全体的なことを言えないかもしれないけれども、ただ、印象としましては、大変物珍しいというか、しかも、厚労省から言われた話なので、院長とか看護部長さんとか、もう皆さん、病院の幹部が一丸となってかかっているという印象でした。これは果たして量産に向くのかどうかと疑問に思ってしまいました。完全マンツーマン制でありまして、何人かをこれから育てるということになってくると、どうなっていくのかなという大変、心配になってしまいます。実際にやっていらっしゃる方々というのは、もともとその病院で認定看護師として十分な経験を持っていらして、その分野で一生懸命やっていらっしゃる方が選抜されて行っています。いった意味では、今回の視察に関しましては非常にセルフレギュレーションというかが、完全に、やっていらっしゃる方は自己統制がかかっているというような印象でございます。扱おうかという、管理者側が逆に、一看護職員として扱っていいものかどうかということで、悩んでいらっしゃるというところも見えました。最後ですけれども、ちょっと印象的な話として、これは私の言葉でなくて現場の指導医師の言葉ですけれども、「医師は病気しか見ないけれども、看護は人を見ていますよね」ということと、あと、この報告書には載ってないのですけれども、例えば包括的指示を実施するに当たって、身体所見とかいろいろ計測するわけですが、「医者は、ほうっておくと、顔を見ただけですぐ手抜いてしまう。この特定看護師の今回の試行事業に関しては、これは医師との契約のもとで包括的指示を実施しているので、手を抜かずに、きちんと全部所見をとるというところは非常にいい」とおっしゃった方がいらっしゃいました。これはとても、おもしろいと言っては失礼ですけれども、真を突いている話かなと。患者さん側に寄り添って、そして患者さん側のきちんとした包括的指示にのっとったものを一つひとつ所見をとっていくという基礎的なことが求められて、それをやったからこそ、包括的指示に対して特定医行為をするというのは、今後について示唆に富んだのかなと思いました。ありがとうございます。私は、3施設行かせていただきましたけれども、神野先生と同じところに行ったので、その言葉は非常に印象的で、皆さん、特定看護師を目指してやっていらっしゃる人ですから、手抜きをしないと。医者が手抜きをするということではないけれども、研修医と比べて、そういう人は、特定看護師を目指そうとして、手抜きをしなくて、非常にモチベーションが高いと。全体的には僕はポジティブな印象を持ちまして、そして、ではアウトカムはどうなのかということに関して、ちょっと早いかもしれませんけれども、患者さん、それから介護士、一般の看護師さんの方からの、対象看護師さん、特定看護師のコースを出た卒業生に対しての感想は非常に好意的で、非常に相談しやすくなったとか、話をよく聞いてくれるとか、それからコミュニケーションは大変よくとれるようになったとかいうポジティブなことでありました。それから特定看護師の勉強をして卒業した方は、先ほど星先生おっしゃられましたけれども、医学の勉強をすることによって非常に謙虚になる。こんなことは簡単にやってはいけないのだというような、医師もジャッジメントをするときにいろんな悩みがあったのだろうということを実感できて、非常に謙虚になったということ。私が行った3か所とも、マンツーマンですね。一人ひとり、ドクターが1人ついて、看護師さんがついてということで、今、パイオニアですから、非常に慎重にやられていたと。全体の印象としては、このまま続けていければいいのではないかと。インシデント何かありますかと3か所聞きましたけれども、今のところ、まだ時期尚早なのでしょうか、一つもありませんという答えでした。ありがとうございます。看護師さんに発言していただきたかったので。私も、最初、半信半疑なところがあって、何かというと、本当に現場は必要としているのだろうかというところがドキドキしていたところなのですが、2か所行って、この前のヒアリングのまとめの会を聞いてみてやはり実感したのは、現場は本当にこの人たちを必要としているのだなということをきっちりと語ってくださった管理者の方々、やはりすべき事業であったと実感しました。うれしかったことを申し上げますと、何のためこの事業をしたかなあと考えますと、グレーゾーンであった部分を何とか、やはり看護師がすることによって、安全対策がとれないかなあというところが最初のきっかけであったと思うので、ナースから、デブリをしました、インシュリンを動かしました、それから胃ろうのボタンを入れかえました、いろいろな医行為のお話をしっかり自分で語ってくださるようになって、これこそやはりきちっと、グレーゾーンだった部分が安全対策に移行する非常に重要な事業であったのだということも思いました。それから、私、医師にとても感動したのですけれども、先生方からどんな言葉が聞かれたかというと、生活を基盤にした看護師がする医行為というのがよくわかりましたと。神野先生も前原先生も、御一緒させていただいたところもあるのですけれども、それはきっと感じられたのではないか。ほかの先生方からも、この前のヒアリングのまとめからも、医師のそのような発言がよく見られていたので、この部分を理解していただけたことが非常によかったなあと思いました。それぞれの先生方、それぞれいろいろ御感想はお持ちだと思うのですが、時間が限られていますので、先の議題へ進めたいと思います。(2)の方で、業務範囲及び要件、これもここで一気に決めるという問題でなくて、このような問題点が今までもあったし、今回見学することによって、こんなこともあっていいのではないかということのディスカッションになるのだと思います。これに関する議論のときにも、見に行かれた経験などを踏まえると、かくかくしかじかということになるのかもしれませんので、(1)の議題をやめてしまったというわけでなくて、適宜混ぜながら議論していければなあと思います。これも島田さんにお願い申し上げます。それでは、資料を説明させていただきます。資料2以降を御説明させていただきます。資料の説明に入る前に、参考資料2に、第15回のワーキンググループで提示されました特定看護師(仮称)の考え方ということで座長からの案が示されたところでありまして、その中に、参考資料2の2ページから「制度の骨子(案)」が書かれてございまして、能力の認証の要件といったものが記載されております。本日準備しております資料2以降の資料につきましては、座長からお示しいただいたこの(案)を更に御議論いただくために、資料としてたたき台を準備をしております。資料2でございますけれども、こちらの方は、まさにたたき台と言いますよりも、ワーキングの方でこれまで養成課程に関して御意見をいただいた部分についてをまとめているところでございます。活動についてといったような御意見をいただいたところであります。それをまとめたのが資料2でございます。続いて資料3でございますけれども、「特定看護師(仮称)養成のイメージ(たたき台)」をお示ししております。養成について、どういう枠組みで考えるとよいのかといったことを医療現場のニーズから、養成課程における教育というものをまとめる形で示しておりますけれども、養成現場のニーズとしては、左側に医療の高度化、在院日数の短縮、医療安全に対する意識の高まりといったようなニーズがあって、より高度な医学的知識・技能も含めた看護実践を必要とする。その上で、教育としては、患者の身体的状態を正確に把握・評価し、適切に対応する能力を身につけるということで、臨床医学を中心とした医学教育を実施する。いったものを教育するということで、これら双方を養成課程において教育した上で、実習・演習により統合的な実践能力という形で培われたものを、看護の視点に基づいた全人的なアセスメント・臨床推論の実践という能力を発揮していただいて、臨床実践能力が強化された特定看護師(仮称)が養成されるのではないかという流れでございます。2ページ目でございますけれども、養成期間の考え方で、試案では、2年課程と8か月課程、2つの課程を設けるという案でございますが、その2つの課程が出てまいりました背景といたしましては、上の方に書いてございますけれども、「チーム医療の推進について」、平成22年3月のまとめでございますけれども、そのまとめの中で、大学院修士課程の修了、そして比較的短期間の研修等を要件とするような弾力的な取り扱いをするよう配慮ということで、この2パターンが、今、提案されております。活動」とまとめてございますが、目的は、2年課程としては、さまざまな看護実践の場面において必要とされる能力を向上させることを目指し、養成課程では、広範な領域で高度な臨床実践能力を発揮するための基盤を身につけていただいて、修了後の活動といたしましては、養成課程で習得した高度な臨床実践能力を基盤といたしまして、それを生かして広範な領域で専門的な臨床実践能力を向上させて活躍する、としております。8か月課程でございますけれども、目的としましては、特定の領域、例えば救急や皮膚・排泄ケアといったような領域が、今、養成では行われておりますけれども、そういったところでの専門的な実践の経験や研修等によって身につけた能力を踏まえて、当該領域の専門性を向上させることを目指す。養成課程では、その特定の領域における高度な実践能力を身につけていただいて、修了後の活動としては、その特定の領域の臨床実践能力を生かして当該領域で引き続き活躍ということがイメージとして考えられるのではないかとまとめております。3ページは、そうして養成された方々の実施可能な行為の幅と行為の習熟度を模式図的にお示ししているものでございますけれども、左側の看護師の実践能力の幅、熟練度を持った方が養成課程をそれぞれ経てどうなるかというところを図でお示ししております。右側でございますが、2年課程で高度な臨床実践能力発揮のためのコアとなる知識・技能を強化・拡張した看護師、修了された方は、上の方にございます赤の点線で囲んでいるものが能力認証の範囲で、広がった実施可能な行為の幅についての能力を認証されるということになりますが、養成課程における演習・実習や能力認証後の看護実践の経験を踏まえて、この紫色で囲んでいる部分が実施可能な行為としてあるのではないかという図でございます。下の8か月の課程でございますけれども、こちらについては、高度な臨床実践能力を習得した上で、実際に実施可能なその領域での行為と、そして能力認証の範囲というのが重なっていると考えられるのではないかという図をお示ししております。資料4でございますけれども、能力認証を受けるために必要なカリキュラムの内容についてをイメージとしてお示ししております。参加いただいている養成課程でこれら枠組みに当てはめた場合に、どういった科目で養成されているかといったものを例としてここにおつけしてございます。2ページ目でございますけれども、実際に2年間の課程と8か月の課程でのカリキュラムの具体例というものを、これも養成調査試行事業での実践例を踏まえまして事務局の方で案をイメージとしてお示ししております。多職種との協働能力を備え、プライマリケアを提供し地域で活動できる特定看護師(仮称)を目指すといった目標と、それから、その下にありますように、高齢者及び成人に対して、慢性疾患などの継続的な管理・処置といったものができるようなところを教育課程のねらいとしているところです。実習においても、この流れで、慢性疾患を持ちながら、医師と連携し自律的に医療的介入も行い、プライマリケアを提供できる実践力を養うということになっております。それから実習における目標として、高齢者、成人、その家族の包括的健康アセスメント、それから看護的治療マネジメント、健康増進、チーム医療における役割の理解、倫理観を持った実践といったようなことが実習の目標として掲げられております。縫合などの創傷処置を実施するということが養成のねらいとなっております。実習では、創傷の重症化を防ぎ、早期に治癒を促進させる医行為の実施に必要な評価や実践能力を身につけるとなっております。実習の目標として、褥瘡、下肢潰瘍の創などのアセスメント、それから創傷管理技術、そして、?にありますように、チーム医療の位置づけの理解、それから倫理観を持った実践といったものがカリキュラムの例としてはあるところであります。これに関連しましては、参考資料3-1と3-2に平成22年度の養成調査試行事業での実施課程からの最終報告をおまとめしてございまして、その中にカリキュラムの例でございますとか、そこでの実習体制、そして参考資料3-2は、それぞれの課程で実施された演習と、実習で実施された医行為とその到達点について御報告いただいたものをおまとめしているところでございます。カリキュラム等についての御議論の際に御参照いただければと思います。資料5でございますけれども、これは座長の試案にございました業務の実施方法について、能力認証を受けた看護師と能力認証を受けていない看護師との間での業務の実施方法の違いについて、絵でお示ししているものでございます。左側が能力認証のある看護師でございますけれども、能力認証ある看護師は、院内で作成されたプロトコールという段階から、院内の安全管理組織における特定行為の実施に係る取り決めを経て、医師による包括的指示のもと、患者の病態に合わせて判断し実施する能力を有しているという認証がありますので、自らその範囲で判断して、一次的評価を実施した上で特定行為を実施ということになろうかと考えています。それから能力認証がない看護師の場合でございますが、院内プロトコールからスタートして、患者の状態変化の把握までは同じ段取りを踏むのかと思いますけれども、特定行為を実施するに当たりましては、患者さんの状態を把握した上で、その状態を医師に報告をし、確認をし、何を実施するのかという具体的な指示を受けて特定行為を実施するというところに違いがあるのではないかというのが案で示されていたところでございます。2ページは、1ページの2つ目のステップにございます院内の安全管理組織における取り決めでございますけれども、具体的にはどのような取り決めが考えられるのかというところをお示ししております。上の枠で囲んでありますのが、座長の試案で示されております、能力認証を受けていない看護師が実施する際に、「一定の組織的な安全管理体制が整備されている状況において」という部分を引用しておりまして、その下に「取り決め事項の例」をお示ししております。行為の手順書の整備、特定行為それぞれに対する講習、技術トレーニング、すぐに医師が対応できる体制の構築、能力を評価する院内ルールの作成といったものが取り決め事項の例としては考えられるのではないかということで例示させていただいております。3ページ以降は、その指示のあり方につきまして、先ほど、1ページ目に具体的指示、そして包括的指示といったような記載がございまして、前回のワーキンググループで指示のあり方についての資料を参考資料でお示ししておりましたので、それをおつけしております。御参照いただければと存じます。資料の説明は以上でございます。ありがとうございました。御説明をお聞きになって、概略、今後の議論の方向性のようなことがおわかりいただいていると思います。最後の資料にありましたように、能力認証の有無による業務の実施のイメージということになりますと、これは、例えば人工呼吸器からウィーニングをしてほしいという話が、時々、私、前から出していますが、包括的にこうしてああしてどうしてということについての全体の流れは、ある病院の、例えば集中治療室などにできていて、それに従ってナースがやるに当たっては、包括的な指示を理解して、それでもって、フィジカルアセスメント、その他についての見識が訓練されているとすれば、この左側にいくのだろうと。なければ、ガスの結果はこうでした、つねってみたらどうでした、そのときの血圧はどうでした、ああでしたこうでしたと看護師が医師に報告する。その話を聞きながら、じゃこうしてねという話で、そういう意味ではステップワイズに物事を進めるときに、具体的、かつ直接的な指示を与えると、こんな話になるのでしょうか。いう話が資料5にありました。一つは、資料4、つまり、2年コースと8か月コースのカリキュラムに関する議論であります。一定の臨床経験を積んだ後に、大学院に進学するなり、それから日本看護協会の課程を経るなりということがあって、このようなことになると思いますけれども、そういう特定看護師さんの制度の枠組みといいますか、全体のスキームのあり方についての議論を少し深めていこうということになります。本件に関しても、星先生からでよろしゅうございますか。言いたいことはたくさんあるのです。いうのは、このように整理をし始めるとまたむくむくと不安が鎌首もたげてきまして、それを一つひとつ解決し、あるいは確認していく必要があるだろうと思うのですね。何もこぶし振り上げて大反対と、こういう話ではなくて、私の理解では、少なくとも業務独占を持たない、名称独占を持たないという範囲において、資料5のこういう整理というのは実はできないのではないかと私は個人的には思っているのですね。いうのは、結局これは、形式的に言えば、特定行為の定義がされていないのでよくわかりませんけれども、特定のある一定の行為については、業務全般のグレーゾーンのうち、A、B、Cと分けたもののうちの一部はみんなできますよというようなことで共通の理解をするということ、そのこともまだしていないので、となると、この特定行為というのは、ある種、定義のしようが今はないだろうと思いますけれども、これをするということにおいては、看護師さんであれば可能だと言っているのですが、そのプロセスが大いに違いますよという話なのですね。私の理解では、そういうことがわかっている看護師さんであるということを前提に、そのチームの中で、あるいはその患者さんを含めて安心・安全な中でできるというアシストであって、一方の認証を持たない人のそういった一連の包括的指示による医行為について、特定行為実施について完全に禁止するものではないというのが私の理解です。しないという中で質を高めるための議論をしましょうということに賛成し、ここまで来ているのですね。この資料を出された途端に、また、ちょっと待てよと、おれたちが、少なくとも私が理解している範囲をまた飛び越えるねと。厚生労働省の得意技ですからね。私は予想しておりましたけれども、ですから、驚きはしません。驚きはしませんけれども、私自身は、最初に合意したという、私が理解した範囲において、何度も申し上げますが、この認証を受ける、どんな形で認証するかというのはまた別の問題としてですよ。認証を受けた看護師さんであることが、チーム医療の推進の中で、要は、その包括的な指示を与え、あるいはそれによって医療行為を行うための一つの支援材料になると。そのために、一定程度の研修をし、あるいはそういう能力認証をしましょうというのが私の理解です。この2年間のコースを受けなければ一連のものとして行えないということになると、最初の議論に戻ってしまうのですね。業務独占がないにもかかわらず現場で指導されるようなことになれば、現場は大変に混乱するし、私どものような田舎の病院にとっては大きな負担となりかねないと思うのですね。看護師さんが能力を高めて、包括的指示のもとで医師とその他の職種とのチーム医療を推進していく、そして一連の一定の判断をしながら、一連の包括的な指示のもとでやるためのみんなの理解を促進する一つの材料ということ、その範囲の理解を超えるのであれば、これはやはり私は反対といいますか、そこら辺のところをもうちょっときちんとするべきだということを申し上げざるを得ないですね。この資料5については、私はにわかにというか、こういう状況のままでは、イメージとして共通の理解はしないということは申し上げなければいけないと思います。先ほど最初申し上げたとおり、だからといって、テーブルを今からまたひっくり返そうという話ではありませんけれども、そういう意味では、最初に座長が試案としてまとめられた、両方の独占体系としないという前提の中で、法的にどこまでどのようにできるのかわかりませんけれども、少なくともこういう書き方はできないだろうと思うのですね。してはいけないと思うのですね。これはあくまで、この一連の特定の行為の実施に関して言えば、誰でもできるということになっていますけれども、行為そのものですね。動脈採血というのはしていけないという直接的な縛りにはならないけれども、一連の判断をしていけないということになれば、それは判断をしたり包括的な指示でできるということ自体は、一連の、これも今まで我々はそれを特定行為と呼んできたわけですから、あるいは医行為と呼んできたわけですから、それを認めてしまうことになるのですね。すると、最初の議論というか、少なくとも私たちが合意をし、そして理解を進め、ここまで進んできたことが元の木阿弥になりかねないので、その辺りは慎重に、もっともっと丁寧にやるべきだと僕は思います。僕も、多分、星先生と同じところで理解した中で、一番わかりやすい話は、たしか麻酔科の標榜医の話がありましたね。星先生も麻酔をかけることができる。僕もかけることができる。この図の、資料5の漫画でいくと、僕も星先生も麻酔をかけることができるという意味においては、この右側なのですね。麻酔科を標榜すると、つまり、星先生が麻酔科の科長として、その病院で麻酔科がありますよと言って、標榜する診療科目の中でエントリーするということに関しては、先生が標榜医を持っていなければできない。要りませんと言って採らなかったという話を前にしたと思うのですね。認証とか、それから標榜とかいうのは、ある意味では、アカウンタビリティというか、説明責任の範囲という意味を持つということになるわけですね。そのようなことができる看護師さんがここにワッペンをつけている。ない看護師さんはワッペンをつけてない。そのワッペンは誰に対するワッペンかというと、場合によっては、そのチームを組む仲間に対するワッペンであるかもしれないし、患者さん、また患者さんの家族かもしれないし。さっきの前半の議論であったように、つまり、熱意、なろうとした看護師さんにしろ、それから、そのような看護師さんを使おうとしている院長先生たちにしろ、その熱意の源泉は患者さんへの治療ですね。いいことをやろうという。この漫画の出来がどういうことかはさておいても、ここでは、言葉で議論しなければいけません。いう意味では、言葉で議論しながら言葉で理解するということで、先へどう進むのかという話でいいのですね。この部分は私も一番気になっていることで、現場の看護管理としては、一般のナースがある一定の現場のいろんな理解なりプロセスを踏んで医行為の業務拡大を行うことができるということが、こういう話し合いの中で、言葉的に申し上げれば合法化されたときに、ありとあらゆる医療施設がどのような要件でその質の担保ができるのかというのは、前にも申し上げたかもしれないけれども、結構現場の看護職が混乱するだろうなと思っております。それで、今、星先生のおっしゃったことは、私は、この絵の理解は、この参考資料2の、有賀先生が考え方の試案でまとめてくださったところの(1)、2ページ目のところの下の方の、単にここは特定看護師(仮称)の人が包括指示のもとにやるのだと。一般のナースは、ここに書いてございますけれども、その具体的な指示のもとに実施することができるという、この2行の部分を絵にしたのだなという理解なのですね。それ以上のものでないので、そこの部分を絵にするとこんな感じになるのだなと。するなら、この右側の一般のナースたちがこういう本当に侵襲性の高い医行為を現場の判断なり何なりで行い得るということはどういうことなのかなという議論がこの次の中でされると思っているので、この絵そのものは、私としては、単にわかりやすくしただけとしか思わないのですけれどもね。ここに書いてあることがすべてそういうことだということではないと思いますけれども、業務独占でないということは、結局、判断をし、実施するかどうかを決めて、その結果について責任を負うというところまでやると、きっと業務独占ということになるのでしょうね。ところが、判断をし、実施するというところまでは、要は、右側で認めて、左は、判断はだめ、実施していいということになるので、ある種、不完全な業務独占のようなものと私は理解をしていて、私自身は、これは認めたわけでもないので、要は、有賀座長があのときに説明をした、今まさに説明された、バッジをつけている、ワッペンをつけていることによって、周辺がチーム医療としてそういう特定、ある一定の医行為について、自律的にといいますか、医師の包括的な指示のもとに行えるようにしましょうということに対する一つの大きなインセンティブになり得るし、安全・安心の象徴であり、みんなが、あるいは患者さんも、あるいはチームメイトも、そういうことでの理解が深まるという、それを促進しましょう。どちらかというと触媒的な役割をこういう看護師さんたちに扱ってもらって、チーム医療全体を引き上げていきましょうというふうに私は理解しています。その意味において、バッジをつけることそのものを、あるいはその努力の成果をみんなが理解し評価するということについて、それをも否定するということには当然ならないわけで、その意味において、その法的な枠組みをどのようにつくっていくかという法的、法制上の問題をさておいて、我々が今まで議論してきた事柄は、私はそう理解している。繰り返しになりますけれども、要は、判断をして実施するというのは、まさに我々が特定の医行為として、ある種、これまで何度も例示して、あるいは調査してきた中には随分そういうことがあるのですね。単純に医行為そのもの、つまり、特定行為そのものの是非という話と、それを包括的にできるというものの是非について、実はかなり意味が違っているのだろうと私は思っています。第一に必要なことはと申し上げたのは、これはとりあえず、看護師さん、一定のトレーニングを受ければ、この枠組みといいますか、この特定看護師の議論に関係なくできますよというところを一定程度明らかにしない限り、何となく前に進めないのかなという印象を持っているとずっと言い続けて、それがとまっているので、神野先生もそのことをかなり心配されていて、それより、こっちより、まずそっちを先にしてくれよというのは、多分、現場からすれば、当然そういう意見があるのだと思いますね。これの議論を一緒に進めていくことで、よりそれらの関係は明確にできるということでみんな黙っているのだと思いますが、だとすれば、そろそろそういったことの整理をしながら制度設計そのものを考えていく時期なのかなあとも思います。一方で、まだ十分な経験が積まれていないことと、どうも私は、大分で行われていることについて言うと、名指しで言いますが、かなり不安だなと。私は行っていませんので、是非行ってみたいと思っているのですけれども、ああいうことが、よくできました、今のところ事故がありませんという報告で、それはよかったねとのみ込めるかというと、のみ込むには少しなんか不安だなあという思いがあります。今のところ問題ありません。医師がべったりくっついているというところもあるし、勝手にやっているところもあるのでしょうけれども。その辺のところをもう少し丁寧に見ていく必要があるのかなということを思っていますので、それは申し上げておきます。この議論を進めていくには、つまり、複数の事柄を同時に進行させながらみんなの理解を深めていかなければいけないので、かなり難しい議論になるのだと思いますけれども、嫌がらずに前に進むとすれば、一つひとつ進んでいくように努力をしたいと思います。誰かが漫画をつくらなくてはいけないというか、一べつして全体が理解できるかもしれないような道具立てをつくらなければいかんので、この資料5は、そのようなことの途中の結果だと思いますが、医師による包括的な指示というのは、全体にかかっていくのは現場的にはわかるのですね。包括的な指示と言ったときに、包括的な指示という全体の流れがありますので、星先生も、例えば集中治療室に行けばこうなっているし、あっちに行けばこうなっているということがわかるわけですね。それは糖尿病の患者さんの外来におけるコントロールにしたって、医師による包括的な指示というのが全体をかぶせているわけですけれども、今までの議論でいきますと、特定行為を実施すると言ったときの特定看護師さんたちのパフォーマンスは、包括的な指示のもとにやってくれやという議論がある。その包括的指示とは何なのかというところについてもっと具体的に詰めをしていかないと、さっきのバラバラ×バラバラの前者のバラバラが起こっていく、こういう話ですね。言っていただいた特定医行為の件です。本当に鶏が先か卵が先かの話で、特定医行為が何かというのをまず議論が尽くされてない中で、ことが進んでいるのでいろいろと違和感覚えてしまうのだけれども、この資料5から言えることは、今まで私たちが信頼していた、この特定看護師を持っていない優秀な看護師さんたちが何らかの形で、今までグレーゾーンとして、大丈夫かしらと思っていたことがどうもできそうだぞということは言えそうですね。特定医行為がわからない。特定医行為を明示することによって、この資料5はわかりやすくなるのではないかと思います。今の議論とちょっと違うかもないけれども、ところで、座長も出ていらっしゃると思いますが、親会議ではこの議論はどうなっているのですか。いうのは、私たちは親会議から付託されているわけですね。チーム医療推進会議でしたか、特定看護師(仮称)の業務について考えろというのがこのワーキンググループの役割ですね。そのような観点から言えば、ここで議論された結果というか、途中の結果でいいのでしょうけれども、ここまで議論ができていますという話を上げて、それでもってその議論の、例えば方向性だとか、また具体的な内容だとかについてディスカッションしながら、今度は親会議の意向として、こういうことがあるので、ここでまた揉みましょうという話の行ったり来たりだと思いますよ。下請のワーキンググループとしては、親会議から、何かこれについてやれとか、特定医行為は何ぞやといった話がないのですが、親会議では全然話題になってないのかしら。具体的な話は、100分の120、こっちですね。いいのですね、それで。親が上にいるのか下にいるのか知りませんが、具体的な話はこちらですから。どちらかというと、紙を見ながら今けんかしていますけれども、より現場に近い議論はこちらだと私は思っています。親会議は、チーム医療を推進する云々で、どーっと網がかかったような議論になっています。ナースに関する云々ということでいけば、こちらが具体的だということで理解せざるを得ません。いいのですね、それで。具体的な議論はワーキングです。資料5にこだわる気はないのですけれども、要は、我々が今一般的に行っている包括的な指示と我々が一般的に解釈しているもの、例を挙げれば一番簡単なのは、夜、何°C以上の熱が出たら、この患者さんにはこの薬を何ミリ入れてね。それでも下がらないとき、連絡ちょうだいねと、そういう指示をしますね。これを何と呼ぶのかはわかりませんが、そういう行為が行われているとして、こういう資料5みたいなのがびしっと出てきたときに、その行為は特定看護師の認証を持っていなきゃだめよというふうに理解されるとすると、これは大問題だなと。私は、こういう問題意識です。やられていることや、グレーと言いながらも、今のことも、もしかしたらグレーなのかもしれませんが、グレー、既にやられていることのうち、少なくとも一定程度のものがやっていて、整理をつければ、具体的な指示ではない、つまり、熱があります。