山口:たまに言うのですが、最近、これは言ったほうがいいということが分かったのです。倉重:本当のコンサルとはそういうことですよね。山口:2つあって、いきなり行って、おまえは面白いと言われると、ずっと関係がそのままで続くのです。倉重:ファンになってしまうのですね。山口:最初に言わないで、結構優秀なコンサルタントだと思ってくれて、忘年会などに行ったときに、少し毒を出すではないですか。すると、そのようなことを考えていたのかとなるのです。倉重:怒られるのですか。山口:怒られるというか、関係性が悪化することがあるのです。何でもそうなのですが、最初から本音を出しておいたほうが、嫌いな人は近寄ってこないし、好きな人しか残らないのです。僕はそれに気付くのが随分遅かったのですが、もっと見ていれば、活躍している人ほど、早い時期にそれをやっている気がするのです。倉重:いきなりびんたをしてからハグをするのですね。山口:そういう気がします。倉重:やっと本音で語れるようになってきたということですか。山口:プロトコル、世の中的な優秀さの演技をやっていると、どんどん窮屈になっていくので、そういうのを僕も40過ぎまでやっていたのですけれども。倉重:まさに世の中は、これから未来は不確実である、どうなっていくかは誰にも分からないと言われている中で、まさに今回の『ニュータイプ』で書かれていたことは、問題を提示する、意味を見いだす、ストーリーを提示する、ロマンを語る、共感を生む。それから競争ではなく、共につくるほうの共創などを非常に的確に言語化していただいたというのは、時代がまさにそのとおりだと思っているのですが、こういう感覚というのは、コンサルをされている中でだんだん思われてきたのですか。山口:コンサルをしていると、顧客のパフォーマンスが上がらない一方で、世の中にはパフォーマンスを上げているものがある。一応は考えるわけです。倉重:どうしてこうなっているのでしょうか。山口:なぜうまくいっている会社はうまくいっているのか。分かりやすい話は、Appleは市場調査をほとんどやらないらしいのですが、そういう会社の時価総額が世界最大になっていて、携帯電話を作っても非常に好調です。一方で日本の携帯電話は、あれだけ市場調査をやって、あれだけマーケティングのセオリーにガチガチやって、ロジック、ロジックで誰も傷付けません。誰も傷付けないというのは、世の中ということではなく、中にいる人たちです。絶対失敗させないと手堅くやっていて、そして誰もいなくなったとなるのです。倉重:実際に、ほぼ日本の携帯電話メーカーは撤退しましたものね。山口:崩壊しましたからね。誰も傷付けずに手堅くやっていったことが、結果的には自分たちを吹き飛ばす核弾頭になってしまったと考えると、昔から言われている優秀さや実直さのようなものよりも、市場調査をして実直にこういうものを作りましたという会社が負けて、よく分からないけれども、俺はこういうのが格好いいと思うといって出してくる会社に負ける。世の中のいろいろなところを見てみると、みんなその構図ではないかと気が付いたのが10年前くらいです。美意識の本もそれを書いていますし、僕は、基本的にはもっとみんなが個性を全開させて、楽しく仕事をしたほうがいいということが基本にあるのです。それを美意識やニュータイプ、イノベーションという角度でいったりして、同じことを別の角度から言っているという感じです。倉重:根本は同じなのですね。倉重:その中で、実直さと先ほどおっしゃいましたが、これは逆に、おそらく昭和の高度経済成長期に日本が強かった理由でもあって、過去の拡大再生産で頑張っていこうというより、より効率よく、より大量にという時代にはむしろはまっていたのでしょうね。山口:良かったのでしょうね。倉重:それが今の時代に通用しなくなっているのに、考え方というか、根本が変わっていないのではないかということですね。なってくると、日本企業は変われるのでしょうか。つぶれてみないと、もう分からないという状態ですか。山口:個人的には、変わらないと思います。倉重:山口さんの本を買う層などは、個人レベルではまずいと危機感を持っている方が多いと思うのですが、それが日本全体となってくると、これはどうしたらいいのだろうと思ったりするわけです。山口:つぶれて何が悪いのだと思うのです。つぶれて困るのは経営者なので、退職金が出ないなど、それはいろいろ大変ですねということなのですが、つぶれて何が悪いのですかと思うのです。倉重:その時に、また新しいものもできているだろうと。山口:人間は死ぬではないですか。倉重:いつかはですね。山口:生命とは死ぬようにできているわけです。死ぬようにできているということは、死ぬように進化したのです。生物というのは、進化した結果として、死ぬようにプログラムされたわけです。死なない動物は滅びてしまったということなのです。パラドックスな言い方ですが、自然淘汰した結果、今はもう寿命のある生き物しかほとんどなくなったというのは、死ぬということが、その種の繁栄にとってはいいことだからなのです。生命は死ぬわけですが、法人というのは、一応法律上の人ということなのですけれども、会社は寿命がないのです。これが僕は極めて不健全だと思っていて、どんどん死なせたほうがいいと思っているのです。倉重:ゾンビ化させなくていいではないかと。これはいろいろな経済シンクタンクなどがいっていますが、日本は新陳代謝の速度が非常に遅いのです。要らない会社が残り過ぎているのです。今、家電の炊飯器を作っている会社が日本に何社あるか知っていますか。倉重:パナソニックに象印に、何社でしょう。山口:83社あるのです。倉重:なんと!そんなにあるのですか。山口:つまり要らない会社が多すぎるということなのです。つぶれて何が悪いと、僕は基本的にどんどんつぶせと思っていて、今どき炊飯器なんか作っているのではないよと思うでしょう。それでご飯が炊けますと、ばかではないのかと、そのような仕事は辞めてしまえと思います。そんなくそ仕事をやっていないで、中にいる人がどんどん抜ければいいのですよ。倉重:中にいると気付かないのでしょうね。山口:本人は気付いていると思います。この仕事がくそ仕事だとみんな分かっていますよ。倉重:私も労働法の仕事をする中で、働き方改革のご相談もお受けするのですが、例えば労働時間を短くする対策会議など、それ自体が無駄だというのが結構あるのです。山口:それで会議をやっているのですね。倉重:チェックリストを作ったりしているのです。山口:笑える話があって、授業以外の準備やいろいろな仕事が多くて、今、学校の先生は非常に大変なのです。文科省が、何がそのように大変なのだというアンケートをやって、文科省のアンケートのような仕事が1位に来ているのです。これは非常に面白いと思います。倉重:ムダを自分でつくっているのではないかと。それに近いことが多分いろいろな企業で行われているのでしょう。倉重:実際に関わる中で、今、世の中の企業の働き方改革で思われるところはありますか。山口:本質的なところが抜け落ちているという印象はあります。従業員の労働時間を減らすこと自体は、行き過ぎた長時間労働はもちろん是正されるべきだと思います。幾つかのミッシングピースがあって、これは非常に批判されるのでしょうけれども、僕は批判されても舌を出して笑っているタイプなので、割とそういうのが大好きなのです。先ほど倉重さんも言っていましたが、仕事が悪いものという前提に立った考え方だと思うのです。僕はほとんどプライベートがないのです。倉重:仕事とプライベートを切り分けないということですね。山口:元々フリーはそういうことではないですか。会社勤めをしていたときも、月金は会社の仕事で、土日と夜は執筆などの研究をやっていたので、事実上ノーライフなのです。ワークライフバランスでいうと、フルワーク、ノーライフなのです。フルワークになると、それが逆にフルライフになるところがあって、僕は、これをやめろと言われると、逆にうつ病になってしまうのです。倉重:結局やりたくて勝手にやっているのですよね。山口:勝手にやっているのです。子どもとお風呂に入ったり、そういうのはもちろん自分にとって潤いのあるストレス解消のための時間として必要ですが、土日に家でボーッとテレビを見ろとか、このソファに5時間座ってバラエティ番組を見て笑っていろといわれると、多分僕はうつ病になってしまいます。倉重:死んでしまいますね。山口:多分死んでしまうのです。仕事がつらいものだという価値観になっているのが大前提としてどうなのかということです。いうと、仕事が楽しい、楽しくない。楽しくない仕事を長時間やらされているのは問題だというのは余計なお世話で、だったら辞めろという話なのです。そのような仕事は辞めればいいではないかと。