今までは、私もいろいろな現場の違いでそのチームの違いがあるので、例えば薬剤師さんがいないような在宅の現場では、こういう看護業務の話が出てくるのは当然だし、また、そのチームは編成によって違うのかなと思いながら、いろいろな議論がずっとあったことは、大変意義深かったと思うのです。皆さんがおっしゃるように、今後検討を進めていく上で、こういうふうに事務局が出してくださった資料に基づいて議論を進めていくことは、もうそろそろそういう時期なのかなと思って、これをずっと読ませていただいていて、事務局が書かれた資料の意図をちょっと知りたくて、語尾ばかりをずっと追いかけると、ほとんどが「検討を進めることとする」「検討を進めることとする」のですけれども、2.番の「看護師の業務範囲」のマル3ですか。「中でも、マル3の業務行為群については、『当面の検討の進め方』に従い、今年度中を目途に看護師の積極的な活用が期待される業務・行為として取りまとめる方向で具体的な検討を進めてはどうか。」という具体的な記述があって、ほかは大体「検討を進める」と書かれているのですね。ここは我々として、今後中心的に議論をしていかなければいけないというお気持ちで書かれているのかどうかを、これは別にそれを強制されるというつもりではないとは思うのですけれども、何かそういった事務局のお考えを、この資料を読み込んだだけでは、ちょっと我々が読み込めない事務局のお気持ちなどもちょっと教えていただければと思うのです。看護サービス推進室です。おいて、現在看護師が実施しているとの回答は多数得られ、かつ、今後、看護師の実施が可能との回答が多数得られた業務・行為については、看護師が広く実施できるよう現在の実施状況やその教育状況を踏まえ、今年度中を目途に診療の補助の範囲に含まれる旨を明確化するよう検討を進めることとする。」ということを受けまして、具体的な検討を進めてはどうかと書かせていただいているものです。これは、何回目かのときに、早速できそうだよねという話がたしかあって、恐らくそのことをお受けになっているのではないかなと思うのです。今、どこかにそういうふうなフレーズが出てくるのですね。現行の看護師さんたちが、もっともっと担えるような形での我々の検討を進めていくというお気持ちで提言されたのかなというような感じがしたものですから。いう議論がここであって、その部分はもうさっさと事務的にやってもいいのではないかみたいな感じになったような記憶があります。何か私は非常にだんだん肩身が狭いのですけれども、そもそも、私、例えばたんの吸引を介護の職員にさせるかどうかというので随分もめましたし、静脈注射一つとってみても、随分長い時間議論をして、そして、静脈注射できるんだと言ってみたり、たんの吸引はできるんだというような話になりました。これは一つの医療行為、群かもしれませんが、一定の医療行為について一定の判断をするというのに、それ相応の時間とコンセンサスをつくるための議論が私は必要だったのだろうと思います。いうのは、それだけ医療行為についてのみんなの考え方やその望みが必ずしも一致してない中で、あるいは、そのイメージさえ一致してない中で議論を進めていく。これ、実はここでの議論も多分そうだろうと思うのですね。同じ医療行為をやる現場の背景が、皆さんは現場を知っているとおっしゃいますけど、その現場によって相当程度異なっている。それは構成メンバーも変わっているかもしれないし、持っている専門性も違っているかもしれないし、様々異なっている中で、医行為という一つの技術的な項目として二百数項目取り出して、「これ、どうだ」と言っている中で、「いや、やっぱりこれは場面によって違うんじゃない」という話が出てくると、「まあまあ、そういうふうに言っていると前に進まないから、前に前に」というふうな話にするとすると、私は非常に難しいというか、出口のないところにどんどん話を逆に持っていってしまっているような気がしてならないのです。先ほど言ったたんの吸引に然りです、たんの吸引と言ったって、どこまでどういうふうにやるのかと、そこがわからないからこそたんの吸引は難しいんだと言えば、そこまでかもしれませんが、一定程度の理解をして、ここまでのこういう範囲のこんなことができるようにしましょうねという修飾語が随分付いた上で、みんながそういう理解をしてやれるようにしようといったこともありましょうし。その意味で二百数行為をこれからまだ全くあれもなく、これは○、これは×、これは△みたいなことをやっていくような、そういうワーキングなのか。私たちはそういう背景まで考えながら、その将来像も意識しながら議論していくのか。すれば、私は相当程度時間がかかるのは当然だろうと思うのですね。このメンバーをこれだけ集めて、たかだか2時間集まって、それは煮詰まらないのは当然ですよ。私が一回ひっくり返しますよね。「まあまあ」と言って、ふたをするのに1時間半ぐらいかかるわけですから。すると、また、もとに戻って、また、次回ドーンとやるという、これも私もさすがに力尽きてきましたので、そろそろもうちょっとそういったことの議論をしっかりとまとめるタイミングがあっていいのかな。それは、ここに小グループを使ってというのがいいのかどうかわかりませんが、どなたかがおっしゃっていましたが、合宿でもしたらどうだと。それこそ2日か3日かけてやったらどうかという意見も漏れ聞こえてきます。いうのは、ここでの2時間の議論はやはり不完全燃焼であるし、そうなると、事務局がどうしても鉛筆をなめていろいろなことを書き出して、何となくみんながそれをオーソライズしたような形になってという典型的な行政の進め方の中に私たちはボトッと入ってしまって、気がつくと、何だかよくわからないけれども、結論が出ましたと。これでは、医療の現場の混乱やチーム医療の推進にはつながらないだろうと思います。テーブルをひっくり返すとか何とかではなくて、本当のところどうなんだというところと、それぞれの持っている現場の違いをお互いに認め合うところも私は必要だろうし、まだ材料がそろってないような気もするのも事実ですから、材料をそろえていただいて、時間をきちんとかけて、お互いの多様性や違いを理解しながら、具体的に本当にできるところは何なのか。現場でドキドキしながら看護師さんがやっている仕事のうち、一部でも、「これはあなた方ができる仕事なんだから、ちゃんとやってね。そのためにこういう勉強をしてね」というのは、私はそういうメッセージとして出ていけば、私はそれでこのワーキンググループの一つの使命は果たせるのだろうと思っています。それが特定看護師が云々という話をするとなると、その上での話になるのでしょうけれども、急がば回れという話もありますので、その辺りは皆さんにも御理解をいただきたいし、事務局にもその辺はよく考えていただいて、進め方というのを、おっしゃるとおりです。これは100回やっても多分まとまらないと言えばまとまらないと思いますので。100回はさすがに勘弁してほしいので、もう少し実を結ぶような議論に結びつけられるような仕掛けをお考えいただきたいなと思うし、私の提案は、合宿はどうだという提案です。そもそも論でいきますと、医師の責任の範囲内でナーシングスタッフができることについては、こんな話がなくてもやれていることになっているわけなんですよ。いうふうなことでは、先生がおっしゃったみたいに、現場の看護師さんたちも多分逡巡するだろうし、病院のある地域社会そのものが「あそこの病院は一体どうなっているんだ」という話になれば、医療そのものが成り立ちませんから、そういう意味では皆が安心して、つまり、患者さんも医療者も安心してできるようなものを示しましょうという話があって。したがって、こういうふうなチーム医療のそういうふうな側面での議論がある。先生のおっしゃる、皆が安心してということに関して言えば、何らかの形での教育なり、研修なりというようなことがあって、今ここにあるわけですね。合宿しようと言えば、例えば、昭和大学などでは金土日を使ってワークショップをやっていますから合宿してもいいのですけれども、基本的な議論の骨格なり、背景たるそもそも論については、皆がわかった上でやっているというふうなことについての理解は先生にもしていただかないといけない。星先生で始まり星先生で終わるというこの会議は、それはそれでいいのですけれども、ここに書いてある論点を整理しながら、不確実ではあるけれども、整理しているという話は、そういうふうな背景を持っているというようなことで理解していただかないといけない。別に100回やれとか、千回やれとかは言いませんので、一定の水準での、つまり、不十分かもしれないけれども、それなりの理解は皆がしているところをまとめているというふうに、これをまとめる。このことに当たって、僕は少しは事務局の方たちといろいろな議論はしますので、先生よりもたくさん時間を使っていることは事実ですが。しろと言われたら、勿論、やぶさかではありませんが。看護が先陣を切ってということが続くのだったら、是非、職種のことは職種に聞いてほしい、そのプロセスを是非つくってほしいのです。この中でオーソライズするのは勿論大事だと思うのですが、例えばここで二百何項目の線引きで、それでマル1マル2マル3が決まるとはとても思えませんが、例えばそれが出たとしても、やっぱりそれをするのはその職種なので、今回、ヒアリングとか、プレゼンテーションで、いろいろな場面の切り口で見てきてはいますが、それを本当にどうなのかというのを職種に返すというプロセスが私はないのがとても危惧されるのですが、その辺はいかがでしょうか。どこまであれば、あると言うのかどうか知りませんけれども、資料2は、そういう意味では様々なものを含んでいると私は思いますよ。いや、これは教育の試行事業であり、やっぱり現場の声ですね。さっき言ったように、卵と鶏があって、卵を見ながら鶏をどうするかという議論をしなければいかんと。その鶏について何かがわかれば、やっぱりそれはどういう卵を産んでもらおうねという話でしょう。両方聞いても悪くはないと思いますよ。聞かれることがそれほどおありになったら、どうぞ、こんなことを聞けというふうに事務局に言っていただくのがいいのではないですかね。看護職の中での、先ほど薬剤の話で、もっとこういうことができるみたいなのが出てくると、それは職種に聞かないとわからないと思うのですよね。いうプロセスのことです。最初は、今年いっぱいまでということだったのですけれども、これだけ長くなって、100回やっても終わらないと僕は思っていますけれども。一つ進めるとすると、山本先生がいらっしゃるから、最初のチーム医療のところから、特定看護師(仮称)をつくると。それを法改正なり、保助看法の中で法改正をすると。法改正をするような方向に行ったときに、独占業務となって、そういうふうな特定看護師とはこういうものだと、教育はこうで、こういう認定だと。した場合に、そこでこういう行為をするんだというふうに決めた場合には、今、一般的にいろいろなIVHのカテーテルを入れたりとかってしている人もいますよね。いう行為が全くできなくなるのか。そこは皆さんも日本医師会を始め一番気になっているのですけれども、法律的にそういうことは何かでできるようなものはつくれるのですかね。僕の質問はわかりますか。だれができるようなものということですか。特定看護師以外の一般の看護師さんでも、ある程度のそういう条件があって、ドクターとともにやるとか、指示のもととか、今でもできているわけですから。特定看護師というものを法制化して新しくつくったときに、それをつくることによって現場が乱れる、混乱することがないような法律の改正はできるのですかということです。要するに、何も条件がなければできないと。特定看護師の資格がなくても、ほかの何らかの条件があればできるというような行為の類型を法律上どこかに位置づけることができるかと、そういうことでよろしいのですか。今回特定看護師としてイメージしているのも、全く新法をつくって、全く新たに独立の職種をつくるという話ではないと思うのですね。保助看法を改正して、こういう条件を、具体的には、こういう教育課程等を経ていれば、この種の行為はできますと、こういう形になると思いますので、確かに特定看護師はできるけれども、ほかの人は一切できないということになる可能性はあるかと思いますが、法律のつくり方によっては、こういう条件があればこの行為はできますというつくり方も、完全に特定看護師のできる行為のすべてについてというわけにはいかないだろうと思いますけれども、一部のものについては、法律論だけで言えば可能であろうと思います。問題は、勿論、実態として、そういうものをつくることがいいのかどうかという、それは医学的に判断していただく必要はありますが、法律論だけで考えれば可能であろうと思います。前原先生、質問の意図は何なんですか。僕としては、先に進めたいということです。簡単に言うと、前原先生は、特定看護師が制度化されたときに、今現にやっている人たちができなくなるということで、現場が混乱するというのが一つのブレーキになっているので、そのブレーキを外すために、今現にやっている人たちが、特定看護師ができると言った業務についても、引き続きできるような枠組みが法律上可能ですかということを聞いて、山本先生が、まあ全部とはいかないけど、そうかもねというお話をされたのです。前原先生は前に進めたいと、こういうことです。ありがとうございました。法律を変えるという話は、最初からあったのですかね。