グレーゾーンのところが不明確なままであると。これは、現在のように、非常に簡単な規定だけでは、グレーゾーンが残ったままであるので、それを何とかしましょうということであるとすれば、何らかの形で法制度の改正を考えなくてはいけないのではないかというところまでは、話があったのではないかと思います。資料1の3ページから4ページ目にかけて、4.の(1)と(2)ですけれども、これは先ほど星先生がおっしゃられたのですが、4.の(1)は調査試行事業で、既にこのワーキングでディスカッションした内容に沿っていると思うのですけれども、4.の(2)については、調査試行事業の中でこういったことをやるとは、まだこのワーキングで決めてないので、この4.の(2)を論点として入れるなら入れるという話を、先ほど星先生が御指摘されたけれども話題が流れてしまっているので、もう一度、確認したいと思います。あと、2点目なんですけれども、是非、次回以降のワーキングで、先ほど井上先生も他の職種の話もとおっしゃっていたので、前回、職能団体のアンケートが資料提示だけで終わってしまっていますので、できれば調査等をされた団体からは何かヒアリングの機会をいただければなと思います。4.の(2)は、どうですかと書いてありますので、意見がおありになれば、ここでどうだという話になるのでしょうが、これは事の経緯からすると、厚生労働省はこう考えていますというふうなことで、「そうですか」と言うことしか多分ないような気もしますが。これは議論をしていません、明確に。私も議論をした覚えはありません。いう人を育てたら、使ってみてどうかというような話があるのだろうと思います。それを今お出しになられたのだと思うのですが、ここは私たち議論してないので、一回ここの資料からは落としていただいて、きちんと議論をしましょう。各職種からいろいろな意見を聞くことも必要だろうと思いますから、次回、そのことをきちんとされて、そして、調査試行事業というか、教育をして、養成する側の試行事業の中身をきちんと見た上で、現場でやらせていいねと、やってみようねというような議論にもしなれば、そこにもう一回加えていただくことにして、私は、これは一度落としていただきたいと思います。厚生労働省はこれは得意でありまして、こういうのを書いておいて、次回以降、それはオーソライズされたような顔をしてやりますので、そうではないと少なくとも言っておきたいと思います。ほかに意見はございますか。今の星委員の件でございますが、この(2)で書きました医療現場における業務実施の試行ということにつきましては、今年の3月に出されました検討会の報告書で触れております。看護師の役割拡大に係る検討については、医療現場や類似した看護師の養成に取り組む、これは今やっている養成試行事業のことですけれども、医療現場の関係者等の協力を得て、専門的・実証的な検討を行うことが必要であると指摘されているところでございます。3月には現場での実証を想定していた報告書となっているところでございますので、こちらで来年の4月、23年度の事業を提案しているところでございます。すれば、そういう議論をきちんとしましょうよ。出てきて、ぱっとやるのではなくて、そういう話があって、それをこのワーキングとしてオーソライズするならオーソライズする。いうふうな下請なんだったら下請をするということをきちんと議論をして載せていただきたいと思います。下請をしたということがオーソライズすることになるかどうか、私はよくわかりませんけれども、既にそういうふうな議論があって、それで、これがここに載っているという話が、もし気に入らないということであれば、別の紙で出してもらえればそれでいいという話になるわけですね。僕たちに関係のある話なので、こういうふうなことが決まっていて、そして、それを厚生労働省の人たちが従来のルールというか決め事に従ってここに載せているというふうなことを、その程度にはとりあえず理解するのが、私は話の筋だと思います。自分たちとして、これを議論したいという話は、それはそれで議論の俎上にのせることにやぶさかではありませんけれども、決まっているとすれば、ここに載せるという話は、そういうふうな経緯で載せているというふうなことがわかるようにして載せていただければ、それはそれでいいという話だと思います。何でもかんでもコンセンサスが得られなければいけないという話は、確かに多くのことがそのとおりですけれども、決まったことまで、気に入らないとか気に入るとかという話をするという話には多分ならないと思いますので、それはそれでいいと思います。1つだけ確認ですが、この論点で進めていくときに、資料1の1ページ目の2.のところは、看護師の業務範囲というふうなことで項目立てがされていますけれども、この部分は、いわゆる特定の医行為に関しての業務範囲、かかわる業務範囲ということになりますのですよね。ここで議論されているのは、診療の補助。それだけで特定看護師の教育・研修が検討されるのではなく、ケアが入った部分で実際は役割をとっていくので、そこのところを教育とかを考えていくときには忘れないようにしないといけないなというのが1つあります。それももう既に多々触れられているところであります。心配する必要はないと思います。教育するときには、こういう(まとめて)ふうにして教育するわけですから、ばらばらでロボットみたいにくっつけるわけではございませんから。(2)のところは、調査試行事業は、これは22年度も23年度もやっていっていいということは、私としてはコンセンサスとして得られていると思いますし、議論するのは、座長と同じ意見になってしまいますけれども、これは引き続き当然やっていくべきことだろうと思います。情報としても上がってきますので、是非、それは進めていただきたいと思います。別にこれをひっくり返そうとか、僕は何度も言っています、そういうことではありませんが、これはコンセンサスなんです。そのとおりあなたたちはやりなさいと言っていることについて、私もここのメンバーに出させていただいて、何度もこのことを申し上げましたけれども。言いながら、「こうしなさい」という単純な下請ではないわけで、私たちがこれをどんなふうにするのか。表現して、誤解のないようにどうやって実際やるとすれば、どういうふうな形でやって、評価はどうするんだというようなことを議論するのだとすれば、その議論は少なくとも足りていませんよね。私はそういうことを申し上げています。いう議論がなくして、既成事実として、やるということだけ決まって、では、詳細はどこそこで決めてというような形でやるのだとすれば、我々の存在価値そのものがないので、ワーキンググループでやるとして決まっていることだとすれば、どうやって評価して、どんなふうに実施するのか、どんなことを条件にするのかみたいなことをきちんと話をして、そして、こういう書き物にして、今後の方針なり、今後の何とかというのだったら、そういうふうに書いてほしいと、そういうことです。いう意見がありますので、書くことは書くにしても、それらのことについて言及することを希望します。いうことで、実は私たちはすごくたくさん議論をしていますけれども、この議論の行き着くところは「チーム医療推進会議」という親会議です。親会議は1月17日あるということなので、ここまでの議論について、親会議に御報告したいと思います。それまでに集まる機会はありませんので、今議論されている、最後に星先生が言ったことも含めて、座長が親会議に報告する内容について取りまとめさせていただきたいと思います。これはお任せいただきたいと思います。親会議が1月17日にあるので、そのときのこのワーキンググループでの意見を取りまとめて話すことについては任せてくださいと言ったんです。