右側の緑の部分十分やっているのですね。いう意味で、その資料3の2枚目になると、先ほど言ったように、2年課程では私は違いを見つけることができなかった。いう意味では、もっともっとすみ分けは必要だし、教育でしてなくても、それこそ座長が最初の方におっしゃっていたように、現場の中ではもう既成事実化していることもあって、それに網をかけて禁止するのかみたいなことにまた逆戻りしてしまうのですね。いうのは、この場合何を指し、ここでの教育は何をするのか、もっと焦点化しないと、資料3の2枚目の資料、特に2年課程のこんなの出されたら、これ、専門看護師と全く同じではないかと、聞かれたら、そうだと答えざるを得ません。すると、やはり今現場で頑張っている専門看護師たちは、自分たちの頭越しに厚労省認証の一体何ができるのだろうととても不安になっていると思うのですね。いうことはきちっとやはり論じるべきだと思います。建設的になったでしょうか。提案をしてくださればいいのですよ。この部分はこのように変えろと。言葉で言うのであれば。そのようにしないと、これだめよとぽっと来ると、どうやって食いついたらいいのだろう。星先生は、そこへいくと、ここはだめ、ここはいいというのがあるので、このよさをどのようにしたらもっとよくすることができるのか、この悪さは一体何なのだという議論が具体的にできるということです。同じだからだめと言ったら、ほうと言うしかなくなってしまうのですよ。それを僕は、だから、具体的にどこをどう変えればいいのですかという話。それぞれの領域で、私は、価値を発揮してくれているという、これはもう異論はさむ余地がないと思うのですね。違うのか、そして、それぞれの教育はどう重なり合うのか、あるいはどっちが、上位概念というのは、きっとそれをまた議題にするともめるけれども、そこの整理をすることで、移行ができるとか、あるいは移行するとすればこういうところが問題だねということをきちんと整理しておかないと、私はやはり不安だろうと思いますし、今、うちで言うと、認定看護師も専門看護師も、具体的な医行為にかかわることより、むしろ、その部のマネジメントの全体に大きくかかわって、施設全体のさまざまな領域における質の向上のためのさまざまなプログラムやトレーニングや、そういうものの開発をしたり実践をしてくれたり、あるいは周辺の医療機関にさまざまな情報提供するという、私が想像している認定看護師なり専門看護師の仕事を本当にしっかりとやってくれていると思っているのです。その意味でいうと、特定の医行為に着目した2つの考え方、2年コース、8か月コースも、多分、次元が違うのだろうと思います。重なっている部分があるので、その両方を持つと更によくなるかもしれません。わかりませんが、その辺りのところを、どっちかが上位概念でどっちかが云々ということは私は言うつもりはないので、それぞれの理解をみんなが正しくすることで、私は、この特定看護師というものがもっとみんなにわかりやすくなるだろうし、それによって、その活用の方法や、させるべき業務の範囲なんていうことも、特定の医行為は一つひとつ定義しなくても、もしかすると浮かび上がってくるかもしれないと思うので、是非そこをお願いしたいと私はもう10回ぐらい前から言っているのですけれども、10回聞いてもらえなかったので、次回聞いてね。そのような意味での整理の、漫画みたいのがもしできれば、それは事務局に是非お願いしたいと。結局、先生おっしゃったみたいに、最初からディメンジョンが違うのね。医行為ということにかかわる限り、セルフマネジメントですね。一兵卒の仕事ぶりですね。先生が今おっしゃったのは、フロアマネジメントというか、その部のマネジメントというようなことになりますので、相当程度、ディメンジョンが違っている。ディメンジョンが違うけれども、その人のキャリアパスとしては、あっちからこう来たり、こっちからこう来たりすることもあるだろうという話をおっしゃっている。いう意味ではわかりやすいのですね。最後ですけれども、認定看護師、それから専門看護師ということに関しては、すみ分けというのは僕はどこかで必ずやらなければいけないだろうと思っていますけれども、神野先生おっしゃったように、医行為というのは、侵襲的な医行為というのを意味しているだけでなく、90歳の人に座薬を何ミリ入れるのか、入れてはいけないのか、それとも半分にするのか、それともそこは医師に相談するのかというようなことも含めて、ですから、一番最初に言いましたけれども、フィジカルアセスメント、フィジカルイグザミネーションのできる人ということです。できないとは言っていませんけれども、そういう教育を受けて医行為というものをできるような人をつくり、それを法律でやりましょう。現在もやっていらっしゃると思います。どこが違うかというと、やはりフィジカルアセスメントができるというところが大きな違いなのではないか。その辺のところで、すみ分けをしていく必要があるのではないかと思います。終わりにしますけれども、先生おっしゃるみたいに、少なくとも自分たちの知っているジャンル、例えば僕だと救急医療の話でいきますと、該当の看護師さんが診断はしているかといえば診断はしていないけれども、診断のプロセスについてはどうやら僕らと共通の、クリティカルシンキングと言うみたいですけれども、そのようなものについてのトレーニングを積むことによって、どれだけの緊急度を判定することができるかとなる。そのようなときに、同じような言葉で議論ができるという意味では、先生が言うみたいに、本当に医行為というか、注射をぶすっとという世界の前に、その前段のところで相当程度に、大学院を出てくれたのだなというふうな議論ができるという意味においては、前原先生のおっしゃっていることは全く、ジャンルごとに考えるとよくわかるわけですね。あの時計は多分正しいと思いますけれども、12分ぐらい過ぎていますので、もうやめたいと思います。今日いろいろ出た議論は、これまでの特定看護師の議論のまさにゴールが近づいていることの集約的に乗り越えなければいかんポイントが大分出てきたと思うのですが、その中で、現場を混乱させないということについては相当注意して議論がされてきたと。一方で、方向としてはこれまでの議論の蓄積を無にしてはいけないし、医療が改善し、患者さんにとってもプラスになる方向でどういう方向があるかということだと思っています。今日、資料3の1ページ目と2ページ目が随分議論になって、特に2ページ目辺り、これは書いてはみたけれども、井上委員が言われるみたいに、言葉で書くと、わかりやすいようで実は非常にわかりにくい。それで、マル3が実は余り御議論いただけなかったのはちょっと残念なのですが、実はマル3が私どもいろいろ苦心の作で、出来はまだよくないのですが、ちょっと次回、これをもう一遍ごらんいただきたいと思うのですけれども、2年コース、3年コースがあって、熟練度とか、知識の幅とか、そういうものがずうっと広がっていく、専門看護師も認定看護師、横にずっと、横軸で広がっていくのは恐らく、勉強すればするほどあるのでしょうが、縦軸で、例えば能力としてどこまで見れるのかという、縦軸に広がっていることをどう見るかということと、それから、特に2年コースの場合には、個別に、この行為これこれについて得意だという、できるだけでなくて、伸びしろというのですか、コアを学んだ人は、そこでオン・ザ・ジョブ・トレーニングすればもうちょっと広がりが持てるか持てないかという意味で、2年コースはどうもそのように見ないと、オールマイティなものができるわけはないし、オールラウンドが2年でできるわけはないので、そういったコアとか、わかりにくいこと書いていますが、伸びしろとしてのコアみたいな能力の認め方があるのかないのか。それがやはりこの図の、書き切れてないのですが、苦心惨たんして書いているわけです。専門看護師とか認定看護師、これに当てはめるとどうなるのかというのは、表示していませんけれども、恐らく、縦軸でなくて横軸、右には伸びているのでしょうけれども、縦はまだはっきりしないのです。最後、もう一点言いますと、これも、人ができるできないではなくて、今回こういう制度を、座長試案いただいているような考え方を我々はこう理解しているのは、ある意味で、医師の包括的指示のもとで、そういうことをした看護師さんに合法の推定が働く、あるいはそういう指示を出した医師に合法の推定が働くということが認証だと思っているので、ほかの人ができるとかできないという行為の線引きをしているわけではないのです。正しいかどうかは御議論いただきたいのですが、合法の推定が働く枠をどこまでか、しかしそうでない人も、現場で立証すれば、別に認証は持ってないけれども、その医師の判断、本人の努力においてそこまでやれるというのは現場でもあるわけですから、そういう意味で、制度も、誰かができて誰かができなくなるという線引きをしているわけではないので、合法の推定が働く範囲をはっきりさせようと、それを認証で見える化しようというのが考え方ではなかったのかなあとちょっと考えていますので、立場上言い過ぎているかもしれませんが、そういったこともちょっと参考に、引き続き御議論を賜ればと思います。ありがとうございます。今のようなお話も含めて、チーム医療の推進会議が10月12日にあるのですね。12日というと来週ですね。そこでお話をさせていただいて、さっきのお話ではないですけれども、親がどう考えているのかによって下請がどのようなパフォーマンスをするかと。今言った合法の推定というのですか、ちょっと法律の言葉みたいなので難解ですけれども、恐らく、患者さんだとかチームの仲間が見て、大丈夫なのだよねという意味でのコンセンサスの寄って来る部分についての言及だと私は理解しますので、次のときまでにはもうちょっと難しい言葉も勉強して参上したいと思います。引き続きよろしく御指導ください。いうことで、最後に何かありますか。次回の日程はまた改めて御連絡させていただきます。15分延びましたが、どうもありがとうございました。緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。