びに本日付託になりました金資金特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。政府委員の説明を求めます。私からただいま上程に相なりました法案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。小額紙幣整理法案につきまして、その提案の理由を説明いたします。その通用を禁止いたしまして、速やかにこれを回收いたしたいと存じます。より発行いたしました五十銭、二十銭及び十銭の小額紙幣の発行残高は、現在きわめて少く、その回收実績もここ数年至つて少額でありますので、この際併せて整理いたしたいと存じます。到着した者の所持する分につきましては、到着の日から一月以内は引換えができることといたしたいと存じます。次にその引換え事務は、日本銀行の本支店及び代理店で取扱いますほか、大藏大臣の定めるところによりまして、一定期間を限り、全國の郵便官署及び金融機関におきましても取扱うことといたし、引換者の便をはかりたいと存じます。引換期間の満了いたします明年八月三十一日におきまして、以上の小額紙幣のうち回收不能のものがありました場合は、その分については、政府が引き換え義務を免れたものでありますから、ただちに歳入に受入れることといたしたいと存じます。御審議の上速やかに協賛あらんことを希望いたします。次に金資金特別会計法の一部を改正する法律案提出の理由を御説明申し上げます。今回改正しようといたします点は、まず第一は、金資金の不足を補足するための、一般会計からの繰入金の限度額の拡張であります。繰入金の限度額につきましては、さきにとりあえず一億円の繰入限度額を規定したのでありますが、なおこの年度中五月以降におきまして、五億円の不足を生ずる見込みでありますので、さきの一億円の限度額に、さらに五億円を増額いたしまして六億円とし、金資金の運用を円滑にいたそうとするものであります。その範囲から除こうとするものであります。第三は、現行法第二條及び同附則第二項の規定の整理でありますが、これらの規定は、すでにその使命を終えて、現在不要となつた規定でありますので、これを整理いたそうとするものであります。改正のおもなる点は以上申し上げました三点でありますが、この機会に金資金特別会計法の規定内容を、さきに制定せられました財政法の趣旨に適合せしめるため、所要の改正を併せ行うことといたした次第であります。以上の理由によりまして、この法律案を提出いたしました次第であります。御審議の上速やかに御賛成あらんことを御願い申し上げます。昭和二十三年度における歳入不足補てんのための一般会計からする繰入金に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を議題とし、質疑を続行いたします。大藏省預金部の関係の法律につきまして、二、三お尋ねいたしたいと思います。今度のこの法律案に載つておりますこの一億二千万円の不足は、先ほど同僚委員からも若干御質問があつたのでありますが、これは今会計年度を通じての不足であるか、それともこれは補正第一号になつておるので、五月くらいの間の不足であるか、その点を伺いたい。あるとするならば、一年を通じてはどれくらいの不足になる見透しであるか。その点を御説明願います。御質問の今回増額いたします一億二千余万円の金額は、五月分の金額でございます。先ほどちよつと申し上げたのでございますが、四月分についても從つてほぼ同額のものを予定しております。年額がどれくらいになるかという御質問でございますが、これは預金部資金の運用の利子がはいります時期等で多少の出はいりがございますが、かりに歳出の方面におきまする人件費、事務費、その他が今のベースでまいるという過程で考えますと、大体ただいま載つておりますこの一億二千数百万円の金額の年額に相当する部分が、繰入れざるを得ないということに、大ざつぱなお答えでございますが、お考えになつていただきたいと思います。いたしますと、昨年度の特別会計の收支というものは、なるほど赤字にはなつておるけれども、そんなにひどい赤字にはなつておらぬように、この頂戴しておる資料に見受けられるのであります。昨年度はわずか四千万か、四千三百万ばかりのように見受けられるのですが、本年度は一億二千三百万円が十二分の一の数字だとすると、昨年に比較してどうしてこんなに大きく食違いを出すようになつたのか。それからもう一つ、預金部資金の運用状況を拜見いたしますと、大体動かしておる資金が六百七十六億くらいもあるように見られる。これだけ厖大な資金を動かしておる特別会計が、一年に三十億近い赤字を出すということは、普通の民間の金融機関などの例から考えて合点がいかない点であります。そのうち相当大きな額を國債でもつておられるようでありますけれども、國債だつて四分五厘の利子があるわけであります。本特別会計の支出の一番大きいのは、結局他会計にもつていく費用が一番大きいように思うのですが、そういうことになるとこの預金部資金のコストも、再吟味をしてみなければならない点が多々あるのじやないか。郵便貯金にしてもあまり小口なものをごたごた扱つて、郵便貯金の利子は非常に安いものであるが、金がかかりすぎているという状態になつているのじやないかと思うのであります。民間でかりに六百七十六億も自由に使える金融機関があつたとしたら、これは厖大な利益を今日あげると思うのですが、これらの点について、はたして政府は本特別会計の將來について、どのような見透しをもつておられるのか伺いたい。膨脹したことが、最も重要なる原因であると存じます。御承知のように、この預金部会計自体の会計事務を扱う人件費、事務費というものはごくわずかなものであります。預金部会計としては郵便貯金を取扱つております郵便官署であるとか、その他この資金にはいつてまいります簡保等、いわば資金を集める第一線機関の人件費、事務費をこの会計から繰入れる仕組になつておりまして、その方面の人員は相当厖大な人数に上つております。從つてその人件費の額も相当巨額に上つております。この人件費が御承知のように、前年度と今年度と比べると相当ベースが上つてきております。事務費もほぼそれに比例して増加しております。歳入の方はどうかと申しますと、これはただいま御指摘のあつたように大部分が國債に運用されております。地方資金その他に運用している部分については、他の金融機関と同樣な性質と見られる部分も確かにありますけれども、また一方政府の資金を、特別な目的のために運用するという部面もございまして、必ずしも金利の高いということだけで運用をきめてまいるわけには参りかねる実情でございます。從つて運用收入というものは人件費、事務費の増大に比例して増加するということに、決してまいつておりません。それがこの会計の赤字が前年度に比較して非常に厖大になつてまいつた理由であります。結局その点は將來どうしていくかという問題になると、これは預金部会計というよりは、むしろ郵便貯金その他の金融機関として考える場合に、コストが非常に割高になつてきておるという問題と併せて考えなければならぬ問題であります。預金部資金自体として收支が整うということにまいりますのは、相当困難な問題があると思います。この点しかし放置してよいという問題では決してございませんので、いずれ本予算の機会には、その点の檢討をさらに加えまして、將來どういうふうな方針で整理してまいりますかということを御審議を仰ぎ得ると思いますが、今当局といたしましても、その点について計数その他具体的な部面について目下檢討中でございます。これは非常にめんどうな問題でありまして、資金の大部分が郵便貯金からはいつてくる。使う途はほとんど國債が大部分だ、そうしてその尻が足りないものは、政府が一般会計から繰入れてやつていくということになると、そういう結論をずつと突詰めていつてみると、預金部でもつておる國債だけは、正規の四分五厘の利子のほかに、また國家が別にめんどうをみてやつておるというかつこうになつておる。かりにこの國債を市中でそれだけの資金を別途に低いコストで集めてもつということになると、そういう支出は要らないことになる。郵便貯金で集める資金というものは零細なものであり、いろいろ別途の資金ということから考えて、この郵便貯金というものを廃止することもどうかと思う節もあるのでありますが、どうもこの郵便貯金制度そのものに相当再檢討を加える必要があると思うのであります。郵便貯金を集めるコストとして、政府では特別会計に、どういう根拠でどれだけの数字を繰入れておられるのか、詳細な資料がないからわからないのでありますが、これは逓信特別会計の赤字とともに、相当愼重にお考え願わなければならぬ問題ではないかと考えておるのであります。これは將來一般的の予算を出すときに考えるというお考えでありますから、そのときにまたお伺いするつもりでありますが、なお併せてもう二、三点伺いたいのは、一般会計や特別会計に貸付けられておる金、それから地方公共團体その他に貸付けられておる金、こういうものはどのような金利をとつておられるのか。今御質問のありました前段の今後の運用、赤字につきまして、具体的の対策を至急立てるべきではないかという点については、まつたく御指摘の通りだと思います。從つてこの点は本予算の編成の際、十分御趣旨の点を織りこみまして、政府といたしましても檢討いたしたいと思います。それから第二点の個々の運用の利子につきましては、実はこれは今手元に資料がありませんので、後日資料を取り寄せまして御報告申し上げたいと存じます。具体的の数字でなくともよいのでありますが、一般会計や特別会計の貸付金というものは、やはり一定の利息をとつておられるのかどうか。一定の利子をとつております。他に御質疑はございませんか。ただいま質疑続行中でありますが、この三案に対しましては質疑をこの程度に打切りまして、皆樣にお許し願えますれば、討論を省畧して採決にはいりたいと思います。動議を提出いたします。内藤委員の動議に御異議ありませんか。御異議なしと認めまして、さよう決しました。これより採決を行います。右三案を原案通り可決するに御異議ありませんか。全員御異議はないものと認め、右三案は原案の通り可決いたしました。一括して議題といたします。速記を止めていただきます。速記を始めてください。前に議題といたしました二法案についての質疑を続けます。出されたゆえんは、いろいろ説明によつてわかつたわけでありますが、過剩物資というものはいろいろの関係で相当あることはあると思います。不正保有物資なるものは、いろいろ隱退藏物資委員会などにおいても問題になつておりまして、大体こういう法律が出るのは、まだ相当あるというお見透しのもとに御提案になつたと思いますが、大体どのぐらいの額があるというお見込みでありますか、それをお聽きしたいと思います。この問題につきましては、なかなか実体がつかみにくいので、先ほど申し上げましたように政府側においても何回かいろいろの規則をつくりまして、この実体をつかむべく努力してまいつておるのであります。びに緊急措置令によつて、重要物資の調査を三月三十一日現在で行つております。方に買上げることになるだろうと思いますものが、大体の見当として約二十億ぐらいに考えております。それからそのほかに主食関係あるいは薪炭、塩とかそれぞれの公團ないしは特別会計において買上げられますものが、約二億ぐらいじやないか。大体両方で不正保有物資として考えられるものが、二十二億ぐらいと見当をつけておるのでありますが、先ほど申しましたように、これに対しましてもいろいろな見方があるのであります。実際に今申しました調査の報告によつても、これに相当まだわれわれの見当に対して差異が出てくるかと思いますが、今のところ大体見透しをつけ、從つて特別会計等の收支の問題について大体の目安を立つておりますのはその程度であります。それからなお御参考に、過剩物資の点については先ほども申しましたように、できるだけこれは当事者間において有効に活用するように、言いかえれば切符の現物化しないのを、できるだけ現物化いたすように、切符をもつておる人と過剩物資をもつておる人との間においては、これを政府も公表いたしまして、その取引を敏速にして、切符の現物化をはかりたいと考えておりますので、実際の運用といたしましては、公團等にはいつてくるものもないかと思いますけれども、しかし物によつては公團等に買い上げる、言いかえれば政府で買い上げまして、それをあるいは公團等を通じて、再び斡旋をし直すとかいうようなことによつて、再活用できるような状態におく意味で、政府で買い上げる場合もあるいは出てくるのではないかと思いますが、そういうような意味で、今のところ三億程度のものではないかと見通しをつけております。いずれにいたしましても先ほどから申し上げましたように、ただいま一應の見当でありまして、なお三月三十一日現在の調査が完了してその辺がはつきりいたしましたら、その際皆樣方にも御報告申し上げたい、かように考えております。ただいまいろいろ御説明を伺つたので、政府の苦衷の存するところはよく了承したのであります。いうものの第一條にあるものを、そのまま使つておられる。基いてお出しになつたものである。よると、この方法に從わないで、犯人が持つているものは、全部または一部沒收してもいいということは七條に書いてある。犯人以外の者が持つていて、それが情を知らないという場合には沒收できないということにも、結局裏からいえばなるのであります。いうぐあいに考えておられるのかはつきりしない。第七條の当然沒收をされてもしかるべきもの、及び連合軍最高司令官から政府に返還される旧軍関係物資の拂下げに関して定められた、正規の手続に違反する事実の認められたもの、これだけの範囲に限るべきものだ。それ以外のものはこれは当然不正物資というわけにはいかぬ、そうして過剩物資というものは、もちろんそれと全然性質を異にするものでありますから、これは不正物資と考えられない。過剩物資というものは一應別扱いをされていくのでなければ、法的に見ても欠陷があるというように考えるのであります。從つて当然沒收されていいものは法律にも根拠があるのですから、ただおとりになつてもいい。それを二分の公債で買つてくださるということであれば、何も反対する筋のものでありません。その場合にも私どもが希望したいのは、沒收されるという根拠のあるもの、そうして沒收さるべき情状に値するもの、事実に該当するものは沒收するといういき方でいかれた方が、むしろ徹底していいのではないか。買つてやるのだというようなおためごかしな法律をつくるということ自体が、あまり芳しいやり方じやないと私どもは考える。それからいま一点先ほど御説明を伺つた定義の中においても、過剩物資は全部とるわけではない。政府が必要と認めたものだけを買うのだというお考え方があるようにうかがわれるのですが、こういうことになるとかえつて困るのであります。政府の恣意によつて、同じ状態にあるものの取扱いが全然違つてくる。それが正当な対價で買つてもらえるならいいけれども、その対價がまた違うということになる。その対價というものは正当なものでなければ理窟に合わぬことになつてしまう。同じような状態にある人の、どの物資を買い上げるということは、政府が勝手におきめになることである。するとますますそれを持つておる人としての立場というものは、これを擁護できないということになる。それらの点にないて政府側はどのようにお考えになつておるか、この点をお伺いしたい。この際対象にいたしたのでありますが、その場合に、お話のポイントはいろいろな見方があるが、結局それを正当の対價で國が買い上げるという方針が徹底していないのではないか。不正保有物資と過剩物資との間においても、相当性格が違うものであるのを、それを一律に同じ條件で、しかもここに上つておりますような、きわめて低利な條件の登録國債で買い上げるということは、そういう点から申しても、國民の権利を侵害するのじやないかというところに、御結論をお考えになつておられたと存ずるのでありますが、これにつきましては、要するに今日のわが國の物資の需給関係その他の点からいたしまして、できるだけこういつたものを國内に早く活用する途を考えなければならぬということが、何と申しましても大前提であると思うのであります。してまたそれによつてみずからなすべきだけのことをなして、しかも足らざるところを連合軍その他関係筋の方に、日本の産業再建の上に支援をしてもらうという点から申しましても、まことに意味のあることだと考えるのであります。いう線がこの問題の中心を流れておる大きな点であることは御承知の通りでありまするが、そういう意味におきましてこの不正保有物資という、いわゆる物資活用規則等にも上つておりますような物につきましては、結局何れにいたしましても、この入手の手続なり、それからまた現在それを所有ないし占有しておること自体が、この物資需給調整法等の法令に違反をしておる。連合軍最高司令官からの好意によつて拂い下げられたようなものについて、またそれが手続その他の点において違反してそういう物をもつておるということは、やはり今日の時局において、またこの法律を守り、國民の信用を高めなければならぬときにおきまして、そういう法律違反の状態において所有ないしは占有しておる者に対して、買上げをいたします場合には、やはりある程度一般の場合と区別をして買上げの條件をきめるということは――個々的にそういう実情というものを十分区別をし、かみわけて買上げをするということは、何も憲法の「正当な補償」からいたしまして、不当であるということは言えないと思うのであります。その場合に、お話の過剩物資と不正保有物資との区別について御質問がございましたが、これにつきましても結局このもともとの精神が、過剩物資であれば一方において不足して困つておる人もあるのだ。何分にも需給関係の苦しいときだからそういうことがある。その場合に特に物の現物化という点において、切符と十分マツチをさせていくためには、一方において切符は持つているが物がはいらない。他方においては自分が操業していく上に、さしあたり不必要なものを持つておるというような場合には、それを彼此融通するということは、今日の國の産業を活かし、経済活動を盛んにしていく上から申しまして、まことにやむを得ぬ、また必要なことである。從つてそういうことを極力やつてもらいたい。過剩物資として依然としてそれを持つているという場合におきましては、それは形の上では違いますが、やはりそういうものを持つておられるというその氣持からしますと、ここにこれを國で買上げまして、これを再び國の力によつて活用さすということが考えられると同時に、そういう方々に対しては、やはり不正保有物資と同じような條件で買上げることもやむを得ぬのじやないか。それが過剩物資を持つておる人だからといつて、いきなり不正保有物資を持つておる人と同じような意味で、初めからそれを同じような條件で買上げることは、まことに惡いことでありますけれども、しかしながら今申しましたように、十分そういうチャンスを與えて、しかもなおかつ依然としてそういうものを保有しておるという方々に対してのみ、今申しましたように、國として必要に應じてそういつた強権を発動すると申しますか、政府で買上げるということになりますので、そこは不正保有物資を所有しておられる方に対してのやり方と、同じように扱つてもいいのじやないか。いうような考えで、今申し上げましたような趣旨で、今の法律の構成をいたしておるわけであります。その点はその辺の実情を一つくみとつていただきまして、お話の点の御了承をいただくように願いたいと存ずる次第であります。総務局長の熱心な御説明ではありますけれども、自分には依然として納得ができないのであります。申しますと、憲法が第二十九條第三項というものをおいておりますこの趣旨は、一体私有権が侵害される、財産権が侵害されるということは、侵害される側からいけば、いつでもこれは侵害するという実際の場合を考へてみますときに、その侵害をする國家の立場からいけば、必要がなければそういうことは起らない。いつでも必要があつて初めて出てくるのです。その必要が、この法案の場合においては、要するに日本の少い物資を経済再建に一番よく利用するという考え方が國家の必要という考え方のこの場合の例であります。そこで必要があるからそれを國家がおとりになるなり、それを活用の面に持ち出してくるために買收されるという点になつてくると、このこと自体には私どもは少しも反対をいたしておらぬ。憲法の第二十九條の第三項の趣旨は、そういうような場合が生じたときに、少くとも正当な補償はしてやれということを言つております。いうような場合が生じたときに、持つておる人の立場からいけば、なるべくならば出したくないと考えることは当然なのでありまして、その場合少くともとること自体には憲法も反対はしないが、少くとも正当な補償をしてやれ、こういうことを言つておるのでありますから、持つておること自体が、今日の日本の経済状態としてはけしからぬからして、この憲法の規定はある程度――無視というほどではないかもしれませんが持つておることがけしからぬから、安く買つてもいいのだということにはならぬ。持つておることが今日の場合けしからぬから、それを讓渡命令するということが初めて出てくるのであるが、その場合憲法の財産権を補償してやるという規定なのですから、これはやはり少くとも対價は正当に出してやらなくてはならぬ。持つておることがけしからぬから、多少それが市價より安くてもいいというような考え方は、ぼくはやはりこの憲法の規定を逸脱した考えではないかとこう考えるのであります。そこで結局これは何遍御説明を伺つても、政府側のお立場とわれわれの立場とは、一致するところへいかないと存じますから、われわれとしてはこれに対して修正意見をぜひ出したいと考えておるのです。これ以上質疑を続けていつても、これ以上の政府側の御答弁が得られないとすれば、これ以上質疑を続けること自体が、考え方の根本に食い違いがあると思いますから、これはむだと存じますから、自分としては質疑はこの程度で打切つておいてもいいのではないかと考えておるのであります。修正案を出すこと自体に対して、政府側のいろいろな苦しいお立場がおありになるかも知れませんが、これはこの席で御答弁いただくこともできないでありましようから、質疑はこの程度で一應保留ということにしておきます。先ほどの質問に対して御答弁をいただいたわけでありますが、いわゆる不正保有物資なるものが今日まで存在するという事実は、実に重大な問題であります。これについてはいろいろなデマも飛んでおりますし、あるいはそれがほんとうであるかも知れませんが、政府はこうした法案を出されるというくらいの――先の御説明は見込みであつて、申告で初めてその物資が数量に現われてくるかどうか、その詳細な、いわゆる緊急の勅令というものの内容を私は知らないわけでありまして、その内容をお伺いすることができぬわけでありますが、もしこれがほんの少ししか出てこなかつた場合、一方に不正保有物資は存在しておるという場合において、政府はどういう考えをもつて、断固としていわゆる不正保有物資を追究していかれるような措置をとられるつもりであるか、これまでのようにおざなりで進まれる考えであるかどうかということを、お伺いしたいと思います。あとの不正保有物資に対する措置等の問題につきましては、今度内閣にできましたいわゆる経済監視廳、並びにこれは御承知のように各ブロック別にも地方に出先機関ができるのでありますが、この系統におきまして、不正保有物資に対する今後の取締りないしこれが沒收その他の措置は、そういう方で十分強力に行つていくというような意味で、特に今回そういつた問題も含めて、所管いたします官廳が内閣にもできたようなわけでありまして、その方面で力強くしていつてもらう、こういう考えをもつておるのであります。本日はこれにて散会いたします。次会は三十日の午前十一時から開会いたします。