これより大蔵委員会を開きます。配炭公団の損失金補てんのための交付金等に関する法律案を議題として審議を継続いたします。月三千五百万円ぐらいの利息がかかる、併しながら今、現在剰余金が今まであるわけですね、その剰余金を政府において預かつておるわけですな、その利息というものは受入利息も相当あるわけです。気になさる程のことはない、相殺すれば却つてプラスになるのじやないか、こういうように考えられるのですが、その点どうなつておりますか。必要に応じまして、細かく数字で以て申上げてもよいわけでありますが、大体の筋道を申上げますると、おつしやいまするように剰余金が七十数億あるわけであります。これは油井委員御承知のようにそれだけの勿論余裕金があるというわけではございませんで、それだけの見合資産勘定がある。従いまして認証手形は現在六十億弱というような金額が残つておりまするので、おつしやいましたように剰余金がございますが、剰余金を当てにしまして、而も尚四十数億の補填をいたす必要があるという数字から申しまして、現在のところやはり認証手形の利子はそれだけ補償を貰いませんければ、引続き取らなければならんという筋道でございます。その点は了解しましたが、更に売掛金はいわゆる売上代金だけお取りになるのですか。それとも利息も計算してそれも徹底的にお取りになるつもりですか。売掛金につきましては、延滞の支払期日後の分に対しまして、日歩五銭を取ることになつておりまして、これは我々といたしましては強力に回收しておるのでございますがなかなか元本も入らないようなものには、利息の方まで取るということは困難な事情がございますし、これは放棄しておるわけではございませんので、どこまでも取るつもりで努力をいたしておる次第であります。結局そうすると、片方は日歩五銭、相当高い利子を計算しておるのですから、銀行に対する支払利子よりも受入利子の方が少くても多少は超過するのじやないか。これは利子が毎日嵩むという点については、この法案を成立させるために特に急ぐという理由にはならない。それはどういうふうに解釈しておりますか。今清算人から申上げましたように、延滞の利息につきましては、できるだけこれを勿論取るつもりであります。清算人から申上げましたように、どこまで取り得るかということにつきましては、いろいろ疑問もございまするのでこの四十三億の交付金を払いましても払いませんでも、その未收金の利息の問題は同じでありますが、我々といたしましては、この交付金を交付いたしまして、而も十分延滞利息が入るということでありますれば、交付金の額を減額いたしまして、それだけ金額を減らせるわけであります。見通しといたしましては、今油井委員のおつしやいましたような五銭と二銭六厘という点につきましても、これはお取りになりましても、金額も違いますし、取れまする可能性も非常に多いかと考えております。今私が言つたことは、損益計算書を見ても、これははつきり現われているのですけれども、支払利息は六億九千五百万円も払つている、受入利息はたつた六千三百万円しかない、結局代金の決済というものは遅らしただけ得だということが、これを以てもはつきしている。いうのは、売上代金から作つたのじやなくて、銀行や何かの利息じやないかと思いますが、こういうようないわゆる会計経理をやつているということ自体が、公団の経理というものは、少しルーズ過ぎるのじやないか、そういう点についてはどんな方針で進んでおられますか。受入利息として取るべきものは先程申上げましたように、是非取るつもりで交渉はしてございますが、尚この契約の中にはその当時延滞について利息をとるというような條件はなかつたようなものもございまして、これらのものにつきましては、延滞後直ちにとるということが法律上疑問があるのでございます。いうものに対しましても、我々といたしましては、是非何とかとりたいというような考えでございますが、いずれにいたしましても非常に元本自体が入りにくいような状況の下におきましては、延滞利息を優先的にとり上げるということは非常に困難なのでございます。それでできるだけ我々としては利息をとらないのだというようなことを今いたしますと、外の利息を納めた人にまで不公平な感じを与えますので、現在といたしましては、どこまでもとるということにしてございまするが、実際の收入において少ないことは甚だ遺憾に考えておる次第でございます。今清算人のお答えしたところで大体十分だと思うのでございますが、一言つけ加えさして頂きますると、利息の債権につきまして、この公団交付金の計算をいたしますときにおきましての赤字と申しまするか、損失の計算と、国これは公団を含みまして、国が債権を放棄するかしないかという問題とは少し違うのでありまして、公団といたしまして、今清算人が言いましたように、債権の取立並びに延滞利子の徴收をやるわけでございますが、公団の清算人は、一定の期限がございますので、期限を以ちましては取り切れないというところが残るわけでございます。いうものは時間をかけて取るということが必要でもあり、又可能な途でもございまするので、これは国にそういうものは引継ぎまして、国がそのままそういうような利息の徴收に当る。両者を併せますれば少くともここにありまするところの金額よりもう少し出るんじやないかというふうに考えまするが、それには時間が若干かかるという点も御了承願います。これからのものは、それは今のお説明で分るんですけれども、前の百九十億もの残高、そういうものに対する利子の計算というものは過去において実際はなされていないのです。これは例えば利子を取る分が半分の百億なら百億、いわゆるランニング・バランスといいますか、そういうものがあつたとして、年一割に該当したとしても損益計算書あたりに載るのは、半期に少くとも四億や五億は残つて来なければならん。ところが受入利息というものはたつた六千三百万くらいしかないというふうなことは、殆んどこれは取つてないというふうにしか考えられないのです。これは民間会社としたら後の取引の点もあるからそういう場合は負けちやえとか何とかあるのですけれども、苟くも公団というものは政府機関であつて、国民のいわゆる資金を運用しているというふうにも解釈されるのです。いう点について、まあ受入利息の点から見ただけでも極めて運営が緩漫であるというにしか考えられないのです。過去のいわゆる利子に対してはどういうふうにお考えになつておられますか。必要がございますれば又公団の方から細かいお話を申上げてもよろしいと思いますが、私共承知いたしておりまするところでは、御指摘のように過去の分につきましては延滞利息がそう多く入つていなかつたのじやないか。入つているものがありましてもそう目立つて入つてないのじやないかというふうに考えております。この点につきましては従来立団の間において延滞利息を取る規定になつておりまして、取つていないものもありますし、そういうような関係が明白になつていないのであります。いうような点から先般来全公団に対しまして延滞利息を、はつきり一定の利息を取るということにいたしまして、今後におきましては、そういう問題は残ります公団においてもない筈でありますが、従来の公団におきましては若干入金の遅延に対しまして延滞利息の分が入つていないという点は或いはあるかと思います。延滞利息を取りますのは、支払期限が来て、それから払わないものでございますが、先程も申上げましたごとく契約の中にはその條項のないものがございましたのでその分につきましては改めて今後取るという交渉をしてからでないと取れないようなわけでございます。それで今までも取つてはございまするが、額がまだ沢山にならないというので、実は困つておるわけなんでございますが、従来とも始めから延滞利息を取るという條項のものについては、取つて来るようにいたしておつた次第であります。結局まあ取るという何か規定ができたんですか。指令を出したというのはいつ頃になつているのです。これは解散になりましてから、大蔵大臣にこの債権回收の方針について伺いを立てまして、その認可を得ていわゆる回收方針というものを決めたわれでありますが、その際にこの回收期限が切れておりますものにつきましては、五銭の延滞利子を取るということにお決め頂きまして、その後嚴格にその取立てを我我といたしましてはやつて参つた次第であります。日にちは多分九月の末頃であつたと思います。急に殖えているのは、これは一体どういうわけでこういうように急に殖えたのですか。これは前回申上げたと思いますが、貯炭の増加でございますが、これは解散の前になりまして生産の状況が非常に増産になりまして、而も市場におきましての有効需要は若干減少気味だつたということのために、今御指摘のようなストツクが殖えた。御指摘のように最後の月あたりは相当殖えておりますが、これはこの月あたりにも相当生産が増加したということ、先般申上げましたように配炭公団としましては山元の坑所オン・レールということでやることに相成つておりますので、その結果が出て参つております。九月になつて急に殖えたということは、確かこの前発表になりました売上げと、それから代金回收の数字を挙げられたのですが、その売上を見るというと、大して別に変化はないのです。需要が急激にただ下火になつてしまつたというような程度で......その程度は減つておるのですよ。それでシエーレの方だけ結局殖えたということを現わすのだと思うのです。その増産もそんなに急に増産されたわけではないと思うのです。一ヶ月分どころじやなくて、割合にして二月分の生産高に匹敵するだけの数量が殖えておるとは思われないのです。御指摘のように、生産の方が八月及び九月の出炭が相当高いレべルにあるわけです。今おつしやいますように、まあ何故殖えたかというお話でありますが、これは申すまでもなく明らかにないものを買つておるわけではございませんで、山元で坑所オン・レールに載せますと、そうすると配炭公団としては実際には一つは輸送が比較的円滑に行つたという点、生産も増加しておるという点、そういうような点から需要の増加が、当然出て参りますのと、それからもう一つには、これは先日申上げたと思うのでありますけれども、配炭公団のあります当時でありますれば、金の払い方とか、そういういろいろな点で便宜がございまするので山元側といたしましてはできるだけ公団の時代に売つておきたい、こういうような心理的な作用が働いたということ、こういうことは否めないのです。これはあるものを売つておるのでありますから、公団側といたしましてはこれを買うということに相成つております。今の御説明、一応尤ものように聞えるのですが、実際においては山元で公団は買取るということ、これは原則なんですね。すると山元の方では、何も公団が、掘出して来て山元に石炭があれば買つて呉れるものを一刻も早く金にしたいものを売らないでストツクしておくということは、これはあり得ないと思うのです。石炭が値上りの傾向にあつたようにも窺えるのですが、そういう際においてはどんどん公団の方へ手続をして買上げられるようにするなり、何なりするのが、当然だと思うのです。それに対して九月の解散当時に急にとにかく百億以上のストツクが殖えておるというのは、これはどこから考えても納得が行かんですね。今申上げたように、生産の状況もよろしい。それから先程申上げたように、山で生産する、それで買つたということにはなりませんので、貨車に載まして、貨車に載つたところで買うわけでございますから、従つて、配炭公団が買いますためには輸送の状況がどうであるかということ、輸送の状況もよかつたということのために御覧のように買取金額に入つておる。ところが消費は先程油井委員がおつしやいましたように、そういう点で若干減つておるということから考え、今申上げたようなストツクの状況になつておりますが、その間にさつき申上げましたように、或る程度の心理的作用が働いたというふうに考えられますが、油井委員が非常に分り難いという点については、大体今の筋道で御了承願えることじやないかと思います。それが配炭公団は山元で検質、検量のあつた全量を買取り、みずからの責任において輸送、荷役、貯炭を行う。これははつきり書いてある。して今あなたがおつしやつたように、貨車に積んでから買取の形式にするということは全然違う。検質検量さえ済めば全部公団のものになつておるわけなんです。配炭公団法の條文からのお話かと思いますが、私の記憶しております限りは配炭公団の規定から申しましても、その実績から申しましても、山元に貨車が入りまして、その貨車に載せて始めて、貨車の入りませんところは必ず場所を指定してありまして、トラツクなり、何なりに載せる、こういうことになつておりまして、いずれにしてもレールに乗つたらそれで済むということになつておりませんで、坑所で区別いたしまして、貯炭場から貨車に落す。オン・レールで買うわけで、今申上げた点は法文を御指摘願えれば分ると思います。筋道はそういうふうになつております。しますと、今公団の方の説明と法律とは違うということになると、非常に公団はサーヴイスしていたわけですか。どの点が違うのでございましようか。検質検量の点はこれは申すまでもなくやります。これは山元坑所で買うわけでございますから、乗つたところで検量いたしますし、サンプルを検炭もいたします。それはすべて坑所で買つた後においてでございます。公団の方の説明書には、公団はこういうふうにして事業をしたのだということをはつきり書いてある。すると法律ではこういうふうなことは規定されてないとすれば非常にサーヴイスをしていたということになるのですね。それならそれで我々は納得がつくのですよ。今油井委員のおつしやつたのは成立から解散に至る経過でございますが、その後で山元と書いてありますのは、これはちよつと言葉として、或いはおつしやるようにお読みになる方もあるかも知れませんが、ここに書いた意味は山元オン・レールという意味でありまして、今油井委員のおつしやいましたように山元オン・レール以前におきます、積みます以前の買取というようなサーヴイスを特別やつておつたことはなく、この山元という、言葉が足りなかつたかも知れませんが、山元の坑のありますところで貨車に積むところから買いまして、それから後の一切の責任を取ります。山元から貨車に積むまでの責任は公団にございません。これは何故こういう根掘り葉掘り承つておるかというと、一体公団ができて一手買取になり、一買販売になつてからの石炭というものは闇で公然と国内に販売されていた事実は、これは隠すことのできない点なんです。いう点が一面においてあつて、一面において公団が値下りしたような場合に、公団に対して今度は山元で全部売つて来るといつたような事実が、これは明白に物語つておることになるんです。いう点については、これはどの内閣でやつたとか、どの時代の経済安定本部なり、何なりで調査が不十分であつたからというよりか、そういう点が或いは歴代内閣の欠点かも知らんが、公団を作り、更に統制経済を行なつている上において重大なる欠陥と、それから政府の、或いは政府機関の統制経済に対するところの熱意、努力というものが全然認められなかつたとしか解釈がつかないのです。いうことはあつたかないか、幸い政府大官もおいでになるので、そういう点について御意見を一つ承わりたい。御指摘のような点は私はあつたと思います。これは今おつしやられたように、これは公団が廃止されるという時になると、値が下るか上るかということは業者としては考えるでしようし、貯炭が相当多くて、公団が廃止されるというときには、新たに生産した石炭を売るのに困るのであろうというようなことは、当時の石炭業者は考えておつたので、従つて普通ならばそう慌てて売らなくてもいい石炭を可なり最後に来て売つたという事実は私はあるのではないかと思います。これはそういうことになると、こちらの責任ということになりますが、そういう点も若干あつたのではないかと私は認めております。その後の公団の問題についても、外の公団についても同様の事実が見られる形勢が最近ございますので、例えば鯨の油というようなものも持つて来て、ここで全部売りつけてしまおうというような考え方があるので、政府としては、政府が一手買取という統制をやつている以上、それを買わないというのはこれは理窟に合わないのです。持つて来ても......今までないといつて隠して置いたのも沢山出て来て、これを皆買えと言われても、政府としては本当に買うべき義務がある、けれども今までの配団公団その外のいろいろな経験に鑑みまして、将来値下りして政府が又この損を持つというようなことは今から避けなければならんということで、他の公団におきましても、理窟としては政府が買控えというようなことで......こういう経験から、その外嚴重に今統制してやつておる次第でございまして配炭公団にはそういうことがあつたのではないかと思います。外の公団の解散なんかについてもこういう例が恐らく出ると思うのです。これらにつけても統制経済を布いてある間は、やはりいわゆる監督官庁としても徹底的におやりにならなければこういう問題があとからあとから出ると思うのです。今お話の中に、統制経済中に一手買取になつた以上、どんなに多量の品物を持ち込まれても買わなければならん。ところが買わなくてはならないのだが、代金の支払などが遅いために心ならずよそへ売るということも今まで、善意に解釈すればそういうことがあつたと思います。いう点についてはまあやはり政府関係方面の責任ということになるのですが、今でもまだ統制を布かれている重要物資の取扱公団があると思いますが、これに対しては現在どういう方針で進んでおりますか。只今政務次官の方から申上げましたように、従来のいろいろな経験がございまするので、政府としては今後におきまする公団の取扱物資につきましては、統制を外した後で大きく値下りをいたすというような時期まで統制解除を持ちませんで、見通しをつけまして輸入の状況でありまするとか、生産の状況でありまするとか、そういうものの見通しを付けまして、むしろ早目にこれを買切るという方針でやつております。その他の公団が廃止に相成りましたのもそういうような見地からでございますし、残つております公団につきましても品目を着々整理しているわけであります。今後も引続き市場の状況を見ながら、現在は暫くやるつもりでいるものも、或いは急にこれを解除しなければならんというような状況に相成るかと思いますが、それはそのときどきに従来のようなことを繰返さないようにやるつもりでいるのであります。