博士ちゃんねる教養の豊かさは人生の豊かさ。コチラをクリックして切り替えてください。設定は30日間Cookieに保存されます。ID:.net当分大丈夫という逃げ場所が無かったし、もう疲れてしまったんだよ。時代が下って、三浦氏だって(宝治合戦)、鎌倉北条氏だって(元弘の乱)、集団自決する必然性なんてどこにも無かったしね。ような粘り腰なら、いくらでも粘れる。ID:.netそんなことはない。都落ち前に頼朝側から持ちかけた和議、手打ちのタイミングもあったし、粘り腰ならいくらでも粘れる(>>3)。三種の神器渡してごめんなさいすれば良かったのでは?それで許されるという保証なんてどこにもないでしょ。藤原泰衡は、言われた通り、義経を殺して首を鎌倉に届けたけど、滅ぼされたよ。後白河法皇から出された三種の神器の交換条件が、平家の赦免ではなく、重衡の身柄の返還だったこともポイントだね。ID:.netぶっちゃけ北条氏・安達氏が、鎌倉を捨てて、地盤の陸奥(+蝦夷地)へ逃げていたら、建武政権はお手上げだったでしょ。その後の建武政権の崩壊を見たら、5年陸奥で耐えたら、勝ってたかもね。ID:.net>>7そもそも鎌倉を落とした新田勢には奥州軍も加わっていたぞ奥州は関東の御家人らの飛び地が多いんだから管理人より:あんまりうちではまとめてない時代だけど。ID:.net本土には平知盛の前衛軍だけを残し、平宗盛の本軍と、安徳天皇の御座船は沖縄へ移動させておくべきだった。源氏の大軍が押し寄せて本土を失陥すれば、平知盛は奄美大島まで撤退して、守備を固めればよかった。ID:.net源義仲と和睦して同盟を結んで京都を奪還するのがよかった。それぞれの勢力を保持した状態で並び立ったのではないか。ID:.net院が義仲に平家追討をけしかけているのだから無理。義仲は、倶利伽羅峠の戦いの前に、すでに嫡男の義高を鎌倉に人質として送っているので無理。平家追討は、自分の力を誇示する、正統性を示す、わかりやすい目標でもある。それに義仲というのは、本当にポッと出て、すぐに消えた勢力なので、平家に限らず、義仲がまともな(交渉)相手として認識されていた期間は非常に限られるので、その点でも実現性に乏しい。義仲の勢力が認知された横田河原の戦い(1181年7月)から、倶利伽羅峠の戦い(1183年6月)まで2年しかない。義高を鎌倉に送った後、倶利伽羅峠の戦いの後では、ノーチャンス。平家からは自力でどうこうできる相手じゃない。ID:.net北陸は平家の虎の子の地盤、兵糧の補給地だったので無理。北陸・越後は仏教勢力の強い土地で、すでに平家と延暦寺(の末寺末社の白山神社)がモメており(白山事件)、白山神社が義仲に加勢したので無理。ID:.net結局、平家滅亡の直接の原因になったのは、平家が(頼朝と義仲が争っている間に)自力で勢力を盛り返した後に致命的な大敗北を喫した一ノ谷の戦い、「一ノ谷の騙し討ち」(※)だよ。(※)後白河法皇が院宣で和議の提案をした、休戦・武装解除を命じたという。ID:.net源義仲は、源頼朝・義経に攻撃され、都を防衛しきれず、粟津の松原で滅ぼされてしまうが、この間、義仲のほうから平家側に和睦の打診があった。この和睦の打診に平家側が乗っておけばよかったと思う。確かに息子の義高を鎌倉に人質に取られているが、義仲自身が鎌倉勢に討ち取られてしまっては元も子もない。義仲は平家との和睦さえ模索したのだろう。平家は鎌倉政権を主敵とみなし、これを防御するため、源義仲・源行家など源氏の諸流を自軍に編入しておくべきだった。都を奪還した後、公卿の官位を与えるなどの破格の条件で懐柔すればよいだろう。長期的には、頼朝と義経が不和になる可能性もあるのだから、義経も切り崩して陣営に加えれば、かなり補強される。ID:.net>>20義仲「(対頼朝・義経に集中したいので)和睦しようよ。平家「じゃあ北陸の知行国、国衙領返してよ。ここまでは平家にとって何も問題がない。ID:.net>>21平家が木曽義仲に対して冷淡に接した結果、義仲も平家も鎌倉方に各個撃破された。義仲が鎌倉方の攻撃を受けて窮地に立ったとき、平家は義仲を支えて鎌倉方の京都制圧を阻止しておけばよかったと思う。ID:.net>>25一ノ谷の合戦前までは、平家にとってほぼ理想的、何も問題がない情勢。院を信じた平家が間抜けだっただけ。一ノ谷直前の情勢で、源平で頼朝と宗盛を入れ替えていたら、平家が勝っていただろう。・義仲は平家を京都から追い出した張本人であること・それが原因で、平家の面々は解官されていること・鎌倉に義高を人質に出していること・義仲には、北陸・越後しか残されていないが、元々、平家から奪ったものであること・北陸に強い影響力がある延暦寺傘下の白山神社が義仲に加勢していること・義仲もまた源氏で、平家ではないこと非現実的な仮定は無意味、超人的な博愛主義を前提とすることは無意味だよ。ID:.net京都では後鳥羽天皇がすでに即位していたので、今さら平家と安徳天皇に神器を持ってノコノコ戻ってこられては困るんよ。ID:.net史実では、鎌倉政権が圧倒的優勢となり、鎌倉政権は平家だけではなく、奥州藤原氏も滅ぼしてゆく。したがって、平家が滅亡を免れるには、「鎌倉政権といかに対峙するか」を考えねばならない。それには、鎌倉政権と敵対したり、離反することになる人物を平家方に引き入れることが大切だ。上記の人物の何人かを早期に平家方に引き入れておくのが効果的だ。なくば、やはり史実通り、平家は壇ノ浦で滅亡してしまう。ID:.netあのさぁ、そんなこと言い出したら、頼朝を処刑しておけばよかったとか、維盛の言う通り、一日も早く関東へ出陣しておけばよかったとか、そういう話になるんだよ。挙げている名前もメチャクチャw上総介広常?上総氏の家督を争った広常の弟(印東常茂)が平家方なんだけど?(笑)広常は平家方の藤原(伊藤)景清が上総介として赴任してきたときに、徹底的に苛め抜かれたんだけど?義経?義経は、父親を殺され(殺したのは長田忠致だが、獄門にかけられている)産みの母親(常盤御前)が清盛の妾にされて、娘も産んでるんだが。後白河法皇が平家追討の院宣も(頼朝宛に)出してるし。源平合戦は両軍合わせて5千程度だろうつまり兵力の差がなくて小規模の戦争だから戦略や士気でいくらでも戦局を動かせて、とんずらという選択枠はなかったさらに平氏はいざとなったら西の豪族も味方にできた。ID:.net>>1沖縄に逃げても自活出来ないよ。ID:.net壇ノ浦の合戦の時点では、九州を源氏側に押さえられてしまっているので、平家はこれ以上逃げる場所がなくなっている。壇ノ浦の合戦以前に、逃げるルートを確保しておかねばならなかった。ID:.net>>43壇ノ浦の合戦で敗北したときには、すでに瀬戸内海の制海権を源氏側に奪われているので、九州北部の海域を通って対馬海峡沿いに逃れるしかあるまい。その後、九州西部の海域を南下すれば、鬼界ヶ島に逃れることができるだろう。壇ノ浦の合戦の前に、先遣隊を鬼界ヶ島に派遣し、安徳天皇と女院がお住まいになる御座所を建設しておくことが必要だ。ID:.net鬼界ヶ島の周辺には多くの島嶼があるから、平家は一門を派遣して、島々に基地を建設するのだろう。それぞれの島で取れた産物を本拠地である鬼界ヶ島に運んでくるから、物資は次第に豊かになってくるはずだ。ID:.net壇ノ浦の戦いでは、平家がよもや宋に逃亡ということがないように、緒方一族が逃亡海路を制圧していた。平家は逃げ場がなかったとしか思えない。ID:.net四国だけではなく、南九州にも拠点を作っておけばよかった。すれば、本土を失陥した後でも、容易に南方の島嶼に逃げることができる。東国の受領国司になったことは一度も無いし、やはり平忠常の乱以降は、平家の勢力は東国から大きく後退している。ID:.netそうは言っても、「一ノ谷の騙し討ち」までは十分に勝負になってたし、源氏将軍も三代で絶えているので、似たようなものかもしれん。ようなハングリーさが無いと、なかなか厳しいということだろう。ID:.net>>75後白河法皇が平家方に停戦、和議を提案して、平家側が油断していた、戦闘態勢を解いていたところを鎌倉方が急襲して、平家方の名だたる武将が片っ端から討ち取られたこと。治天の君が、解官された賊軍、朝敵(※)に対して何をしようが、(※寿永3年1月26日に頼朝に対して平家追討の宣旨を出している)誰からも咎められることはないわけだけど。ID:.net一の谷の本陣が安泰で、まだ勢力のあるうちに鬼界ヶ島などの島嶼に拠点を作っておくべきだった。屋島・彦島だけではなく、一門の武将を鬼界ヶ島に常駐させておき、食糧や武器も貯蔵しておけばよかった。屋島が陥落した時点で、一門の大半は鬼界ヶ島に合流し、彦島には一部の武将を残すにとどめておけばよかった。しておけば、壇ノ浦で敗れても、滅亡することはなかった。管理人より:平家と平氏の違いとは。ID:.net壇ノ浦の決戦するくらいの兵力残ってるなら四国全力で制圧できるんじゃね?と思ったんだが。投身自殺を選んだのか。ID:.net>>86四国の拠点屋島を奪われて、壇ノ浦で最後の戦いを挑んだんでしょ。ID:.net>>101勝ってもその後の展望がないような。補給は続かないし陸地は敵だらけ。ID:.net秘密裏に海底基地を作っておくという道もあった。壇ノ浦で入水して滅亡したと見せかけて、海底基地に逃れて、そこで平穏に暮らせば、源氏に見つかることはあるまい。二位の尼が安徳天皇に語った「水底の都」をリアルに実現するということだ。驕れる者は久しからず...というわけで、平家の生き残り戦略を模索するスレなのですが、もうこれはほとんど、ヒトラーは南極で生きていた!とか、月の裏側にナチスの基地を作っていた!とかそんなレベルの話なんですかね。管理人はあんまり詳しくないから、さほど書くこともありませんが、結局勝とうが負けようが、平家の生き残る道はほとんどなかった、かのようなスレの意見ではあります。あんだけ戦に負け続けなければね...とは思いますが、敵方に義経などの戦上手もいるし、厳しいねぇ。子供のころに、平家物語のこのへんの記述を読んで、まぁ最後は入水自殺とかするじゃないですか。なんで水に入ったくらいで死ぬんやろ...と思ってましたね。いうほど沖合で戦ってるわけでもなし、鎧も木製で浮力ありそうだし、武器はさっさと捨てて陸まで泳いだらええがなという感じなのですが、案外当時のひとはまったく泳げないひとが多かったのかな?それでよく海戦を挑もうと思いましたなぁ。この事件ってやっぱり、公家政治から武家政治への移行というか、結局武力を持ってるやつがエライよねっていう流れを決定づけましたね。これ以後、ナニソレ幕府がいくつか作られることになり、幕府というのは戦時中の臨時司令部のような意味だそうですが、この状態が近代まで続くことに。建前でいうと、日本はずーーっと内乱状態にあったということで、実際はそこまでもなかったのですが、本音と建前を使い分ける、日本人らしいと言えるんでしょうかね。平家物語で、仏教の無常観をこれでもかとぶち込まれつつ、美しくつづられることとなる、平家の盛衰。日本人の心に、「やっぱ人間謙虚にして、質実剛健がヨシ!」という気持ちを植え付けたのなら、彼らの死もムダではなかったかもしれませんねぇ。後世に生きる我々も、これを他山の石とせねばなるまいて...。コメント歴史研究24年。URLトラックバックはまだありません。返信をキャンセルする。-URLコメ欄での議論はおおいにけっこうですが、当サイトではドクター同士の罵り合いは禁止となっております。反論する際には、相手の意見・人格を尊重し、どうぞ冷静に。(18)このブログについて主に2chの、学術系、雑学系のスレを細々とまとめています。できるだけ専門的な知識がなくても楽しめるようなライトな話題をメインにとりあげ、説明が必要と思われる箇所は註釈、管理人の補足を入れています。読んだら、ちょっぴり賢くなった気がする、そんなブログを目指していきます!連絡先:クレーム、要望、等々お気軽に。(27)コメント社会学さんいい加減にしてください。社会学さんいい加減にしてください。MatomexTOP。