星先生のおっしゃることは、とてもそのとおりだと思いますし、今日の論議の中で、看護のスペシャリストを育てるというシステムが、私たちが広める努力もしてなかったのだろうし、伝わってないなということをすごく感じたので、そういう機会は必要だろうなと思ったんです。いいますのは、学会認定はつくらずに行こうというところが、私たち(看護界)の出発点だったんです。いうのは、学会もいろいろ質があるし、歴史もあるし、規模も様々であるためです。看護のゼネラリストの上のスペシャリスト、あるいはゼネラリストのキャリアアップというところをどうしたいのかという、いわゆるグランドデザインがあります。認定がどうの、専門のがどうの、学会認定がどうのと、部分的に聞くよりは、むしろ、看護教育全般で、あるいは基礎教育のところも複雑ですが、そういうことをお話しすることは、私たちは全然やぶさかではないと思いますし、先生がおっしゃるように、プラスになるかなとは思います。いろいろな意見が出て、おもしろいと言えばおもしろいのですけれども、「今後の検討に係る論点」資料1は、とりあえずどこから出てきたというのは、どこから出てきたのかというようなことをチェックするというようなことも含めて、この部分は事務局が少しペンなめなめお書きになったと思うのですね。1.の前提はまあいいとしても、2.で、先ほど2番目の○のマル1マル2マル3がABCとかと、よくわからないと神野先生がおっしゃいましたけれども、少なくともマル3の現行の基礎教育で対応できそうなものはきっとあるよねという話はしていたわけです。それから、もともとのきっかけが、チーム医療の推進についてという話で、チーム医療の中から看護師さんの話だけが花が咲いているという話は最初から言っていますので、花が咲いた後どうするかということは、咲いた花を見ながらどういうふうに考えていくかという話になってきますから、そういう意味ではマル1のところについても、卵と鶏のどちらが先かという議論になります。少なくともこういうふうな鶏さんがいるよねというふうなところでの議論はしてきたのだと思います。マル1とマル3があれば、真ん中のマル2はあるだろうと。さっき神野先生がおっしゃったみたいに、どうにもならないZだかDだか、甲乙丙の次の丁だか知りませんが、多分あるのかもしれませんけれども、いずれにしても大枠にはマル1マル2マル3で分かれるだろう。当面の検討というふうなことでいきますと、もしマル1マル2マル3のイメージがある程度わかれば、その後の教育の内容とか、研修の内容という話に多分行くのでしょう。実は、教育や研修の内容の部分から、役割というか、つまり、卵をふ化させようとしている大学院の教育などから、実はふ化した後の鶏はこうだよねというふうな議論を私たちしてきたのですね。いうふうな観点でいくと、まずは、鶏はこうだよねというふうなことがあれば、その後、トライアルとしておやりになってきた大学院や、それから、日本看護協会の認定看護師さんたちをつくる、そのプロセスを上手に頭の中で訓練すれば、教育・研修の内容もいくのだろうという話だと思います。骨格はこういうものだと思います。究極的には、恐らく、真田先生にしても、ほかの先生方にしても、看護実践という中で、私たち医師が「包括的な指示」と言っているところが、実は僕は前々から「あらかじめ」というふうなことを言っていますけれども、「あらかじめ」でないとき、あらかじめ決められていないときにこそ、実はプロとしてのパワーが発揮されるのですね。そのプロとしてのパワーが発揮されるその部分をどういうふうにお互いに認め合うかという話が、恐らくこれは薬剤師やナースだけの問題ではなくて、すべての職種にかかってくるわけですね。在り方についてというふうなことは、実は最終場面というか、極めて肝だと実は私は思うのです。これは場合によっては神学論争的になりかねないので、今は、例えば将来の救急センターにおいては、主治医とその患者さんがいて、その中で薬剤師さんやMSWやPTや、それから、その他の人たちが一緒に働いておると、こういうふうに考えるべきなのではないかなと思います。この資料1については、神野先生、全く無から出てきたわけではないので。ありがとうございます。今おっしゃるとおり、私もこのポイントは、3.の(4)の「医師の『包括的指示』の在り方」がやっぱりポイントだというふうに認識します。私はこのチームを信用しているからよきにはからってくれと。よきにはからえという言い方は悪いかもしれないけど。このチームを信用して責任を取るから、よきにはからえという指示が出せればいいんだけど、その信用できるに足りるのがどういう人かというのが、特定看護師さんかもしれないし、特定薬剤師さんかもしれないし。その資格がどうなんだというようなことになるのだろうなというふうに思うのですね。その信用に足りるときには、また戻りますけれども、単に大学院教育だけでいいのかとか、そこは今回のいろいろな大学院で実地経験を積んだ方にとか、このようにいろいろとありますので、その辺のところを医師が責任を取れる信用に足りる看護師とはいかなるものかというものを決めていけば、特定看護師はおのずと出てくるのかなと思いました。実は、今の先生のフレーズは、大昔、僕しゃべっているのですね。それでは余りにもちょっと何なので、もうちょっと手前のところで、あらかじめこういうときにはこういう薬を使おうねとか、こうなったときにはきっとこうしてほしいねとか、こうなったときにはレントゲンを撮りましょうとかというふうなことのいわゆるクリティカルパスのようなところで、僕は作法としてはそのぐらいだろうと。それ以上踏み込んで、「よきにはからえ」とかなると、相当程度話がこんがらかってしまうのではないかなと思った。先生が今言われたように、実際問題としては、よきにはからえという話はなきにしもあらずと思います。現場にいる人は、それがわかるのですね。この会議の場は、こんなことを言うとおかしいですけれども、実は紙と言葉の世界なんですね。僕と神野先生みたいに、半日ぐらい現場にいる人はわかるのですけれども、紙でやっていくとわからなくなってくるので、「よきにはからえ」という話はちょっと厳しいかなとは思ったんです。昔、そういうふうに僕言いました。これだけの期間で出ているのですね。私は現実的に思ったときに、どんなにアイデアがあっても、そこで教えるべき指導者であったり、イメージインストラクターであったり、あるいは、その教えるべき病院、現場がなければどうにもならないのですね。そもそも論ですけれども、医行為そのものは二百幾つ出たのですけれども、これもさっきお話ありましたように、別に何か全部網羅しているわけではないし、逆に、「えっ、こんなの」というのもあるわけですね。今現在、既に多くの調査教育施行課程の事業が行われているし、来年になれば、もっとエントリーがあるのではないかと思うので、実際の教育実践の中で、おのずとここまでならできるとか、こういう行為をもっとやっていくことがこの教育内容を受けるに値すると、そういうことがもっと出てくるのかなと思うのですね。一応二百何個は一つの目安になるのだけれども、しかし、それは中では、とても現実的にいろいろな意味でできない場合もあるし、それから、もっとやれるものもあるのだろうと思うので、そういう意味では、これから教育現場の中で、自分たちが、昔の特区ではないですけれども、やれる教育の内容と、それに合わせた現実的な保証という中でやれるというものを出していって、そして、厚労省である程度それを承認する。安全の保証のために、そこら辺は、逆にどういうふうにウォッチングするか、一つ教育の中身とか在り方とかはプロセスの中で評価しなくてはいけないのですけれども。基本は現行の調査教育事業の中でやれることから固定していくというような、そういう方法論の方が非常に現実性があるというか、やるべきことや目標が立てられるなと、そういう印象を持ちます。星先生が心の中で思っている全体像は、今おっしゃられたように、ふだんやっていることの中で、これらのことがおのずと整理されていくだろうというふうなことをおっしゃっているのだと思うのですね。亀田総合病院でやっていることは、こんなことをやっていますという御発表がございましたよね。それはそれで、今の普通の病院のちょっとだけ頑張るような病院の中では、その手のことがきっとあって、それはドクターがよきにはからえと言うかどうかはわかりませんけれども、信用の中でやってくれやと言ってやっている。その信用の中でやってくれやという内容が、大学院教育として、どこかの現場を使いながらやっていると。これは一番最初に出てきたのは、東京医療センターのクリティカルケアの話が出てきましたね。あれも今言われたように、私たちの現場としてはこういうふうにやっていますよと。それはほかの職種に関しても全く同じようにやってきていて、現に患者さんたちにはそうやって説明してきたと。今回、看護師さんに関してはここで発表できますよというふうに言っているように、既にやっていることをここに合わせて御発表くださっているわけだと私は思ったわけですね。いう意味では、「そこまでやっているの。すごいわね」という話は、僕的に言わせればマル1のところに来て、マル1とマル2を一緒にしてもいいのかもしれませんが、いずれにしてもそういうふうな教育の中で行われることがあって、それは相当程度に普通の医行為と言うにはちょっとすごいよなというふうな形について言えば、特定看護師さんの話になるのかもしれない。そこまでのことはなくても、ちょっと病院のスタッフが、ほかの病院の教育のプロセスなどを勉強して、ここではこういうふうにしようねと言って、では、ICUのナーシングスタッフはこうしてくれとか、CCUはこうしてくれとかと。今でもCCUだと、除細動器を使うところはいくらでもありますからね。それは医師の包括的指示のもとで、除細動をやっているわけですから。いうふうなことはほかの病棟ではやらないかもしれないけれども、CCUではやっているというようなことがあります。それはこの資料1でいけば、多分マル2の医療現場等で一定のトレーニングを積み重ねた看護師さんがやれる行為群というふうなことになるのではないのかなと思う。従って、何だかんだ言いながら、無理やりそのことをやっているわけではなくて、どうも、今までやっていることの延長線上にすべてのことが上手に並ぶのではないかなという感じはしますよね。神野先生、そんな気しませんか。ABCに分けたのは、3つに分けるのが、僕の脳みそではたかだかそうだったというだけの話なので。実際、前回、先生はABCの定義を言わずにABCと言ったものだからびっくりしてしまったのですけれども、よく理解できる話です。今の資料1のところですけれども、具体的にはABCではなくて、マル1マル2マル3ということですけれども、マル4からすると、神野先生がよくおっしゃるように、判定不能という医行為もあるのだろうということですね。これは僕の私見ですよ。マル1のことに関して言うと、これはある程度の修士課程を出てということですから、特定看護師(仮称)さんができる。マル2は、オン・ザ・ジョブ・トレーニングで、今の認定看護師さんという今看護協会でやっている研修生、B課程の人たちができるものと。それから、マル3は、今、現に業務調査したり、医師会の調査があったり、前原班の調査があったときに、現在でもある程度の教育をして、今すぐ拡大できるのではないかというような大きくそれが3つぐらいに分かれるのだろうと思うのですね。それを、急性期であれば急性期の周術期、そして、あとは慢性期であれば、慢性期のところでやっていくというふうにするとよろしいのではないかと、僕は考えております。星先生のところの褥瘡に関するナーシングスタッフは、たしか認定看護師さんでしたか。