あの薬を何ミリグラムの何々を入れてくれと。呼吸はどうだ、何だこうだ、それを一々する必要があるのかないのかということで、ある一定の患者さんの状態を勿論踏まえてでありますけれども、この患者にはこういう形ねという指示をして、お休みなさいということがあるわけですが、それをできないと真ん中に線が引かれてしまうと、そう読めなくもないということが1つ大きな問題で、確かに一定のプロトコールと一定の教育と、それからチーム医療の中での一定の認証があった方がより安心して包括的指示が出され、あるいは、より安心して任せられるという状況について、それは疑いをはさむ余地はないけれども、一方で、今やられているさまざまな、我々が包括的指示と思っていることの多くがそういうものに入りませんよということはやはり明示していただかないと、2つに分けられるという単純な話ではないだろうなと思っているから、何度も申し上げているわけです。処方の書き方習ってきたわよ」というような話については、やはりちゃんととめておかなければいけないので、その辺りのところは、ここで議論して、この行為そのものがいいとか悪いとか、みんなのオープンの場でやるべき話ではないと思いますけれども、これはさすがにもうちょっと考えようねと、あるいは安全対策、本当に大丈夫なのというところは、ちょっと個別に対応しないといけないのかなあと、少なくとも私は現場に行っていないので思うところがありますし、行った方にこそっと聞いたら、いや、ちょっと、大丈夫かなあという声も聞こえなくはないので、その辺りは、さりげなくいろんなことが書いてありますけれども、もし想定を超えているのであれば、それなりに軌道修正をしていかないと、せっかくの、ものを広げていこうという実証実験の中でそういったものが、何か大きなトラブルを起こしたがゆえに、全体がポシャってしまうというのはつまらない話のような気がしますので、その辺は、事務局、これでOKというわけにいかないし、ここに出した時点で、これでOKというつもりでいるのかどうかわかりませんが、その辺りは少し整理を早目にしておかないと。私はその意識を持っていますので、お伝えしておきます。今、星先生のお話が出てきて、この夏、少しワーキングお休みでしたから、その間に、座長がお出しになった提案に関して、各関係の学会等が勉強会、理解しようという会を幾つかしておられます。学会が幾つか集まってその情報を交換した会があったわけですけれども、その中でも、星先生がおっしゃるように、例えばある学会なんかでは、表在静脈を穿刺して透析なんかが行われるわけで、看護師が従来どおりやっているということに関して、それはどうなるのだろうかということで、やはり中身をはっきり、どういう行為で、どのような手順で、どのように能力認証がされるのかといったことをはっきりしてくれないと現場では非常に混乱する。いう意味では、今の時点ではこの認証に関しては非常に反対であるという意見も出てきているわけであり、かなり私たちは慎重に、特定の行為及びどのように一般のものと違えてくるかということは、やはり論議しながら外に出していかないといけないなと思っているところです。いう意味では、今回ここで出されたものがすべてそういう意識を持って、みんなが認知したという理解は少なくともしていないということの共通理解はしておく必要があると思うのですけれども、それはここで確認する話なのかどうかわかりませんけれども、少なくともここで書かれている行為が一般的にこれから特定看護師さんたちがするであろう領域と全く重なると少なくともみんなが理解しているわけではないというのは共通事項だろうと思うので、皆さん、うんうんとうなずいていらっしゃいますけれども、うなずいてください。この間の、見に行ってきた報告の中で出てきた、明確にナーシングスタッフが現状においてやれることというか、グレーゾーンであれはやれそうだということと、それから、とてもそのグレーゾーンとかそういう話に入らない、法的にもテリトリーの向こう側みたいな話は、これはもう明確に、ここでどうしましょうという問題ではなくて、勘違いはここで終わりますよというふうなサゼッションはしてあげないと。それは先生がここで言うのか、それともこっそりやってもらうのかという、そこら辺の行間はやはり事務局としては多分読んでくださっていると私は思いますけれどもね。しないとわやくちゃになってしまいますから。錯綜していると先ほど座長がおっしゃって、まさにそうだなと思ったのが、資料3の2ページ目、養成期間の考え方です。それを見ると、チーム医療の22年の報告を受けて、確かに大学院修士課程2年間と短期間のをというサゼッションはありましたけれども、例えば左側の2年課程を見ると、非常にきれいな言葉で書いてあるのですが、さまざまな看護実践の場面において必要とされる能力を向上させる、これは何にでも言えることだし、養成課程も、広範な領域で、高度な臨床実践能力を発揮する、これも何だって言えることですね。要するに、左側が、本当に何回か議論に出ているのですが、やはりつかみどころがなくて、多分、各人が勝手なイメージをしているのではなかろうか。それに比べて8か月の方は、それよりは多少、まあまあわかるといえばわかるのですね。例がちょっと変かもしれませんが、おせち料理をつくるときの、最初に3段重をつくると決めて、何を入れるかすら決めていない。3段重なら、上が例えば海鮮もので、次が野菜で、そのぐらい決めないと。何を入れたらいいのかも決めない、それがないのに、3段重をつくるのだと。要するに、中身なのか枠組みなのかというのが、同時進行なのかもしれないけれども、かなり枠組み先行でいってしまっているところが各人のイメージがばらばらになってしまっているところではなかろうか。何かというやはりかなり細かく詰めていく必要があるのではないでしょうか。これなら半年だねとか、8か月だねとか、これは2年必要だねと。確かに、資料4のイメージとして、これは本当にきれいにできているのです。踏み出していくのだというときに、辛うじてわかるのは、基礎となる知識のところに、今までなかった臨床薬理学とかそういうものが多少入っているくらいで、その医行為が拡大することによってどうなるのかというところをもっともっと焦点化して書かないとわかりません。いう意味では、資料4は、2枚目の方がまだわかるのですが、資料4の2枚目の2年課程は、慢性疾患モデルというふうに、ある程度絞られているのですね。いうところの論議を全然せぬまま、2年と8か月。最初、6か月と言っていたのが、いつの間には8か月になってしまい、何回か前に、2年課程を出た人がどんなふうに働くのかイメージがつかないという意見もこのワーキングで出てきました。中身を詰めていって、どういう役割をするのかという作業が必要なのではなかろうかと思います。物事の最初の最初から卵と鶏の話になりますので、AとBをした後にCとDをやりという話にはなってないのですね。それはもう星先生も言っていますし、すべての人が言っているわけです。その中でどのような形で物事を進めようかといって、例えば枠組みを先行させた話がもしあったとすれば、その枠組みに対して、2段目はこういうおせち料理の中身にしようやという具体的なことを議論しつつやってきたことになってはいるのですね。そこの部分で、私はこう思いますという形で話を持っていくのであれば、それはそれで、ではと言ってみんながそれに食いついてくると思うのですけれども、全然どうにもなってないという話がぼーんと出てくると、どこに食いついていいのかわからないという話になります。いう意味では、今言った、8か月はわかるけれども2年はわからないと言ったときに、例えば2年の教育をしている人たちが何を聞かれているのかがわかるような質問をしないと、私は議論にならないと思うのですね。ここに大学の先生いますね。真田先生も大学の先生ですね。それから秋山先生もそうですね。小松先生、そうですね。それぞれの知っていることしか、勿論、しゃべれないことにはなるのでしょうけれども、わからないからわからないと言うのでは何もかもわからないので、何がどうわからないので、どの部分をどう説明しろと。星先生みたいに、結構厳しい爆弾ですけれども、爆弾が処理できるかもしれないと思うような質疑応答にならないと、時間がいたずらに過ぎてしまうということになると思います。2つ散らばってしまってあれですけれども、星先生のおっしゃることはよくわかるのですけれども、資料5は、僕は、簡単にとは言いませんけれども、イメージとしてはわかります。それで、ここで独占業務にならないということがこれによって線が引かれていますけれども、ただ、先生がおっしゃったように、夜中、熱が出て、発熱何°C以上、どういう状態で、そのときに何ミリ打ちなさいというのが出ていたときには、それは今、各病院で、それが特定看護師でなかったらできないよということでは絶対ないわけですね。なくて、それは勿論認められるものだろうと。しないと、神野先生おっしゃられたように、特定看護師といったって、年間どのぐらい出るかわかりません。それがもう全部の地域に広まるようなものということに関しては、星先生が一番最初からおっしゃっているように、現場が混乱するということですので、独占業務にならないということの資料5のイメージは、今までやってきたことで、できるナースで、信頼するナース、それから院内教育をしていた、院内でそういう、特定看護師と言わないけれども、実践能力のある看護師さんがやることに関しては、僕はこれはできるのだろうと思います。両方でしょう、主には医学知識を持ったその人たちができるものは、ある程度の包括指示を出しておけば、それに対して患者さんのアセスメントをして、フィジカルアセスメントをして、そして、こういう場合にはこのぐらいの、この薬、包括指示で出ていますから、そのことに関してはチョイスとして投与できるという人をつくりましょうということなので、星先生のお考えで、何もかもできなくなって、そこがうやむやになってくるということにはならないと思います。されましたけれども、一つひとつやっていくということは、僕は不可能だと思います。オン・ザ・ジョブ・トレーニングで、その場で医師との関係において包括指示を出して、そして、その特定看護師さんがその病院にいれば、このぐらいはできるということは、その施設で違ってくると思うのですね。いうものを法律化、法制化しないと、それは危なくてしようがないということでこの議論は進んできているのだろうと思います。それからあと教育のことに関しては、確かに、6か月だったのが8か月になって、2年だとかいうことに関しては、やはり神野先生おっしゃられたように、Nがどうなのということで、認定看護師さんのことが僕の頭にはありますけれども、認定看護師さんが今、全国で非常に活躍されて、医療の質も向上し安全性も高まったということに関してはもう皆さん承知のとおりだと思います。いうものに関しては、もう少しプラスにした、そういう人たちを8か月コースとして、Nを増やすためと言ってはあれですけれども、そういう下地がある人たちは、やはりそういう医療の質を上げるために参画していただければいいのではないかというたたき台ですね。そのことに関しては、また、星先生、ご意見があるかもしれませんけれども、そういう方向で流れてきているのだと思います。この資料5のイメージは、独占業務にはならないのだと、できる看護師さんは、今も今後も、特定看護師というのを法制化された趣旨というのは生きていると僕は理解しております。小松先生、お願いします。2年間コースの方を、論議が余りされてないのでわかりにくいというところがあるのですけれども、今回視察でいろんな報告を聞いてみると、1つはやはり自分の専門のある程度の特定した領域があって、それを足場にしながら、例えば合併症の人たちに対するもう少し広がった医行為をやるというふうな、ちょっと認識だったのですね。今、すごく広範な云々と定義しているのですけれども、そこのところを見るためにも、この資料1のところにある、対象看護師の実施状況というところで、2年間コースの人と8か月コースの人と、それぞれ行っている医行為名は挙がっているのだけれども、もっと知りたいのは、2年間コースの人たちがどういう診療の状況の中で、広範と言われるようなどのように広範な医行為をやっているのかというのがもうちょっと、勿論、私たち、視察に行ってもう一回見ればいいのだと思いますけれども、そういう資料が出てくると非常にありがたいなとは思います。いうのは、実際にこの中身、項目を見ても、ほかの8か月とすごく違うかというと、医行為で挙がってきているだけなのでわからないという部分があって、ちょっと論議するにも、教育を別にすると言っても、その根拠を出していくのは非常に難しいなとちょっと思いました。次に行く前に、2年間コースでも、やはり自分の得意技は、小松先生、あるわけですね。その得意技に向かって入学するわけですね。感染というテーマの2年コースもあるわけですから。私は、そういう意味では、広範と言いつつも、学識としては広範かもしれませんけれども、得意技としては相当程度に特化しているというか、そのようなイメージを従前から実は持っておるのですね。先生が、今、引き合いに出した参考資料1の最後のページ、神奈川県の日本医大の小杉病院に行かれた、これは報告会の中で出たのですけれども、最下段の「その他」に、(病院長)特定看護師(仮称)が実施する医行為は、細分化しない方がいいのだと。各病院で実施可能な体制となったら実施できるように幅広く実施できるようにしておいた方がいい。これは恐らく、2年間コース、Aのコースの国際医療福祉大学の、慢性期というテーマの大学院だと思うのですけれども、慢性期ですから、広範といえば広範でしょうけれども、細分化しない方がいいという話は、恐らくここでは、インシュリンやら糖尿病やらがどうも主たるテーマになっていたようなので、ですから、得意技としてはそこなのだけれども、さまざまな合併症やいろんな医学的な問題点についても洞察力を深めるという観点では広範な勉強をしておいてくれやというふうになっているらしい。8か月よりも2年間の方が、それこそ広範なカンファレンスにたえられるという漠然としたイメージは、私は持ってはいるのですね。その辺のところのイメージが、これが多分、2か月、間があったので、いろんな学会の中で論議されている中では、例えば循環看護学会の中では、広いところで、そこ全部できる人が生まれるのかということがあると、それはどういう人なのかねということが論議されたり、でも、その学会は非常に調査もしていて、そこの専門の領域の医師からすると、そんな人、どうやって使ったらいいかわからないという感じで。実際に試行事業がいるところでのイメージ、先生おっしゃるように、そうだと思うのです。これが能力認証という形で、看護の中にある専門の能力認証していく場合の、ある程度規定というか、それはしないと、やはり受け皿としての、学会の中にいる実践家たちは非常に混乱するのではないかというふうになっているということだと思います。私は、視察に行った者として、2年コース、8か月コース、両方の人を見ました。私は、在宅の実践の分野というところがバックグラウンドで委員として出ています。在宅分野で幅広く、アセスメントができて、そして、それこそ包括的指示のもとで、状況の振り分けができ、早目に、重症化しないように予防ができるという点では、きちんと知識を得て、そしてなおかつ、逆に、医学知識を深めたので、尚更、看護というものを意識してアセスメントするようになったということを2年課程の人たちがおっしゃってくれていました。私は、それは非常に頼もしい中身だなと思いました。在宅は、状況によっては、医行為もしますけれども、どちらかというと、重症化しない予防の視点で、きちんと働ける人がというか、活躍できる人ができていくことが、すごく大事な部分ではないか。ある意味、プライマリケアのところを担う。いったときに、非常にフォーカスが狭く当たった特定の分野を極めるよりは、やはり広く学んだ人が出ていくということが必要ではないか。6か所のうちの4か所が2年課程だったので、そのように感じました。星先生が懸念される、どうも教育課程の中でちょっと怪しいにおいがするというのは、私も多少は感じておりまして、それに関しては、教育課程のコースの方に、現行の医療法上はここまでが限度であり、特定ということであっても、包括指示という中での動きであるということは、将来的に発展するかもしれないけれども、現行はこうであるというのはもう一度確認はきちんととるべきだろうなと思います。僕とか星先生とかも、そういう意味では、その部分に関してのみ言えば、当たり前よねということですね。2年コースで、ここにプライマリとか広範なと書かれているのは、僕もいろいろ考えているのですけれども、アメリカの例で、NPとかいうことを出すのは、この会では御法度なのかもしれませんけれども、そこでは専門の領域とかいう、NPでも、ファミリーとか、小児、がん、老人とか、たくさん分かれていたのですけれども、最近の傾向としては、それをまとめていこうと。余りにも多いということと、やはりプライマリということに関してシフトしてきた。今、座長が言われましたように、視察のときに病院長がおっしゃったのは、糖尿病でも慢性ではない、急性でもいろんな、インシュリンのこともあるし、高血糖があったり低血糖があったりというので、この卒業生は慢性ということで来たけれども、今ではいろんな救急の方もやる。周術期の方もやりたいというニーズ、つまり、現場としてニーズがある。そのほかのところでの在宅のことに関して、それから地方の、患者さんがたくさんいるのだけれども、お医者さんが来てくれない医師不足のところでは、やはりプライマリのそういうことができる特定看護師さんというのが欲しいというニーズがあると思うのですね。いっても、技術手技が2年間でできるわけありませんから、基礎的な解剖学なり薬理学なり病理、病態生理というものを理解している人で、広く2年間でプライマリ、全体のジェネラル、医師で言えば総合臨床医みたいなものの知識の上に、各専門のがんだとか感染だとかいうものを目指したという。これは今後のことになるのでしょうけれども、では試験はどうするのだというときに、プライマリでやるのかというと、医師の国家試験みたいなことをやって、そこで分かれていくのかというのは、またこれは議論する場所だろうと思います。現場のニーズでそういうことがあるということで、多分、ここにはそのように全体的なプライマリという、広い範囲ということに出てきたのだと僕は理解しております。前原先生がその話を出すとまた話はもとに戻ってしまうので、あえて戻す気はないのだけれども、医師不足だからプライマリを看護師さんたちを教育して診てもらおうという議論はしないというのが基本的な考え方だと私は理解しています。それは、チーム医療推進という親会議での議論もそういう議論ではなかったはずですね。前原先生の持論としてお伺いするのは結構ですけれども、また話がもとに戻るとまた同じことをしなければいけないのであえてしませんが、それは一応オブジェクションと言っておきます。それから、どうしても、僕が何度お願いしても厚生労働省は聞いてくれないものの一つに、現行の、七千数百人いる認定看護師、それから専門看護師が何百人だかいる。この人たちと、新しく皆さんがイメージしようとしている特定看護師さんたちの本当のところの違いや、あるいは、ここで何か資料が出ていますね。この資料3のマル3のところにはこのように書いてあるわけですけれども、これまでの看護師さんたちと認定看護師さん、あるいは専門看護師さんが今どの領域をどのようにエキスパンドして、それでも、こういうところが足りないからこういう領域をこのようにカバーする、こういうことをさせる人ですよということをもうちょっとわかるようにしてくれると、上積みとして、上積みというのは上に積むという意味、それを上に積むものとして、特定看護師さんのこういうところは認定看護師さんにこのようなところをプラスすると実現できるねということを多少なりとも議論していただくと非常にいろんなものが明確になるのと同時に、うちにも、今、認定看護師が8名ぐらいいるのですが、また、あと2人、今度行く予定になっていますけれども、その子たちの努力をいかにもこの議論が踏みにじっているような気がして、後ろめたくてしようがないのですね。なったのですかね、看護協会の認定のスキームというのを、丸々どうこうするということはないにしても、そういう努力を今回の議論の中にやはり一定程度位置づけることが、その彼ら、彼女たちの努力に対する一つの敬意のあらわし方だろうと僕は思っています。やってくれと言うのだけれども、どうもその本質のところをやってくれないので、私は同じことを言い続けるのですけれども、多分、私の言語能力が足りないのだと思いますけれども、できればといいますか、この8か月、たまたまですけれども、認定看護師も6か月以上と言われていて、一般的に言うと8か月ですね。専門看護師も、一応2年間の修士課程ということになっています。共通する部分があって、フィジカルアセスメントなんていうのはまさに看護師さんたちが日常必要としているということで、専門であれ認定であれ、そういう形で努力している。その我々がこれから議論していく特定看護師というものと比べてどのぐらいの構造の違いがあるのか。そもそもは、特定の医行為を前提としてないで始めている教育と、特定の医行為ができるかもしれないと言って始めた教育が違うといえばそこまでですが、しかしながら、現実にやられる行為というのは相当程度、つまり、行為というのは、教育課程、あるいは教育の内容というのは相当程度類似している可能性があるので、その辺り、そして、シラバスを比べて、何の科目がどうこうという、そんな単純な話でなくて、まさにこの資料3の3ページ目にあるような形で、具体的にどういう分野を目指し、やってきた認定に対してどういう分野をどのように足す、あるいは違う次元なのか、わかりません。次元が違うのかもしれません。そこら辺を明確にしてもらわないと、いっぱいお金をかけて育てた認定看護師さんとか、一回やめてまでとってきた専門看護師さんとか、私は、彼ら、彼女らに申しわけが立たないので、その辺の整理を是非とも、これから先議論を詰めていくとすれば、そのことはしっかりと議論として明確にしていただいて、そういう人たちも安心してキャリアアップを積むならキャリアアップを積めるような形にしてもらわないと、私としては、議論そのものが何となく後ろめたい。私は、後ろめたい議論はしたくないので、是非よろしくお願いします。後ろめたさに関して言うと、昔は少し僕も後ろめたかった。いうと、診療の補助というところにピカピカピカッとお星様が群がるような、そのようなイメージの看護師さんの話をしなければいかんのかなということで、話をしているうちに、どうもいわゆる療養上の世話というもう一つの方と行ったり来たりしながら、だから、そういう意味では、1+1が3になるようなことを看護師さんがやっているなと。そのような理解と同時に、この特定看護師さんの話がやはり、専門看護師だとか認定看護師だとか、今、先生がおっしゃったようなものの延長というのか、または同時にというか、よくわかりませんけれども、それはここで議論するのでしょうけれども、そのようなイメージがどうも、少なくとも昭和大学の看護師さんたちの中には芽生えていったような気がします。最初は、あれは何だかさっぱりわからんという話で、エレベーターに乗っている間中文句を言われるということが起こるのですね。いう意味では、後ろめたさは相当程度に氷解してきているということがあります。今の、最終的に、もし試験をするという話でいけば、その試験そのものがこうあるべきだということを示すわけですから、その部分についての議論は、いずれ、場合によってしなければいかんだろうとなる。その前段の、看護師さんたちのキャリアパスの中で、少なくとも認定看護師だとか専門看護師を持っている人たちが、何やっているかさっぱりわからんという、何か月か前のエレベーターの中での後ろめたさからすると、相当程度、ある程度わかってきたという感じはしているのですね。これは、さっきの小松先生の議論もありますけれども、詰めていくと、虫眼鏡でみると、やはりぶれているじゃんというところがあることは否めないので、そういう意味では、議論を深めていかなければいけない。今言った、たまたま2年とかたまたま8か月とか言っている、そのたまたまの意味合いの部分については、皆さん、ウフフとお笑いになった方は相当程度理解されているのだと思いますけれども、そこら辺について、関係ある議論について。関係あるかどうかちょっとわかりませんけれども、くしくも星先生がおっしゃられたように、特定の医行為ですね。医行為って、何もIVH入れるとかそういうことでなくて、アセスメントして、それに対して何か治療をするということですね。それから患者さんにも説明したりとか、そういうものの医行為を前提に教育をしたのが特定看護師ですね。先生がおっしゃられたように、認定看護師、それから専門看護師の方も、勿論、看護ということ、それから2年コースと8か月コースということに関しては、そういうことに関しての教育は行われているでしょうけれども、その医行為を前提にした教育では僕はないと。そこが大きな違いだと思うのですね。それに対してのカリキュラムを、僕、前にも言ったかもしれんけれども、医学教育というのですか、解剖だとか生理とか病態とかいうようなものにやはり少し重きを置いた教育内容のもとにできた人と理解していただければいいかと思います。そのまま受けた形にはならないですけれども、もともと、私たちがいろんなところでひっかかったり、これでいいのだろうかと思うのは、この話の進め方が、特定医行為を看護職にどこまで広げるかという医行為から入るから、どうしてもそこにまつわるいろんなもろもろの気持ちが出てくるのですね。それはしようがないのですね。基本的に特定医行為をどのように広げるかという話でスタートしているわけですから。そのときに、私たちは、現行の今の看護職の基礎教育の内容やあるいは多くの病院の現任教育では非常に侵襲性の高い医行為に至る判断とか実際のスキルはできないだろうということがあるので、それに対して、どのような教育、どのような実習、どのような認定をしたらいいかという話になっているわけですね。そのときに、星先生たちがおっしゃるように、今、現在でも特定医行為と言われるのをやっているようなことがあるわけだから、そこに余り縛りをかけられては困るというように私は聞こえてくるのですね。それについては確かに、今、実態としてやっているものを、いかにもだめよと言ってはいけないのだけれども、でも、逆に言うと、今までは何か後ろめたくやっていたものが、逆にこのような認定、あるいはこのような要件を満たせば堂々とやっていいのよという話は、私たち看護職にとっては大変やりやすいのですね。それで、さっきの小松先生のところの話にいくのですけれども、要するに、私も今回、さきに申し上げたように、2年間教育を受けた人がすごいブロードな守備範囲を、一体どのように現場でやり得るのかと、どういう質の保証ができるのかということが大変懸念だったり興味だったりで、今回全部で5か所中4か所の2年課程の方たちのところで見てきたわけですね。百聞は一見にしかずだなと思ったのは、当然ですけれども、現場というのはやはり現場の良識でやれるところまでしかやらないのですね。これは医師もそうですね。医師はもっと医学的に高度な教育を受けているにしても、免許があるからといって、何でもすぐやるわけでなくて、実践の場所で一つひとつ研修を受けながら進んでいくのですね。看護職も、そういう意味では、そこの施設が必要とする医行為に至るその範囲を、そこに合ったような形で進めようとしているのだなという印象を受けたのです。この辺ちょっと悩ましいところですけれども、この2年間というのはそのポテンシャリティの部分のベイシックなところの教育を受けて、その範囲の中で、そのとき、特定看護師を必要とする、あるいは自分の専門の興味あるところに沿って進めていくというふうに思うのですね。私さっき、プロトコール、プロトコールと言ったのは、医療のプロセスでなくて、特定看護師がある一つの医行為のプロセスの中で、ここからここまでは教育内容で、自分は十分やれるけれども、ここから先は必ず医師のダイレクトな相談なり指示なりでやらなければ、特定看護師でもだめよという、そこのクリティカル・ポイントというのですか、そういう意味でのプロトコールをきちっとつくるべきでないかということだったのですよ。私は、現場の方たちには、あなたたちがそこの部分を、経験的になってしまうけれども、つくって、ここから先は、幾ら自分が一見知っているようであっても危ない局面がいっぱいあることが、学べば学ぶほどわかると言っていましたから、次の世代がそこのポイントの部分だけはきちっと押さえられるような、そういうプロトコールづくりをしていただけたらありがたいと言ってきました。いう意味では、例えば中心静脈ラインをとるというだけでも相当程度にたくさんのことを勉強することになりますので、つくれるものはつくれるし、つくれないものは場合によってはつくれないかもしれない。それは最終的には、さっき言ったチームマネジメントだとか、部門のマネジメントだとか、それからトップマネジメントという一連の流れの中での、それこそセルフアセスメントとセルフレギュレーションの問題。星先生、後ろめたさなんて感じなくていいですよ。認定看護師は、先生、みんなわかっています。6か月のコースで教えられていないことは医行為だということを。違いは、もう最初からそれがわかって始まったこの議論だと思いますけれども、1つだけ、先生、御訂正していただきたいのは、今、7,000人ではなくて、9,000人、認定看護師おりますので、そこは増えているということを申し上げたいのですけれども、もともとのこの委員会のワーキンググループ発足の理由というのは、認定看護師や専門看護師が非常に高度な知識と技術を発揮して医療を変えてきた前提で、次の段階に、やはり医行為ができない、医行為に対する教育がされていないというのはもう自明であって、先生、ここに議論を私は持たないというふうには思っております。先生おっしゃった後ろめたい気持ちは特に必要ないと思います。それから、先ほどから長い議論の資料5ですけれども、これに関しては、やはり独占業務にならないことを担保する非常にわかりやすい資料であって、ここに何を今つけ足したらいいのか、どれを変えたらいいのかということは、私も今わからないので、是非ご意見があればとは思いながら聞いておりました。それと、教育課程2年と8か月の中で、2年のことがよく出てきますけれども、プライマリという言葉は、星先生、使うと誤解があるとおっしゃっていましたけれども、やはり臨床現場で最も大事なのは、目の前にいる患者さんが、慢性の人でも、インシュリンのコントロールできずに低血糖を起こして倒れている人、その人を助けられないでどうするというところ、誰もいないときに助けないでどうするという現場があるから、これが必要になってきたプライマリという概念ではないかと思っています。皆さんが議論するように、今後は、ここの議論になるのかわかりませんが、教育内容というのはやはり精選していく必要があるとは思っております。○神野委員ちょっと基本的な話になりますけれども、もう一回、しつこいですけれども、特定医行為の話です。先ほど来、いろんな話がありました。熱があるAさんに対して、座薬50ミリ入れろとか、同じ38°C以上だけれども、90歳のBさんには12.5ミリ入れろとかいう話は、これは特定医行為ではないのですよね。今までやっている話は。それから血糖のスライディングスケールでインシュリンどれだけ入れろというのも、これは特定医行為でないと思います。普通の看護行為であって、これは看護の基礎教育の中で、それに対する合併症とか教えられているはずであります。いった意味では、今の話も含めて、特定医行為はやはりもう一回、侵襲性の高いとは何ぞやというのをきちんと定義する必要があるというのを、しつこいですけれども、言わせていただきます。1つ、真田先生のお話ですけれども、ちょっと誤解があったらいけないので、医行為を、認定看護師の教育、あるいは専門看護師の教育、私、どちらもかかわっていますけれども、それをやってないということはないです。医行為は、診療の補助というふうなものとして、医行為に関してはやっているわけであり、先生おっしゃりたいのは特定の医行為というふうなことですね。そこ、ちょっと誤解ないようにしておきたいと思っています。そのとおりだと思います。あと、教えているかもしれないけれども、技術指導は全くしていませんね。診療の補助行為で、今、特定の侵襲性の高いものに対して、講義はしていても、技術というものを実習の場で実際に行っては、私はいないと思います。それは先生の中でですね。それ全部をそのようには区切ってはいけないと。いやいや、そう言い切ってもよいかもしれない。先生、例えば専門の領域で特定の医行為に対しての実習まで課せていますか。特定の医行為はしてないです。そこを私はちょっと誤解があってはいけないということだけです。牽制されてしまいました。星先生がそのように言ってくださったことは、専門看護師教育を行っている立場として、このワーキングに出席されている先生は既に十分わかってくださっているとは思いますが、私は非常にいろんな意味で、どう切り分けたらいいのか、どう重なりを整理したらいいのかというのがいまだにわかりません。