立区はもう金がないから買えないというふうにいわれたら、即これ、そのままの坪数で売り払いに出ると。これ、どこが買ったと思いますか。買い手はマンション業者、民間ディベロッパーですよ。この用地についてどういう経過があったかというと、保母学をつくるときに、この地域の人、皆さんは、保母学だからといって、もう本当に東京都が頭を下げて回ったときに、みんなで協力しようということで協力してくれたという、そういう状況の経過があるんです。ところが、そういう経過、頭下げて協力してもらった、売るときになったら一言もいわない。何にもいわないで、一方的に売り払っちゃう。ディベロッパーがマンション十階建てという告示板を出したときに初めてわかったと。いうことでいいんですか。その地域というのは、一番高いところで都営住宅の五階建てですよ。その都営住宅の五階建てのすぐ東側に、それが建つんだから。都営住宅だって日陰になるわ、後ろの人だってみんな日陰になるわ、十階ですから。みんな住宅地なんだから、そのど真ん中にぼんと十階建てが建ったらどうなるかというのは、想像してもわかると思うんですよ。買ったら自分のものだから何建てたっていいやという、そういう考え方のディベロッパーが、やっぱり今横行しているわけですから。いうようなことで非常に困ると。それだけじゃないですね。先ほどの話じゃないけれども、そこに入っていく通路というのは、国道四号線から一車線の道路しかないんですよ。対向車が走れないんですから。いうところに建てるんだ。これこそ本当に住民に対する迷惑ですよ。いうようなことがあって、今トラブルが起きているんです。申し上げるまでもないことですけれども、都有地は本来、都の事務事業に活用するためのものであり、貴重な都民の財産であると認識をしております。都財政の現状が極めて厳しい中で、都が利用する見込みのない不用な土地につきましては、収入確保の一助として、積極的に売り払うということにしているところでございます。お尋ねの足立高等保育学院につきましては、先ほど松村委員の質問にもお答えしましたように、まず、都の内部で利用する意向がないかどうかを精査し、その上で地元区に対して利用意向の調査をした上で、その利用の意向がないということが判明したことから、ことしの七月に一般競争入札により売却したものでございます。私は、その経過を聞いているんじゃないんですよ。東京都の姿勢を聞いているんですよ。そのディベロッパーでもも何でもいいからとにかく売り払えということじゃなくて、やはりその地域に合うように区画化して、ちゃんとその地域の特色に合うようにして売るというのが、行政の本来の姿ですよ、私からいわせれば。いうことも何もしないで、やっぱり迷惑施設、住民からしてみれば、マンションであったって迷惑施設になっちゃうんですよ、それは。いうようなことのないように、これから財務局としては、土地の売り払いについては、十二分にそこら辺は守っていただきたいなと思うんですね。住民から今出されているのは、買い戻してくれと。いう交渉に来るかもしれないですよ。都有地の売却に当たりましては、原則として、各局から引き継いだ現況によって売却するということにしております。売却後の土地利用につきましては、買い受け者が関係法令によって、みずから適切に行うべきものというふうに考えております。それから、買い戻しをする考えはないかということでございますけれども、先ほどるるご説明いたしましたような経過もありますけれども、買い戻す予定はございません。これは、この問題について最後だけれども、今、買い主の問題としていっているわけですよね。その地域の実情に合ったような形で売れというんじゃなくて、買い主がそういうふうにするかどうかという話でしょう、今の話は。局長、その辺はどうなんですか。買った経過も、ちゃんと私、簡単ですけれども、今話しました。売るときは何の音さたもない、一方的にする。いうことについて、問題は買い主だと。そんな答弁だったら、質問する必要がないですよ。この土地は昭和四十五年に取得したものでございまして、それは地元の協力といいますか、地主の人の了解を得た上で、当時の適正な対価で取得したものであろうというふうに考えております。した中で、保母の需要の減退する中、東京都としてリカレント教育を中心とした、福祉の施設をつくる中での土地を、不用になったという経過の中で売却したものでございまして、それらについても適正な競争入札の中で売却したものであって、その流れについて特段の問題はなかろうというふうに思っております。近隣相隣関係において、買い受け者が一定のトラブルというふうに聞いておりますけれども、それらは民間間における、相隣関係におけるトラブルとして、地元区等々が中に入るか、あるいは東京都が建築紛争として調停をしていくかということも含めて、そういう民間間における相隣関係として処理されるべきものであって、売却の当事者である東京都財務局として、何らそれらに介入すべきものではないというふうに考えております。そんな局長、ばかみたいな答弁なんか認めるわけにいかないよ。買うときは頭下げて協力してくれと、福祉施設だからということで、それはもう皆さん本当に協力したんだから。いう現状があって、売るときは一方的に、何にもいわないで売り払う。それは買った方の関係で、東京都は何ら関係がないなんていう、そんな裏切り的な行為は絶対許さないですよ。いう問題がこれから起こったら、大変な問題ですよ。いう姿勢だったら、これから東京都がいろいろな土地の用地買収だって、それは協力できないということになるじゃないですか。(発言する者あり)ちょっと待ってくださいよ。いうようなことなんですよ、考え方ですよ。東京都の財務局がそういう土地の払い下げの問題について、後で近隣との関係でいろいろな問題が出ても、それは東京都の関知することじゃないなんていう、そんなことは許されるはずがありませんよ。それは今後の問題として、十二分にやっぱり注意して、地域住民の立場で対応してもらいたい。これは強く要求しておきます。本当に最後になりました、ごめんなさい。いうことでも発表しておりますし、十一月決算企業の状況が十二月にわかるということで、それで相当上回ることを明らかにしておるわけですね。これに銀行課税分を入れると約三千億近くなると。この増収は、先々どうなるかということについては、まだ私たちは定かに聞いているわけじゃありませんけれども、またわかりませんが、いずれにしても、十三年度においてもこういうような状態は続くだろうと思われるというのが主税局のいい分ですね。その先については定かじゃないというような話です。いうところから、私思うんですが、今、介護保険の問題では全国的に非常に深刻になったきたと(「委員長」と呼ぶ者あり)ちょっと待ってくださいよ。速記を開始してください。いう介護問題で、深刻な問題になっていると。いう状況の中で、老人福祉手当なんかは切り捨てられて、さらに深刻な状況になっているということがあるわけです。いう財政的に一定の増収の状況が出てきているという状況から判断して、老人福祉手当とか、あるいはマル福とかマル障、削られて大変な状況になっているこれらについては、再度復活というか、見直しというか、そういうことでの考え方というのは、全然ありませんか。十二年度予算で取り組みました福祉の再構築、見直しは、これまでの給付中心から、地域に根差した新しい福祉を求めるものでございまして、今お話しの、税収のどうこうとは関係なく、あくまでも福祉施策を見直し、再構築する、そういう基本的なスタンスの上に立って進めていきたいと考えております。これが相当ずれ込むというような話があるわけです。これと合わせた三カ年実施計画、これも一緒だというふうに聞いているんですけれども、これはいつごろ出るかというのは財務局でわかるんでしょうか。これは政策報道室の所管の問題でございますので、政策報道室にお聞きいただきたいと思います。この構想、実施計画というのは相当おくれると。十二月の下旬になるなんていう話もあるやに聞いているんですが、いずれにしましても、これは来年の予算との絡みで、やはり問題にならざるを得ないわけですが、この関係はどのように理解したらいいのか。メガロポリス構想は、この中でどのように位置づけられていくのか、予算の関係で。構想が出てこないからわからないんで、一言、ちょっとお聞きしたい。羽田沖事業会計、それに埋立事業会計、ありますね、この三つの事業会計そのものが統合されるということから、この有明の丘は、今度の予算の中に出ていないというふうにお聞きしているんですが、漏れ聞くところによって聞いているんですが、その辺の具体的な事実はどうなのかと。これがどういうふうになっていくのかということについて、わかる範囲で教えていただきたい。港湾局からは、埋立事業会計、それから臨海、羽田沖の、いわば組み替えの要求が出ているのは事実でございますが、その中で、今お話のありました有明の丘の取り組みがどうなっているか、これについてはまだ私ども詳しく中身を承知しておりませんので、お答えできません。それから、先ほどのメガロポリス構想云々かんぬんにつきましても、これは政策報道室の方で、その計画、予定どおり策定して取り組んでいくべき話であろうかと思います。いずれにいたしましても、渡辺委員からの今回のご質問は、まだそういった伝聞のお話とか、そういうものをもとにのご質問でございますので、それについてはちょっと正式にはお答えいたしかねます。中で、その関連におきまして、正式にご答弁申し上げたいと思っております。ほかに発言がなければ、お諮りいたします。事務事業に対する質疑はこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ございませんか。異議なしと認め、本件に対する質疑は終了いたしました。以上で財務局関係を終わります。