それはICカードに限らず、顧客を獲得するための営業活動は、この銀行には必須であります。きょうは、すべての問題、今までもそうですが、特に問題点というか、疑問点を提示し、ぜひ一月の採決までに、きょう提示した疑問点がクリアになっていただくことをお願いする意味で質問をさせていただいておりますので、次の問題に移らせていただきたいと思いますが、東京都の交通局、これは独立企業体であります。この交通局がICカードを導入する。都営地下鉄がICカードを導入することによって、独立企業体である都営地下鉄からして増収が見込まれるのか。ICカードを導入することによってコストの削減が図れるのか。導入することによるコストはどれくらいなのか。交通局も統一ICカードに参加することによりメリットがあるという前提で話を進めております。きょうは全部詰めませんのであれですが、ICカードにしたから増収が見込めるとは到底思えません。今既にパスネットができている中で、ICカードにしたからといって、都営地下鉄のコスト減が図れるということもまずゼロです。すべての都営地下鉄の改札機を取りかえるには莫大なコストがかかります。この辺を、だれのためのICカードであるというか、この銀行と都営地下鉄だけで考えてみてください。ICカードと交通局の関係でございますが、双方にメリットがあると考えております。今後、ビジネス上のメリット等に基づいて負担割合は決まってまいります。都営地下鉄はただでさえ経営が厳しい。したところに過度な負担をかけるようなことは絶対にあってはならないということは申し添えておきたいと思います。お尋ねしたいところがあるわけですが、改めてお尋ねいたします。新銀行の存在意義というのはどこに集約されてくるんでしょうか。三つの事業とかをされるわけでありますけれども、改めて確認をしたいと思います。東京都はこれまでに、制度融資あるいはCLO等の中小企業への資金供給を初めとしまして多様な支援を行ってきたわけでございます。現在の厳しい経済情勢のもとでは、まだまだ十分だといえないという認識でございます。今必要なことは、日本経済の抱える負の連鎖を断ち切ることでございまして、その突破口となることがこの新銀行の存在理由だと考えております。自分で考えておりました六十分になろうとしております。これで終わりたいと思いますが、私は今の津島理事のご答弁、大賛成であります。貸せなかったところに貸していくんだということに最大限力を注いでいただきまして、金融商品、安全で有利ななんていわれちゃうと、これは本当にという感じになっちゃいますし、また、ICカードというと、随分また構想がでかいなという気がぬぐえません。一点目の貸せなかったところに貸していくんだ、この姿勢をより強く出していただきまして、そして、それが本当のものになっていくという保証を明確に出していただくことをお願いしたいと思います。有担保主義というんでしょうか、担保主義を乗り越えていただきたい、壊していただきたいというぐあいに思うわけでありますが、その所期の目的を達成したならば、新銀行の役割というものがどうなのか。信用保証協会が担保にこだわらない新制度のノウハウを構築したといったら、この銀行は、すべての銀行を信用保証協会がやってくれたらば必要なくなるわけです。したら、この銀行の存在意義がなくなるのではないのか。すれば、民業圧迫なんていう批判もされない。サンセット政策というのがありますけれども、一定の目的を達成したらやめるというような考え方があります。この銀行も、時限的な銀行ということになれば、多くの国民、都民が理解されるんではないかと思うんですが、そういったお考えは持たないのでしょうか。新銀行をサンセット銀行とするつもりはございません。新制度をつくったらとおっしゃいましたが、おっしゃる新制度の意味は不明でございますけれども、新銀行の役割がこれで終わるとは考えておりません。約束の時間というか、予定しておりました時間を超えましたので終わりたいと思いますが、きょうの質問につきまして、ご答弁に納得というか、私は説明いただいたというぐあいには思っておらないところがたくさんございます。きょうの質問は、一月だと思っておりますが、議会に賛否を問われる際に、気持ちよく賛成させてもらいたいなという思いから、疑問点を提示させていただきました。これらの問題点がクリアされればいいでしょうし、クリアされなければ、残念ながら反対せざるを得ないということになろうかと思います。しないと、議会として、一千億円ものお金でございますので、チェック機能を果たしてきたのかというそしりは免れなくなってしまう。いったそしりを受けないように、ぜひことしじゅうに明確な姿を示していただける、明確な説明をしていただけることをお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。休憩前に引き続き委員会を開きます。質疑を続行いたします。私の地元の商店街で、若手商店主が集まったある集まりの中で、この新しい銀行の話で持ち切りで、借りるんだ、いや、貸してくれるわけがないとか、そういう話で持ち切りだったそうであります。松村都議に聞いてみようということで一件落着したそうだということで、クリーニング屋がそのことをいってきました。先日の知事のテレビの発言を聞いたそういう商店の皆さん方は、一体どういう思いに立つのか。我が党は代表質問でもこの問題をただしました。ところが、知事は、サンタクロースや救世軍ではない。新銀行が融資する対象が一部の優良企業に限られ、そうでない企業には融資することはしないことを事実上表明しました。私自身も一般質問に立って、東京の経済を支えるのはお魚屋さんや八百屋さんを初め、製造業や建設業などの零細企業で、こうした業者が貸し渋りや貸しはがしで苦しんでいるときこそ、自治体がつくるというなら、その銀行が融資を拒むなどあってはならないということを私自身も本会議で指摘いたしました。いう銀行になるかという点においては、だから、本当に徹底的にというか、都議会の中でも十分明らかにされて審議が尽くされなければならないという、そういう立場から伺いたいと思います。前回の委員会で説明がありました。しようとしている金融商品、発行するICカードなりについての資料要求を私からさせていただきましたけれども、提出されていないので、改めてこの新銀行の戦略、この出されておりますペーパーについて伺っていきたいと思うんです。そこで、まず、新銀行の戦略として、ここに新銀行と真ん中にありますね。いわれる委員会等の設置会社だと。経営監視機関と執行体制云々とありましたけれども、そういうこともきちっとペーパーで出していただきたいというふうに私は思うんです。それにしても、これは職員が二百人で資本金が二千億円というので、資料としても、どういうイメージなのかということで、類似の都銀や信金や信用機関とか、資料も出していただきましたけれども、全然想定されないということで、改めて、この新銀行は、先ほども営業活動をやるといいました。融資もするわけですから、二百人という規模でどういう組織展開をなされるんですか。本社を、この都庁内に入れたら置くというような話も、はっきりしているかどうかわかりませんけれども、もう少し具体的に、どういう企業展開を二百人という従業員でなさっていくのか伺いたいと思います。知事のご指摘がまずございましたので、それに関連して。魚屋さん、八百屋さんのお話、それから、サンタクロース、救世軍ではないというふうに申し上げました。あれは、秋田先生のご質問のときも知事からお答え申し上げましたけれども、業態として魚屋さん、八百屋さん、クリーニング屋さんのお話がありましたけれども、その業種について支援をしないとか、そういうふうにいったわけではなくて、それは補助金を配るわけではありませんから、その業態の中で、一定のそれなりの株式会社である新銀行の一つの判断が入ってくる。サンタクロース、救世軍ではないというのも全く同じ意味でありまして、それは資金繰りにあえぐ中小零細企業の方々に対して円滑な資金を供給するというのがこの銀行の第一眼目でありますので、それをやっていくわけでありますけれども、それをやっていく中でリスクカウントはせざるを得ない。一定のリスクカウントはせざるを得ない。それは、個々の企業についての要するに現在のリスク、それから先行きについての劣化リスク、あるいは業態としての劣化リスク、そういったものも、実際に融資をするに当たってはカウントする材料に入れるということは、これは株式会社である以上当然でありまして、そういうことはやるんだということを、サンタクロース、救世軍ではないというふうに、知事はあの表現をさせていただいたわけであります。ある意味では当たり前のことを当たり前に、ただ、いい方が非常にわかりやす過ぎて、そのために松村先生を初めとして何か変な入り方をされたなという、そういうふうな思いで実は私は受けとめておりまして、中身は至極当たり前のことを当たり前に申し上げていただけにすぎないというふうに思っております。それから、二百人のお話がございましたけれども、これは仮置きであります。これから実際に、ビジネスモデルも一つではありませんので、多様なビジネスモデルを組み立てていきますから、そういうモデルあるいは商品を新銀行の材料として仕事をしていくわけでありますから、それをきちっと固める過程でこの数字は最終的に固まってきます。二百人の数字を申し上げますと、中と外とおおむね半分ずつ、それぞれ組織も既に一定の想定をしておりますけれども、ぎりぎりでいくとこれぐらいの数字でもやれるかなということで、とりあえずカウントした数字であります。いう知事の誤解を与えるような発言といいますか、私たちは撤回を求めたんですけれども、それは今後、また知事のいる場できちっと真意をたださなきゃならない問題として進めたいというふうに思うんです。二百人も、仮置きという今出納長からの答弁がありましたけれども、さらに審査も、どういう審査のノウハウがあるところに委託というか提携を結ぶのか。いうような新聞報道も聞いていますけれども、そういうすべてを対象としたところの形なのか。今いったみたく、仮置きだとか、どういう形になるのかということをはっきりさせていただきたい。現場感覚にすぐれ、中小企業を熟知している金融機関と協調するということですけれども、具体的にどことどういう提携をするのか。先ほど来、一年間かけて構想を検討してきている。でき上がっているものもある。今細部を詰めている段階だとかいう話は聞くんですけれども、なぜそれをオープンにというか、私たちの前にも、きょうのこの委員会でも提出していただけないのか。再度具体的にどことどういう提携をするのかということの答弁を求めたいと思います。当初お配りした絵の中に具体的な企業名を入れてありまして、その商号等をつけてあるわけですけれども、それが提携する相手のすべてではありません。今の段階で固まっている提携先の企業をとりあえず入り口としてお示ししないと、具体的なご理解がいただけないのではないかということで、精いっぱいお示ししたわけであります。その企業名からある程度それぞれの企業の得意分野といいますか、それは既に周知の内容でありますから、一定のイメージはお持ちいただいていると思うんですけれども、それでは、枠組みの中で、それぞれの提携する分野の中で、何をどういうふうに具体的に提携し、その提携のもとにどういうふうな新銀行のアウトプットを出していくかというところはもう少しお時間をいただきたい。できるだけ早い時期に先生方にご理解いただけるようなものをお示ししたいというふうに思っています。しますと、例えば今挙げた、東京都にも都民銀行やいろいろな金融機関があるわけですけれども、そういうところに呼びかけて、そして、そこの持っているいろいろな技術力とかすぐれたものをしながらだんだん絞っていったということなんですか。それとも、いやそうでないと。私、わからないから聞くんですけれども、うちは声はかかっていなかった、こういうあれがある。東京都という行政がやることが一体どうなのかとかいう、そういう信頼関係や信用関係、いろいろあります。いうことでやっているのか、見えてこないんです。いうことから、決まった結果の段階で示されて、あとはその間の過程はお示しできないとかいうことになると、また話が違うというふうにも思いますし、それから、例えば融資先の選定、先ほど来ポートフォリオが、融資先を固まりとして融資の総枠をつくって、いろいろなリスクも踏まえたりしながらやっていくんだということですけれども、融資先を選定するのは、東京都はノウハウを持たないというんですけれども、どういう形になるんですか。今いった最もそれがすぐれている金融機関の部門に任せるのか、それとも、幾つかの複数のそういうところとの提携や連携になるのか。いうところから職員に来てもらって、審査機関をこの本店の中に設けるのかとか、さっぱり見えてこないんです。ご質問は、当然そういうご質問が出てくるだろうというふうに思っているわけですけれども、先ほどお答えをしたことでもう少しお待ちいただきたいというのが本音なんですけれども、今の段階でその一部を申し上げるとすれば、融資先を選定するについては、当然具体の融資マニュアルが必要になります。その融資マニュアルは、これまでの融資の基準、既に担保主義を中心にした融資基準でずっと来ているわけでありますけれども、その融資基準とは違って、金融マニュアルの一般的なオーダーというのは、今度の新銀行についても当然クリアしなくちゃいけないわけです。そのクリアの仕方が、工夫をすることによって、例えば同じ債務者区分であっても、今まではこのレベルは要注意先だった、しかし、そこのマニュアルをベースにした基礎数字を広げることによって、要注意先じゃなくて正常先になるような、そういうカウントができるということを考えているわけです。わかりやすくいうと、金融マニュアルには別冊があるわけです。あれは国のレベルで自民党を中心にした金融財政部会とかいろいろありまして、そこで相当強いオーダーがいろいろ出てきて、そういったことを含めて、自民党だけではないかもしれませんけれども、入り口は自民党で、その強いオーダーがあって、それ以外のことを含めて別冊が出てきたわけです。それで、あの別冊を見ますと、例えば要するに大企業と中小零細については、わかりやすくいうと、全く同じような物差しでやったんでは、中小零細の実態というのがきちっと反映できないよと。そこのところを一工夫も二工夫もしなくちゃいけないんだというふうな、そういう基本的なトーンで出ているわけです。一つだけわかりやすく申し上げますと、例えばキャッシュフローがあります。キャッシュフローも債務者区分の判断の一つになるわけですけれども、重要な要素になるわけですが、中小零細企業の場合には、個人のキャッシュフローもまたある意味では一体なわけです。本来の金融マニュアルというのは、もともとの金融マニュアルというのは、法人と個人を峻別していますから、だから、そういう意味では、法人は法人、個人は個人ということで整理をしますから、キャッシュフローが不十分だと、リスクカウントが高過ぎる、あるいは破綻の懸念があるとかというそういう分類になるわけですけれどももし仮に個人のキャッシュフローも含めて全体のキャッシュフローをカウントした場合には、物差しが変わってくるわけです、債務者区分のオーダーが。いうことを含めて、今の東京の中小企業の実態に合うような、金融マニュアルというのは幾つかの例を挙げているだけですから、一般化し、普遍化して、物差しをつくって、その物差しを提携する金融機関に提示し、それで仕事をしてもらう、そういう作業、例えば一つ申し上げますけれども、そういう作業になるということです。その結果として、融資の切り分けというのが出てくるだろう。具体的な融資判断については、最近新しく金融庁でも検討しておりますけれども、アウトソーシングも可ということですから、アウトソーシングでやるというふうに今申し上げているわけではありませんけれども、銀行本体の審査部門は当然構えます。それだけではなくて、提携の金融機関の審査機能、あるいはそれ以外の審査についてのアウトソーシング等を、モデルによって複合的に、いろいろな組み合わせの中で全体としての融資の審査を行っていきたいというふうに考えております。今、まだ資料がない中で、私はそれ以上詳しく繰り返したくありませんけれども、ただ、確かにそういう金融マニュアルをつくると、話を聞けばそういうことにもなるのかなというふうに思う部分もありますけれども、それはあくまでもマニュアルであって、私はそれを判断したりする判断力とか力とか、優秀な行員によるところの部分が多いと思うんです。いう人材を、まだ東京都はノウハウを持っていない。いう審査部門をつくるとなったら、その人材はどうするのか。いう提携の金融機関とも、そういうすぐれた銀行行員というのは当然民間部門でも重要ですから、逆にそんなことでうまくいくのかなとか、もちろん競合部分も出てくるとか、そういう心配がいろいろ具体的に出てこないと判断できないということは、率直に申し上げたいというふうに思うんです。次に、この有力保証会社、リスク管理ですね。オリックス株式会社という名前がここに例示されておりますけれども、このオリックス一社なんですか。一社というか、具体的にどういう形になるのか。ここの保証会社等と連携という欄にオリックス株式会社を挙げさせていただいておりますが、これは例示でございまして、今後の検討の中で別の企業も入ってくる可能性はあると思います。リスク管理の例えば担保の枠を決めて、その範囲で優良企業かということでのトータルということですけれども、だから、万一不良債権化したら、それを保証してもらうそういう提携をするということなんですけれども、だから、それが損失を出さないのに保証の提携なんていうのは、今までのイメージとしてよくわからないんです。具体的にはどういう、素人でもわかるような解説をしてください。オリックスは例示ではありません。オリックスは、提携する金融機関として、保証会社として既に一緒に仕事をしていくということであって、ただ、オリックスにとどまらないことはあり得るというふうにご理解いただきたいと思います。ビジネスモデルは当然一つではありませんで、これは融資先企業の財務内容を含めた、財務内容だけではありませんけれども、体力といいますか、あるいは今の状況といいますか、そういうものを当然段階的に整理するわけであります。どこの部分を相手の方にお貸しするかによって、スキームもまた変わってくるということです。わかりやすくいいますと、保証会社をかませないでも貸せるところもあるかもしれません。それから、一定のリスクが高くなった場合、しかも、融資を受けるお客様が、保証を使ってもこの際融資を受けたいというふうなお申し出があるかもしれません。それは、個々の顧客の方々のご要望と、それから客観的なカウントの中で、例えば一つのスキームでも、組み合わせといいますか、それはいろいろと変わってくるということであります。次に、IIIの安全・有利な金融商品の提供ということで、ここにはJPモルガンを初め四つの機関が挙げられておりますけれども、先ほどの部長の答弁で、内外十六企業と提携するということで、その数を十六というふうにいったわけです。答弁がありましたよね。先ほどはたしか内外の有力企業と提携してという形でご答弁申し上げたと思います。(発言する者あり)失礼いたしました。私のいい方が悪かったと思います。有力企業でございます。訂正させていただきます。その有力企業というのはどこなんですか。それからもう一つ、あと安全・有利な金融商品の提供とありますけれども、具体的にはどういう金融商品かもう少しわかるように。十数社ということで、今お持ちのそこを数えていただくと、それなりの数が......。それにとどまるわけではないんですけれども、それが一つのイメージです。松村委員、強い関心をお持ちいただいていて、大変ありがたいわけでありますけれども、ちょっと抑えていただいて、もう出口の話を、いきなり商品名をいえとか、そういう話になっていますので。それは必ずきちっとしたスキームをお示しするような時期が、ご判断をいただく時期にきちっとお示しするようにしたいというふうに考えております。IIIのところで、先ほど来委員からも質問がありましたけれども、新銀行は決済業務を行う。ICカードを目玉とするようですけれども、ここにも七機関が例示されているんですけれども、これもどういう範囲で参加を呼びかけているんですか。うちに声がかかってこなかったとか、東京都が恣意的にやっているんですか。いうことだったらうちも参加したいとかいうところなども含めて、もっとオープンに参加を募るとか、なぜやらないんでしょうか。それから、私も素人なりに、JRと私鉄民間のカードが提携できないというか、あれは物すごく不便を感じているんです。いう難しさがあるようなことも聞いておりますけれども、そんな話というか、机上プランではないものができるのかという、ここに関心もあるわけですけれども、この発行に当たっての課題は何なのか。この銀行というのは、確かに税金を使わせていただいて、それで立ち上げる銀行でありますけれども、株式会社ということで、いずれ株式会社になるわけですが、それを初めからターゲットに置いた、より効率的な、より有利なといいますか、そういうことで、ここに例えばICカードのところで挙げております会社は、いずれもその一つ一つのエリアの最有力といいますか、これに近いようなところはあるかもしれませんけれども、それなりにこの銀行を経営するに当たって大きくプラスになる企業をセレクトしたということであります。これにとどまらず、今、実はいろいろな売り込みは非常に頻繁にありまして、そういうふうなご希望があって、しかも、この銀行のために何ができるのかということが一番大事ですけれども、そういうことをきちっとプロポーザルできる、松村先生のご推薦の何かありましたら、それはおっしゃっていただければ、お話をお伺いするのは別にやぶさかではありません。それから、ICカードは、今JRと私鉄とがうまく連携していないというお話がありまして、そのとおりでありまして、ただ、このICカードは段階開発をやるつもりです。最終的な見通しとしては、全体として共通して、例えば交通だけをとっても、それで全部が使えるというふうなものをつくり上げていきたいというふうに思っております。提出されたペーパーから、新銀行の戦略の幾つかを聞いてきましたけれども、出納長みずから立って答弁していただきましたが、構想の具体的内容はこれからだということで、明確にならない部分が多いわけですけれども、先ほど来都民の税金を使ってやる事業ということが強調されています。このようなはっきりしない段階で我々は白紙委任するわけにはいかないと率直にいわざるを得ないというふうに思いますし、くれぐれも既成事実だけをつくり上げていくやり方だけは避けてほしいということをはっきり申し上げておきたいというふうに思うんです。その上に立って、現時点での問題点を何点かお聞きするわけですけれども、一つは、新銀行には都の一千億円を出資するということ、しかも、この一千億円も、業務量を実際に積み上げてみないとわからない。していることは、その半分の出資金だということです。今は一千億円ぐらいを想定しているけれども、これはふえるかもしれないわけです。現在、都財政は非常に厳しい状況にありますし、そういう中で、昨日も財政委員会で議論いたしましたけれども、財政再建推進のパートツー、第二次が出され、その中は引き続き都民施策の切り捨ての方向が示唆されている。いう中で、一千億円という巨額な費用、財源をどうやって措置するのか。出資の原資についてでございますが、現在のところ一定の見通しは持っております。しかるべき時期にご審議をいただきたいと考えております。先ほど来は、民間企業で当然企業戦略だと、経済活動だから競争競合の関係にあるからということでの守秘義務とかいう話があり、私は、公がかむ以上、本当に個人のプライバシーだとかそういうことを除いては徹底的に情報公開し、オープンにしてやるべきだという考えですけれども、今いった東京都の一千億円はどこからどう出すのかというのは、何も企業秘密でも戦略でもないし、どういう形で出すのか私はわからない。今部長さんは--一定の見通しがあるんだというんだったら、明らかにしてください。部長はわからないと思うんです。私はわかっていまして、いろいろな選択肢がある。一つではなくて、いろいろな選択肢があると実は考えていまして、きちっとご審議をいただける時期に、それはこうこうこういう形でということを含めてご提示させていただきたいというふうに思います。これは守秘義務も何ももちろんありません。金でありますから、財務局も含め、全体のスキームの中で手当てがされるものですから、きちっと必要な時期にお示しをいたしますので、それを前提にご審議をいただきたいというふうに考えています。今東京都の基金は、二千飛んで幾らかという基金が確かにあります。いい悪いはこの議論ではありませんけれども、それも一つのあれなんですか。一つは、最後に具体的に聞きたいのは、中小企業への現在の制度融資の預託原資です。これは、引き上げるようなことがあったら、金融機関の自己資本比率を引き下げるとなって、どういう事態をもたらすかというと、今の貸し渋りや貸しはがし、自己資金回収に民間企業が一斉に走って大変な事態になる。いう預託原資には絶対手をつけるべきではないということもこの機会に強くいって、まさかそういうことはしませんねということも含めて、今出納長は、もう一千億の見通しを持っているんだということですから、再度お答え願いたいと思います。松村理事に対する答弁がちょっと多くなり過ぎているなと今思っています。この辺でやめたいなと思っているんですけれども、何かいうと質問が入ってきますので、それを避けるために無理して答弁しているんですけれども......。一つは、さっき財務局の質疑のお話がありまして、それは私の方からお答えをするわけにはいかないんですけれども、それは、財務局は財務局、所管のセクションでありますから、多様な選択肢としていろいろなことを考えているというふうに思います。そのご答弁は私の方からできません。それから、もう一つ、預託原資の話がありましたけれども、一つだけご認識をお願いしたいことがありまして、今、貸し渋り、貸しはがしが行われているのは、預金量が足りないからではありません。そこは前とは状況が全く変わっています。要するに、貸し渋り、貸しはがしが行われているのは、自己資本の劣化なんです。金は、流動性を含めて、全体の日銀を含めた政策の中で、これは十分な供給が行われているわけです。その意味で、貸し渋り、貸しはがしの一番大きな原因というのは、預金量ではなくて、それぞれの金融機関本体の財務状況、預金が幾らあっても、それは自己資本の中には入りませんので、ですから、ひところとは全く状況が違うということが一つです。それから、預託金については、今申し上げましたような長い経緯があるわけでありますけれども、私が預託金をどうするとかこうするとかということを申し上げているわけではありませんよ。これとかかわりなく預託金についてのご答弁を申し上げるとすれば、預託金が果たしてきた機能は全く様変わりをしているということです。それは現実に、預託金を入れて中小企業融資の原資にしなければならない状況ではなくなってきている。メガバンクと有力地銀については、むしろ金なんか要らないと思いますね。見かけとしての預金量については、中小の零細な金融機関については信金、信組になりますけれども、全部ではありませんけれども、それなりの構えが必要ですから、それは預託金の持つ意味というのは間違いなくあると思います。金融機関によって預託金の機能自体が状況が変わってきているというのが一つ。それから、変わってきているんだけれども、強いていえば--強いていっても、メガバンク、大銀行と中小の金融機関との預託金の位置づけというのは全く変わってきているということを--原資にするといっていませんよ。私は出納長ですから、そういう権限もありませんし、預託金についてのご説明も、単なる客観的なご説明ということでとりあえずご答弁申し上げます。我々は銀行関係者からもたくさん意見を聞きました。率直にいって、民業圧迫だとの声です。民間金融機関にとって中小企業融資というのは社会的使命で、経営基盤の根幹をなすもの、そこに公が二分の一を出資して銀行を設立するというのはいかがなものか。都市銀行は、大手も相手にしているが、大企業には今資金があり、大手銀行でも銀行貸し出しの八割は中小企業なんだと。中小企業に対する貸し出しは不十分という指摘も十分感じているという率直な声もありました。いう点で、本当に民業圧迫になりかねないということ。会長さんからの会長コメントや、そういう団体とも私たちは話も聞いてきましたが、先ほど来、民業圧迫という点での質問がもう既にありましたけれども、繰り返しませんけれども、こういう声ですよね。新銀行と既存金融機関との競合は生まれるわけですから、そうなれば、全体として地域金融機関の地盤沈下にもつながりかねないというふうに思いますけれども、ここで再度お答えいただきたいというふうに思います。我々、一つだけ整理をしておかなければならないことがあると思うんです。先ほど来、民業圧迫のお話がいろいろ出ておりますけれども、私たちが、あるいは知事がこの銀行をつくるというのは、金融機関を助けることが目的じゃありません。大事なのは、窮迫する中小企業を助けるということです。その目的をどうして達成しようかという話です。既存の金融機関が必要な機能を果たしているんだったら、本当に果たしているんだったら、こんな銀行をつくる必要は全くない。プライオリティーがあるということです。相手の中小企業、必要な中小企業の手当てをどうやったらいいかというやむにやまれぬ知事の使命感といいますか、だから、それを執行体としては受けとめて、この銀行の構想を考えております。何回もご説明をしておりますけれども、民業の圧迫をこの銀行が意図的にやることは考えていません。それは一つの自己規制を持って、いかに不良債権がなくとも、マーケットをいたずらに混乱するような有利な金利水準を提供することによって民業を圧迫するなんていうことは、毛頭考えていません。大事なのは、これからつくる銀行が、今のこの経済状況の中で何を成果物として提供できるかということでありまして、それをプライオリティー一番にし、民業圧迫のお話については、それを自戒としながら、決してそういう意図はありませんので、きちんとした協調関係、いろんな意味での協調関係を保ちながら、必要な政策目的を達成していきたいというふうに考えています。いや、出納長、こういうことはいえませんか。確かに新銀行創設の目的が中小企業への円滑な資金供給ということは嫌というほど強調されておりますけれども、資金供給のためには原資となる預金が、だって資本金が二千億ですから、当然、預金というか、獲得しなければなりません。なると、確かにたんす預金というあれもありますけれども、どちらかといったら既存の金融機関から移動してくる預金ですよ。なってきた場合、既存の金融機関、これは文字どおり今度は自己資本比率の低下がもたらされますよね。すると、今のマーケット、市場の状態ですから、これは新たな貸し渋りとか貸しはがし、こういうものが発生してくる。すると、助けようと思った中小企業は--この東京の新しい銀行は、すべての中小企業のあれを賄う取引銀行になるとは限らないでしょう。おおむね民間とも協調しなければならないということになれば、私はそういう側面の影響は出ざるを得ないというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。私の説明が悪いのか、それとも松村理事が何か別のことをお考えになったのかわかりませんけれども、先ほど、貸し渋り、貸しはがしは預金量の増減で出てこないというふうに申し上げました。貸し渋り、貸しはがしが出てくるのは、その金融機関の自己資本の劣化です。預金は自己資本の中身には入らないといっています。預金量が動いて貸し渋りがあるんじゃないんです。いう意味では、北海道拓殖とか、あるいはおかしくなったあの時期、あれは流動性で倒れましたけれども、もうそういう流動性で倒れるという状況では客観的になくなってきているわけです。それをひとつご理解いただきたい。金融機関が経営上いろんな意味で必要性があるということならば、そういうふうなリンケージということも当然考えられるわけでありまして、何回も繰り返しますけれども、民業圧迫をすることのないようにきちっと自己規制をしながら、プライオリティー一番である中小企業融資に資金供給ができるような、健全で安定的な銀行経営を目指していきます。中小企業への支援だということならば、今、本当に東京の経済を支えている中小企業が、構造不況の中で大変な事態になっている。零細業者や商店などもそうでありますけれども。いう本当に資金が必要で、そこは頑張れば立ち直れる部分も多くあるわけですよね。いう点でのラインを引くというか、私は非常に難しいと思うんですけれども、だから私はああいう知事みたいな発言にもなるというふうに、それは出納長ととらえ方は違うんですけれども、一方では都民の期待もある。いう点では、本当に困っているというか、今、資金を求めて頑張りたい、東京のために尽くしたいというそういう方々、必要としている方々にこそ融資をすべきだというふうに思うんですけれども、再度そういう姿勢にしっかり立ってもらいたいというふうに思うんですよ。ここのところはどんなに声を強調しても、公の金で東京都がやる仕事なんですから、はっきりしてもらわなければいけないことだと思います。この銀行の果たすべき最も重要な役割ということでございますけれども、何度も申し上げておりますように、技術力、将来性がありながら資金調達が難しい中小企業に融資すること、これが最大の役割でございまして、融資対象規模で中小企業を第一義に考えるということでございます。最後に二つ意見と要望を述べて終わりたいと思いますけれども、我が党は、真に都民に役立たないものであれば新銀行の設立には反対でありますし、また、銀行設立の前に、今ある都の融資制度を--きょうは融資の話は所管局も違いますから余りやりませんけれども、今ある都の融資制度を、融資を必要とする都民に使いやすく借りやすい制度に拡充、改革することが求められているというふうに思います。幅広く集まってもらって、円卓会議のような関係者の意見を聞く場を開催することも求めたいと思います。今後、議会としての審議も、知事や参考人を招致して審議する、また経済・港湾委員会との合同の審査もやることなどを求めて、質問を終わります。私のところも代表質問の中で何点かお尋ねしてきましたけれども、重ならないことで質問をしたいと思っています。所管局が違うような話のところで入らなくちゃいけないんですけれども、ただ、それはお答えも難しいと思いますから......。中小企業の制度融資ということと、それからCLO、CBOというようなことになりますと、実際には制度融資の中でも、一億は融資があって、八千万までが無担保ということになっている。それから、CLOの場合にも無担保である。それから、CBOに至っては無保証人だというふうになっているわけなんですが、そうはいっても、じゃ、どういうふうになっているかというと、信用保証協会が要するに担保をとっているということで、無担保でやっていますからといいながらも、そこが全く担保主義の権化のようになっているという、そういう状況は一向に変わらない。CLO、CBOは先進的な試みであり、不断の改善が続けられております。市場性の観点から、その資金供給対象は優良企業が中心になっております。制度融資については、安定化資金を除くと担保つき融資が多く--ご指摘のとおりでございますが、優秀な中小企業が持てる力を発揮できる環境をつくるにはまだ十分とはいえません。当然のことながら、財務内容が悪いものや構造的な不況業種には苦しんでいる企業が多いわけですが、それらの企業は、必ずしも規模や業種で一概に区分できるものではございません。知事がおっしゃるのは、どこどこへ行って話を聞いたら、こういうところがお金が欲しいと思っているんだけれども、借りられないんだよというふうにおっしゃるんですけれども、具体的にいって、もう一回質問しますが、そういう企業は、今の制度の中で使っていてさらに借りたいというときに、ここの銀行を使うんですか。制度融資とのかかわりだというふうに思うんですけれども、それはいろいろなケースがあると思うんですね。制度融資で資金需要が五千万あった。五千万のうち制度融資で三千万借りた。いう意味では、スキームの中で足りない部分を補完的な機能としてこの銀行は融資をするというケースが一つ。それから、もう初めから制度融資だとかCLO、CBOじゃ相手にされない世界ですね。いう企業に対して、これは当然リスクカウントはさせていただきますけれども、一定の条件を満たして融資を申し上げるといういろいろなケースがあり得るというふうに思います。新銀行は、人員や店舗等を極限まで絞り込んだ低コスト体質と、グローバルな資金運用力を誇る外資系を含めた金融機関を最大限に活用すること等によりまして、十分な余剰を生み出します。融資等に当たりましては、先端的な金融ノウハウを活用し、新銀行自体として厳密なリスク管理を行います。これに加えて、最先端のICカードを導入し、十分な役務利益を上げます。した取り組みにより、健全かつ安定的な費用、収益の構造を構築してまいります。字面だとすばらしいなというふうに思いますし、どこの銀行でもきっとこれはやっているんだろうけれども、でも、できない事情がいろいろあるというか、収益が上がらないというふうになるんだと思うんですが、それの一番大きな原因がもしかすると不良債権かもしれませんけれども、そこを持っていないというのが一番強みだというふうに思うんです。いう意味で委員会等設置会社をつくっていくという中で、導入目的の中に、大枠の監視ができる、それから、中小企業に政策的に政策目的を達成することができるというふうにおっしゃったと思うんですけれども、これは今までの監査と代表取締役の癒着というようなのが非常に大きな問題であって、いわゆる企業の不祥事を防止するためにということでこの商法改正があったと思うんですけれども、そういうことも含めてですけれども、この導入目的は、先ほどおっしゃった大枠の監視、中小企業に政策的にということでは、普通の株式会社ではできないんですか。これは普通の会社でできるか銀行かということだと思うんですけれども、この銀行というものの性格からいきまして、二つの側面から両方の要請を満足させなきゃいけない。防ぐ、こういうことをより徹底する必要があるということで、特にこの委員会制度というものを設定したということでございます。なくて、この委員会等設置会社じゃなくて、そういう形の株式会社じゃなくて銀行ですけれども、普通の今までどおりの株式会社であって、監査役と代表取締役が少しきちっとした形になるというような形では考えたことはないんですかというふうに聞いたんです。この制度というのはことしの四月に入ったものでありますから、先ほどちょっと申し上げましたけれども、大分前からずっとやってきていますので、当初は普通の株式会社でやるということでずっと詰めてきました。仕組みをつくるのが一番透明性が高くなる、大枠が監視できる、あわせて意思決定が非常に早くなる等々の利点がございますので、この仕組みでやらせていただきたいというふうに考えております。すると、さっき最低三つの委員会を設置するというふうにして、そうすると、先ほどはこの銀行は非常に低コスト体質でというようなことをいわれたんですけれども、この委員会等設置会社をつくることによって、さらにそこに人がたくさんになるというようなことにはならないんですか。この委員会等設置会社には、取締役、そしてその下に最低三つ以上の委員会を構成することになっておりますけれども、その半分以上、過半数は社外取締役ということが位置づけられております。これはあくまで役員の問題でございますので、二百人というのは、基本的にはこの銀行の実際に業務をするボリュームの、それに携わる人たちの職員の問題でございますので、それとこの問題はちょっと違うだろうということでございます。社外取締役というのは、三委員会の中でいろいろあるんですが、これは極端に専門家じゃないといけないんですか。先ほど委員会等設置会社の例でソニーとか東芝とか出ておりましたけれども、その辺を見ますと、いろんな分野の方が入られている。そこで経済の幅広い視点から、当該会社の営業目的に対して広い見地から判断をさせるということでございますので、かなり広い分野の方が入られているということでございます。私は、財政委員会の中でアメリカの加州住友銀行の話をさせていただいたことがあるんです。税金で投入するということであれば、その中にまさに都民を代表して入れるとか、そういうような幅広い考え方がないと、やはりこれは税金でやるという、これは認めて以降の話になるかもしれませんけれども、そういう柔軟な考え方を、多様なところからということであれば、ぜひ検討していただけるんじゃないかというふうに思っているんですけれども、その観点はいかがでしょうか。先ほど申しました、いろんな企業の、どういう方が取締役になっているかということで、幅広いということで申しましたけれども、例えば法律に詳しい方とか、例えば大学教授、それもそれぞれの分野にわたっております。今回私どもがつくり上げようとしている銀行というその性格から見て、いろんな目的を幅広く実施していくつもりでございます。ICカードにいたしましても、交通なり病院、あるいは福祉、そういったところとの連携をしながらのICカードということも考えておりますので、そういった幅広い事業にいいアドバイスといいますか、いいご意見が承れるような方々を選んでいきたいというふうに思っております。実際には中小企業の方々が入ってもいいし、いろんな意味でそこに預金をしてくれる人の代表が入ってもいいわけですから、そういう意味では、税金を投入するということの意味をぜひそこには投入していただきたいと思うわけなんです。それで、ある意味では中小企業の制度融資、CLO、CBOをやっているけれども、総合的支援を行ってきたけれども、なかなかそういうことだけでは無理だというようなことで今回の銀行というふうになっているわけなんですけれども、一千億円をかけたときに、じゃ、提案が銀行だけかどうかということなんですね。いう形でやるかわかりませんけれども、直接的に一千億を中小企業対策にできなかったのかどうか。それは、もしかしたら大塚さんの頭の中だけでその計算をはじかれたのかもしれないんだけれども、片一方に中小企業対策、現ナマをこうするのがどのくらいの費用対効果があるか、それから銀行にしたらどういうような効果があるかというのを、どこかでだれかが、頭の中でもあるいは数字の上でも計算したと思うんですけれども、そういうようなことはどんな状況にありましたでしょうか。予定貸借対照表を、この銀行をつくるに当たって、いろんな既存制度と比較してつくるべきではないか、検討したのかというご質問でございますけれども、例えば具体的に制度融資ということ等を考えた場合でございますけれども、例えば制度融資等の既存の中小企業支援策と新銀行の融資、この目的は共通であろうというふうに思います。目的は共通ではございますけれども、具体的に必ずしも対象とする企業は一律ではないというのはこれまでのご説明でご理解していただけたと思うんですけれども、そういうことになりますと、単純にその効果を比較するということはやはりできないのではないかと我々は考えております。既存の制度と、つまり、制度融資等と新銀行の持っている機能、これは代替的なものではございません。代替だと思っておりません。我々は補完だと思っております。いうことで、予定貸借対照表を検討する際には、いろいろ代替として、例えば橋をつくった場合、これをつくらなかった場合とどうだとか、橋をつくる場合の幾つかの構造の選択の中で選ぶということで、Aを選ぶかBを選ぶかというときに予定貸借対照表というのは非常に力を発揮するというのはそうだと思うんですけれども、我々はこれを二者択一ということじゃなくて、補完的なものとして考えております。したがいまして、予定貸借対照表をつくる予定はございませんけれども、これまでの新銀行の融資モデルの検討の中では、それぞれの違い、あるいは特色、これを整理しまして、相互にいい意味での補完体系をつくっていきたいというふうに考えております。予定貸借対照表の話はしていなかったんですけれども、ただ、実際に政策提案するときというのは、どなたかが絶対に何か考えているはずですよ。頭の中で計算はしているはずです。さっきからみんながいっているのは、要するにいつの時点で出すかどうかです。一千億を使う、この大きさを考えたときには、やっぱり都民に提示をして、そして、こういうことなんだけれどもどうだろうかというのが、やっぱりしかるべき方法であろうと思います。それについては、ある意味では今まさにお話ししてくださったように、予定貸借対照表という考え方は有効な手段だと思いますし、複数案を出して、そして、これについてはどうだろうか、これについてはどうだろうかというのがあって初めてそれは進む方向であろうと思いますし、そのことがなければ、これはどうかといわれて、いや、どうかじゃなくて、もう準備室はつくってあるから--私も、説明にいらしたときに、もし何らかの支障があってできないかもしれないとなったときには、カジノのごとく引き返すことも有効ではないかといったら、そんなことはありませんというふうにおっしゃいましたけれども、やはりそういう問題ではないというふうに思うんですね。さっきの商品の話までは、それは先発のところの優位性というのがありますから、それはすぐ模倣されるというところもありますから出せない部分はよくわかりますけれども、根本の考え方で、じゃ、制度融資なり何なりで中小企業対策に入れたというところのものと、今回の銀行をつくることによっての一千億の比較というのは、確実に示されなければいけないというふうに私は思っていますけれども、いかがでしょうか。しかるべきときに、ご判断をいただくときにお示ししたいと思っています。一つだけ申し上げるとすれば、先ほど理事がお答えいたしましたけれども、オルタナティブなものじゃもともとないということですね。それを前提にして、この新銀行の、例えば制度融資に限って申し上げますけれども、その違いを申し上げますと、単年度で一千億の出資金をお認めいただけるということが前提になりますけれども、一千億を単年度で入れて使ってしまえば、もうそれで--だから、ある意味では次のまた一千億が出てくるという世界です。この銀行は、窮迫する都財政の中で、しかし、やむにやまれず、ここの手当てがどうしても必要だと。そのためには、どういう仕組みで限られた財政の原資を使って必要な手当てをしていったらいいかということで、ゴーイングコンサーンとして一千億をもとに生み出したものをもって継続的に相手のところに届けていきたい。それは可能だといういろんな検証を積み重ねてきておりまして、それをもとに、さらにブラッシュアップしますので、とりあえず入り口の段階でこういうことでやらせていただきたいということを知事が政策として発表させていただいたということであります。藤田委員ご指摘のとおり、オルタナティブなものではありませんけれども、その効果の違いといいますか、そういうものはお示ししたいと考えております。初めの方に戻るんですけれども、先ほど、準備室の中で行政と銀行から出向してくださっている方との役割分担ができていますという中で、中小企業へどういうふうに融資をしていくのか、リスクも含めてどういうパターンを決めていくのか、その他この他を行政の側がやっていらっしゃるというふうにおっしゃいましたけれども、そもそも中小企業の支援策というものについてどういう考えを持っておやりになっていらっしゃるんでしょうか。幅広いご質問でございますけれども、銀行という装置を使って行おうとしている中小企業支援策、これはもろもろ、それ以外の現在産業労働局が中心になって行っている経営支援なり仕事のあっせんなり技術支援も含めまして、制度融資もでございますけれども、さまざまな中小企業の支援という中で、銀行という装置を使って支援するということの意味というのは、我が国の巨大な個人金融資産、これが十分使われていない、これを回す血液として使うというやり方というのは、今まで、もちろん民間の銀行はあったわけでございますけれども、これが機能不全になっている以上、やむにやまれぬということで、そういう中小企業への支援策を私どもでやらせていただきたい、こういうことでございます。そもそも論のように話をいたしましたけれども、ある意味では、中小零細企業、それから町場ということを考えれば、一千万円前後の収入での商売が全く成り立たないというような状況にあるわけですね。中小企業でもちろん三億までがありますから、いろいろな幅があるかと思いますけれども、二十年前の預貸率が八五%ぐらい、それから今もう六〇%にまで落ちているというようなことを考えると、それがまさに貸し渋りが顕著であるということだと思いますけれども、融資の基準というものも全部つくり直さなくちゃいけないというところで考えて、それやこれや考えますと、やはりお金を回す、融資するだけでない、ライフスタイルとして、あるいは働き方として中小企業の対策をどういうふうに考えるかというところまでやらないと、幾ら一千四百兆のお金があるといっても、これはみんな安心できないから、次の社会のビジョンが見えないから囲っているお金であって、新銀行で新しい銀行だから、じゃ、それこそ単なる預金者じゃなくて、大きな人たちが入れてくれるかどうかというところから、眠っている細かい、銀行の言葉でいうと、ごみ預金みたいなことですけれども、そこまでも含めて動かせるかどうかというと、これは私は非常に危ういことだと思うんですね。実際に将来に対して、そして老後に対して不安がなければ、そして金利がある程度のところまであれば、それはみんな預けるかもしれませんけれども、今の状況、これを変えていくというのは、一つの銀行として何かができるというふうには、とても私はそこまでは思えないし、そこまで動かすというほど大それたところまでは、二千億であればなかなかいかないような、そういうようなことになってしまうと思いますので、ある意味では、出納長が考えている銀行だけではなくて、産労の考えている制度融資と、それから本当に中小企業に対しての仕事のあり方まで含めて、それから生活の仕方、働き方まで含めてを一緒にやっていかなければ、絶対にこれは回っていかないというふうに思っているんですね。その辺についてはぜひ連携をしっかりとしていただきたいというふうに思っています。それから、実は、出納長は、代表質問のときで、ひな壇の方へ、向こう側へ座っていらっしゃいますので見えなかったかもしれないんですけれども、うちの代表質問をしたときに、こうやったんですね。これはあれでできませんね。おかしいんじゃないの、頭がというふうにいったんです。うちの代表質問をしたときに。(「だれがいったの」と呼ぶ者あり)知事が。それは何を聞いたかというと、三セクの話をしまして、要するに制度融資であれば、予算ということを考えて、きちっと私たちはチェックすることができます。二五%以上の出資について行っている東京都の問題については、報告はあります。この三セクと同様に、やはり株式会社となれば、株主に対しての報告だけであるということからすれば、なかなかそこは見えにくいものであるということを申し上げたら、そういう態度を示されたわけなんです。私は、やはりそこが全然感覚が違うなというふうに思うんですね。株式会社であって、株主であって、東京都にといって、だれに報告するんだかちょっとよくわかりませんけれども、それは報告義務があるとしても、じゃ、都民に向けてこれをどういうふうに報告をしていくかというところの、代表質問や一般質問でどんどん聞けばいいというふうにあるかもしれませんけれども、そこは経理状況やら何やら含めて、あるいは中小企業対策に対してどうなっているんだということが、なかなかふだんから明らかになってくるという状況にはないというふうに思うんですね。そのときにどういうような見せ方をしていくのかというようなこと、私は、そこは知事の説明責任だというふうにあの場では申し上げたんですけれども、そこが非常に心外でもありましたし、税金を使っていくという感覚がないなというふうに思いましたので、その辺について提示をしていく説明責任の方法についてお尋ねをしておきたいと思います。私、それは知りませんけれども、知事がそういうふうなアクションをそのことでやるとは考えられないんですけれども。何かすれ違いというか、そういうものがあったんじゃないかという感じがしていますけれども、都議会でこれからお認めいただけるという前提になりますけれども、税金を使うわけですから、経営の大枠を監視するためには、執行はプロに任せますけれども、その執行の前提となる枠組みとか、それから政策的な必要性とかということは、当然、東京都は役員となって入って、先ほど三つの委員会というふうに申し上げましたけれども、その委員会のどこに入るかはもちろん決めておりません。そこで入って、それで税金を支出しているというそこの重み、その意味を、会社をコントロールする過程でそれはきちっと果たしていきたい。同時に、それは所管がどこになるかわかりませんけれども、所管の委員会ができるわけですから、どこの局になるかわかりませんけれども、それは財政委員会じゃないかもしれませんけれども、例えば常任委員会の中に一定の折り目、節目で新銀行の経営状況を含めてご報告をし、ご理解をいただくような、そういうスキームに当然なるというふうに思っております。ほとんど重複しております。この新銀行に関しましては期待をたくさん持っておりますので、確認をさせてもらいますことをご了承願いながら質疑をさせてもらいたいと思っております。新銀行の役割は、今の金融機関がやればいいんですよね。僕は本当にそう思うんです。これは本当に素朴に感じます。それができ得ないということは、今の日本の金融システムが機能不全に陥ってしまった、それが根本理由なのかなと思います。何が何でもこの新銀行が成功していただいて、日本の金融システムの改善につなげてもらいたいなと、こんなふうに思っておりますので、ぜひ頑張ってもらいたいと思います。一つ、東京都内の中小企業でありますが、これは東京都が調査をされたものだと思うんですけれども、そのうちの四八%が技術向上に重視を置く、こんなコメントをされております。そんなことを考え合わせますると、もはや中小企業というのは、コストの競争ではなくて、いかに技術を向上するかによって生き残りをかけられているのかなと、こんなふうに変わってきているのかなと思うわけであります。そのような意味におきましても銀行に対する期待が大きいのかなと、こんなふうに思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。先ほど出納長の方からいろんな説明がありました。私もそう思うのであります。今の銀行、金融機関というのは、資金量は本当にたくさんあるんですよね。それが貸し出しができないというのは、金融検査マニュアルの高い水準のところに貸し出しをしますると、高い引き当てをしなくちゃいけない。それが嫌で貸し出しができないんですよね。新銀行といえども、やはり高いリスクの水準のところに貸し出しをしますると、それなりの高い引き当てをしなくちゃいけないわけであります。経営の母体にも影響してくるわけであります。片方、やはりそういうところにも貸し出しをしていかなければいけないというような使命があるわけであります。要管理先まで視野に入れるのかどうか、どの程度まで視野に入れるのか、これは金利の設定との関係もあると思いますけれども、大変重要な視点になってくるのかなと思いますので、今後煮詰めて、線引きに関しましては報告をしたいというようなご答弁はありましたけれども、もう一度この点につきましてご見解を述べてもらいたいと思います。核心の話で、用意した答弁は、改めてよく検討してまたという答弁になっているんですけれども、せっかくのお話ですから。どこまで貸せるかは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、ポートフォリオとして債権管理をする中小企業向けの融資の塊の外に、それを外した、新銀行としてそこにどれぐらいの引き当てが可能かという、新銀行がランニングの中でかち得る余剰といいますか、それが一つの水準になるというふうに思っています。それで、それを根っこにしながら、PL、BSを整理した上で、いわゆる出口の中小企業融資の、ポートフォリオでやるんですけれども、ポートフォリオでやるとはいいながら、どの程度リスクの高い融資を仕組めるかというのは、結局は根っこのところに影響されると実は思っています。私は、特に調べれば調べるほど、中小企業に対する融資について金融マニュアルを画一的に適用したのではもうどうにもならないというのはひしひしと感じていまして、要は債務者区分をどういうふうに、はっきりいえば動かせるかという--要管理先で新規融資をするなんていうのは、今のマニュアルで絶対考えられない。ご存じのとおりだと思います。これは要管理先じゃないと、理由はこうだ、そういうマニュアルを中小企業の実態に合わせてつくることによって、今現実に行われていないダブルスタンダードの現実化を行い、それを普遍化して、それで提示をすることによってそこの手当てを何とかしたいというふうに思っていまして、だれが見ても、どう工夫しても絶対要管理先だというところについては、これはなかなか新規融資というのは相当つらいだろうというふうに思っています。研究すればするほど、やりようがあると私は思っております。許せる範疇でリスクの高い水準のところにも貸し出しをしてもらいたいなと思います。私は、そうすることによりまして、今ありまする金融検査マニュアルが、今おっしゃいましたように、中小企業に合ったマニュアルに見直しされてくるきっかけができるのかなと、こんなふうに思っておりますので、期待を申し上げたいと思っているところでございます。一つ、さらにお聞きしたいことは、よく皆様方が地域経済に精通した信用金庫の協力を得たいんだと、こんなお話をなさいます。ございますが、新銀行創設に関しまして基本的合意をいただいております。現在、具体的スキームづくりについて検討を進めておりますが、技術力や将来性等にすぐれた中小企業に対する生きた資金供給という新銀行の目的は信用金庫業界の経営目標とも一致しており、必ずやよい関係が築けるものと考えております。私、危惧していたんですけれども、ごめんなさい。中で、会長は協力には消極的であるというようなコメントも出されているわけですよね。本当に心配しているんです。再三再四、信金の持つ懸念というような関係の中で、民業圧迫というようなお話もありました。私はそういうふうにはならないと思っております。これは当然、東京都が預金金利を高くしたり、貸出金利を低くしたり、そんなことはあり得ない話でありますから。今の信金というのは経営基盤が弱いですよね。信金中金が、弱い信金に対して資本投入をするというような報道もありましたよ。信金が心配なさることもわかるんですよ。信金に対して協力を求めていくとするのならば、やはりそういう懸念事項を一つ一つ払拭していく努力も私は必要なことなのかなと、こんなふうに思うんですけれども、この点につきましてひとつご答弁を願いたいと思います。具体的に民業圧迫、信金に対する圧迫という観点でございますけれども、信用金庫を代表とする地域金融機関、それから私ども東京都、これは自治体でございますけれども、ともに地域住民の生活、そして経済活動に基盤を置くということで、その地域に深く根差した存在であるというふうにいえると思います。現在、金融機関を取り巻く環境を見ますと、非常に激しい競争が行われております。メガバンクなどの大手の金融機関、先ほどの三井住友銀行の金融商品の説明をさせていただきましたけれども、こういった大手金融機関も、今や積極的に中小企業融資に参入してきている現状がございます。いう中で、ともに地域に根差す金融機関と東京都が手を携えて、新しいスキームを開発して新たな顧客層を開発する、これが地域金融機関にとっても経営基盤の充実につながるものというふうに考えております。信金の業界とは、ともに新しい方向性を切り開くパートナーとして連携を深めてまいりたいと思っております。中小企業の持っている技術力、また将来性、あるいは経営者の力量というのは、決算書とか、あらゆる財務諸表では判断がつかないですよね。それを判断するには、その中小企業とひざを交えて、かなりの年月おつき合いしてわかることなのかなと思うんですよね。しますると、当然、信金の持っているそのようなノウハウをやはり活用せざるを得ない。活用することによって新銀行の役割も果たせるのかなと、こんなふうに思いますので、この点につきましては、ぜひ信金とは十二分なる協議を詰めてもらいたいと思います。そこで、技術力と将来性を評価して新たな審査基準を設けるんだ、新たな融資の仕組みをつくるんだと、これが一つの目玉ですよね。しますると、本会議の答弁の中では、評価手法の関係では経営戦略上まだ答弁ができない、いましばらく待ってもらいたいと、こんな答弁がありました。それはそれでいいです。無担保融資を行う際、技術力や将来性、経営者の力量等について分析、評価する手法を確立することは、おっしゃるとおり重要な課題でございます。今後、現場感覚にすぐれ、中小企業を熟知する地域金融機関や、先端的な分析評価手法のモデルの企画立案に際しその中心的役割を果たした経験のある専門家等の力をかりまして、共同してつくってまいりたいと考えております。これも期待しているんです。そのような審査基準が新銀行で確立されたならば、私は、他の金融機関もこの審査基準に立って中小企業に対して融資をするというような流れができてくるのかなと思っております。しますると、やはり総体として中小企業の力の底上げができるような仕組みがまた新たに講じられるんじゃないかなと、こんなふうに思っておりますので、ぜひいい審査基準を設けてもらいたいと思います。一つ、銀行法の関係の中で若干お聞きしておきたいと思っております。三年以内の黒字転換という点についてお答え申し上げます。これまでの検討で行ってまいりましたシミュレーションにおきまして、新銀行の収支見通しについても十分な見通しを持っております。開業後三年以内の黒字転換につきましては、当然視野に入れております。具体的には、収益源といたしまして、人員や店舗等を極限まで絞り込んだ低コスト体質と、グローバルな資金運用力を誇る外資系を含めた金融機関を最大限に活用すること等によりまして十分な余剰を生み出すこと、それに最先端のITを活用した統一ICカードを導入いたしまして十分な役務収益を上げること、この二点を見込んでおります。これに加えまして、融資等に当たっては、先端的な金融ノウハウを活用し、新銀行自体として厳密なリスク管理を行います。幾つかのステップを踏むことになりますが、社会的インフラの一つとして、環境変化にも十分対応できる健全で安定的な銀行を造成してまいります。なってもらいたいなと思います。これは主として決済業務を扱う銀行でございますので一概には比較できませんけれども、三年目となりまするジャパンネット銀行とかイーバンク、ソニー銀行、アイワイバンクですか、やはり今年度の決算で赤字なんですよね。預金口座とか預金量は確かにふえているんです。新銀行におきましては、人員や店舗等を極限まで絞り込んだ低コスト体質を実現してまいります。システム構築におきましても、最先端のITを活用し、効率的で安全なシステムを新たに構築する考えでございます。システム構築等に当たりましては、イニシアルコストも含め、できる限り低コスト体質を実現するつもりでございまして、その費用につきましては既に一定の見通しを持っております。具体的にお伺いさせてもらいますると、今回の一つの目玉でありますJR東日本、これは東京都の信用力がなければ、恐らく私はJR東日本は提携をしなかったんじゃないかなと思っております。これは最高の提携なのかなと僕は思っております。しますると、JR東日本のシステムにはビュー・スイカカードがあるわけですよね。自分のシステムが構築をされているわけですよね。JR東日本との提携でございますが、これまでICカードの統合化の検討を通じまして、システムそのものの連携についてもあわせて検討しておりまして、現時点で一定の見通しを持っております。今後、新銀行のシステムを構築していく中で、十分な検討とその具体的な検証を行ってまいりたいと考えております。明確なご答弁だったと思います。最後にさせてもらいますけれども、本当にこの新銀行、成功してもらいたいと思います。この新銀行が成功することによりまして、銀行本来が持たなければいけない役割、例えば資金面で中小企業を支援していくことが一つ、また、東京都内にある、また日本全国にある優秀な中小企業を見つけ出してそれを成長させていく本来の銀行、金融機関のあり方に戻ってもらいたいなと、こんなふうに思うわけであります。新銀行の成功を期待申し上げながら、私の質疑を終了させてもらいたいと思っております。私の方から、もうワンクール終えて、それぞれまた二クール目に入りますので、大体もう質問は大方出尽くした感がなきにしもあらずだと思います。私もあらかじめ質問通告しないで、その間、すき間の質問をさせていただくということでいってありますので、そのことをご了解していただきたいと思うのであります。私たちは、今、先ほど桜井委員の方からも我が党の基本的なスタンスは申し述べたとおりでありますし、知事の発言がありまして直ちにプロジェクトチームを立ち上げて、私も各所随分回ってまいりましたし、いろんな要望等々、私たちも聞いてまいりました。その中で、先ほどから各委員のお言葉の中に一つ一つ散りばめられているとおりでもあります。大きな賛同の声、それから、いや、ちょっとねという声もあるし、半信半疑の声もありました。私どもも一定の評価をしながら、中小企業を側面的に、都の融資制度、それからCLO、CBOのこの問題、そして、また今度の銀行という、こういう一つのリンクの中で、できれば立派に育て上げていきたいなという個人的な思いはあります。今、貸し渋り、貸しはがしという言葉が随分出ていました。私は、今度の新銀行の役目は、貸し足し、新しく足していくという、こういう位置づけになるのかなという、四文字言葉でいうなら、貸しはがしじゃなくて、貸し渋りでもなく、逆にいうと貸し足しという位置づけになるのかなと、ずっとさっきから皆さんの論議を聞きながら私は頭の中を整理しつつあるんですけれども、そういう中で一、二ちょっと疑問に思って、確認の意味で出納長等々にちょっとお伺いしておきたいんですが、先ほど経営監督と執行分離の体制という、新しい商法の改正に伴ってこの制度を設けるといいました。この経営監督の方に三つの分類を、その中に東京都からも、どこのセクションかわからないけれども、しっかりと派遣をすると、こう明言をされましたね。これは新しい答弁だと私は思いますけれども、端的にいうならば、このいわゆる報酬だとか指名だとか監査ですか、この中で、私は、東京都からどういう立場の、どういうレベルのしかるべき人を--社外取締役として出す以上、これは三つの委員会にそれぞれ過半数を超える社外の方々となっているわけですから、最低東京都から何名出すとか、そういうマクロ的な数字というものがお示しなければ、恐らくこれは判断材料にならないと思うんですが、どうなんでございましょうか。これもまたご容赦をいただきたい。計算はしてあるんです。してあるんですが、組織的にオーソライズしておりませんし、知事とももちろんやっていない。それなりの計算はあるわけです。一つだけいえるのは、現役から派遣することを決めたわけじゃない。要するに東京都が大株主として、それは例えば財政委員会でやるとすれば、ずっと財政委員会までつながる世界があるわけですよ。いう意味で、財政委員会に限らず、議会までつながる世界を、きちっと政策、東京都のガバナンスといいますか、ある意味ではガバナンス、それは大枠のガバナンスですけれども、それをきちっと都議会の意向を含めて貫徹できるような、そういう人を派遣することになると思います。間違いなくいえるのは、一つは、この三つの委員会の中の監査委員会、これはまず絶対に必要だというふうに思っています。あと報酬委員会と指名委員会がありますけれども、これは知事を含めて組織的な意思決定が必要だと思いますけれども、そちらの方もやっぱり必要なのかなというふうに考えています。これは、今の仕組みの中からいきますと各委員会の委員の兼務も可能ですので、数目についてはいろんなやり方があるなと。大事なのは、先ほど申し上げた必要な役割をきちっと果たせるような役員を派遣していきたいというふうに思っています。そこまでしかいえないと思います。これからでございますから。それともう一つ、この改正商法の中で、有限責任のあるそういう方々が無限責任を負うのか、我々は素人でわかりません。いう社外取締役はどういう責任を負うんですか。無限、有限どっちになるんですか。社外取締役も含めまして、取締役会の下に業務執行の組織がございますね。執行役員は執行についての責任を当然株主に対して負うわけですけれども、その上の取締役会は、それぞれの委員会でもって役割があるわけでございますけれども、その監視としての責任を株主に負うということになると思います。わからないので、もう少し具体的に。有限か無限かはっきり。二者択一なんですから。分野が分かれておりまして、それぞれの分野について有限責任を負うことになります。それともう一つ聞いておきたいんですけれども、先ほど北城委員からもありました債権の四分類の中で、その前に、出納長は、いわゆるキャッシュフローの流れの中でどうのこうのという言葉を、これを論理を組み立てていきますと、これから金融庁に--金融庁かどこだかわかりませんが、銀行の申請に行く。都独自の検査マニュアル、わかったよと。いう仕組みでこれは書類を出すのか。それは、後から勝手に東京都として金融マニュアルはこんなふうにやりましたといえるのか、それとも、締めつけがあって、金融庁は、金融庁の今の金融マニュアルどおりやらなきゃいけないよ、そうでなければ免許をおろさないよ、こういうことになるのかならないのか、その辺の問題点は精査をしているんでしょうか。権限は金融庁が持っているわけでありまして、その根っこにあるのは金融マニュアルでありますから、新しい銀行もまた金融マニュアルの適用はあるということです。先ほど来申し上げておりますけれども、中小企業の実態を踏まえた、金融マニュアルの画一的な適用をするなということで、そういう趣旨を含めて別冊が出ています。その別冊の中に事例が載っているわけです。そんなにたくさんあるわけじゃないんですけれども、その事例の中に、例えば中小零細については、キャッシュフローを考える場合に、法人としてのキャッシュフローだけじゃなくて、一体となっている代表者個人のキャッシュフローも含めてカウントすることは構わないという、ほかもあるんですけれども、そういう記述があるわけです。その記述を含めて、ただ、それだけだと、現実には金融機関というのは審査は動かせない。言葉でやれませんから、具体的な水準がないとできないということで、そういう取っかかりをベースにして、それで具体的、普遍的、しかも有効な中小企業の実態に合わせた融資のマニュアルをつくり、それを金融庁に認知していただいて具体的には動かすことになるんだろうというふうに思います。あともう一つは、ポートフォリオというふうに先ほど来申し上げておりますけれども、一定金額までの融資については、金融マニュアルをベースにした金融庁の検査の対象外という仕組みがありまして、その辺のところも、トータルとしては安全性が必要なわけですけれども、個々のものについては、そういうことも含めて活用しながら、知恵を出して必要な資金供給を行っていきたいというふうに思います。ベンチャー企業を立ち上げて、いわゆる町場の金融機関から、おたくはもう破綻先だと。懸念先じゃなくて、もう破綻。個人のキャッシュフローを見ると、それは何とかやればということになると、破綻先であろうとも、ポートフォリオを利用しながら救ってあげることは可能という解釈を今私はしたんですが、そういうことが適用される新しい貸し出しの銀行というふうに我々はすぐ理解するんですが、そういう理解の仕方でこれはよろしいんでしょうか。先ほど北城委員のご質問について、要管理先を例にとりながらご説明申し上げました。今度は破綻のお話でありまして、そこのところはケースによると思うんですね。キャッシュフローだけではなくて、債務者区分の要素というのはもっとほかにたくさんありますので、破綻をしているところに新規融資というのはやっぱりちょっと難しいんじゃないかなという感じは......。仮に破綻という債務者区分の認定がされているものについて融資をするということになると、それは一つ具体のケースについて精査をしてみないとわかりませんけれども、そこまではなかなか難しいんじゃないかという感じは持っておりますけれども。救える道があるならば、それはいろいろ知恵を出して検討していきたいというふうに思っております。先ほど都のメーンスローガンは、技術力、将来性という、そういう面で底上げをしてあげたいという理論体系があるはずなんですよね。今はみんなそれで、トカゲのしっぽ切りじゃありませんが、すべてちょんになっているわけですよね。立ち上がった場合に、これはいろんな事例が実はかかってくると予想されます。格好いいものじゃありませんから。すべてが縦横斜め十文字になっているわけですから、そういうものをどう見てあげるか、ポートフォリオの中でどうそれを組み立てていくべきなのかということが、先ほど来の各委員の質問の中で、私自身、このことだけは聞いておきたいという、そういう思いで今お伺いをしたわけでございます。それからもう一つ、三つ目でありますけれども、準備組織を立ち上げて、既に水面下では数年前から、大塚出納長になってから、恐らくその前からかな、やっておったのではないのかと私は推察をいたします。この準備組織の中で、東京都の行政職は何名この中におられるのか、また、民間から何名来て今準備組織を立ち上げておられるのか、その辺はつまびらかにすることは可能なのでございましょうか。現在の準備室の体制でございますけれども、東京都の職員が二十六名、民間からは、これはいろんな形態がございます。合わせて五十九名の体制を組んでおります。今後、徐々に業務の進捗に合わせて必要な人員をふやしていくということになると思います。都の二十六名というのは、産労が中心になって、制度融資等々にかかわる問題でありますから、その方々がメーンになっての二十六名とこれは理解をしてよろしいのでしょうか。産労局ではございませんで、二十六名は出納長室に所属してございます。先ほど、いわゆる中小企業の制度融資の問題等々、これは極めて現場サイドに立たなければならない、物すごく微妙なニュアンスの問題を含めた面までありますから、出納長室所属の方々だけでこれはおやりになっているというふうに今私は理解をしたんですが、重ねて、それだけでいいわけですか。これは所属として出納長室に所属して職員が二十六名いるということでございますけれども、この新銀行を立ち上げる中で、新銀行が行うもろもろの業務内容、これはICカードも含めまして、これは産労局だけでなくて交通なり、あるいは病院なり、実に幅広い行政サービスとのかかわりもございますので、それはまたそういう関係局との協力あるいは協議を幅広くやりながら進んでおりますけれども、実際に核となってやる人間が二十六名ということでございます。それから、外の三十三名でありますけれども、これは守秘義務を云々という言葉でおやりになっていますけれども、当然、金融アナリストだとか証券アナリストとか、各界各層からの、いわゆる俗にいう、こういう言葉で志願兵なのか、それとも皆さんが一本釣りでお願いして要請なされたのか、この中に外国籍の方もおられるのかどうか、その辺をわかる範囲内で。五月二十三日に知事が発表させていただいたときに、この新銀行の戦略という絵がございましたけれども、ここの中に出ているような企業、これはそれぞれの分野のいわばトップクラスの企業でございます。いろいろな得意分野を持っている、そういうところから主として支援をいただいているというところでございます。あとは細かいことですので。いろいろな説明は、年内に行程表、また詳しいものを恐らくお出しになると思います。それは予算の編成とも絡んでまいるのでありましょうし、アバウトでよろしゅうございますから、これは三定から四定の間なのか。ところが、四定が終わっていつも物事が出てくるんですよ、東京都の悪い癖で。いろんな重要書類は、各議会が終わるとぽっと出る。それはちょっとまずいなと私は思うのでありまして、対象になるもの度最重要度のレベルの高い重要な課題でありますので、やはり三定から四定の間なのかなと私自身推察をいたしますけれども、出納長、すばりお答えいただきたいと思います。お見込みのとおりであります。休憩前に引き続き委員会を開きます。質疑を続行いたします。それでは、新銀行についてお伺いいたします。目的等についてはたくさんの委員の皆さんから質疑がありました。私は、真木理事に引き続き、それの中の今準備を進めている段階でのことについて質問をさせていただきます。来月一日、ということは六月一日ですね、東京税務協会に派遣され、新銀行設立準備に着手する。今年度内に株式会社を発足させ、十六年度中に新銀行を発足させる予定という記事を見ました。民主の真木理事も同じことに関心を持たれておりまして、この東京税務協会への委託ということについて資料をいただいておりました。その両方の点から、今回のこの準備をしていらっしゃる中での問題点というか状況を少しお尋ねさせていただきたいと思います。今まで大塚出納長さん、経過、昨年からの準備を進めていらっしゃる、そういうことで出納長室が今のこの新銀行の担当になったのであろうというふうに思われるわけですが、知事がこの構想を発表し、それからこうした記事もあって、結果的には、いただいた東京税務協会への委託についてというペーパーによりますと、六月一日ということではなく、委託期間は六月十六日から十二月三十一日までというふうになっております。委託目的がありまして、人数、それから委託金額の中身の内訳というふうになっているんですが、まず、この税務協会への委託というようなことが行われている、このことについてお伺いさせていただきます。今までの質疑の中でも、出納長室で検討されているというふうに皆さん思われているのではないかなということを感じながら質疑を伺っていたんですが、実際は税務協会さんへ委託をしている。今回の質問等でお話を承っている方も、肩書が東京税務協会派遣というふうになっていらっしゃいますね。今回のこの税務協会への委託というのはどういう経緯で決められたことであるのか、まずそこからお伺いいたします。税務協会の委託につきましては、十五年、本年の六月に、東京都といたしまして新銀行の創設に係る調査研究等を税務協会に委託するということを決定いたしまして、十六日から委託を開始して、税務協会の方でその仕事をやっていただいている、そういうことでございます。それでは、この委託の契約者はどういうふうになるのでしょうか。相手とこちら、委託それぞれの契約者、それはどうでしょうか。契約者でございますが、東京都側は東京都出納長でございます。方は理事長でございます。寄附行為との関連なんですが、この税務協会の委託目的のところに委託目的を述べられております。寄附行為も真木理事が取り寄せているんですが、東京税務協会の寄附行為の中に、新銀行をつくるということ、これがこの委託の内容として適当かどうかということをちょっと疑問に思うんですが、この辺、委託するに当たって、私どもが今まで思っていた税務協会の役割の中に、寄附行為の上で、今回の新銀行の調査に関することというふうになっておりますが、そのことが、ここが適当なのかどうか、なぜここを委託先というふうになさったのか、その点お伺いいたします。委託の内容は、細目はいろいろございますが、中心は新銀行の創設に係る調査研究等でございます。税務協会の事業の内容は、これまた寄附行為にはいろいろ書いてあるわけでございますが、地方税財政制度に関する調査研究を中心とした研究、または研修会、講習会、そういったものの開催であるとか、いろいろな調査研究を中心とした事業、また他団体からの地方税財政制度の運営等に関する業務の受託等でございます。いったことから考えまして、先ほど申しましたような新銀行の創設に係る調査研究でございますので、税務協会の事業内容にも合致いたしておりますし、また、寄附行為でいいますと、各団体からの地方税財政制度の運営等に関する業務の受託というような条項にも該当しております。いったことから適切ということで判断いたしまして、協会の方にも打診いたしましたところ、協会側も組織の内部で理事等に諮りまして了承いただいたということでございます。いうところに合致するというご答弁でございました。無理繰りというようなイメージが私にはあるんですが、ここが適当かどうかということも含めて、これからまた何点か質問させていただきますが、今までやったことのない事業だというふうに思うんですね。この新事業というのを税務協会さんが今まで手がけているということではないというふうに思います。方が五十名程度というふうになっております。期間はさっき申し上げました。いう多額な金額の委託料でございます。した事業を、税務協会側が寄附行為に合っているからということで、理事会も開かれていないのではないか。先ほどのご答弁にありましたように、理事にそれぞれお話をして受けられたというふうなことなんですが、今、都でもきょうもこうして質疑をしているわけですが、これだけ大きなものを、金額も大きなものをここに委託をするということについて、その検討の過程というんでしょうか、もう一度お聞きしたいんですが、この地方税財政制度の運営等に関する業務の受託というところで考えてよろしいんでしょうか。寄附行為の中で該当するものというのは、先ほど申しましたように、第四条七項の、第五号に規定する各団体からの地方税財政制度の運営等に関する業務の受託ということでございまして、それに該当するということで、協会側としてはこの事業も寄附行為に反するものではないということでご了解したということでございます。いうことで契約をなさっていらっしゃるわけですから、それはそれでこれから頑張っていただかなければいけないわけですが、では、今回の約五億円になるこの多額な委託料ですが、契約をする、六月十六日ということで決められているというふうに伺っておりますが、今までこの新銀行については予算等もあるわけではありません。この委託料はどんなふうに工面をなさっているんでしょうか。予算措置はなされておりませんので、予備費の充当により対応することとしております。それから民間五十名程度、この人件費が全部含まれている。人件費としてここは委託金額の内訳で出ているわけではありませんで、委託目的に合わせて二つ項目がありまして、先ほどの地方税財源に有効な施策の調査ということでありますが、これは、早い話、銀行をつくるという--調査をするということではなく、先ほどの質疑にもありましたように、調査してつくるかつくらないかということではなくて、もう銀行はつくるということに決めていらっしゃるわけですよね。いう意味で、ここでこういう項目で調査というのは、有効な施策の調査をして結果的に銀行をつくるということになるのかなというふうには思っているんですが。それから、もう一つ、先ほども出ていましたIC関連ということで、ネットワークを活用した新たな納税システム等の調査研究というふうになっております。ここでなぜ税務協会でこの研究をするかということを考えていましたところ、きちんと二番目の委託金額の内訳が、ネットワークを活用した納税システム等の調査研究ということになっておりました。ここで、銀行と、それからICの方で出てくる納税システム、このことも両面考えていらっしゃるということなんですが、こんなふうに考えてよろしいでしょうか。委託目的は、今、先生がおっしゃいましたように、地域経済の再生及び地方税財源の涵養につながる有効な施策の調査研究というのが一つでございます。これは大きく地域経済の再生というふうに銘打ってございますが、その内容として、項目の中に、技術力や将来性等にすぐれた中小企業を総合的に支援する施策として新しい銀行の創設及び戦略的な融資モデルの詳細研究ということのほかに、さらに中小企業への資金調達円滑化に向けた支援等の調査研究であるとか、企業活動を活性化させ、地方税財政の安定化につながる施策の調査研究、こういった銀行の創設並びにそれを経営し、中小企業を支援し活性化していくことによって東京の地域経済全体が活性化していく、そういうことを一つの目的とした大きな研究というふうな形になっております。それからもう一つは、先ほどおっしゃいましたとおり、ネットワークを活用した新たな納税システム等の調査研究ということで、中身といたしまして、最先端のITを活用した決済システムの調査研究、これは、当然のことながら、銀行の決済システムということも新しい形でのITを活用した決済システム、それからICカードをコアにしたネットワーク経営システムの調査研究、三番目に新しい納税システムの調査研究ということで、銀行の決済システムとICカードを使った、JRとかイトーヨーカ堂グループとか、いろいろなところとのネットワーク、さらには東京都の中の都立病院であるとか公園、スポーツ、そういった施設とのネットワーク、レジャー、スポーツ施設とのネットワークとか、そういったようないろいろなシステムの調査研究に加えて、将来的な新しい納税システム、そういったものがこの銀行のシステムの中で研究できるんじゃないかということの中で、非常に大きな新しいシステムということで研究対象にしているということでございます。おいて行っております。これは委託の事業と連動している名前ですね。室の責任者は室長でございます。室長はどなたでしょうか。室長は森祐二郎でございまして、ここに座っております。あとは関係管理職も座っております。方が三十三名というようなお話がありました。この新銀行の準備室と委託をしております今の特別調査研究室との関係はどうなんでしょうか。申し上げましたのは、現在の時点でございまして、現在二十六名、このうち三名は都に直接所属しておる都の職員でございまして、私と野口担当部長ともう一人の担当の課長、この三名が都に直接所属しております。残り二十三名が協会に派遣されるということでございます。それから、民間の五十名と先ほど申し上げました三十三名というのは、これから人数をふやしてまいりますので、契約上はいわゆるアッパーでもって契約しております。新銀行の創設に係る調査研究等につきましては、委託の条件として業務の遂行場所を都庁舎の執務室と定めているため、使用料は徴収しておりません。しますと、今伺ってきますと、委託をした特別調査研究室は、要するに銀行の準備室であるということで認識をしてよろしいでしょうか。都から派遣する職員の人件費を初め、民間から参加する共同研究者の人件費やシステムの調査研究費など必要な事業費、事務費を見積もりましたものでございます。これが五十名民間予定ということになれば、月に八十人近い人がこの準備室で働くということになるわけで、人件費だけでも相当な額、全体の予算の半分以上になるのかなと思ってはいるんですが、そういう民間の皆さんの人件費も含めて、この委託で準備室になっているということで理解をさせていただきます。家賃は払わなくていいという、かなりいい条件でこの新銀行の準備が進められているということでよろしいですね。いうことになっているんですが、先ほどの準備の状況等もあるでしょうが、十二月末までということに決められた理由、それから、もしその後、委託も含めてですが、準備室は設立まで行うというふうに考えてよろしいでしょうか。委託期間につきましては、当面、十二月末までの期間としております。その後の事業の進め方につきましては、事業の進捗を見ながら、税務協会に委託するかどうかも含めて検討をいたします。このままの形で延長になれば、またさらに二億円超でしょうか、かかるような計算になります。今の答弁にありましたように、事業の進捗によっては人件費等がそうかからないということもあるかもしれませんが、とにかく委託という形ではありますが、これははっきりいって新銀行の準備の費用になる経費ではないかというふうに私は思います。この経費につきましては、会社が負担すべき経費ではないと認識しております。都が負担する方針のもと、税務協会が調査研究業務を行っているものでございます。会社が負担するものでないというふうにお答えされると、なぜですかというふうにお聞きしなければならないんですが、要は、都がつくるものなので、どの時点まで都がその経費を負担し、会社はどの時点から自分の会社のための費用になるかということがきちんとわからなければならない。普通は、会社は、創業準備なり設立準備というものは、その後の会社の運営の中からきちんと賄っていく。一般の株式会社はそのようにしているのではないかというふうに私は今まで思ってきましたので、今のようなご答弁をいただくと、これで都がつくるということをあえて強調するということに結果的にはなりますが、そういうことでよろしいでしょうか。内容につきまして、法律事務所等とも相談の上で進めておりますけれども、会社設立にかかった経費をすべて会社が負担するという義務は法律上ございません。それは契約によって、相手方との契約の中で一定の額を設立会社が負担し、あるいは一定の部分を発注者が負担する、こういうことはさまざまなケースがあるということでございます。いう新しい銀行をつくるということで、簡単ではない、その間のいろいろな調査も、それから準備も必要ですし、人もかかるというのはわかります。先ほどからの質疑の中であるように、実際に銀行の業務が始まってからはコストをできるだけ縮めるというお話で、職員も二百人というようなお話で、これは準備の段階でもう八十人からかかるわけですよね。いうことも含めて、実際に銀行が本当に生まれ出るまで、都としてそんなふうに手厚くするということは、逆にその後の自立ということ、それからもう一つ大きくは、これ、全部、先ほどから出ている一千億の出資も含めて、この費用も税金で賄われる。このことの見返りは何なのかと都民に説明ができなければなりませんし、その新しくできた会社の利益を供与する、それがだれなのか、どういうことなのか、私の立場からすると、都民は負担だけするというふうに見えてしまいます。いう意味では、もう一度お尋ねしますが、会社の設立まで都がかける費用は、今のところ全部都が負担をするということでしょうか。先ほど理事からご説明申し上げましたけれども、東京都の政策目的を達成するための新銀行をつくる。立ち上げるまでの過程というのは幾つかステップがあるわけでありますけれども、今やっているのはいわば助走の世界でありまして、その助走の世界については、税務協会との契約の中で一定のスタンバイをする。その次の段階では、当然、新銀行の前身である株式会社をスタートすることを考えておりますので、そこからはまさに株式会社の世界になるということであります。それからもう一点、都民の負担というお話がございましたけれども、これは先ほど来ご答弁をしておりますように、窮迫する中小企業を何とかして手当てをしたいという東京都の政策目的のために、それを実現するためにこの銀行を立ち上げたいということで、その助走をやっているわけでありまして、それの享受といいますか、出口の享受というのは、まさに都民が享受をするということであります。繰り返しになって申しわけありませんが、この委託そのものも含めて、要するに、民間の皆さんと準備をするところの場所が必要だったというふうにしか受け取れないんですが、それも含めて、費用も含めて、この銀行をつくるためには仕方ないんだということで理解をせざるを得ないんですが、このことはきちんと、額も大きい額です、本来きちんと報告すべきであったのではないかというふうに思います。きょうのこういう委員会等でも、どういう状況でその準備をしているかということの資料として出すべきであったというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。一般的に金額の大きな契約につきましては、議会に事項ということで議案として提出させております。工事請負契約等につきましては九億円以上は議会にお諮りする。普通のさまざまな研究の調査委託、こういったものについては、それぞれの所管の局が知事の行政的な権限として支出させていただいているということでございます。これは、そういう契約の手続ばかりではなくて、発表して、六月十六日から実際に契約をしたわけでございますけれども、知事が五月二十三日に新銀行立ち上げの発表をした以降は、オープンにして広くお話をしたわけでございます。昨日の質疑でも二次の財政再建をするという話で、どういうふうにこれから都がそのやりくりをするかという話をきのう一日していたわけです。いう中で、大事な仕事、新銀行の目的等よくわかります。本当にそのとおり中小企業が元気になってほしい。今まで大企業がある意味ではきちんと下請も含めて面倒を見ていた部分を切り離してきていることも大きいというふうに思いますし、また別にきちんと新しい形の中小零細企業がそれなりの役割を果たしていく土壌をつくるということも大事だというふうに思います。それをなぜ都がやるかということは、皆さんから質問が出たように、一千億という、あえていえば持参金のようなもの、それから今回のこの準備の費用も支度もすべて整えてそしてやるということは、かなり大変なことだというふうに思います。最後に一点だけ関連して、出資について、一千億円の出資の質問のときに、新銀行の経営の大枠を監視するために委員会形式でやっていく。いう形にしたときの役員、外部役員というんですかね、そういうところの関係は、都民のかわりに行くということになると思いますので、外部役員というところと都のかかわりについてもう一度、ある部分というふうにさっきお答えいただきましたが、そこだけもう一度お答えいただいて、質問を終わります。本当にどういうふうな形で--もちろん経営監視と執行と分離するわけですけれども、経営監視のところに都はどういうふうな形で、具体的に人数も含めて、どういう委員会にどういうふうにということは本当に決めていません。都議会のご賛同をいただいて税金を投入してこの銀行をつくるわけですから、当然のことながら、先ほどお答えをいたしましたけれども、都議会とつながる世界を、ひいては都民とつながる世界ということになりますけれども、それを統治スキームの中で、統治機構の中できちっと担保できるようなということでやっていきたいというふうに思っています。私ではなく、ちゃんと適任者を手当てしたいというふうに思っております。九九%を占める中小企業、特に資金繰りに困っている中小企業を支援するものとして大いに期待するものですが、一方で、先ほどどなたかがおっしゃったように、私どもに与えられた資料はこの三枚ということですので、守秘義務があるとはいえ、議論すべきところは議論しなくちゃいけないのかなと思っております。そこで、一番最初に目的についてもう一度確認させていただきたいと思います。お尋ねの趣旨は、中小企業全般を支援するのか、それとも技術力や将来性等にすぐれたという限定がつくのかというご質問かと思いますが、これは先ほど来ご説明申し上げておりますように、技術力や将来性等にすぐれた中小企業を支援していくというものでございます。この点は私は重要だと思いましたので、一応確認させていただきました。ところにも書いてありますし、また出納長もおっしゃったとおり、新銀行は株式会社だということでございますが、またこれ、原則的なことを聞いて大変申しわけないんですが、会社というのはどのような会社であれ、利潤の最大化を唯一といっていいぐらい最大の目的とするはずだと思います。平たくいっちゃえば一円でも多くもうけようというのが会社だと思うんですが、新銀行はその利潤の最大化ももちろん目的とするんでしょうか。利潤は利潤として追求するというつもりでございます。いわゆる顧客に還元するという形で営業していくということでございます。この新銀行の目的、一番最初に聞きました、技術力や将来性等にすぐれた中小企業を総合的に支援するという目的と、利潤を図っていくという目的が相反するときが仮にあった場合、どちらを優先するんでしょうか。その前提として、確かに技術力や将来性等、それが対象になるわけですけれども、技術力一つをとって考えても、融資判断のすべてをその技術力だけで出し切れる、そういう環境ではないというふうに思っております。わかりやすくいいますと、ほかの要素もあり、それは当然、技術力だけでいけるところもあるかもしれない。将来性だけでいけるところもあるかもしれない。ほかの要素もあり、それに技術力がありと。そのウエートは、これはいろんなウエートがあり得るだろうというふうに思っています。ありまして、当たり前の話なんですけれども、利潤をかち得るという株式会社本体の当然の目的は、出口のために利潤を極大化するということで、途中過程として利潤の極大化、それはいろんなスキームの中で考えていかなければならないというふうに思っております。出納長の柔和な顔を拝見すると、ついついそうなのかななんて思っちゃいますが、それはそれとして、もう一方で株式会社という点について、今度は責任問題についてお尋ねしたいと思います。ここに有名な鈴木竹雄さんの「会社法」という本がございますが、ここに株式会社の概念として、さっと読ませていただきたいのですが、重要だと思うから読ませていただきたいんですが、株式会社は、社員の地位が、株式と称する細分化された割合的単位の形をとり、その社員、すなわち株主が、会社に対して各自の有する株式の引き受け価格を限度とする有限の出資義務を負うだけで、会社債権者に対しては責任を追わない会社である。先ほど来お答え申し上げておりますように、新銀行につきましては銀行法に基づく銀行でございまして、株式会社でございます。したがいまして、委員今読み上げしていただきましたように、法律上、その業務執行につきまして、都として株主としての有限責任を負うにとどまるものでございます。ありがとうございました。非常に根本的な部分だと思ったものですから、改めて確認させていただいた次第でございます。次に、各論的な部分についてお尋ねしたいと思いますが、既に各委員からるるお話がございましたので、重なる部分はもちろん割愛させていただきたいと思っております。新しい銀行に限らず、会社をつくるとなれば、人、物、金と、こういうのが必要だと思っております。そこで、割愛するにせよ、このペーパーの中から拾った中で重要な部分についてお聞かせいただければと思います。新銀行では、ポートフォリオ型の無担保融資を行うとされていますが、このポートフォリオ、先ほど塊とおっしゃいましたが、私はどちらかというと組み合わせという認識を持っておりますが、いずれにせよ単なる思いつきではないと思います。先ほどたまたまどなたかの委員のときに、出納長より、三井住友ビジネスローンという初めて個別のお話が出ましたが、他の先進国で、あるいは他の先進国のどこぞの銀行かでも結構なんですが、こういったポートフォリオ型の融資をしているところがあるのかどうかというところを調べているのか、認識しているのか。実例があるとすれば、今までの運用状況はどうなっているのか。同種の商品の提供を開始しております。いずれにつきましても金利水準の設定方法や審査方法、顧客の属性など新銀行の対象とは若干異なり、直接のモデルとすることはできないという状況でございます。海外のポートフォリオ型の融資の状況につきましては、調査はまだ進んでおりません。この点につきましては、恐らく、私見ではございますが、国内よりも海外の方が進んでいると思いますので、ぜひともお調べいただいて、参考にできるところは参考にしていただきたいと思います。言葉的なもので申しわけないんですが、先ほどもお尋ねしたんですが、この目的にも特徴にも書いてある、技術力や将来性等にすぐれた中小企業の総合的支援ということですが、技術力や将来性という評価は非常に難しいんだろうなと思っております。従来の銀行の、先ほどからいわれております担保主義、担保なら客観的な評価ができると思いますけれども、技術がすぐれているとか将来性があるということは、どうしても主観的、恣意的にならざるを得ないんだろうと思っております。その意味で、リスクを回避するために一番重要なのは、先ほど来出ているように事前審査なんだと思うんですが、マニュアルをつくるというようなお話も先ほど来出ておりますが、どのような判断材料を使って、どのような段階を踏んで、ここには融資できる、融資できないを、あるいはポートフォリオの中に入れる--ポートフォリオの中に入れることができない企業ももちろん出てくるはずですから、入れることができるということを判断するのか。既存の日本の銀行というのは担保主義でずっとやってきたわけですよね。今度の新銀行は担保主義じゃないということは、既存の銀行員の方に、将来性や技術性を判断できるだけの経験はなかなかないのだろうというふうなことが容易に予想されるわけですが、では、そういった高い能力を持った人材というのは一体どこからいらっしゃるんでしょうか。中小企業の技術力や将来性等の評価につきましては、定量的要素だけではなくて、定性的要素も必要であると考えております。定量的要素につきましては、これまでの客観的な積み重ねがありますが、定性的要素につきましては、いずれにしても、おっしゃるように判断という要素が必要でございます。現場感覚にすぐれ、中小企業を熟知する地域金融機関等と緊密に連携するとともに、先端的な金融ノウハウを活用して、具体的かつ有効な審査マニュアルを、現段階ではまだ具体的にお示しすることはできませんが、作成し、このマニュアルに基づき判断をしてまいります。人材についてでございますが、国内外の有力企業等から高度な判断力や先端的なノウハウを持つ精鋭に既に参加をいただいているところでございます。今後、必要な人材をさらに充足してまいります。苦しい答弁にならざるを得ないんでしょうが、来年になったら笑顔でお答えできるようにお願いするところでございます。次に、第二点目にある、安全、有利な金融商品の提供と書いてありますが、金融商品、安全で有利。安全で有利というのはそんなに簡単にできるのかなとだれもが思うわけで、これ、あればみんな買いたいわけですね。一般的に有利というのは、利子率がいいというふうに私は解釈させていただいているんですが、そう考えると、安全で利率がいいということになりますと、ローリスク・ハイリターン、すばらしい商品のように聞こえるわけですね。リスクとリターンについてでございますが、これはやはり一定の比例関係がございます。その組み合わせにつきましてはさまざまでございますが、どのような組み合わせで商品化するかがまさに重要なポイントでございます。新銀行は、東京都の高い信用力と不良債権ゼロという高い格付を生かすとともに、人員や店舗を極限まで絞り込んだ低コスト体質、高い信用力とグローバルな資金運用力を誇る外資系を含めた金融機関を活用すること等によりまして、安全で有利な金融商品を開発してまいります。何回いっても難しいことは難しいのかもしれません。いうふうに書いておりますが、二百人というふうに一応いう以上は、二百人となる根拠が必ずあると思うんです。一体二百人となったのは--五十人じゃなくて、五千人じゃなくて、五百人じゃなくて、二百人となった根拠というものはあるんでしょうか。ビジネスモデルをつくってきたわけでございますけれども、基本的に店舗数をおおむね十店舗ほどの支店を想定しておりまして、本店と支店を合わせまして業務量を積算しまして二百人。これから実際に商品をつくって、いろいろ審査等でこの人数については動くことがあるかもしれませんけれども、その人数でこの業務量をこなし得るということで考えたわけでございます。そのためには、さまざまなITを活用するなり、信金と協調して信金の店舗を活用するなり、できる限り低コストの仕組みを前提として組み立てたものでございます。割愛したら大分短くなったので、これが最後の質問とさせていただきますが、冒頭にも申し上げましたとおり、新銀行には大いに期待するところでございます。一方で大いなる不安も抱いているのが正直なところでございます。確かに知事のおっしゃるとおり、新しくゼロからスタートするわけですから不良債権もないということで、最初のころ三、四年、あるいは五年ぐらいは私は比較的うまく、順調--貸すばかりであれば、ある程度は文句も出ることなくいくのかなと。いらっしゃるのかどうかはわかりませんけれども、そのときに、例えば三セクのようにはならないと知事はたしか明言されたと思います。負担がぐっと増すようなことになったら、私ども若い世代も大変心配する、大いに心配するところでございますので、将来の未来像というのを最後に出納長に大いに語っていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。ご宸襟を悩ませて申しわけありません。答弁をしてきておりますけれども、私はこれはやれると、本当にそう思っていまして、ただ、秋田委員おっしゃるように、どんな金融機関もそうなんですけれども、これまでの創設からの過程を見ますと、融資残高がいきなり立ち上げてどんと上がるという、そういう世界じゃないんですね。そこは一歩一歩積み重ねていく過程になると思います。手がたく、それはやっぱり足元を見ながら、一方でリスクの高い中小企業融資をどの程度やれるかというのは、この銀行の持つ運用力にかかってくる。別のいい方をしますと、リスクの高い中小企業融資以外のところでどれぐらいのランニングの余剰の見通しができるか、そこを確かめながら、預金量もこれはある日突然どかんと来るわけじゃなくて、やっぱり積んでいくわけでありまして、PL、BSを含めて手がたくきちっとやれば間違いなくいけるというふうに思っております。市場空前といいますか、バブル期と変わらないような業務粗利益を現実に上げているわけでありまして、ただ問題は、例えばメガバンクでいきますと、一番低い三井住友でも経費率がたしか三七%か飛んじゃっている。要するに業務粗利益の少なくとも三分の一強は内部で食われてしまっている、人件費、物件費も含めてですね。それから、三井住友は特に一番経費率が低いところでありますけれども、ほかのメガバンクは軒並み五〇%を超える、六〇%に達するような経費率で業務粗利益の大部分を食ってしまっている。それにかてて加えて不良債権があるということで、非常に苦しんでいるわけであります。したまさに先行例といいますか、そういうことをきちっと勉強の材料にしながら手がたくいけば、間違いなく、あってよかったというふうに都民の皆さんに思っていただける、そういう銀行にし得るというふうに思っています。知事のお話が出ました。これは知事の公約、それから私どもで一定の準備段階の検討をさせていただいて、公約から政策に昇華させていただいて、東京都の政策としてとりあえず頭出しをさせていただいたわけであります。この後、都議会のご理解、ご協力をいただきながら何とか立ち上げていくわけでありますけれども、為政者がだれになろうと、もちろん私もいないわけでありますけれども、必要な社会的機能をきちっと果たせる存在感のある銀行を立ち上げていきたい。それはできるというふうに思っています。銀行を設立することについて何の制限もないということでございますが、昭和二十二年に地方自治法が制定されて以来、今日まで銀行はなかったわけですね。思うんですが、それはなぜだと思いますか。昭和二十六年に都民銀行が設立されたわけでございまして、その際東京都が関与したわけでございますけれども、その後、日本経済が順調に推移をして、民間の金融機関の役割の中で、経済の血液としての金融がうまく流れてきたんだろうと思います。ここに来てそういった経済の血液としての金融が非常に滞ってきたということで、東京都としてやむにやまれぬということでこの構想を出したわけでございます。都民銀行ができたときの経緯、経過と今回とは違うと思うんですね。一つは、ついこの間までは東京都も信用組合を監督する立場にあったということも、私は大きく理由としてあるんだろうと思っているんです。それができなくなってというか、取り上げられてしまったんではないかと思うんですが、そういう立場からすると、東京都は、信用組合ではあったかもしれないけれども、必ずしも監督する能力があったんだろうかという疑問がわくんですね。その東京都が銀行をつくろうというんですから、大丈夫なのかなとふと不安になるんですが、いかがでございますか。信用組合を監督するセクションと、この新銀行の創設を企画し、準備しているセクションは局が違いまして、それは必ずしも前のところでできなかったから今度もできないということではないというふうに思っております。それは、東京都もいろんな組織がございますし、いろんな人材がございますので。何よりも、先ほど来ご答弁を申し上げておりますように、私はずっといっているんですけれども、この新銀行構想について、我々ができることとできないこととの峻別をしよう。できないことをできるふりをするのはやめようと。この新銀行の構想を実現する過程で、我々は何をやる、それをきちっと見きわめて、できないことは外のノウハウを、それはセレクトさせていただくことになりますけれども、それを最大限活用して、それをこの準備組織の中でまさに融合して、何の縛りもありませんので、系列化もされていません、必要なところのどことでも組めます。いう制約のない中で融合して、それで立ち上げていこうと。それをいつもいっているわけでありまして、できないことをできるふりをするつもりはありませんし、それからそれをやるつもりもありません。できないことはできないことで率直に認めて、しかし、ガバナンス、コーディネート、スタンバイ、それから出口のチェック、これはまさに一定の政策目的を達成するために我々ができるし、やれる。やらなくちゃいけないことだというふうな考えでやっていきたいというふうに思っております。意地の悪い質問をして申しわけなく思っておりますが、もう一つは、社会経済情勢が変わったというのが一番大きなところでありましょうし、それこそ右肩上がりの経済状況、要するにバブルがなかりせば今でもそのままでいられたんだろうと、もう一面思うわけですね。残念ながらバブルがあったわけですから、それからいろんな価値観が変わってしまったわけですし、平成元年、あるいは昭和六十三年ころの状況といいますと、担保物件に対して、その評価額の一二〇%を融資しますよなんていうのを銀行の側から持ちかけられて話が進んだというような時代があったわけです。それがバブルの元凶になっていると私は思っていますけれども、なおかつ急激に地価が下がるという中でいや応なく不良債権化してしまっているということで、それをどう処理するかということが大変大きな課題であるというふうに思うんですね。いう中で、今町の中では、それこそ先ほど来出ていますように、担保の評価が下がったために貸しはがしなんていうようなことが起きたり、あるいは運転資金も融資してくれなかったり、あるいは新たな融資を申し込んでも応じてくれないというようなケースがいっぱいあって、そういう体験、経験をしている多くの都民がいるという現実の中で、今回のこの提案については、それこそ大変な歓迎ぶりなわけです。その無担保というところが特にクローズアップされているものですから、そうであればすごいことだなというふうに思うんですが、先ほど来出ていますように、今回の東京都の銀行、名前は、いい名前を知事は考えているということですが、どういう名前になるのか知りませんけれども、その銀行も、先ほど来のお話のように、私もいろんな本を買ってあちこち読みかじりましたけれども、最終的にはこの百六十二ページにわたります金融検査マニュアルの検査対象になるということです。その追補版が出されて、別冊も出されて、こちらは四十二ページですか、トータル二百ページにもなるこの検査マニュアルがあって、この管理下に置かれるわけですから、そういう意味では今の銀行と基本的には変わらないと思うんですね。あれば、既存の銀行でできないことをどうしてできるんだ、こういうことになるわけでございまして、そこについては先ほど来のいろんな議論がありましたし、私も重複は避けたいと思うんですが、その中で、代表者等の一体性というようなことについてはこの別冊の方で述べていますし、企業の技術力や販売力、成長性などというようなこともこの別冊のマニュアルで述べているわけです。これを素直に理解してくれれば、今、貸しはがしに遭わないで済む人たちもいっぱいいるんだろうというふうに思いますし、しかし、そういうところについてどうするかということになったときに、結局のところ、それぞれの銀行が金融庁の検査マニュアルとは別に独自のマニュアルを持って貸し出しに当たっている。担当者がそれと首っ引きで融資可能かどうかというような判断をしているという現実があるわけですね。この検査マニュアルがやっとだし、どちらかというと、これよりもっときつく設定をしているわけですから、ましてや別冊の概念はその中には全然入っていないというふうに私は思うんです。それが、それぞれの銀行ごとのノウハウとして蓄積されたもののばらつきがありますものですから、さらに難しさを増しているということの中で、その境目に当たる部分については、先ほどの大塚出納長のお話のようなことからすれば、可能性が出てくるということになるんだろうと思うんですね。その可能性が出てくる場所についてということになったときに、そういうところはもう既にどこかで融資を受けているわけですよね。新たにじゃなくて、ベンチャーじゃない部分ですね、今は。するとすれば、借りかえをしてもらえればいいわけですけれども、そういうことも念頭にはあるんですか。副委員長がおっしゃっているのは、いってみれば、返済を含めた、経営計画を含めたリスケジュールのお話だと思うんですね。今一番困っている世界というのはその世界だろうというふうに思っています。そのリスケジュールの要件が極めて厳しい。債務の長期化じゃなくて、むしろ債務返済の短縮といいますか、それが非常に要求されているわけです。別冊ではいろんなことが書いてあるわけです。書いてはあるんですけれども、言葉で書いてありますから、現実に融資の現場では、あの別冊をもとに融資はできないんですよね。スコアリングされていて、ウエートがちゃんと、どういうものをもってどういうふうに判断するかという具体的な物差しでない限りは、言葉で幾ら書いても、それをもとに現実の金融機関は、結局、もとの金融マニュアル、あれで仕事をせざるを得ないというのが、これは信金を含めた現場の実態であります。私は、今お話しの債務の長期化といいますか、それをどの程度やるかというのは、その置かれた状況によって変わってくると思うんですけれども、それはどうしても検討しなければならないというか、重要な一つのポイントだろうというふうに思っています。その場合のいろんな条件が恐らく出てくるというふうに思っているんですが、少なくとも単黒であること。累積を除いて、単年度の営業については赤ではない。その黒の数字が極めて少ないために、累積債務がもしマニュアルがいっているような条件では返し切れない、そこをどうするかというのが、実際に先ほど来、理事なり部長が答弁している中身の一つのポイントだろうというふうに思っています。いう意味では、無担保ではなくて、有担保も当然視野に入っているということですよね。細かな話というか、出口の話が出てきて、本当はご容赦いただきたいと思っているんですけれども、そういう話も含めて一定の段階ではきちっとご報告をしたいと思っているんですが、とりあえずきょうのあれでいきますと、無担保融資は、だから一番大きな物差しになると思います。それをどういうふうな形でやるかということは、これは私は二つに分かれると思っていまして、一つは、スコアリングモデルを使って、極めて短時間のうちに、短期間のうちに、一々目ききなんか要らない世界ですよ。スコアリングモデルの中でチェックすることによって、極めて短時間のうちに結論が出てくる、いってみれば低額の比較的スモールビジネスといいますか、そういう世界。それから、同じ無担保でも、ある程度規模のあるところは、これはスコアリングモデルだけではいかなくて、フェース・ツー・フェースといいますか、スコアリングモデルをベースにしながらプラスアルファで審査をしていく、そういう領域がある。これは無担保の世界です。これは個々の顧客の条件によりますけれども、担保が提供できるところ、それもあるかもしれません。それから、それは金額にもよる、それから条件にもよる。いうものについては、モデルとしては全く考えていないわけではありません。全部これを読みこなすわけにはいきませんでしたが、その中でいろいろ出てくるんですが、特に横文字が多く出てきまして、この意味は何だろうなと考えるんですが、コンプライアンスという言葉がずらずらっと出るところがあって、それについてはコンプライアンスマニュアルを作成すること、こうなっています。この辺が一つのポイントだろうと。一つは、ずっと読んでいきますと、今度は格付マニュアルをこしらえると。これによって物差しができてくるのでというのが今のお話なのかなと思っているんですが、その物差しによって救えるようになるだろうと。それらのことは自己の責任によってと、こうただし書きがつくわけですね。自己の責任と同時に、それから内部監査をしっかりするということが条件づけられているんですが、この辺の兼ね合いを教えていただきたいんです。今、先生おっしゃいましたとおり、金融監督庁の検査マニュアルを通知する、冒頭の通知文の検査マニュアルの位置づけについて記載してございまして、この検査マニュアルは、あくまでも検査官が金融機関を検査する際に用いる手引書として位置づけられるものであり、各金融機関においては、自己責任原則のもと、このマニュアル等を踏まえ、創意工夫を十分に生かし、それぞれの規模、特性に応じた、より詳細なマニュアルを自主的に作成し云々と、こう書いてございます。金融庁のマニュアルと銀行のマニュアルというのは同列ではなくて、もともとそれぞれの金融機関がそれぞれの規模、特性に応じて詳細マニュアルをつくれることになっております。したがいまして、じゃ、つくればいいじゃないかということですけれども、その自主性をどういうふうにつくり上げていくかということが問題でございまして、この自主性を、現在の私どもの新銀行が兼ね備えたメリット、特性、これを生かして、余剰を生かして、担保主義を超えたマニュアルをつくっていきたいというふうに考えてございます。今、理事からご答弁申し上げたとおりなんですけれども、端的に申し上げますと、悪いところに幾らでも貸してもいいんです。それは自分のマニュアルの中で貸しても構わない。それはそれぞれの金融機関の判断で構わないんです。そのかわり、貸した場合には、それに応じた引き当てを積めという話。要管理債権だと三〇%の引き当てを積めとか、要注意も最近大分上がってきて、昔はせいぜい二、三%だったんですけれども、五%とか一〇%の引き当てを積む。引き当てを積めないために、結果としてはより厳しい物差しで危なそうなところは全部はじいていってしまう。要は、じゃ、何で決まるかということになりますと、結局はその金融機関の持つ体力で決まるということになろうかというふうに思います。期待をしたいというふうに思いながら、なかなか大変だなというふうにも思えるところでございますが、一般的に無担保というのは、東京都というか、一般の銀行でという話をしたときには、制度融資というようなものが該当するんだろうと思うんですね。すると、それは信用保証協会の保証づきという前提の中で成り立つ話ということになるんですが、この新銀行については、その信用保証協会に当たる部分が、先ほど来のことからいくとオリックスという会社が当たるのかなと、ふとこう思うんですが、そういう解釈でよろしいんですか。制度融資における信用保証協会の位置づけと、私どもの新銀行における保証機関としての保証会社、これは全く別でございまして、制度融資における保証機関というのは、貸し出しをするかしないかという基本的な貸し出し枠について、保証という切り口から入るわけでございますけれども、結局、代位弁済が満杯になりますと、保証枠を超えますと保証をしない。すると、結果的に金融機関も融資できない、こういう形になるわけでございまして、事実上その金融機関の融資の枠にたがをはめちゃう、こういう形になると思います。私どもの考えている新銀行は、あくまでも銀行が主体的に融資マニュアルをつくって、その中で保証をかけていく。保証をかけない金融商品も出てくると思いますし、これはいろいろ出てくると思いますが、あくまで我々の銀行が主体となってつくっていくということで、保証機関と銀行との関係ですが、現在の制度融資とは違うということでございます。あればあるほど、審査というのが、大変慎重でかつ相当な経験を要求されるなという感じがしております。そこの部分が、先ほど来のお話からすれば信金協会等々との連携ということになるんでしょうが、そこは問題なくいけそうですか。五月二十三日に新銀行の構想を発表したわけでございますけれども、発表に当たりましては東信協と基本的な合意を得ておりまして、現在、具体的な連携の方法につきまして検討に入るという状況にございます。話を詰めてスムーズにいくようにご努力をいただきたいと思っております。観点を変えて決算書という見方をしたときに、銀行と一般の企業とはまるっきりひっくり返ってしまって、銀行における資産は貸出金、負債は預金という立場になるわけですから、預金は集まるだろうけれども、資産をつくらなけりゃプラスになっていかないわけですから、この辺のところを、預金もそういかないかもしれませんが、二千億の元があったとして、相当な預金が集まるだろう。今、一般の銀行も預金は十分にあり過ぎる。危険の少ないところへ貸したいと思うけれども、そこがないので困っているということで詰まっちゃうんでしょうか。いう意味では、この新銀行がその辺のところを積極的にやっていただくと、それは既存の銀行に対してのすごくいい刺激になるのではないかと私は思っているんですね。全体東京の中の金融が動き出していくということは、東京の経済が活性化をしていくことになるんだろうと思っていまして、その点大いに期待をしているんです。一面、まとめてお尋ねをして、見方を変えたときに、いろんな状況を見るんですが、まだ残念ながら東京の地価は下がっているんですね。これがどのぐらいいくだろうかという中で、いろんなところを聞いてみると、あと二年だろうと。これは厳しいというんですね。逆にいえば来年できるんじゃ困るんで、本当は今あってほしいんですね。ことしの暮れをどうしようかなんていうところについて考えれば、もっと早くやっていただいた方が現実は助かる人がいっぱいいるんだろうという気がするんですが、その点についてはいかがでございましょうか。それは現実はできないですよね。私ども現在の中小企業の窮状を認識しておりますので、さまざまな関係の企業と連携をして、できる限り早急に立ち上げたいと思っておりますけれども、これからクリアしていかなければいけない金融庁の申請も含めまして、都民に将来にもわたって安定的で存在感のある銀行をつくっていくためには、融資マニュアルも含めまして、しっかりしたものをつくっていくということでお時間をいただきたいというふうに思っております。終わりにいたしますけれども、十六年といっておりますが、設立総会をいつごろに定めて準備をされているんでしょうか。いや、本当に決めていません。理事からもご答弁申し上げましたけれども、とにかく今の状況からいって一刻も早くという知事の思いがあるわけでありまして、ご提示申し上げている十六年度中にというのは、それをクリアするということで、到底、設立総会という、十六年度の早い時期では決してない、もうぎりぎりだというふうに考えています。十六年が東京全体の大きな山だと私は思うんです。詰めて、前へ前へ持っていく努力をぜひお願いしたいと思います。ありがとうございました。ご意見はもう出ているようですが、新しい銀行ということで、大変にこやかな中にも自信に満ちた出納長のご答弁をいただいております。その中で私も確認の意味だけでご質問をさせていただきたいと思いますが、なぜ出納長室がこの都立の新銀行の設立準備の仕事をしているのか、こういうことをまずお聞きしたいと思います。宮崎委員、本当にわからないんですね。出納長室の仕事とはちょっと違うだろうというふうに私は思っているわけでありますけれども、経緯がこれありで特命でしょったということで、ただ、しょったからには、覚悟を決めてきちっとやり遂げたいというふうに思っております。あたりに、出納長はその地方公共団体の会計事務をつかさどるといった規定があったと思うわけでございますが、地方公共団体の会計事務と銀行の設立、余りにも仕事がかけ離れているのかなと、どうしても私はこんな感じがしてならないわけです。今ご答弁をいただきましたが、その辺はもう少し詳しくご説明をいただけますか。これまでの出納長室の組織を歴史的に見てみますと、必ずしも会計ばかりやっていたわけでございません。用品会計という会計を設けましたけれども、さまざまないわゆる物品という財産を分配する仕事、こういった事業も行ってまいりました。それから、現在、オール都庁を見渡しても、それではどこが新しい銀行というものをつくり上げていくに一番ハウツーを持っているかということになると思うんですけれども、やはり公金管理という管理面を通して一番銀行という業態、銀行というおつき合い、関連を深めてきたということで、積極的に出納長室がふさわしいかどうかというよりも、今の時点で相対的に見て能力として出納長室が一番よろしいかと思っております。石原知事さんの二期目の選挙公約、治安と新銀行という二つの大変大きな公約があったというふうに私は記憶いたしております。しますと、治安については、副知事さんまで置いて東京の安心、安全のために努力をしていこうと、こういうお話もあります。これだけ新銀行設立という形になれば、本来は副知事さんを担当として取り組んでいくのが私は筋ではないかと。しますと、公約でございますから、知事本部が一番仕事的にはふさわしいのかなと、私なりに思っております。知事が、銀行の設置目的を東京の中小企業の活性化といっております。金融システムの再生と位置づけておりますから、そう考えれば産業労働局が担当でもおかしくなかったのかなと、こんなふうに思っております。庁内ではいろいろなご意見があったと察しますが、どういう経過で、地方自治法だとか東京都の条例というものがあるわけですから、その辺のいろいろな根拠があって出納長室が担当したという、また今、経過もお聞きしましたが、どうしてもこの辺の説明を、いろいろな知事の公約なり取り組みなり、要するに東京の中小企業の活性化なり金融システムの再生ということになってきますと、いろいろ解釈すると、出納長室が行うのはどうなのかな、こんなふうにどうしても考えるわけでございますが、再度出納長よりご説明をいただきたいと思います。宮崎委員、ご質問の中でいろんなチョイスを含めておっしゃいました。そのとおりでありまして、私も宮崎委員のおっしゃるとおりだというふうに思っています。実質的な理由は津島理事からお答えした、銀行とのかかわりを含めて、オール都庁の中で恐らくいろんな意味でそこのところの知識なりノウハウなりを持っているのは出納長室だということになるわけでありますけれども、あと形式的には、出納長の職務というのは、ご存じのとおり知事から独立をしてやる仕事と知事の補佐機能と二つありまして、その知事の補佐機能の中には、いろんな事業を含めて仕事を受けられるような制度になっておりますので、制度的には出納長室でやることについて何ら問題はありません。それから、体制でございますけれども、先ほど来ご答弁をさせていただいております津島理事でありますけれども、この津島理事を準備担当として迎えることができまして、これで別に副知事じゃなくても私のところで十分きちっとやれる、私のところでやるのが一番いいと、そういうふうに今思っております。自信に満ちたお答えをいただいて、何となく出納長室がやったのが一番いいのかなと、こんなふうな感じを受けてまいりました。しますと、随分役所も柔軟で機動的な対応ができる時代になってきたのかなと、私なりに思っております。新しい立ち上げを一日も早くして、中小企業の活性化なり金融システムの再生に取り組んでいただきたい。このことは特に要望しておきたいと思います。都民の税金を使う仕事であることは間違いございません。他の委員さんからも何度かいろいろなご質問がありますが、都民の理解を得るためには、皆さんがしっかりした取り組みをしていただきたいということをお忘れにならないようにお願いしておきます。昨日も私なりに聞いておりましたが、財政難が大変厳しく続くわけでございます。昨日の財政委員会でも財政再建推進プランというものが出てまいりましたし、必要性が大変高いということで、厳しい歳出削減を実行しようというお話が再三にわたってあるわけでございますが、多額の税金を投入するわけですから、契約上の問題もあろうと思うし、なおかつ守秘義務ということが先ほどからのいろいろな問題で出ておりますが、具体的にあくまで理解を得られるよう、あらゆる方策を講じていただきたいと思うのですが、その辺のご意見はいかがですか。銀行をこれから立ち上げていくに当たりまして、先生おっしゃいますように、都議会の先生方にこれからのさまざまなご審議をいただくと同時に、我々今企画しております例えば都政モニターとか、あるいは都民の意見、いろいろ来ております。資料にも載せさせていただきましたけれども、今後もこういったいろんな形で都民の意見を聴取しまして、ぜひともご理解をいただけるような形に、いい銀行につくり上げていきたいというふうに思っております。政策を実現するためには、基本的な条件は都民と議会の理解を得ることだろうと私は思っていますから、今のご答弁を含めて前向きに取り組んでいただきたいとお願いして、終わります。他に発言がなければ、お諮りいたします。本件に対する質疑はいずれもこれをもって終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。異議なしと認め、本件に対する質疑はいずれも終了いたしました。以上で出納長室関係を終わります。