いうことは一日も早く釋明して、天下にこれを公にしなければいかぬ。そこで最後に私は一言申し上げておくのでありますが、スロリーじやいかぬ。この間のあなたはこの調査會で何だかこの調査會と關係ないいろいろなことを發表されましたが、あんなものはわれわれは聽きたくない。この隱匿物資に關係いたしまする、殊に閣僚とか、あなたとか、あるいは各黨の有名なる人々に關連するところをなるべく早く調査する。してなるべく早く天下に發表する。この希望は私一人ではないと思う。あなたも定めし御同感であろうと思いますから、この點をあらためて檢事に希望されて、その他のこと、少々の金錢のいきさつであるとか、あるいはその他の犯罪事實は少少遲れてもわれわれは了といたしますが、この雜誌がかりに一萬出ておるか、五萬出ておるか、十萬出ておるか知りませんが、これはたいへんだ。この點を希望いたしまして、私の質問を終ることにいたします。これは答辯はよろしゆうございますね――ほかに御質問はございませんか。この前司法大臣にお約束しておきました靜岡の砂糖事件の調査です。相當時日が經つておりますから、一貫目の行方まで御調査になつておるここと考えます。さいわいに本日御出席願いましたから、靜岡の東洋釀造の砂糖の行方について、その後の御調査の經過報告を願いたいと思います。この四人が拘置されております。この問題はかねて私が申し上げたように個人の獻金という點で終るおそれが多分にあると考えたがゆえに、檢察當局においても社會全般に及ぼす影響を十二分に考慮されて、檢察當局を督勵され、その事件の處理に當るのがあたりまえだまたそれを希望するということをこの前申し上げておきました。あの四君を拘引したことによつてこの事件は終るのか、さらに進展するとすれば、進展の假定は那邊までいくか。假定論は述べられぬというならば、大體においてどの程度までいくものだという見透しはあるはずだと思うのであります。あれをもつて大物の檢擧終れりとは私は考えていないのでありまするが、この點の司法大臣の見解をよく承つておきたいと思う。この二つの點について御答辯を願つておきたいと思います。東洋釀造の砂糖の件は、私も中野さんと同じように、一日も早く結果を知りたいと存じまして、檢事局に催促をいたしておるのであるまするが、二名の有能なる高等檢察廳の檢事が――全然今までと無關係の檢事が現地に出張して取調べをしておりまして、ある程度まで事案が明らかになつてまいつてのでありまするが、大切なところにきて、どうも何か障害に出遇つておる、その障害の内容は捜査上の機密になるので、ただいま申し上げない方がよいと思うのであります。時が來れば必ず申し上げますから、お許しを願います。それでいまちよつといき惱んでいる形であります。日ならずそれを打開してなるだけ一貫目の末までも明らかになるようにいたしたいと考えております。遲れておりますることはまことに申しわけりません。申してあるということは申し上げてもよかろうと思います。それは世耕情報に絡んで行われたる詐欺の金は、政黨方面にいつているといううわさがはなはだ高い、政黨のいずれたるとを問わず、またその受けた人の何人たるとを問わず、遠慮なく、正しく、最後まで明らかにして、發表ができるように願いたい、こういうことを申してあるのであります。そのことを申し上げまして、私の決意を御了承願いたいと思います。御報告の微妙な點がありましようから、捜査の妨げになるようなことはあえてお問いをいたしますまい。從來新聞等の記事を見ますると、世耕君の身邊にまで及ぶかのごときことが書いてあります。その根據はいずれにあるかしれませんが、この點は司法大臣に明確なる説明ができると存じますが、かねて委員會の席上で世耕君の發した假摘發書あるいは處理指令というものは明らかなる法的根據なくして發したものである。發することが違法であるなれば、少くともそのこと自體によつて起つた檢察當局の捜査、調査の經過は御發表願えると思うのですが、こういう點についての御説明を求めたいと思います。それも述べたいのであるが、どうも困難な問題でありまして、檢察當局は非常に力を盡して、この摘發指令書の法律上の性質を檢討いたしたようでありまして、檢察當局として結論を得ておるかどうか知りませんが、私どもまではまだ報告を受けておらぬのであります。これは本件において非常に重大な影響があり、デリケートな關係があることは明らかでありますから、この摘發指令書の違法性、適法性については全力をあげて調査、捜査をいたしたことは信じ得るのであります。遺憾ながらその結論は承つておりません。證據を見ない私が獨斷でお答え申し上ぐべきではないのであります。これはまた捜査の進行、檢擧等と密接な關係があるために、檢事の方でもこれを私の方の報告をしないのであろうと思うのでありまして、あるいはまだ結論に至つておらないから報告をしないのかもしれません。いずれにしてもただいま私から想像説を申し上げるわけにいかぬと思います。いま一點非常に深入りした質問でありますが、この世耕事件に絡んで、政黨に對する政治獻金として、相當の金が現在勾引されておる面々の中にはいつた事實は、檢察當局は當然證據等によつてわかつておりまするが、司法大臣のもとへ檢察當局から、さらにこの上に辻嘉六氏、あるいはいろいろの政黨の幹部諸公のもとにまわつたという事實は報告されておるかどうか。いうことはあなたが捜査中だから言われぬと言われる前言に對して、お問いするのは、どうかと思いまするが、結局そこまで承らぬと、いろいろ今後この件について私らの調査をするに當つても、相當困難な點があろうと思いますから、そういう點司法大臣に報告のあつた面の御説明は願えぬものかどうか。何事も今捜査中だからと言われれば、結論が新聞に出てしまつてから初めて御報告を受けるという結果になりやすいと思います。この委員會において御説明できる範圍においてお知らせ願いたいと思います。中野委員の仰せられることはもつともでありまして、もつともであるが、さてここであからさまにはつきりとしたことが言えない、ということは、ここで申せば、恐らくすぐ明日の新聞に書かれるでありましよう。新聞より一日早かつたというだけのことでありまして、結局はデリケートな問題になるのであります。ところが私はなるたけ紋切型の問答でなく、率直にやりたいけれども、責任ある當局としては、いまだ確定せざる事實についてお答えをすることはどうしてもできないのでありますが、抽象的にこういうことは申し上げてもよかろうと思います。今おつしやつたようなことについて、決して正式の書面による報告は受けておりませんし、口頭によつても正式な形においては報告を受けておりません。檢事總長あるいは刑事局長からときどき何の誰それはこんなことを述べたそうだ。大切な私の知りたい人が述べたということは未だ聞かないのであります。みんな他人のおか談義のようなうのが傳わつておる。そのくらいのことまでは申し上げてもいいかと思います。從つてこれからその本體に向つて追究が進んでいくのであろう、こう思うのであります。御了承おきを願います。司法大臣にこれ以上聽くことはやめます。安定本部の和田君はどうして無斷で、委員長の許可なくして行つてしまつたのですか。委員長自體がなめられているのではないかと、私は非常に殘念に思います。私も和田君には質問することがあつたのですが、知らぬ間に行つてしまつた。和田君にはあとで質問をするとして、國鹽君にお尋ねしたい。せつかく品物を摘發しても官廳で退藏しておるということは、私は再再申し上げておる。ところが現にきよう三井倉庫の箱崎倉庫へ行つてみると、いろいろ私の方の情報に基いて行きましたが、その内容を見ますと、箱崎倉庫だけでも驚くべき物品があります。倉庫ですから、あらゆる方面から預かつた品物がある。いうからには、今日の日本の足らざる面をいかにしてあまつておる面においてこれを補うかというのが、私は活用委員會の本來の使命であろうと思う。隱匿物資をせつかく摘發しても、復興公團等においていろいろな關係からその品物の配給が遲れておるとか、あるいは一般にまわすことができぬというようなことになりますれば、これまたせつかくの摘發が意味をなさぬことになる。きよう三井倉庫の箱崎倉庫を調ベただけでも、復興公團關係と稱するもので物すごいものがあります。それは全國から摘發してきたものもありますしよう。買上げたものもありましようが、あれは聞いてみると、相當長い日數をあそこに置いてある。この面に向つて全力を注ぐことがまず先決問題であろうと思う。三井倉庫の中には、鐵道省の建設局で預けた品物ですが、船舶用のシートとその附屬が山ほどあります。それが三井倉庫の當人に言わしても、はいつた當時は役に立つものだつたが、今日では腐つてびりびりに破れておる。このまま放つておいては、天下の資材をもつたいないものだと倉庫の責任者自身が言うておられる、これらはひとり鐵道省の問題のみならず、役人がせつかくあるゆる面において國民の協力を得て摘發をしたにもかかわらず、役所の怠慢から物資を立ち腐れにしてしまうというような結論は、私は何としてもあなた方の責任を問わなければならぬと思うのです。これは私がただ端的に申し上げても鐵道省の建設局の罪で、安本の罪じやないとおつしやるかもしれぬけれども、しかしながら庫倉の一例として申し上げるのです。なんかいくらつくつてもだめです。運營していくかについて、明確な、責任のある言葉を聽きたいと思つて待ておつたのですが、どこかへ逃げてしまつてまことに不埒極まる安本長官だと思いますけれども、やむを得ません。對する見解を聽いておきたい。これからどういうふうに運用するのか。いうせつかくの貴重な品物を退藏せしめない方法をあなたの方でもつておるかどうかを聽いておきたい。言うだけでなく實行しなければだめです。言うだけならずいぶんあなた方から今まで聽いておりますが、言うだけで少くも實行していないから、あなたから責任のあることを聽いておきたい。缺點があるならば遠慮なしにてきぱき言つていただきたい。あつてなきがごとき状態であると言わざるを得ない。國鹽さん、御存じの程度において明確なる御答辯を願います。私からもただいまの中野君の質疑と同樣の性質をもつたものですが、併せてお尋ねしたいと思います。今中野君の言う通り、もし今すぐにお答えができなければ、安本としての態度を決定してからお答え願いたいと思います。摘發の状況を視察するために私も同行したのですが、そのときに庫倉の中といわず松林の中といわず、今日石炭がないから鋼材ができぬと言われておるその鋼材、またジユラルミンの板、あらゆる種類の資材が、正確なトン數はもとよりわかりませんが、商工省の事務官の話によれば、自分が今まで度々經驗したカンによれば少くとも一萬トンはくだらないであろう、こういう數量をあげておられた。中にはさびついて使いものにならないものもあるし、中には建築材のアングルのごときは松林の中で雨風に打たれて、やがてもう半年もすれば結局使いものにならぬじやないか、こういうような物資が少くとも一萬トンを超す量がある。情報には五萬トンとありましたが、はたして何萬トンあるかわかりません。その中にはすぐに資材として役立ない、壓延にかけなければならぬ種類のものもあることを見ましたが、いずれにしても屆出數量とはるかに違つた數量の物資があれば、これは隱退藏物資であり、さらにかりに屆け出てあるとしましても、遊休物資であることは間違いない。この工場は今セメントのスレートを大きな仕事としてやつておつて、これらの鋼材類はほとんど使つていない。わずかに自動車の修理に若干の工場のスペースを割いておる程度で、ほとんど使つておらぬ材料がこのように遊休されておるわけですが、これはひとりわれわれが見たこの舊日立航空機の状況ばかりでなく。新聞紙の報ずるところによれば、長崎縣の三菱造船の摘發の場合においても、また川南造船の摘發の場合においても、同樣にそういう資材が豐富に遊休されておる。摘發の中の新聞に出たものによれば、グリスなどが大量ストックされておる。今日賠償機械などの腐蝕を防ぐためにグリスが必要である。そのグリスがないために代用品を使つておるときに、一方ではかくのごとく多量のグリスが隱されておる。基いた屆出というものがおそらくはでたらめである。いうことが容易に想像できるのです。すると一體これらの物資をどうして實際に生産資材として役立たせるように早急にやることができるか。このことについては本委員會におきましても、當然政府にこういうこと一切を強力に遂行せられるような權能をもつた機關ができなければならぬ。現在の物資活用委員會のごときは、われわれは初めから不滿足なんです。いうものはお役に立たぬのでありまして、個人の委員諸君ががんばつても、權限のない場合には何もできない。そこでこの權限をもつような法律案を今議會に提案するために、この委員會では小委員を選んで目下草案を起草しておるわけなんですから、そういうことに對して安定本部としてはこれらの遊休物資をどのようにして動員するか、そうしてこれを動員するために強力な權限をもつた機關を設ける意思があるかないか、先般われわれがやかましく迫りましたときに、結局出てきたものが似ても似つかない物資活用委員會というような權限のない機關にすぎなかつた。あれではいくら佐竹君が威張つてみたところで權限が何にもない、何にもなりはしません。そこで權限をもつたものを政府でつくると言つておりましたが、はたしてその準備がどこまで進んでおるのかお答えできる點はお答えを願いたいし、もし此處でお答えができなければ安定本部としての決定した意見をひとつ御答辯を願いたい。中野委員のお尋ねの點についてお答えいたします。一般倉庫その他において、殊に官廳、またはそれに準ずる統制團體の倉庫において相當の物資が退藏されて、活用されておらない。政令におきましては、摘發を主たる任務とするのでありますが、それと關連して摘發された物資の處分を見屆け、産業復興公團にはいつたものがいかに處分されたかということについて、關係官廳から報告をとつて、場合によればそれに希望的な指示を副えることができるようになつておるのであります。委員會の各位もさような熱意のもとにお仕事を始められておるのでありますが、現在までにおきましては未だその運びには至つておりません。さような方針のもとにおいて今後摘發さるべきものはもとより、すでに摘發され、あるいは摘發でなくて、當初から官廳關係の倉庫に退藏されておるというものがありますならば――またあるか否かの調査についても積極的に委員會を中心として安定本部において調査を進めて發見次第、あるいはさらに官廳から報告を求めて、在庫資材の處分方針を聽き質し、滿足がいかなければその點をさらに是正し、あるいは急速に配分する、こういう方針を安定本部といたしましても、また物資活用委員會もとられる方針のように考えておりますし、またお願いする考えであります。これは和田長官が御答辯になりましても大體私と同じ御答辯があると思いますので、さよう御了承願えればたいへん結構だと思います。官制、權限等がなお不十分である。全般的にこれが改正を考慮する強力徹底的な方策をとる必要がある。かような點について現在まで政府はいかに考え、いかにこれを進めておるかというお尋ねの趣旨であります。ただいま加藤委員長のお尋ねになりましたような意味の方策を考えまして案を進めておりまするが、法律案の關係なり、あるいはG・H・Qの承認等の關係からとりあえず急速にスタートするという意味におきまして、不滿足ながらただいまのような委員會ができたということは、大臣あるいは私からたびたび御説明申し上げた通りであります。從いましてそれが滿足なものでないことはわれわれ自身も考えておりまするので、その點を委員會において委員會の重大なる議題の一つとして審議していただくことをお願いしておるのであります。在庫品調整法則等の不備の點、改正すべき點を研究していただいておるのであります。この委員會を根本的にさらに權力ある實行委員會的なものにする。權限ある行政權をもつたところの委員會にする。ただいまは提案になつておりませんが、内務省の解體に關連して地方自治委員會というものができる。いうふうな行政官廳的な性格をもつた委員會にするという案ももちろん考慮に入れられておるのでありまするが、單に頭をつくりましても、手足の擴充を同時に考えていかなければならない。この手足の擴充が、今日の安定本部自體におきましても、定員はあるけれどもなかなか充足が困難でありますということとも併せて、實際に有效敏速に活動できる點をわれわれは主眼として考えていきたいのであります。單に形式上の權限だけありましても、實際組織が動かなければ何にもならないのであります。現在の活用委員会におきましても、その運用方針竝びに官廳側のそれに對する協力熱意のいかんによりましては、私は十分な效力を發揮しないものと考えるのであります。形式の點におきましては、ただいま委員長のお尋ねのごとく、必ずしも委員會自體において摘發行動をする權限はないのであります。實際問題として考えまするならば、委員各位が全國あらゆる方面にわたつて、随時調査においでになることはきわめて困難でありまするし、權限關係等からも、結局査察官というようなものに臨檢檢査權をもたしていただきまするならば、そういう權限のある官吏に國家制度上依存せざるを得ないのでありまするから、結局その陣容を整備して、委員各位がそれを十分に驅使する。いうようにやつていただきまするならば、現在より數等の效果があがると思うのであります。制度上はなるほど査察官に對して命令するという權限は現在の委員はおもちになつておりませんけれども、實際の運用におきましてはほとんど命令があつたと同じような意味におきまして、査察官は行動いたしておるのであります。全國的にまだ整備されておらない。いう點から非常に活動が不圓滑、不徹底であるという點におきまして、不滿足の感を與えておりますることはまことに遺憾と存ずるのでありまするが、先ほど中野委員の御質問にお答えいたしましたように、逐次と申しまするより急速に整備する方針をまた最近も立てましたゆえに、近くこの活用委員會を中心といたしまして、相當活溌なる活動ができるかと思います。ただいま私はさよう申し上げましたけれども、行政委員會的な權限のある委員會の成立に反對するものではないのでありまして、當初からさようなものができれば望ましいというので研究は進めておつたのであります。ただいまもその方針で研究を進め、急速にそれが實現できまするならばその方向にもつていきたい。かように考えておるのであります。國鹽さんの御説明は和田さんと同じかもしれぬが、私の聽きどころは全然違う。摘發をおもにやるというお話でした。活用委員會というから、私は大いに物資を活用する委員會と思つたら、摘發の方をおもにやるというお話で、それならそれで結構です。今までの二度、三度の調査の實地についてみても、あなたの方が情報に基いて調査するのでも、その情報提供者が非常に不慣れな場合があります。出てまいらぬことは御承知の通りです。ところが現在の機構においても非常に狹いから、その調査の徹底を期することは困難だというお話です。それだけではなかなかだめなんです。だめかというと、專門家が全然いない。あなたのところの委員會は、先ほど暴言かもしらぬが、私はあつてもなきものと同じだと申し上げたのは、實際に地方に行きましても物資活用委員會の委員なる者は、倉庫の中にはいつていつて、興味半分で行つたかもしれぬが、何だ、何にもないじやないか、歸ろう歸ろうと言う。そんな熱意をもたない委員に何が摘發できるものかと思うのです。何が摘發できるものかと申し上げるのは、專門的な知識をもつておいでの方が一人もいないからです。何々檢事上りという方もおいでになりましよう、警察官上りの方もおいでになりましよう。いうような品物に對する專門的な知識をもつた人が一人もいない。これらの者が十人、十五人竝んでいつてみたところで、でくのぼうの集りで何にもならない。先日の寒川においての場合でも、品物を見てその薬が何であるかわからない。なめてみるわけにいかない。青酸カリであるかもしれないので、どうにもならない。三菱倉庫に行つてもいろいろな物があります。中水と言われる中央水産會には――現在日本中でいわしがとれるのにとれておらない。そのいわしをとるためになくてはならないものはロープ、漁網、油である。そのなくてはならない漁網とかロープ、油がうんと積んである。これさえあれば全國の漁場において相當ないわしがとれるのです。それすらもあそこに寢ている。行つてみればそんなものがうんと積んである。いう一つ一つのことについての專門的知識をもつた者が一人もおらず、單に人數を殖やしてみても取締りはだめだと思う。いうものは根本的に建直さなければならぬ。全國の安定局と連絡をとつて、健全な完全な摘發ができるような制度をつくることにまず考えを及ぼさなければ、いくらあなたがここで御答辯をなすつても、私らがいくら大きい聲を出しても意味をなさぬと思う。あなたの方の在庫品課はあつてもないようなものだ。ないよりはある方がましだが、全國から情報がどんどんきても、それを相當な日數積んでおかなければならぬ。こんな状況下にあつて、緊急に迫られておる物資を摘發して、これを正規のルートに乘せて、最近の不足しておる資材に充足しようという大膽な考え方は私はとうていどきないと思う。この委員會でも相當小委員會をつくつて、さいわいにこの點についてはそれぞれ識者の方々が發案しておられるようでありますから、このようなものを大きく取上げて將來完全な摘發、また同時に活用をする。今日佐竹君も行つてみてびつくりしておりました。これを第一番に何とかしなければならぬ。活用委員會はここに著眼しなければ、せつかくの皆さん方の熱意もここで消えてしまう、そこは行つてみればわかる。つくつたからとか、あるいは在庫品課で一生懸命に經濟査察官に對する個々の權限を與えてもらつたとかいつてみたところで、結論においては摘發することもできなければ、せつかく摘發してもこれを處理することができぬという結論になれば私は何にもならぬと思います。この點は決してあなたを責めるものではありません。お互いに熱意をもつて相談し合つて、惡い點はどんどん直していくという點に力を入れていきたいこう考えております。これ以上御質問申し上げても同じことです。この點は十分留意されて、今度つくる活用委員會の機構改革に當つては、今私の申し上げた點を十分取上げられて、この目的を達成できるように努力してもらいたい。委員會において決定する事項があれば、それぞれ國會の議を經て政府も十分に實行せしめるように努力され、あなたの方でも、これに對して足らざるところがあれば遠慮なしに意見を述べていただいて、ほんとうにこの目的を達成するように、ひとつお力を入れていただきたいということを私は切に希望いたします。それではこの程度で打切り、次會は公報で發表することにいたします。本日はこれをもつて散會いたします。