ただいまから「地域医療構想に関するワーキンググループ・在宅医療及び医療・介護連携に関するワーキンググループ合同会議」を開催させていただきます。構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいましてまことにありがとうございます。在宅医療及び医療・介護連携に関するワーキンググループにおきましては、構成員の変更がございます。織田副会長が新たに構成員となられました。本日は、野原構成員より欠席との御連絡をいただいております。中川構成員及び越田構成員よりおくれて出席との御連絡をいただいております。松岡は、別の公務のためおくれて出席させていただきます。久米につきましても、別の公務のため欠席とさせていただきます。森山課長補佐に出席いただいております。議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。2枚のほか、資料1-1、資料1-2、資料2、資料3、参考資料1、参考資料2、参考資料3をお配りしております。不足がございましたらお知らせください。それでは、以降の進行は、医療計画の見直し等に関する検討会の座長代理でもある田中座長にお願いいたします。報道の方で冒頭カメラ撮り等をしておられる方がおられましたら、ここまででお願いいたします。両ワーキンググループの皆さん、こんにちは。ただいまから開始いたします。議事に入る前に、団体を代表して御参加いただいている構成員の方の欠席の代理についてお諮りいたします。かわりに出席される方については、事前に事務局を通じて座長の了解を得ること、及び当日の会合において承認を得ることによって参考人として参加をいただくことができます。小玉剛参考人の御出席をお認めいただきたく存じますが、よろしゅうございますでしょうか。ありがとうございました。それでは、早速議事に入ります。おける議論の進捗状況について(その3)」を議論いたします。資料1-1、資料1-2の説明を事務局からお願いします。お手元の資料1-1、資料1-2を使いまして御説明をさせていただきます。おける議論の進捗状況について」になります。いったことを協議することになっているのかという基礎資料になります。その他の関係者との協議の場を設け、将来の病床数の必要量を達成するための方策その他の地域医療構想の達成を推進するために必要な事項について協議を行うとされております。関係者は、当該協議の場において関係者間の協議が調った事項については、その実施に協力するよう努めなければならないと規定されているところです。協議事項に関しましては、地域医療構想のワーキングで議論を重ねていただき、昨年末に「地域医療構想の進め方に関する議論の整理」をまとめさせていただいております。2025プラン」を策定し、平成29年度に協議をすること。その他の医療機関のうち、担うべき役割を大きく変更する病院などは、今後の事業計画を策定し、速やかに協議をすること。それ以外の医療機関については、遅くとも30年度末までに協議をすることとされているところです。病床が全て稼働していない病棟を有する医療機関、新たな病床を整備する予定の医療機関、開設者を変更する医療機関につきましては、調整会議へ出席し、必要な説明を行うこととなっております。こちらの調整会議の現在の進捗状況を本日、御説明したいと思います。1枚おめくりいただきまして2枚目ですけれども、調整会議に関しましては、国としては年4回程度会議を開催してくださいということを周知しているところです。3カ月ごとにその進捗状況を把握することをお示ししているところです。おける議論の全国の状況を取りまとめたものになります。この資料の中の下半分を見ていただきますと、具体的な医療機関名を挙げた議論の状況ということで、公立病院については新改革プランを策定した上で調整会議で協議をしていただくことになっているわけですが、昨年末、12月末の時点で329の病院が調整会議での議論をスタートしているという状況となっております。公的医療機関に関しましては、2025プランをつくった上で協議をしていただくことになるわけですけれども、12月末時点では303の病院が議論を始めているといった状況になっております。4ページ目は調整会議の開催状況、昨年末までの実績と今年の1月から3月までの予定について調べたものを整理してお出ししております。全国平均を見ますと3回弱ぐらい調整会議が開催されるというような状況となっております。開催しているところは4回以上開催しているところもありますが、開催が低調な都道府県もあるというのが現状であります。5ページ目は、病床機能報告の未報告の医療機関の病床数がどの程度あるのかを都道府県別に整理したものになります。未報告のところに関しては各都道府県が督促等を行っている状況となっております。6ページ目は調整会議の議論の状況として、1年間入院患者を受け入れていない病床だけで構成される、病棟を丸々使っていない非稼働の病棟がどの程度あるのかというのが6ページ目の上半分で示している内容となっておりまして、非稼働病棟を持っている医療機関につきましては、調整会議でその理由等を説明していただくことになっているわけですけれども、調整会議で実際に協議されている割合が何%ぐらいあるのかというものを示したのが6ページ目の下の部分になります。オレンジが全部100%各県なっているのが一番理想的なわけですけれども、現状はこのぐらいの程度の都道府県が議論をしている状況となっております。7ページ目は新公立病院改革プランをつくった病院数が上の棒グラフで、実際に調整会議で議論をした割合が理想的には100%であってもらいたいわけですが、現状をお示ししたものです。12月末時点ということになりますので、こちらに関しては今年度末までに全ての都道府県が100%になるよう推し進めていく必要があろうと考えているところです。8ページ目は2025プランになりますけれども、上半分が実際にプランをつくった病院数、下が調整会議で議論を昨年末までに始めた割合となります。9ページ目、10ページ目に事例をつけております。こちらは佐賀県における2025プランの協議の状況についてまとめた資料になります。NHO嬉野医療センターについて、どういった内容で協議が継続になっているのかというのが10ページ目の資料でまとめさせていただいております。センターについても、今の協議状況についてまた御確認いただければと思います。11ページ目以降は参考資料となりますけれども、全国の構想区域ごとの議論がどのように進行しているのか整理してまとめたものになります。参考資料ですので、またこちらのほうも御確認いただければと思います。資料1-2についても連続して御説明をさせていただきます。資料1-2につきましては、前回の地域医療構想のワーキングの中で、調整会議を進めていく上で都道府県の役割が非常に重要である。都道府県に対する研修をしっかりとやるべきであるが、国としてどのような研修をやっているかというのを地域医療構想ワーキングで皆さんと共有するように、そういった宿題をいただいておりましたので、資料1-2として提示をさせていただくものになります。おめくりいただきますと、都道府県の研修自体は5月と8月と2月に3回行っております。1ページ目が5月の研修のときのプログラムになります。5月のときは今年度が医療計画の策定年度であったわけですので、医療計画を策定するに当たって必要な内容をプログラムとして盛り込んで、3日間研修ということで実施をさせていただいております。2ページ目が8月に行った研修の内容になりますが、夏の時点ではいわゆる30万人の受け皿の確保の話ですとか、5疾病・5事業についても一部改正がありましたので、その内容ですとか、地域医療構想を進めていくに当たってどのように進めていけばよいのかといったことについて御説明をさせていただいております。3ページ目は直近の2月の内容になりますが、地域医療構想の進め方についてはワーキングで取りまとめていただいたものを踏まえて、進め方について課長通知を発出しておりますので、その内容等を行政から説明させていただいております。活性化するのかといった論点で、グループワークを行ったということをしております。以上が資料の説明となります。ありがとうございました。それでは、ただいま説明のありました資料1-1と資料1-2について御質問、御意見がおありの方はどうぞ。鈴木構成員、お願いします。おける議論の進捗状況に非常に差があるように思えますが、この差はいつの時点で解消されるとお考えなのか。私の地元でも昨夜、2つの二次医療圏の急性期の大病院の院長が集まって医師会長等と議論をしたのですけれども、全然進まないのです。佐賀のように進んでいるところと進まないところの差がかなりあると思うのですが、これはいつまでにレベルをそろえるとお考えなのか。29年度中と言っても幾らもありませんので、多分、私の地元では今年度中には無理だと思うのですけれども、それについてお考えを聞かせてください。進め方においては、先ほど御説明したように公立病院の改革プラン、2025プランについては今年度中に協議を開始することをまとめているところです。実際、12月末時点の実績を今回、御提示させていただいているわけですが、先生御指摘のとおり100%のところもあれば、まだまだパーセンテージが低調なところもあるわけです。ここに関しては我々としても非常に課題と思っておりますので、そこに関してはしっかりと県に対して働きかけるとともに、実際の議論の状況をこのように見える化して、どこがやっていて、どこがやっていないか、そういうことを明らかにしながら個別具体的に県の支援をしていきたいと思っているところです。我々の立場としては、なるべく各都道府県が同じようなレベルで進められるようにしっかり支援を充実していきたいと思っていますし、次年度以降も研修といったものを通じてしっかりと支援をしていきたい。そのように考えているところです。すると、29年度と30年度でレベルをそろえるということですか。29年度、30年度でしっかり取り組んで、できる限りどの都道府県もしっかりと進められるように進めていきたいと思っております。今の件ですが、進めていきたいと思っていても何かしないと進みませんよ。毎回言っているのだけれども、調整会議が機能する支援を全国の行政に対して厚生労働省としてどういう具体的な支援ができるか。このままだと何年たってもだめなところはだめです。具体的に次までに考えてください。それと質問なのですが、資料1-1の9ページの佐賀県が頑張っているという資料で織田先生に質問です。NHO東佐賀病院の回復期。これは回復期が不足しているかそうでないのかというのを県庁が資料を出すと言っているのですか。何の資料を出すのですか。現在のところ回復期機能として出しているところはまだ少ないのですが、民間の中小病院で今は急性期で出しているが将来的に回復期にするか判断できないでいる病院が多くあります。そこで指標としては在棟日数に着目し、比較的長くなっているところを回復期になる可能性がある病棟と説明しています。いうのは、回復期が足りないというのが調整会議でどう説明しても繰り返し出てくるのです。調整会議にかかってくると公的病院も非稼働病床を回復期に転換したいというようなことが出てきましたので、回復期は足りているということを示すために、1つの指標としてこれは出しました。含めて話し合いを今まで各構想区域で2~3回ずつぐらい行っています。いう意味ではかなり意思の疎通が図れているのではないかと思います。回復期が足りないと出てくるというのは、相変わらず病床機能報告の病床数と病床数の必要量を単純に比較して言っているのです。その土俵のままだと永久に回復期が足りないという報告しか出ませんよ。何度も申し上げているけれども、その地域医療構想の構想区域において4つの病床機能のどれが不足しているのか、過剰なのかという判断は調整会議でするべきだと思っているし、そうなのです。数と2025年の病床数の必要量のその数しかないのだから、これはぜひ調整会議が頑張ってください。現場感覚として回復期の患者さんが行くところがないとか、リハビリする施設がないとかいうことが肌に感じなければ、これは不足していないのです。いうふうにして頑張ってほしいと思います。先生おっしゃるとおりなのです。実際に県としてもわかっています。回復期が足りないのではないというのは繰り返し我々も言ってきました。私は県も構想区域も両方とも出ています。出ていて、そこで回復期が足りないと言うわけではなくて、単純に病床機能報告と病床の必要量の比較なんだということで繰り返し話をしてきました。なっている病院は、基本期には回復期に行くべきではないということもはっきり言っています。いうことで比較的スムーズにそこら辺はみんな理解していただいたということです。佐賀県が例に出ていたのでよくわかりました。ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。佐賀県が進んでいると思いますけれども、ちょうど織田先生もいらっしゃるので別のところを確認したいのですが、NHO嬉野医療センターは合意したとのことなのですけれども、民間も受け入れたのは高度急性期がふえて急性期が減ったわけですが、それのみで合意したのか、それ以外にも何か議論があったのでしょうか。嬉野医療センターは今54床で高度急性期が出ています。それを実を言うと24に減らして急性期をふやすということだったのですけれども、急性期は既に過剰の状況でもあります。それと基本的に高度急性期が県全体としてもまだ少ないものですから、そういう意味では高度急性期に特化していくべきではないかということと、長期入院になっている人たちがいるということでしたので、それは医療連携で地域の医療機関にもっと接触を図るべきではないかということを話しました。今のところの54床の高度急性期は1病棟ということですか。それともICUですか。27床がユニットだと思います。この54床というのは現時点であれなのですけれども、今、病棟をつくりかえているのです。新しく病院をつくりかえていて、来年4月にこれはできる予定になっています。いうことでこの病床が変わっているのだろうと思います。424床というのは変わらないわけですね。高度急性期と急性期の病床を合わせての数は変わらないわけですね。考え方としては、高度急性期機能と急性期機能をそんなに神経質に分けて考えなくてもいいと思います。おっしゃるとおりだと思うのです。実際の話は、人口が減ってきていますからトータルの病床をもっと減らしてもいいのかなと。反対に高度急性期はふやしていいけれども、基本的に地域に根差したどちらかというとサブアキュート的な疾患が多い急性期の部分は地域の民間病院に任せてもっと減らすべきだと思うのですが、調整会議の前に既に計画で建物を建て始めていましたので、結果的に話す機会がなかったということです。これが現在進行形だったら多分もっとベッドを減らすように話ができたのだろうと思います。リアルな実情がわかりました。ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。池端構成員、お願いします。別のワーキングですけれども、よろしいですか。分けてしまうと、福井県のような小さな医療圏だと、その医療圏で高度急性期の必要病床数が50数床、でも200床クラスの病院は3つ、4つあるけれどもどこも(単独では)取れない。高度急性期は要らないのかという話になってしまうので、これは違うんだということで、急性期の中にも高度の部分があってもいいということで、あくまでもこれを無理やり合わせるのではないということを言って、県も随分理解をしてきているので、やはり都道府県の方が少し理解していただかないと、そこが進まないのかなと思っています。考えていっても、それは違ってくる。病院連携をしていって、高度急性期に(高機能に)特化していってほしいということで、休眠病床の増床ということは県も考えていないとはっきり言ったのです。いうことで具体的に進めていかないと調整会議は全然進まないので、県も本気で言うことによって議論が進みます。怖がってばかりいなくて、県の担当官が議論を進めるということ1つのうまくいった例かなと思ったので、御紹介させていただきました。1点、質問なのですけれども、資料1-2の1ページ目の5月19日の11時15分から12時までのNDBの利用についてということがあります。28年度、病棟コードをつけてNDBデータをいずれ地域医療構想に使いたいということではないかと思うのですか、その資料をつくっているとお聞きしたのですけれども、それがいつごろ出て県に使えるデータとして使えるのか、あるいはそれをどういう形で利用していくのかということが現時点でわかっていたら教えていただきたいのですが。質問にお答えください。御質問はデータブックに関する話かと思います。データブックの中にはNDBのデータですとか各種統計のデータ等が登載されているわけですけれども、年度ごとの事業になりますので、年度末にデータブック、CDをつくり上げて、それを都道府県に御提供したいと思っておりますので、今年度末には提供できるように準備を進めているところです。福井の事例紹介ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。ないようでしたら、続いて議題の2つ目「在宅医療の充実に向けた取組について」を議論いたします。資料2の説明を事務局からお願いします。資料2について御説明させていただきます。在宅医療の充実に向けた取組についてという資料になります。ワーキングで整理が必要な項目について御議論をいただきたいと思っております。2ページ、今後の医療計画の見直し等に関する検討スケジュールになりますが、7次の医療計画が30年度から6カ年でスタートするわけですが、今回の医療計画はその中間の3カ年のところで中間見直しをすることになっておりますので、中間見直しに向けてどのようなことをしっかりと議論し、深め、整理していくのかというところを御議論いただきたいと思っています。1枚おめくりいただきまして、どちらかというとおさらい的な資料をつけさせていただいておりますが、3ページ目は医療計画上の在宅医療についての構成要素について説明したものになりますけれども、各地域において退院支援、日常の療養支援、急変時の対応、看取り、この4つの医療機能を各地域ごとに確保していく必要があるという概念図になります。4ページ目の資料が2025年に向けた在宅医療の体制構築ということで、2025年に向けて在宅医療の需要は高齢化の進展の要素と地域医療構想による病床の機能分化・連携の2つの要素において需要が大きく増加することが見込まれております。下の模式図でいきますと、上半分が30万人受け皿の問題になるわけですけれども、地域医療構想による病床の機能分化・連携に伴う受け皿の整備、また、下の黄色い部分が高齢化の進展とともに必要となる在宅医療の需要、平成37年に約100万人、そういったことが推計として需要を見込んでいるわけです。協議の場で議論をした上で目標値を設定することになっております。下にありますように将来必要となる訪問診療の需要に対応する具体的な診療所、病院の数値目標を記載することを原則化ということを今回、医療計画の指針の中では盛り込んで今、都道府県において策定が進められているという状況になっております。6ページ目が1つ目の論点として御議論いただきたい内容になりますが、中間見直しに向けて在宅医療及び医療・介護連携ワーキングで整理が必要な項目、検討事項として事務局の案ということにとなりますが、1つ目は7次医療計画における在宅医療に係る整備目標を設定しないといけないわけですが、具体的にどのように各都道府県設定したのか、その策定プロセスの検証をしてはどうか。2つ目が、実際に30年度からできた医療計画に基づいて在宅医療の充実を進めていく必要があるわけですが、それについて各都道府県どのように取り組んでいるのか。その状況の把握をどうしていくのか。3つ目は、在宅医療を充実していくに当たってどのように地域で議論を進めていったらよいのか。この3点についてワーキングのほうで議論を深めていってはどうでしょうかという御提案です。1つ目と2つ目については、さらに具体的にどういうふうに数字を把握していくかという論点がありますので、それは続けて御説明させていただきたいと思います。2つの要素について考え方を示して各都道府県において目標値を設定してもらっているわけですが、9ページ目にありますように、特に上の30万人の受け皿整備のところに関しましては因数分解をした上で、どういった考え方で各県の整備目標を置いていくのかという考え方を示しています。簡単に言いますと、オレンジの部分が一般病床から発生してくる追加的な需要。オレンジというのは4番のところです。右の棒グラフのブルーのところ、マル1、マル2、マル3を積み上げた部分ですけれども、これは療養病床から発生してくる追加的な地域で整備すべき受け皿、需要ということになるわけですが、在宅医療の提供体制を確保するに当たっては、ブルーの部分について在宅でどの程度、施設でどの程度確保するか。いったものをデータ等も示しながら県、市町村と協議をしながらしっかりと設定してくださいということをお伝えし、考え方を提示をしているわけですけれども、具体的にどのように策定されていたか、確認する必要があるのではないかということが1つと、10ページ目のところですが、中間見直しの際に余り在宅医療の整備を実際に見込めなかったところに関しては、その見込めなかった部分を次の後期のところでしっかりとその部分も含めて、次の整備目標に反映させるといった基本的な考え方をお示しさせていただいているところです。数を盛り込んでくださいということを求めているわけですが、それ以外の項目につきましても枠囲みになっているところの指標の例示等をしながら、可能な限り設定してくださいということを都道府県に求めているところであります。することにしています。中間見直しでは、3年後の35年度末の目標を設定する必要があります。中間見直しに向けてまずは、目標設定において各都道府県が設定した在宅医療の需要ですとか整備目標ですとか、検討に当たってどのようなデータを使ったのか、そういったことを確認してはどうでしょうかという御提案となります。確認する事項としては、大きく言えば整備目標を具体的にどのように設定したのか、どのようなデータを使ったのか、こういった2つの視点で確認してはどうでしょうかという事務局からの御提案ということになります。13ページ目は、30年度から7次の医療計画に基づく在宅医療に係る取り組み状況の把握のあり方ということで、計画に基づきどのように施策が実際に進んでいるのか、その進捗状況をしっかり確認していってはどうでしょうかという御提案になるわけですが、14ページ目は繰り返しになりますけれども、スケジュールとしてはこのようなスケジュールになっております。15ページ目は先ほど御説明した資料になりますが、中間見直しの際に35年度末の目標を立てる際に、その時点での実績なども考慮しながら整備目標を立てる必要があります。なっていますので、基本的な情報については把握することが可能です。ありますので、こういった統計を使うことによって統計の周期は3年に一度という課題もありますけれども、把握することが可能となります。17ページ目ですけれども、現在の医療計画の中の指針においては、この資料で言いますと上の点線の枠囲みの真ん中ぐらいですが、下線が引いてある部分ですが、医療計画には原則として各医療機能を担う医療機関の名称を記載するということが記載されております。これに基づき各県の医療計画、まだ7次の医療計画ができ上がってきていませんので、6次の医療計画等を見てみますと、例えば18ページ目は秋田県の計画になりますが、個別の医療機関ごとにどのような医療機能を担っているのかということを実際に調査し、整理をして公表をされています。18ページ目も秋田県の取り組みになりますが、独自の調査をして医療機関に対して県内全ての病院、診療所を対象として10年後の在宅への取り組みの意向を確認しています。その意向を把握した結果を20ページ目になりますけれども、実際に地図にプロットして現在の訪問診療が提供できているエリア、また、10年後に訪問診療を提供できるエリアがどのように変化するのか。いったものを可視化しながら議論をしているところです。実際にどのような患者像の人に対して在宅医療を提供しているのか。いったことも把握しているといったことをやっているところであります。いった現状を踏まえまして、論点を22ページ目で整理をさせていただいておりますが、平成32年の中間見直しにおいては、見直し時点までの在宅医療の体制整備に係る取り組み状況を評価した上で、その次の35年度時点の在宅医療の整備目標に反映していく必要があります。在宅医療の体制整備に係る取り組み状況については、既存の統計調査などを活用することにより、施設数ですとか患者数ですとか、そういった基本的な情報を把握することはできるのですが、患者の重症度や要介護度など、患者の特性を把握することはできないといった課題があります。独自調査をしない限り在宅医療への参入意向についても把握できないといった課題はあります。一方で先進的な都道府県、先ほどお示しした秋田県ですとか栃木県等の取り組みを見ますと、地域の在宅医療資源を把握するための独自調査を実施し、在宅医療を利用している患者の特性に加え、将来の在宅医療の参入意向なども把握し、また、さらに個別の運用機関ごとの在宅医療の機能の明確化、そういったことを実際にやっています。このような取り組みを通じて、在宅医療の体制整備に係る取り組み状況がどのように進んでいるのかというのが可視化されているというのが現状としてあります。いった実態を踏まえまして2つ書かせていただいておりますが、平成32年度の中間見直しに向けて、各都道府県が策定した7次医療計画に基づく在宅医療に係る取り組み状況を毎年度、定期的に確認していってはどうでしょうかという事務局から提案が1つと、もう一つは先進的な都道府県の事例を参考にしながら在宅医療の体制整備に係る取り組み状況を評価できるように、個別の医療機関ごとの在宅医療の機能について、各都道府県がどの程度把握しているのかということを確認してはどうでしょうかという2点を御提案させていただきます。把握している各医療機関などの在宅医療の機能に関するデータ、どういったデータを把握しているのか。いったことを確認してはどうでしょうかというのを御提示させていただいております。24ページ、25ページで各県に記載していただくときに、なるべくわかりやすく把握できるようなフォーマットを提示する必要があるかと思いますので、そのイメージ図として24ページ目、25ページ目の確認する内容をつけさせていただいております。こちらにつきましては同様の取り組みを5疾病・5事業につきましても実施しようということで、1月22日の医療計画の検討会にお示しをさせていただき、5疾病・5事業については毎年度把握することに御了承いただいているところです。在宅医療についてはこのようなやり方で進めていってはどうでしょうかという御提案となります。26ページ目以降は、基本的な参考資料をつけさせていただいております。事務局からの説明は以上です。ありがとうございました。ただいま説明のありました資料2について御意見、御質問のある方はお願いいたします。緻密に立ててもサ高住や住宅型有老が計画的と関係なくつくられてしまうという状況があります。一応、緩やかな計画はあるのですけれども、それを超えても別にペナルティーも何もない。らを地域に自由につくれる状況があるので、そこをどのように取り込んでいくかを考えないと、実質的に緻密な計画にはならないと思うのですが、それについてどのようにお考えでしょう。それから、20ページに秋田県の図が載っていますが、例えば独自の調査をして10年後に訪問診療を提供する地域がふえるところと中止する地域とが出てきています。これを見ると今後中止する赤いところは旧八郎潟の周辺、結構人がいると思うのです。青いほう、今後拡大するこちらでは山のほうで、人が余りいない気がするのです。秋田県全体は秋田市周辺以外は人口減少も進んでいきますけれども、こうして今後中止する地域がわかった場合には、どのように対応することを考えていらっしゃるのでしょうか。既存のものを指していて、マル2の協議の場は今回つくった市町村と都道府県や医師会を入れた協議の場なのかと思うのですが、同じ言葉でわかりにくいのですけれども、それについても御説明をお願いいたします。質問が3点ございました。民間事業者がサ高住などつくって、そこに住む場ができてしまう。住まいができると当然患者さんもふえてきて、それが一定の計画を立てる中て突然の要因として需要がふえたりとか、もしくは需要が減ったりというようなぶれができるのではないか。それに対して何かできないかという御質問だと私は解しました。私どものほうで介護サービスとか、住まいのサービスといったものを計画経済的に抑え込んだり、プロモートすることはもしかしたらできるかもしれませんけれども、なかなか抑え込むことは難しいのかなと思っております。私としては地域の状況を常に把握しながら、ふえそうだとか、もしくはふえるとなったときに、その事業体などと話し合いをしながら、どうやって吸収といいますか、需要を吸収していくのかということを地域で話し合っていただくしかないのかなと。非常に大変だろうなとは思いますけれども、そのような解決ぐらいしかないのかなと私は今、伺った感じではお答えとしてはそれぐらいしかできないかなと思っております。秋田の話は、確かに減っていくところもあり、訪問診療の提供量が減っていくことが予測されるところというのがこのような形で出ています。私どもはこういうものを見て、それでもしも人口がその地域でもふえるのであれば、こういったことを地域で共有することによって新たな参入者といいますか、やろうという方々が出てくるというようなことがあるのではないか。情報を出していくことによって、そこにチャンスを見出す方々もおられるのではないかと思いますので、このような見える化といいますか、そういったものを進めていくこと自体が供給量の増加というものに寄与するものだと私どもは思っております。3つ目の御質問ですけれども、32ページ目の(2)マル2の記載についての御質問になるわけですが、実際に県に確認するときのフォーマットは24ページ目のところになりまして、24ページ目の(2)協議の体制でマル1、マル2と書かせていただいております。いう関係性をとりながら会議を進めているのかということを確認できるように記載をお願いしたいと思っているところです。23ページ目のマル2のポツ以降の書き方がわかりづらいのかなという御指摘かと思いましたので、都道府県の方々が書きやすくなるようにそこは工夫できればと思っております。協議の場ですけれども、要するに地域医療構想と在宅医療の調整について、都道府県と市町村に、医師会も入ってやるということで、協議の場という言葉ができたわけです。前からある組織でしょう。これも協議の場ということで、今回できたものも協議の場であれば、協議の場に2つタイプがあることになるのですか。それは現場でわかりにくいのではないかということを質問したのです。用語の使い方をもう少し整理して、書きやすくなるような工夫をして対応できればと思っております。新しく別の何か協議の場をつくろうという意味ではなくて、在宅医療に関する検討する場が各都道府県でどう設置されているのか、その実態がちゃんとわかるような形で把握できればということで書かせていただいておりますが、用語が非常にわかりづらいという御指摘かと思いますので、そこは工夫をさせていただきたいと思います。協議の場が明確に示されるようにしていただきたいと思います。それと先ほどの松岡室長のお答えですけれども、無責任と言ったら失礼かもしれませんが、抑えることができませんという消極的な回答だと思います。私の地元の茨城は松岡さんも前にいらしたわけですけれども、東京からも近いのでそういうものがどんどんできてみんな困っているのです。県が近々強力な条例をつくるのだそうですけれども、そういう形で対応するしかないということなのでしょうか。おっしゃっているのは多分、私はサ高住の話だと思って聞いております。高住を地域が受け入れる、もしくは地域に進出されてくるときに、それを抑える何か手立てがないかどうかというようなお話なのだろうと思いますけれども、サ高住の立地といいますか、建てるということに関しまして、はっきり申し上げて私どもには余り手はないというのが現状でございまして、条例というような形で対応していただくことは1つあるのだろうなと思います。話を戻しますけれども、23ページの協議の場は、マル2は調整会議のことでしょう。30万人を対象にするのは調整会議です。医療法上の協議の場は調整会議ですから、事務局がこの辺のことをちゃんと把握して言葉を使わないと、マル1の協議の場は協議する場という意味で書いているのですか。検討の場を協議の場と書いたのですか。