核の傘に入っているんだから、それは非核国家でも何でもないです。韓国もそれは同じなのね。韓国が日本と違うのは、韓国は自分の国の戦後史を「平和主義」とは言わないわけ。体制として平和主義をやったことないから。国家体制で別に非核三原則があるわけでもなく、平和憲法があるわけでもない。いえば正直なんだけれども、それがいいかどうかは問題じゃなくて、少なくともそういう錯覚は無い。日本の場合とにかく平和主義という過剰表現があるために、いわゆる現実そのものを直視する妨げになるのは間違いないと思う。めぐっては日本と韓国の間で認識の非対称な関係があるように感じます。韓国がいきなり主張し始めた、というものがあります。これまで出て来た問題、つまり安全保障の問題と歴史認識の問題にかかわってくるものがなぜ同じ90年代以降に出て来たのかというと、やっぱり韓国の民主化(※6)が一番大きいですよね。いう問題を含んだ被害者団体が出来たのは90年代。僕が覚えているかぎりでは二つだけが、韓国社会の中で60年代70年代にできました。いいますが、それが74年に。いうのは全部90年代以降にできます。いうのは、韓国の独裁政権が抑えつけていたんです。植民地時代の被害者が自分たちで声を出して日本に損害賠償を求めることを力でもって抑えつけていた。政府・独裁政権にしてみればですね、利用できる争点あるいは被害者団体だけは設立を許して、自分のコントロール内に置いておいた。それは原爆被害者団体。基本的にそれ以外のものは独裁政権のもとで許されませんでした。90年代以降の開かれた社会、政治文化の中で被害者たちが自分たちの声を出し始めた。それはすごく、自然な流れというか。90年代以降になぜ歴史問題が噴出してきたのかというと、やっぱり民主化。日本政府の対応も、このときにこれまでのいわゆる黙殺だけではダメということがわかった。村山談話(※7)、河野談話(※8)あるいは93年の細川首相(※9)、まあその後後退するんだけど、全部そういう背景があった。(※10)和田春樹(※11)先生は、国家のいわゆる公式的な機構が決議でもって謝罪を表明するというのは歴史的にすごく大きな意味があるという。僕は謝罪というのは権力側が何らかのかたちで追い込まれて、追い込まれた権力側がいわゆる国家そのものに傷をつけずに対応した最小限の譲歩であると思います。謝罪というのはコストがかからない、分かりやすくいえばすごい安上がりなんです。それでも90年代に国家責任は絶対認めませんでした。それすら、95年の村山談話からすら後退していって、逆に(つくる会など)反対が多く出てきている。それすら安倍政権は否定しようとしている。僕は、これは和田春樹さんの謝罪に基づいて日韓関係に決着をつけようとした、いわゆる現実路線というのは破綻したと思う。そのときの現実路線をとった人たちは何ももたらさなかった。―東アジアをみるといわゆる「反日」それから冷戦という二つの対立軸があるとおもいます。昨年夏の日韓情報協定が直前で撤回されましたが、日本の右傾化が皮肉なことに、後者の西側ブロックすなわち日米韓軍事同盟の最終的な完成を妨げているという面があるように思えます。さあ、どうでしょうねえ...。逆に聞きたいのだけれども、今はねえアメリカから見てちょうどよい構造が出来あがっていると思います。2つの面があると思うんです。歴史認識の面においては、これまであった日本孤立、日本が孤立する、あるいは日本以外の他の国が日本を包囲するという状況が出て来た。面においては、いわゆる北朝鮮・中国を排除するというか、孤立させるような構図が出来上がって来たと。その相矛盾する2つの傾向が以前からあって、歴史認識の部分と外交の部分をどう捉えるべきなのかということが、昔からとても大事だったし、今年になって特に争点になってくる可能性が高い。これはどういうことかというと、君に聞きたいのだけれど、以前小泉が首相だったときのことですが、例えば靖国神社に行かない。それから朝鮮半島の人間に謝罪する国会決議をする、国民基金など元慰安婦の問題に積極的に謝罪する、賠償は難しくても何らかのかたちで経済的な補償を(国民基金より一歩進んだかたちで)する。あらゆる問題についてこれまでの枠とは違った積極的な対応をする。自衛隊は軍隊にします。これができるのかどうか。外交安保の問題と歴史認識の問題を切り離すことができるのかどうか。僕が小泉だったら安倍だったら絶対そうする。「靖国なんてダサいしそんなところ行かない」「もう悪かった」「ただ憲法は改正します」。僕はそれが一番怖いですよ。金大中政権の時と盧武鉉政権のときに、僕が一番懸念していたのはそれなの。小泉が靖国に行きません、謝罪します、ただ憲法は変えたいです、軍事的協力を強化しましょう。日韓親善、未来のために手を結ぼうと言ったらどうするのかと。日本の保守政権が「現実」路線を取ると思いませんか?―日本の右派の伝統的な楽天主義からして、そのような「賢い」やり方は出来ないのではないでしょうか。二兎(右派の望む歴史観・今現在の日米韓軍事同盟)を追おうとして矛盾に陥るのではないでしょうか。僕は現実路線の可能性が最も高いのが民主党だったと思う。民主党と自民党の違いがそういうかたちで出てきたら、これは怖いなと。しようもなくなっちゃうなと。民主党ですら「左翼的」といわれつぶれてしまいました。これは韓国でも同じなんですが、これからの国のあり方・地域のあり方をどう設計するのかという問題と、その歴史認識の問題がどうなるのかということが、すごく大事な問題ではあるのに、取りあえず頭の中でこれを切り離すことが出来ると錯覚している人が多いの。そこが一種の盲点になっている。日本の中でもそういう話がありますし。ひとつ、これもすごく難しい話なのだけれど、例えば中国との関係においては、外交安保の問題は解決が難しくても、歴史認識の問題は中国との関係においては日本はすごくやり易い、分かりやすい。いうと、中国は公的賠償を求めません。1972年にあきらめました。個人の被害は別だと最近言い出しているのだけれど、基本的に国家賠償はもとめないです。歴史認識の問題においても東京裁判史観そのものなんですよね。A級戦犯さえね、合祀しなければ別に問題無いわけ。それが嫌なら第三の施設をつくればいいわけですよね。これまであった枠をそのまま認めればよい。問題は朝鮮半島なんですよ。A級戦犯というのは朝鮮半島には直接あまり関係ないんです。日韓併合あるいは植民地時代の被害者をどうするの。これは簡単なことじゃない。一般的にはリベラル・左翼の人でも日韓併合について不当・合法論が多い。道徳的には間違っているけど国際法的には問題ないと。丸山真男もそうだった。彼は謝罪すら認めなかったんだけど。