元カリスマホストで現在は様々な事業を展開、昨秋には歌舞伎町のど真ん中にLOVEをテーマにした書店をオープンし反響を呼んだ、手塚マキさん前回、女優の鈴木杏さんからご紹介いただいた第60回のゲストは元カリスマホストでSmappa!Group会長の手塚マキさん。大学時代から歌舞伎町に飛び込み、ナンバーワンホストを極めると、ホストクラブやBAR、飲食店を運営するSmappa!Group会長に。ボランティア団体「夜鳥の界」を立ち上げ、定期的に深夜の街頭清掃活動を行なうなどホストのイメージ向上と社会的貢献を目指す異色の話題作りでも注目され、昨年10月には"LOVE"をテーマにした書籍の専門店をオープン。この日はその「歌舞伎町ブックセンター」で対談、前回はこの道に至るまでの足跡などを伺ったがーー。(聞き手/週プレNEWS編集長・貝山弘一)―それ以前の偏見があるような時から、深夜番組でナンバーワンホストが紹介されたり、ドキュメンタリーで見たりするようになって。カッコいいとかビジュアル的なものはある程度当たり前として、カリスマになる人は結局、マメなんだなと。すごく女性をケアして気配りできる人が長くトップになる印象を持ちましたが。僕が最初の段階から面白かったのが、お客さんにどういう接客をするかってことよりも、もう猿山なんですよ。モロに男社会なんです。すごく言い方が失礼ですけど、当時のホストクラブに来るほとんどの女性は男が認めている男が好きだったんですよ。この業界は男が男を認めるためのツールでしかないっていう、最低なホモソーシャルな世界なんです。その中では男に認められないと上にいけないんですよ。あの人はすごくマメで私に気を遣ってくれるからいいわって、もちろんそういう要素もあるんですけど...20年くらい前の業界だと、あいつは俺が認めたイイ後輩だから指名してやれよみたいな、お客さんのお客さんから指名される感じだったんで。男に認められてというか...逆に先輩になれば後輩にどれだけメシおごって可愛がってあげて、そいつのお客さんのフォローしてとか。実際、自分のお客さんにマメであることよりも、自分以外に対してケアをしてくれるわけです。すごいチーム戦なワケで。連絡して、5人、10人とか来ましたってなっても、みんながいかに僕がいない時にちゃんと接客してくれて喜ばせてくれるか。自分が接客できるのなんて、下手したら1日10分だったりしますから。10分ずつしか喋れなくても成立させるには、みんなに認められてないといけないんです。その猿山感が面白かったんだなと。モテてるからナンバーワンになるって感覚はおそらく、みんなない。イケメンが売れるとかも全然なかったし、カッコよくないやつのほうが売れてたりするのも多くて。―確かに小学生レベルでそういう猿山的なものもありますよね。人気者の男子って、周りを従えて成り上がっていくところが。本当に一緒だったと思います(笑)。それが今みたいにホストクラブのマーケットが大きくなってくるとだいぶ変わってきましたけどね。―やっぱり面白いですね。『SLAMDUNK』で言ったら、男から人気があるのは桜木花道だけど、女のコは流川楓にキャーキャー言うワケですが(笑)。どっちが売れるんですかね。ホストクラブだったら...花道もちゃんと売れますね、はい(笑)。―そういうところで、自分は異端だったのに先輩にも可愛がられて、その中でのし上がる役割になっていったわけですか。1、2年したら自分も同化しちゃったんだと思います。それがいいのか悪いのかわからないですけど...もう普通がわかんなくなってましたね。―実は僕もだいぶ前に一度、そこにある老舗有名店に行ったことがあるんですよ。ある銀座の店で飲んでて、そのチーママと女のコが「すっごい行ってみたいの」って。自分たちだけじゃいけないから一緒に連れてってよってことで。―で、見栄を張って、自分も一見で何も知らないのに飛び込んでいって(笑)。入れてくれて、たぶん指名もかからないようなコたちを人数だけは7、8人付けてくれたんですけど。これがもう全くダメなんですよ。彼らのサービス精神というか、楽しませる会話が始まるのかなと思ったら、男がいることも想定外でしょうけどまるで対応できず、だんまりな感じで...これはあかん、と(笑)。その話でいくとふたつあって...。ひとつは、自分たちが店を出て誰かに会った時とかに「ホストやってみて」って言われることがあるんです。「ちょっと接客してみて」「どういうこと喋るの?」とか。それって絶対、無理な話で...。お笑い芸人だったらそこでネタをすればいいと思うんですけど、ホストってそのお店ごとにシチュエーションでありタイミングで、そこでしか輝かない自分みたいなものを作り上げて接客してるんで。想定外のことに対応できるほどプロフェッショナルじゃないというか、そこでしかできないのがホストなんですよ。どこだろうが、なんでもいろんなことができるくらいコミュニケーション能力が高かったらホストを絶対やってないですから。そもそも他の仕事を選んで、もっと器用に生きてるはずなんです。チームであり猿山の構図も成り立つと。ひとつがそれと続きになっちゃうんですけど、結局、ホストっていうのは間口が広くて誰でもなれちゃうけど、底辺のコたちが他でも普通に働けるかっていったら、働けないレベルのコたちが多いんです。優秀なホストとそうじゃない差がすごいあるというか、何をやっても基本的にはちょっとうまくいかないコたちなんですね。ギャンブルと一緒ですごい収入格差があるんですよ。一攫千金を狙っているけれど、稼げなければものすごく稼げない。最近も歌舞伎町でコインロッカーに赤ちゃんを遺棄してって事件があったじゃないですか。そのコがずっと漫画喫茶に泊まってて、なんでそんなことしたんだってニュースになりましたけど。いう、背景にいろいろ抱えたコたちが女のコも男もめっちゃ多くて、歌舞伎町のホストでもやっぱりすごいいるんです。―それこそ親にネグレクトされてとか、親がいなくて教育格差がものすごくあって、社会的な適応能力さえないみたいな...。いうコたちも働いているのがホストクラブだし風俗だし、水商売なので...結局、そこが社会のセーフティネットになってるのも事実なんです。それでホストがそういう女のコを騙(だま)したとかって話もよく出ますけど、それってたぶん、お互い似た者同士が近づいちゃってるんですよ。似てる感覚だけで一緒に生活を始めて、そこで生まれた子供がすごい悲しい生活を送ることになってとか。水商売とか風俗がってことじゃなく、元々そういう風な生活環境を作ってしまう人を見過ごしている状況で、水商売の業界がセーフティネットになってるだけなのに。事件起こしたら「そこが悪いよね」っていう、すごく単純化させている話だと思うんですけどね。―それこそ、昔はヤクザとかもそういう受け皿としての役割をある意味、果たしていたのが失われてきて...。仰る通り、本当にそうなんですよ。今、ヤクザだって頭良くないとできないじゃないですか。昔はヤクザとかホストって、真面目で男気があって、先輩の言うこと聞いてれば、とにかくメシ食えるような場所だったんで。それが目に見えないところで弱者がどんどん増えちゃっていますよね。―ますます格差もいわれて、社会の矛盾が生じている中、アンダーグラウンドの世界がまさにその映し鏡になっているような...。ホストが悪いことするんじゃなくて、悪いことするようなコがホストやってるだけだって、よく言うんですけど。風俗とかも女のコがそれを表に言えないけど、生活していかなきゃいけないし、だから隠れてやるっていう状況が整っちゃってるんで。それを黙認する社会でもあるわけですからね。―そこでまた、このブックセンターの話にも繋がりますね。そもそも、ホストで本なんか読んでるコはいないと。『ワンピース』しか読んでないからと仰ってましたが(笑)。読んでないですよ(笑)。それが現実だと思います。歌舞伎町の売れっ子ホストも本なんか読んでないです。―まぁ今は大学生でも読んでないですから。『ワンピース』を読んでくれてるだけでありがたいです(笑)。そりゃそうですよね、集英社的には(笑)。『ワンピース』と『SLAMDUNK』はみんな読んでますから。この本屋をやって、僕としてはホストとかが歌舞伎町と外の世界とを行ったり来たりできるのが一番理想だなと思っていて。歌舞伎町自体が一般社会になっちゃうことはたぶんないし、なっちゃったら面白くないと思うんで。変で、いろんな人がいて...。―いくら健全で安心な街になってもね。多様な価値観や個性が共存できるのがいいところですし。それをぬるま湯に感じて居続けちゃうのもよくないですけど。昔のゴールデン街みたいに何か思想を語り合うとか芸術を批評し合うとかそういう場所もありますけど、スナックとかホストクラブってもっと大衆的な...どっちかっていうと、細切れの会話をする文化なんですよ。要は深い話をしないというか。―深く探り合わないけど、それでも居ていい自分の場所があってほしいみたいな。昼間何やってるのかとか関係なく、ただ単純に乾杯してイエーイって騒ぐだけっていう、意図的な軽薄さがこの街の魅力でもある。みんな関係なく軽薄に飲み合えるのがすごくいいところなので。一生懸命、本読んで、自分なりの考え方とかを身につけたところで、今日の営業には全く活かせないんです。なんて無駄な時間を過ごしたんだろうと思いながら、俺らよりももっとバカがいるなみたいなのを見て...。―そういう時間と空間をお金で買ってる的な。何も残るわけではない。何も残ってないですよ(笑)。効率とか論理からは完全にかけ離れたところでお金をなぜ使ってるんだっていう、無駄な極みが歌舞伎町なので(笑)。―でも今どき、そういう存在意義とか社会の役に立ってるかとか、常に意味を求められるじゃないですか。その居心地の悪さがあるから、無駄でもいいだろって場所があると楽になりますよね。歌舞伎町はそういう人たちが多いから、飲みに来る人はいいと思うんです、それを楽しんで。社会に出たり入ったりできるじゃないですか。いう人間同士で集まってると本当にそういう風になっちゃうんですよ。「別にこのままでよくね?」みたいな。そのぬるま湯に慣れすぎた上に、結果も出ないと、すぐ上がるとか言い出して...違う社会にトライしようとするんです。それって絶対的にうまくいかないんですよ、何かに転化しようとしても。それだけがちょっと気になるというか、それより兼用でもいいし、出たり入ったりでいいと思う。僕自身はたぶんそうなんですよね。歌舞伎町が仕事で、一般社会に行くのが結構遊びになってる感じ。一般常識のほうに触れると「生き苦しくて大変だなあ」みたいに、それも面白く感じるし。こっちで軽薄な歌舞伎町の住人たちと飲んでるのも、やっぱり面白いなぁと思うし。それを行ったり来たりするのがよくて、みんなすればいいのになって。―それも部活と同じだなって今、思いました。僕もバレーボールやってて、手塚さんのラグビーと同じ感じでしたが。途中でやめていくやつっているじゃないですか。進学校でも、勉強しなきゃいけないからとか言い訳作ってね。それで抜けて、しっかり成績上げたのも見たことないし、中途半端はどこ行ったってダメなんだなと。逆に、やり続けた人間のほうが受験でも集中してやれたりして。ホストの世界でも、ダメになって安易に楽なほうに行っちゃうとろくなことがないのでは。それが大人になると仕事が中心で、水商売とか特にそうですけど、集中してやりすぎちゃわないのも20代前半とかはいいと思うんです。週4くらいの出勤で、週3くらいでいろいろなことを楽しめるホストが出てくると、もっとこの業界もよくなると思いますけどね。―それって、まさに我々マスコミもそうですけどね、日常と非日常、仕事とプライベートの境目がなくて、結局遊んでるのも仕事になるし、飲みながら話してることも全部が情報になったり。エンドレスですから向き不向きもあるけど、それを楽しめればね。いや、いいですよ、出版とか。面白いことを探すのが仕事じゃないですか。難しいかもしれないけど、本当に遊びと仕事の境界線がないような仕事にホストもなればよくて...。今はまだどうしても売れてるコたちって、歌舞伎町の中に特化しちゃってるんですよ。この店の中だけ特別で、ちょっとキワモノだから輝いてるみたいな。一歩外に出てしまうと、そうじゃないんで...行ったり来たりできるライフスタイル、職業になるといいなと思うんですけど。―手塚さんのようにトップの人はビジネス系にも広がりを持てますし、ある程度そこで極めれば、他でも応用が効いて通用する...人材育成になると思うんですけどね。うーん、それが意外にみんなホストやめた後、うまくいかないんですよね。自信がないことにも繋がるんでしょうけど...それって知識よりも、僕は感性とかだと思うんです。物事を知らないことは別に知らないって言えばいいだけの話であって、だけど、何かを感じたりできないことのほうが恥ずかしいというか。最低限の知識とか教養は必要かもしれないですけど...社会で必要とされる人っていうのは、自分が社会の一員なんだと思えて、周りにもそう思ってもらうためにちゃんと笑えて、ちゃんと怒れて、ちゃんと泣けてっていう感覚をしっかり持つことだと思うんです。それは別にどんな仕事をやっていても身につけることはできるんですけどね。なんか、そういうことをすると全然感じたことのない感覚を刺激するというか。うちのやつはポイ捨てしないと思いますもん。―自分が何かをきちんとやってることの新鮮さだったり、気持ち良さが生まれたりもね。万引きしなくなるとかもね、前に「なんで万引きしちゃいけないんですか?」って言われたことがあって。それこそ今、映画でやってる『万引き家族』じゃないですけど、その理由を説明するのでも、社会のルールなんだよって言っても、なんとなく元々が水商売自体、そこから外れてるっていうのが前提で、当時は白黒なかったんですよ。―戦前戦後から、まず生きること優先とか。僕、ホストやって、一番最初のイベントが出所パーティでしたもん、先輩の。「おかえり出所パーティ」だって、みんなシャンパン入れて、悪びれもなくやってましたから。それが悪いことをした人間だって認識もそこにいたらわかんなくなっちゃいます。ありがとうございます!とかやって、その価値観が逆に面白かったなと。―そういう経験を経て、先ほどセーフティネットって仰いましたけど、やっぱり底辺であるホストの環境や扱いを変えていきたいという。自分自身、わかんないことは教えられないですけど、見てきたこととやってきたこと、30過ぎてから歌舞伎町の外の社会も見てきたところで、ある程度、自信を持ってこうしといたほうがいいよってことは言いたいですし。あと、勿体ないって思うところはあるかもしれないですね。うちのコたちを含めて、本当に一生懸命、みんな働いてるんで。給料格差も大きいけど、僕がこういう風にしないと業界自体よくならないと思いますし。このコたちの苦労ってすごい大変で、労働時間も長いし、売れないことに対する自己否定ですから、ホストって。商品が売れないなら他のせいにできますけど、自分が売れないって、自分自身に毎日値札を付けられることなので、精神的に結構辛い仕事なんですよ。接客的に辛いっていうより、値踏みされる苦しさというか。高ければ高いで、そんな価値があるのだろうかって思うし、安ければ安いで、なんの価値もないんだって、すごく自分に向き合う苦しい仕事ですよね、時代がどう変わっても。いう苦労してきたコが技術もなく外に出ちゃって、何もできませんっていう姿を今まで見てきたし...もうちょっと可能性あるんじゃ?って。道は作ってあげたいというか。それでうちの店だけじゃなく、もっといろんなホストが出てきてくれると嬉しいですけどね。―今、グループを広げられて飲食店などもいろいろやられてますよね。要は、他でも僕の先輩はほとんどいないんですよ。どこいっちゃったのか、歌舞伎町に残ってなくて...。これだけ産業が大きくなって、僕らよりちょっと下の30代はたくさんいるんです。このコたちがこれからどうするかがめっちゃ重要だと思っていて。うちの会社に残ってマネジメントとか商売やってくれる人もいるかもしれないし、違う仕事に就くかもしれないし...彼らがどうしていくか。元ホストって何やるんですか?みたいな話を聞かれても、実際に今はそういう人たちがまだいないと答えていますけどね。―そこで、こういうブックセンターの仕掛けも含めて、外へのアピールも。売れないですけどね(笑)。―いやいや、こういうテーマのない茶飲み話のようでもあり、飲みトークのような連載なもので。皆さん、逆に戸惑われる方も(笑)。いうことは、言いたいこと言ったほうがいいんですよね、なんかあるかな(笑)。面白いこと特に言ってないんじゃ(笑)。―いや、十分面白かったです。ちなみに結婚もされて、すっかり最近は落ち着いたとか。以前に比べて、飲み歩いたりすることも少なくなったそうですね。オネエちゃんのところは全く行かなくなりましたね(笑)。妻と飲み歩くことがやっぱり多いので...。それはそれで面白いです。女遊びしなくなったことは、なんだろう...日本にいながら違う生活を送るみたいで、それも面白いです。その時間が別のことに充てられるわけじゃないですか(笑)。結婚も結構、実験的な部分でね...日本にいながら旅行に行くみたいな(笑)。―トリップ的な(笑)。彼女も元々、別に国に認定される資格が欲しいタイプではないし、僕も全然、結婚になんて1ミリも興味なかったですけど。試しにやってみるっていう実験は、今のところまだ面白いです。―まだそこらへんもじっくり伺いたいところですが、そろそろお時間が...。次のお友達候補を事前にいただいて、その中から乙武洋匡さんにお願いしようかと。本人にも伝えておいたほうがいいですよね。―そうしていただけたらありがたいです。今度近くで飲みましょう。最近、新しい店もあまり開拓してないので、その行かれてるお店に連れてってください。ゲストは文筆家・タレントの乙武洋匡さんです。■手塚マキ(てづか・まき)1977年9月20日、埼玉県生まれ。ホストクラブ経営者、JSA認定ソムリエ。書店など十数軒を運営するSmappa!Group会長を務める。して街作りにも携わる。人生で大切なことはすべて歌舞伎町で学んだ』(ディスカヴァー・トゥエンティワン)。無断で複製する事は法律で禁じられています。すべての著作権は株式会社集英社に帰属します。