用語について御指摘いただきました。新田構成員、お願いします。調整会議が合体するような感じの会議もでき上っていて、さらに高齢者の救急医療と在宅の会議もそこに踏み込むというような形で、さまざま会議があって、私から見るとどこでどうなるのか、実は正直言ってよくわからない。どこで決定するのか不明な点が多くあります。都道府県を中心にしているのが現状です。つくられたわけでございますが、地域包括ケアシステムという中で在宅医療を位置づけるという話になっている二つの視点があり、そこのところが市町村にとっては都道府県の協議の場というのはなかなかわかりづらい。市町村がきちんと在宅医療の質等々も含めて把握して、そして都道府県に上げて、数字実態として持っていくという方法が私はいいかなと思っていますが、いかがでございましょうか。御質問ですか、御意見ですか。厚労省のこの書き方は都道府県を中心としているのですが、もう少し市町村を含めた数値目標も含めてやっていただければと思うのですが、厚労省いかがでございましょうか。基本的に医療計画は二次医療圏を中心としておりまして、県が立案するものでございますので、こちらでの書きぶりというのは県が中心という形になってしまうというのは、法律のたてつけというか制度のたてつけ上、ある意味やむを得ないというか、そういうことなのだろうと私は理解しております。実情を知って在宅医療を推進する1つのキーパーソンというか、主役としては市町村が大きな役割を担うわけでございますので、市町村の方々がこのようなことを把握し、議論の中で参画することは重要であるというのは、それはおっしゃるとおりでございます。私は、都道府県ではなく市町村、中核市の金沢市から参りました。前回のワーキンググループでもお話させていただきましたが、金沢市でも、国土交通省が所管のサービス付き高齢者住宅は、我々の保健福祉の部署ではその概要を把握されておらず、土木部局が把握しているのです。基礎自治体におきましては、保健福祉部局が掌握している介護保険施設と、サービス付き高齢者住宅のように他部局が所管している高齢者施設をたし合わせれば、その全容は概ね把握できます。ところが、これを県と共有して、医療計画に反映しているかというと、必ずしもそうとはいえない気がします。石川県は4つの二次医療圏に分かれておりまして、金沢市を含む中央の医療圏の会議は年に1~2回ありますが、このことにまで話が及ばないのが実態です。市町村では、地域包括ケアの1つのユニットは中学校区である地域包括支援センターがその中心となって、高齢者の情報を握っています。金沢市では19地区に置かれている19の地域包括支援センターがありますが、地域の高齢者のの情報量はすごいです。行政はこれらの情報等も参考にしながら、市町村における介護保険の事業計画を作成します。仰せの通り、市町村の在宅医療の実態を県が収集する仕組み、あるいは市町村と県が医療と福祉の垣根を越えてリンクする仕組みを整えていく時期に来ていると思います。医療分野は弱いのですが、逆に県はおそらく福祉や介護分野は弱いのだと思うのです。それを補完し合うような計画にすることが最もいいのではないかと思っております。2点目は災害時の在宅医療患者への対応です。この冬は、北陸路は久しぶりの大雪でした。福井の池端先生のところはさらに多かったと思うのですけれども、金沢市はこれまで大きな天災がなかったところなのですが、今回の雪は往生いたしました。今回のような豪雪になりますと在宅医療の方々は完全に閉じ込められてしまうか、医療の供給がままならない状況でした。タクシーも含めて市内の交通は麻痺しており、極端な話、「受診予約に間に合わない!」と救急車を呼んで受診するとか、あるいは「透析に行けない、どうしたらいい?」という問い合わせがあったようです。先ほど、ちらっと災害のお話が出たのですが、災害時医療は在宅医療を語る上で欠かせないことではないかと、私は地域住民の様子を身近に見ていて、つくづく感じました。以上2点、お話をさせていただきたきました。追加ありがとうございます。吉川構成員、お待たせしました。6ページ、中間見直しに向けての在宅医療及び医療・介護連携ワーキングで整理が必要な項目(案)のところ、この項目の中には医療従事者の確保についての項目が入っていないようなのですが、その視点はどこに含まれるのか教えていただきたいと思います。非常に重要になり、訪問看護師の確保が重要となるかなと思いますが、訪問看護師を含む看護職員の確保の取り組み状況なども把握していくことが項目に挙げる必要性もあるかと思いますので、どういったところの項目に入るのか、ないしは入っていないのか教えていただけるとありがたいです。人材確保に関しては別の検討の会議体で、今は医師偏在とかそちらのほうを中心に議論をしているわけですけれども、人材に関してはそちらで議論していると思っております。こちらはどちらかというと計画の中でもちろん人材も計画の中に入るわけですが、別の会議体との整合性をとりながら、ここのワーキングでは議論を進めていく必要があろうかと思います。すごくわかりにくい説明ですけれども、訪問看護の人材確保については、このワーキングの主たる対象ではないと考えています。具体的にどこで話し合われることになっていますか。今は人材の確保でまず医師のところの議論を集中的にやっておりますけれども、もともと看護の人材も含めて議論が1年ちょっとぐらい前になされていて、今はまだそこの議論が進んでいない状況ではありますが、会議体自体は設置されていますので、看護に関してはそちらの会議体で、委員長もこの場にいらっしゃいますけれども、そちらはまた別の会議体での議論を深めていく必要があろうかと思っています。看護の需給の会議体ですか。そこでこういったこともやるのですか。私がお伝えしたいことは、そこでやるかどうかも含めて別の会議体がありますので、そことの整合性をとる必要があるのではないかと思っています。地域の状況に合わせて見ていかなければいけないのかなと思いますので、場合によってはこの項目の中でも1つの指標として入れていただく必要があるのかなとは感じます。在宅医療の充実というところで歯科医師からもお話させていただきたいのですけれども、今、人材の確保というところで看護師さんのお話があったのですが、病院の中も歯科医師は全体の病院の2割ぐらいしかおらなくて、8割で歯科医師がいない、また歯科医療職がほとんどいないというところなのです。医師、歯科医師の数を報告することになっているのですけれども、できましたら何をやっているかという機能、NSTをやっているとか、口腔機能管理をやっているというところの報告も上げていただけたらありがたいなと思います。この資料の中では11ページに該当するところであったり、また、先ほどの6ページに該当するようなところに内容が含まれているのかなと思いますので、よろしく御検討のほどお願い申し上げます。角野構成員、お願いします。今、吉川構成員が言われましたように、人の数というのは非常に大事だと思うのです。11ページに訪問診療以外の医療機能の確保についてということで、数値目標を上げるようになっていますけれども、これは全部事業所の数とかそういうものばかりなのです。つくっている我々の計画といいますか、指針では必ず訪問看護師さんは何人にするとか、訪問診療してくれる先生を何人にするとか、訪問歯科医師さんの数とか、やはり人の数を入れるのです。議論はどこか別の場所でされるのか知らないけれども、その数をこちらにもちゃんと持ってこないと中途半端な感じがします。あと意見ですけれども、先ほど越田構成員が言われたように中核市です。滋賀県の場合は大津市が最近、中核市になったので、それまでは普通の市と町。そのころというのは本当に情報がすごく入りやすかったのです。ところが、中核市になるとなぜか入りにくくなるというのが、今年度、ここ2~3年ずっと研究事業をさせていただいて、都道府県のアンケート調査をしても中核市を抱えているところは何かと課題があるようでして、中核市が悪いというわけではないですよ。うちの場合、大津市と共管で事務をやりますけれども、実際には県庁のほうがほとんどするという感じになるのです。そのあたり運営の仕方とかいろいろ考える必要があるのかなと思っています。ありがとうございました。先ほど鈴木構成員もお話されたのですが、私は19ページの秋田県の在宅医療の取り組みで10年後は止めているというのが37%で、後継者がいないというのは非常に衝撃的でした。いうのは地方は後継者がいなくて、在宅になかなか進み切れないというのが現実にあります。ところでこれを調査したのが27年の8月から9月ですけれども、秋田県は第7次の医療計画か介護保険事業計画で、このことはどのような対策をするという形になっているのでしょうか。第7次が私どものほうに届いておりませんで、4月1日から多分彼らはやるはずなので、それも含めて私どもとしては情報を取りたいと思っております。将来のワーキングで答えていただきましょう。これは多分、医師需給の問題にも絡んでくる話ですよね。いうデータをそういうところにも出していただいて、議論していただいたらありがたいなと思います。2点ほど指摘と質問をさせてもらいたいのですけれども、まず4ページの数字のことについてなのですが、機能分化であらわれてくる30万人という数字と、在宅の100万人という数字の意味の差をもう一回確認したいと思うのですけれども、機能分化であふれてくる人の数というのは、病院に入院している人がベッド数ですから1×365日という意味で入っている数字だと思うのです。それに対して在宅の100万人というのは、それとは全く異質な数字なわけで、この2つをどう比較して見るのか。100万人ってそもそもどういう数字なのでしょうかというのが1つです。一つが、先ほどから出ていた介護との関係ではあるのですけれども、10ページの今の図の30万人の拡大なのですが、ここの医療区分1の70%の方々が30万人ぐらいあふれるという話の中で、在宅に行かれる方がおられるわけで、この方々は物すごく介護的には重い方なのです。この医療区分1の8割、9割の方々は大体介護度4、5という状態だと思うので、ここで医療が提供できる以前にそもそも介護度4、5の人を家で見られるかという前提がなければ、これは在宅医療の提供のベースがなくなるわけなのです。ここは介護で本当にその人たちが受けられるかということの連動した部分があると思うのです。12ページに在宅医療に係る整備目標の策定プロセスの続きとして、統計データで検証という話をしているのですけれども、統計データは依然として各都道府県で介護保険事業計画にちゃんと在宅にあふれた部分、医療からあふれた在宅医療の方々を計算したかということをぜひ確認してほしいと思うのです。数字としてはこれだけ医療から在宅に行くはずだという数字を示しているとは思うのですが、実際に先ほどの議論にありましたように、介護量を決めるのは市町村なのです。市町村がそれを見て本当にそうだそうだと言って介護量を積んでくれていないと、うちは関係ないよと言ってそれを低く設定されてしまうと、県の介護量は在宅にここで行くはずだということが、行ったとしても介護のほうはその計画になっていないという状態になっていると思うのです。こちらのほうで介護計画の中でちゃんと医療から出ていく分の似合い分の介護が提供される計画になっているかということは、ぜひ確認してほしいと思います。