これより會議を開きます。前會の續きとして議事が繼續されるのですが、その前に先般出張調査されました岩手縣における報告を野本君からお願いします。その概要について報告申上げたいと思います。倉庫を調査いたしました。井、坂本の五君であります。これに參加されております。その他警察官は各地において數名ずつ參加しております。者が熱心に協力せられました。この岩手縣内の隱退藏物資の調査に關する詳細は追つてまた報告の機會があろうと思いますが、四十一箇所の倉庫を檢察して問題があると認められましたものが十七箇所で、二十四箇所は全然疑問の餘地がないように思いました。地元の警察官に詳細なる調査及び適正なる處理を委託いたしまして目下嚴重調査中でありますから、近日中に最終報告のできる機會がまいるだろうと思います。問題の十七箇所中その後の調査によりまして現在判明しておりますのは、正規の品物であつたのが四箇所、なお問題の殘つておりますのが十三箇所であります。この調査にあたりまして參加いたしました官憲の態度につきまして所感を申述べたいと思います。安本から參りました本島、高山兩君の査察は被査察者の合意を求めましてきわめて圓滿順調に進みまして、大體良好な査察であると認められます。仙臺安定局でありますが、開廳早々、しかも突然の指令でありまして、多少あわてた感がありましたが、全員が手腕を試驗されるというような氣構えで、實に眞劍に協力されました。新しくできました官廳と中央との連絡ぶり、協力態度につきまして注意しておつたのでありますが、檢察にもきわめて熱心であり、兩者の連絡、協力は申し分がなかつたと思うのであります。仙臺安定局でありますが、まだ出張の經理が開始されておらぬというような状況で、各自自分で旅費を苦面して參加しておつた。地方安定局の人々の言葉を聽きますと、出張旅費の面から自由な活動が著しく拘束されるために、今後十分働くことができないのではないかということを心配されております。岩手縣の當局は國會から派遣されたということに對しまして、非常に問題を重要視して、きわめて愼重に對處しております。地元の警察は、概して良好でありましたけれども、一部に遺憾の點がないでもありません。これは十分調査の結果でないと責任のあることは申し上げられないのでありますが。岩手山麓の某方面に行つたときに、あるいは花巻町における風説等には事前連絡をしてありまして、あらかじめ調査に備えた形跡がないでもないように見られたのであります。情報と調査の食い違いでありますが、これは情報が相當古い情報であつたことと物資の認定が不確實でありましたために、調査の結果情報と一致しないものが相當ありました。問題となつた物資にいたしましても、情報以外の物資が相當あつたのであります。終戰以來の岩手縣内における物資の處理状況を見ますのに、大體におきまして事務的、形式的には整つておりますけれども、必ずしも十分であつたとは思えない點があるのであります。一例を申しますと、花巻町の街路に相當多量の木材があつたのでありますが、これを調査してみますと同町の伊藤某という者が、軍の陶器工場を拂下げを受けて、これから陶器工場を新設する材料であるというのであります。伊藤君の拂下げを受けました品物は、前記の木材のほかに、機械類、ガラス、その他時價にいたしますと相當な價格のものであるのでありますが、これがわずか數萬圓で拂下げになる模樣に聞き及んだのであります。もつともこれは最終的な處理が濟んでおらないので、きわめて注意を要する事柄であると考えましたので、縣に嚴重な注意を發してもどりました。宮澤直治という砂糖の配給をしておりますところへまいりますと、相當多量の砂糖があつた。これもまた形式的には整つておるのでありますが、縣の砂糖の配給その他操作に關する監督が十分でなかつた點を發見することができました。乳兒用の砂糖を一般家庭用に振向けて配給しておつた、かような事柄を縣當局が見逃しておつたということは、これは監督、指導が適當でないと言つてもいたし方あるまいと思うのであります。十三箇所の中で大きな問題であると思われましたのは、盛岡市新馬町の田澤紙店の倉庫の紙類でありまして、これは三つの倉庫にぎつしり紙が詰まつておりました。時價にいたしますと相當多額に上るものと思われるのであります。これらの調査處理につきましては、仙臺安定局におきまして最善の方途を講ずることに約束をいたしてまいつております。その後の報告調査をまたなければ明瞭に申し上げることはできません。要するにきわめて簡單でありますけれども、一週間にわたる四十一箇所の調査の概要を申し上げたのでありますが、近日中に地方安定局、竝びに岩手縣警察部に移してまいりました問題の最終處理の報告があるわけでありますから、そのとき詳細な内容を御報告申し上げたい、かように思います。ただいまの岩手縣出張調査の報告について、詳細な數字上の點については、今野本君から言われました通り、あとから安本において精確なものが報告されたときに御報告願うことにして、一應これを認めたいと思いますが、御異議ございませんか。それでは引續いて、去る六日に立川市外の大和村に摘發が行われ、それをこの委員會から同行視察しました状況について、その顛末を辻寛一君から御報告を求めます。同工場は賠償工場に指定されておりますので、特にC・P・Cからライト氏も御同行いただきまして、當日雨中ではありましたが、詳細に調査をしてまいつたのであります。情報にありますダイヤモンドは金庫の中にあるというような情報でありましたが、金庫を全部捜査いたしましたけれども、ただ工具用のダイヤモンドが百數十本發見されたのみで、情報に傳えられるがごときダイヤモンドを發見することはできませんでした。鋼材等も、破壊されました工場内に相當山積されておりまして、概算約一萬トンぐらいに上るのではなかろうか、目分量で見てまいつたのでありますが、その詳細につきましては、いずれ安本の方から精密に調査して報告されることと思います。概略を御報告いたします。ただいまお聽きのような状態でありまして、その品物の種類、數量等につきましては、後に岩手の場合と同樣、安本もしくは商工省當局において精確なものが報告されることになつておりますから、そのときに御報告を願うことにいたしたいと思います。念のために附け加えておきますことは、先ほどC・P・Cからライト氏が見えまして、ダイヤモンドの件について尋ねられたのであります。きのう會社の工場長と他の課長と二人がC・P・Cの來られて、この委員會にも行くと言うておられたそうでありますが、委員會には來られなかつたのであります。私の知り得た範圍においては、ダイヤモンドの點については、一體どういうところからそういう情報が出たかという點に疑義がありましたのが、大體その情報は同社の課長會議において問題になつたということがわかつたのであります。それだけのことを報告しておきまして、それがどのように今後調査されるかということは、もつぱらC・P・Cの係の人のやられると思いますので、本委員會としては安本の調査隊が調査された事實を基礎として今後の終結にあたつていきたいと思います。それだけを附け加えておきます。北浦さんから御請求のありました司法大臣でありますが、一時半から司令部の方に行つておりますので、歸り次第ここに來ることになつておりますから、歸りましてから御質問を願いたいと思います。その他商工大臣も大體一時半ごろには來るという豫定で出掛けたのでありますが、まだ見えません、内務大臣は病氣のために内務政務次官が代つてお答えになるそうであります。前會に請求しました經濟安定本部の石原次長は、やはり病氣がまだ囘復しておりませんので、今日出席がありません。從つて石原次長に對する質問は次會に延ばしていただきたいと思います。銀線の性質の問題につきましては、大藏省がその責任省になつておりますので、大藏大臣が出席することにはなつておりますが、まだお見えになつておりませんので、この點も大臣にお尋ねになるならば、大臣が見えてからお聽き願いたいと思います。かんじんの内務省に對する質問者である清澤君が今日は病氣で缺席しておりますし、徳田君も席をはずしておりますから、この點も質問が行えないと思います。して摘發活用するかという點に對して、本委員會としては小委員會を選んで本議會に法律案を提出しようということになつて、それぞれ各黨から小委員が選ばれておるわけであります。これらの小委員の諸君によつてそれぞれの草案がもち寄られて、草案が集まつたところで小委員會を開いて草案の起草に當る、こういう順序になつておるのでありまするが、今日まで提出されました要綱は社會黨の武藤君と共産黨の徳田君から出ておるのみでありまして、まだ他の黨派からは出ておりません。この點も各黨におきましてはできるだけ早く要綱をひとつ御提出くださいまして、それによつて小委員會を急速に開きたいと思います。その手配を願いたいと存じます。先般五つの小委員會を設けまして、この小委員會は會議體でなく事務處理の小委員會でいくという定めになつておりまするから、別にいつ小委員會を開くというような性質でなく、それぞれ分屬された小委員の諸君が、現在兩院協議會の部屋において十名の臨時職員の諸君が資料の整理に當つておられるわけであります。この部屋に行つて、それぞれ自分の所屬する小委員會の資料の整理がどのように進行しつつあるかということを御監督を願いたいと思うのです。委員長は毎日この屋部をのぞいておりまするし、私の注意の及ぶ限りは注意をいたしておりまするが、何しろ臨時の職員であり、十分にそういう方面の技術に習熟されておりません。從つてどうも整理がはかどらぬようでありまするが、できればそれぞれ委員の諸君も自分の所屬する小委員會の資料が急速に整理されるように、これらの臨時職員の諸君を督勵して進めていただきたいことを特に申し上げておく次第であります。途中ですから話がちぐはぐになるかもしれませんか、一應聽いておきたいと思います。隱退藏物資の摘發の情報について國鹽局長に伺いたい。近來情報を安定本部に出しても、それを安定本部が實際面において摘發するかどうかということの協議が長引く結果、安定本部に情報を出してもまつたくやつてくれないのであります。安本がやりかかるころには、とつくに品物が移動してしまうという傾向が大分強い。從つて近來國會で大きく隱退藏物資等を取扱つておるので、國會に頼めば即刻やつてもらえるというような考え方に基いて、大分この委員會竝びに委員のもとへも情報がまいつております。私のお伺いしたいと思いまする點は、かりに安定本部に一應情報が提供されて、しかも三たび、四たび請求しても何らそれを摘發せず、そのうちに國會の方にその情報が別な人から提供されて、この調査の結果實際その品物があつた。この場合において情報提供者の報奬金等の關係が大きく浮び上つてまいります。安定本部に先に情報を提供した者が實際上の情報提供者であるか、あるいは別の觀點において國會の特別委員會に提供し、特別委員會がその情報に基いて摘發した方に情報提供者としての權利があるのか。この點を明確にしておきたいと思うのであります。國鹽局長の御答辯のあとで事實を示してお質問しをしたいと思います。この點を明確にしておかぬといろいろなトラブルを起す問題であります。安定本部の方におきまして摘發に關する情報の處理が非常に遲れておる關係で、いろいろの方面に御迷惑をかけておりまする點、まことに遺憾に存ずるのであります。おきましても、その點につきまして種々論議研究がなされました。この際民間の調査員も至急任命し、その他あらゆる手段によりまして應援を求め、たまつておりまするものは全部本年一杯に處理するという手はずを目下整えまして、著々進行いたしておりますので、情報の推積いたしておりまする分も近き將來においては解決すると考えるのであります。ただいま御質問の情報の受けつけた關係においての處理がどういうふうになるかという問題であります。安定本部の方に受けつけた情報については、受けつけた年月日をもつて優先の順位をきめることになつております。安定本部にまいりました情報がその後國會の方へまわされて、種々の關係上、その方面からの情報として摘發がなされるという場合においても、それが同一人から安定本部に出ました同一情報であるならば、安定本部が受けつけた日をもつて報奬金等の問題は取扱いたいと考えます。國會の方へ最初に提出された情報については、安定本部の方へ連絡があつたときをもつて受付の日とわれわれは取扱いたいという方針でただいま考えておるのであります。さよう御了承願います。私はお答えにちよつと滿足しない點があるのです。甲の者が九月の十九日、あるいは二十日に安定本部に情報を提供した。ところが安定本部の方ではいろいろ書類整理等の都合でそれが放任されておつた。しかる後九月の二十五日ごろに別な情報提供者が、安定本部などに出しておつたのではとても摘發してくれないから、そこで國會へ頼めば近來なかなか敏速にやつてくれるというわけで情報を提供する。委員會からあなたの方へ情報が渡されて、翌日これを受けつけたという場面においては、情報提供者というものは一體どちらが眞であるかということをお尋ねする。甲、乙という別の人間が情報を提供しておるが、甲の人間は先立つて安定本部に情報を提供しておる。いう場合報奬金はどちらへ拂う見解をもつておられるか、伺いたい。國會へまいりました情報を優先的に扱うという方針は立つておらないのでありまして、全體的に公平に取扱いたいという方針でおりますが、委員長その他の方の特別の御請求によりまして、順序を變更して取扱うことがある結果、さような問題が生ずるのであります。われわれとしてはなるべく全般的に公平に處理したいと思います。お尋ねのごとき問題があつた場合の處理は、先般情報處理に關する詳細な點を規定したのでありまするが、その點はまだ明確にはいたされておりません。從つてここで最後的な御答辯をするわけにはまいらないのでありますが、大體さような類似の場合においての取扱方針は、あとの情報で出たという場合においても、先の情報がそれと同樣に眞ありとすれば折半したい、かように取扱う方針になつておるのであります。事件を明確にいたします。日本輸出漆器協會の鎌田照雄という人より書留がまいております。増田某なる人物が――これは間違つておりますが、二十二日に衆院に情報を提供、それによつて急據安本に連絡し、これを摘發したとの報告なるも、當協會にてはすでに數日早く安本あて詳細なる情報を提供しました。當協會に保存せる書留郵便受領證は二十日のスタンプがある。その後三囘にわたり追加情報提供中で、前記銀の軍よりの入手經路及びそのいきさつ、また關係者及び第八米軍の屆出純分率の詳細について確證を全部整えてこれを安本に提供しておる。しかるに安本はこの最も急を要する重大な情報によらずして、別個の情報が衆議院に出た結果、衆議院の方面によつて摘發したということは、明らかに安定本部に將來信をおくことができぬという結果になるおそれがあるから、この點を明確にしてくれという書留郵便であります。本人も存じませんけれども、少くとも私はかような疑惑が、將來この委員會においていろいろかかり合つてまいりますれば起つてくる問題であろうと思いますので、この機會に國鹽局長から明確にしておきたいと考えましたが、ただ局長のお話を聽くと、半分ずつ折半したいというお言葉ですが、これは双方合議で支拂いかできる場合のことを前提としたものであります。少くとも明確なる根據がここに樹立されていないと、せつかくあなたの方へこれから情報を提供して、近い將來に整理はなさるでしようが、それまでの問でも、この情報が何らかの形によつて別のものから、あるいはせつかく出した情報がどこからか流れて、そのものが活用したことによつて、その方面に報奬が行くというようなことが起るおそれが多分にあるのであります。折半というような抽象的な言葉でなく、この機會に明確にしておく必要があると思う。物資に對する情報を安定本部に届けると、やつと三週間ばかり經てそれぞれの手續を經て、ただいま調査中であります。このような問題においても、必ずや將來いろいろな問題が起つてくると考える。佐竹君も御同道になつて、大分この點については言及されておりました。對して不信の聲が高くなるおそれが多分にあるという點について、いろいろ議論がありましたから、その節も私は佐竹君に對してこの見解について聽き、あなたの方では受けつけた順によつてこれを取上げるか、あるいは國會の隱退藏物資等に關する特別委員會に提供された結果によつて摘發したものに對して、これに對する報奬を與えるか、どちらの見解をもつかという問を出しておきました。その節それはもちろん官制をもつて決定されておる委員會に出された方を先に取上げるのがあたりまえだという前提でありました。その情報提供者が甲乙にわかれておる場合に對する決定的な答辯はここでできないという話でございましたから、監査局長にこの點を明確にしていただいて、その後こういう支障を一切なからしむるという點について伺いたいと思いますが、折半という抽象論でなく、これは受けつけた方がこうだ、あるいはその情報によつて摘發した方に行くべきものであるということを、この際明確にしておいていただきたいと思うのであります。ただいまお話の點については、さらに物資活用委員會等にも諮りまして、至急決定して明確にして將來疑いのないようにいたしたいと思います。關連して......。今の報奬金の支拂問題ですが、安定本部の方で考えておられる情報提供者に對する報奬金の支拂いに關する取扱方針というあれにまだ決定されていないのかもしれませんが、一應その案というものを見ますと、この問題はすでに明らかになつておるように思います。これによつて見ますと、對象物が同一である場合には、最初に受けつけた情報に對して支拂う。最初に受付けた情報によつて捜査したけれども、出なかつた場合には、別の情報によつて現實に物の出た報情によつて支拂う。その場合においても先の情報によつて出なかつたということが調査員の過失または怠慢によつて――これは今まで往々あつたと思うのでありますが、これらの場合には前の情報者によつて拂うということになつておるので、それらについてやはりここで折半とか、何とか言われのはますます混亂を起すもとではないかと思います。一度方針案として一般に發表せられてから、それらのことをまた思いつきでぐじやぐじやいじられることは一般に對する影響が非常に大きいのではないかと思いますので、これらに對しましてはきまつた點竝びに細部について多少不備な點があるならば別問題でありますけれども、すでにきまつた方針においてそれらの點が明らかにせられております以上、あまり思いつきで言われぬ方がいいのではないかと思う。一應その點をお伺いいたしたい。その方針はすべて安定本部において受付けた情報についての方針でありまして、國會の方でお扱いになりましたものについてはまだはつきりした方針を立てておらないのであります。その點さらに詳細に檢討いたしませんと、前の分は私どもの方が怠慢でやらなかつたということに必ずしもならないのであります。順序の關係でいきおい遲れざるを得ない場合もありますから、その點を申し上げておるのであります。國會のこの委員會自體は調査機關でありまして、摘發機關ではありません。從いましてこの機關がみずからを否定するわけではありませんが、この機關に對して情報を提供するということが今のわれわれの法律學上の觀念でいきますれば必ずしも正式の權限をもつた官廳に對する受付の時期にはならないと思うのであります。從いまして本委員會にあてられが情報が安定本部の方に移つて初めて受付の時期というものになるのだと思うのであります。從いましてたとえば他の商工省、あるいは農林省というようなところは當然この主務官廳でありますから、それらのところに受付けた時期というものはおのずから受付時期として取扱う方が至當であろうと思いますけれども、正規の摘發權限をもつていないところに届出ても、その時期を問題にせられるということは今までの民法上あるいはその他の場合における届出に對する誤解を起すもとになるのではないかと思いますが、この點どう考えられるか伺いたいと思います。安定本部が受付けたときをもつて受付の日として取扱う方針でおるのであります。從つて國會の方で受付けられたものを安定本部に連絡せられたときをもつて受付のときとしてわれわれは取扱いたいのであります。しますと、これはあなたの方へ先にいつた方が眞の情報提供者であるという見解をもたれていると解してよろしゆうございますか。情報の先著が問題になる場合におきましては安定本部に先に來たものに優先權を認める。かように取扱いたいのであります。取扱う方針でございますが、國會の方から來た情報に基き、國會側の御要望により特別にこれを取扱つた場合におきまして、あとの情報が先になるという場合、前の情報をいかに取扱うかということについてはまだ方針がはつきりきまつておらないし、さような場合從來の安定本部のやり方としましては、前の情報と同一情報が來た場合は前の情報でやるのが普通でありまして、國會の御要望によりましてあとのものが先になつたのでありますから、この問題は新しい問題として少くも研究してみる必要があろうと思います。安本では情報の整理は一體どういうふうにおやりになつておりますか。一律平等に、受付順におやりになるというお話でありますが、何しろ人手の不足なときに特に機敏を要する摘發を受付順におやりになるということはいかがかと思います。情報でありますから、ふたをあけてみなければ眞實であるかどうかはわからぬのでありますけれども、しかしこれからいくら人手を強化されましても、續々來る情報には追いつけないと思います。そこで情報の的確性なり地理的條件なり、あるいは大小なりをある程度檢討されて、即刻摘發をしなければならぬというような觀點に立つたものは、直ぐ開始するという方法でお進めにならぬことには、後手々々とまわるおそれがあると思うが、現在のところどういうふうに整理をなさつておりますか。ただいまどれくらい情報が堆積しておりますか、それから今安本の方で受付けたのに對して摘發をされておるのは大體いつころに受付をされておりますか。その邊をちよつと伺いたい。受付けた情報はその日ごとに整理をしておるのであります。しこうして臺帳にはその日附順に記入してあるのでありますが、實際摘發いたしますのは、その重要性及びその物資が隱れる可能性いかんということによりまして適宜斟酌しておるのであります。從つてただいまお話のごとく非常に重要なもの、緊急を要するものにつきましては、實際の摘發行動におきましては順位を變更することもあり得るのであります。報奬物資の權利關係につきましては日附順においてすべて考慮するという方針でおります。現在情報がたまつておりますのは約二百件ほどでありまして、ただいまいつころの情報を取扱つておるかということにつきましてははつきり記憶しておりませんが、順位變更等もありまして、遠隔の地方等の分が相當古いものがあるのではないかと思つております。何か情報を審査するような機關ができておるのでございますか。請報受付係がおりまして、そこで情報提供者と十分話合をし、眞相を質して間違いないものを受付けるようにしております。監査局内にしつかりした情報を檢討する機關をおつくりになりまして、取捨選澤竝びに敏速にやるとかあとまわしにするとかいうことを按配する機關をひとつおつくりになることがぜひ必要ではないかと思うのです。受付あたりで随時にやつておるということでは間違いが多いかと思いますから、はつきりした機關をひとつ至急おつくりになることをお進め申し上げておきます。これを選擇しておるというのですが、それは事實ですか。委員の手もとにも情報がまいることはあるのであります。ただいま國會の委員の方々のところへ情報がまいりますと同じように、委員個人のもとへも情報はまいるのであります。その情報の一々の審査を物資活用委員會としてやつておるということは未だございません。さようなことをやるのがいいかどうかにつきましては、ただいま意見はあるのです。できればそうした方がいいではないかという意見もあるのですが、常時朝から晩まで委員がおられるわけではありませんし、いろいろ事務の關係もありますので、現在のところまださような段階には至つておりません。すると結局この情報の選別は在庫品課でやることになるわけですね。ところが在庫品課の今日の機構を見ると、これはまつたく取捨選別する能力がないと思います。その事例をあげますれば、かなり的確な情報が相當なる證人をつけて在庫品課に訴えて出ておる。それらのものは依然としてあとまわしになつて、現在全然手をつけておらぬという事實もあります。在庫品課で結局いろいろな情實によつて、國會から來れば早くやるという點について、物資活用委員會においては相當な意見があるようです。それで次の委員會には物資活用委員會の委員長佐竹君もここへおいでになつてよいという了承ですから、おいでを願つてこの點についての御意見を述べていただければそれに越したことはないと思いますが、少くとも現在在庫品課で、この沙太によつてこれをとる、これをとらぬというような結果があるように感じられる。その事實については今申し上げたような資料をこちらにもつております。あなたの方で今辻君が非常に心配をされた實際面においてこれがものになる、ならぬという點についての鑑定の方法はどういうふうにしてやつておられるか。これは情報提供者にとつても大きな問題であり、摘發の面においても相當に大きな結果をもたらす問題である。今局長は約二百件くらいと言われましたが、私はそんなものではなかろうと思います。あなたはよくかかり合つていないからわからないと思いますが、この選別をする方法はどういう基礎のもとにやつておられるか、一應御説明願いたい。情報がたまつて約二百件と言いましたか、きのう當該係官から聽いたのですから、大體その見當は間違いないと思います。それから情報をもつて來た人が直接現場を見た人であるか、あるいは仲介に人がはいつているかどうか、單に聞いて來た情報であるかどうかという點を審査いたしまして、眞に現場へ行つて見て來たというのならば相當確實性があるものと考えております。單に聞いて來たという場合においてはさらにその眞實性を本人に確認させて、もう一遍あらためて來ていただく。かようなぐあいにできるだけ現場について調べたかどうかという點を取上げて審査をしております。裏の海岸の防空壕の中にゴム捲電線約二十ミリのものが相當はいつているという事實を現に本人自身が行つて確認して、速かに掘つてしまわなければ逃げるおそれがある。これが確認されれば私自身これにタツチしているものだから、他の情報を提供する用意があるということを安定本部に進言している。これを一向取上げられておらぬように思うが、これらに對してはどういう見解をもつてやつておられるか。あなたの言われるように實際眞實性があるならば、前提として申し上げたように退藏物資は足が早く、あなたの方で審査や監査に日を送つている間に物がなくなつてしまうおそれがある。いう點についてあなたの方ではどういうお考えがあるか、伺つておきたい。ただいま申し上げましたのは情報を受けつける場合に、さように嚴重に審査して受けつけているというのであつて、情報提供者の場合においては緊急を要し、今すぐあるいは明日という御要望が多いのであります。實際お話を聽きますとそういうふうに思われるのももつともだというものが相當多いのでありますが、何分にも陣容が手薄の關係で、心ならずも後囘しにしたものが今日の状態において二百件ある。逐次整理してまいりましたが、まだ二百件が未濟になつているという状況で、決して受けつけた以上放任しておくということではないのであります。その點ひとつ御了解願います。結論的にあなたのお話を伺うと、結局在庫品課が手薄だということを認められているわけでしよう。在庫品調査に手薄があるならばただちに擴充すればよい。一體この擴充はできないのですか。故意にやらないのですか。豫算の關係等においてやれないのですか。實際面において二百件くらいの件數であれば、在庫品課を總動員して手わけしても、實際上にものがあるかないかというくらいの調査はつくと考えております。中には個人の素人情報も多分にありましようから、これらのものはとにかくとして、證據品をつきつけて自分みずから直接手を下したものだというような相當深刻なものに對しての調査はでき得ると思うのです。ありますからあなたの方が實際手薄ならば在庫品課員を殖やしたらどうですか。これではでき得ないのです。できるとしたらいつごろやるのです。いうようなこまかい點ははなはだ私は氣がひけますけれども、やはり根據として聽いておかなければならぬ問題だと思いますので、一應お尋ねをいたします。ごもつともなお尋ねでありまして、その點はわれわれも最も苦心いたしておるところであります。ただいまもなお充員する餘地が若干ありますので選考を進めておるのであります。それでも不十分でありますので、豫算等も大藏省に今お願いしておるのでありまして、近日のうちに相當の數と、またほかの官廳からも應援を願つて、たとえば警視廳あたりからもできれば應援を願つて、陣容を整備してこの二百件を本年一ぱいに片づけたい。かように考えております。一件を處理いたしますのに調査に半日、多いものだと二日ないし三日かかるのであります。あとの審査に非常に手間がかかりまして、一件四五日ないし一週間はかかるのであります。現在のところ約三班くらいの編成しかできない情況でありますので、差當りこれを十五班にする。十五班にしますと、一月に相當件數が消化できる。その目途で準備中であります。聞くところによれば、經濟警察官を五十人ばかり動員して至急處理したいという意向をもつておられるようですが、その點はあなたを信じて最も近い將來に早くてきぱきとお片づけになるように要望いたします。私はさらに大藏大臣が來ておりませんから、この前の委員會でお尋ね申し上げ、本日委員會において結論づけたいと考えておつた件についてお尋ねをしたいのであります。先日の石原合金から發掘いたしました銀線の點でありますが、これが銀塊であるか、地金であるか。地金の場合においてはもちろん賠償對象物資であり、これを隱匿しておつた點において處罰を受ける。これが製品である場合においてはそれぞれ使用の方法もまた別途變る。これの買上げあるいは没收の方途もおのずから變つて來ると思います。この銀線に對して安定本部はまだ確定づけられた結論を得ておられないようでありますが、本日の委員會において結論をつけるというお約束でありますから、これが銀線であるか、銀製品であるか、ないしは地金であるかという見解を伺いたいと思うのであります。この前の委員會におきましてその點私は大部分のものは銀塊、銀地金になると申し上げたのであります。それはその前日安定本部における關係官廳の會合の席上におきまして、大藏省の外資課の係官が御出席になり、それは地金と解釋する。從來からさような方針でおるということを明確にお話になりましたので、この點につきましては大藏省が取締當局でありますので、その見解に從うということを申し上げたのであります。この前の委員會で大藏省の外資課長の御説明によりますれば、なおその點については研究中であると、當日は若干餘裕を殘して來たはずだというふうに御説明になりまして、正式の態度を保留されておるのであります。從いまして大藏省が最終的解釋を下す權限を有する關係上、その見解に安定本部としては從わざるを得ないけれども、令日はまだ御出席ありませんし、私もその後連絡をつけておりませんので、最終的見解はこの際申し上げるわけにまいらないのであります。中野君、大藏大臣はあと二十分くらいで來ることになつております。それならば大藏大臣がまいりましてからその點を伺い、さらにお互いに案を出しておりますから、そのときに少しお尋ねしたいことがありますので、私はそれまで待ちます。小委員會はしばしば言う通り、會議體でなくて事務機關として設けた小委員會ですから、質問がありましたら皆この委員會で質問をしていただきたい。小委員會ではそういうことはやらぬということにしてあります。ついて少し伺いたいのですが、和田さんにおいで願うことはできませんか、その前に委員長にちよつとお尋ねしたいことがあるのですが、よろしゆうございますか。よろしゆうございます。きようはこまぎれのような質問でたいへん申譯ないと思いますが、ここに神奈川縣の藤澤警察署からの報告書がまいつております。委員會にまいつたものか、私のところへまいつたものか、委員部から私のところへ届けられましたが、あるいは委員會かも知れませんからそちらへ提出いたしますが、この内容にはなはだおだやかならぬことがあります。先日寒川の昭和ゴムの視察にまいりましたときに、神奈川軍政部の經濟係のマーチンという方が、もしこの品物がなかつたらどうするという強い意思表示で、パス・ポートを渡されるときに、かなりいろいろなトラブルがありまして、私がここを二囘目に出發するときに當つて、情報提供者である石岡某君外十名ばかりのものの中で、入澤善次というものの證言によりますれば、もしこの品物がないという場合においてお尋ねを受けるならば、私がこの品物を現にやみで買つておる、その中の染料を一萬五千圓ばかりやみで買つておる、なおそれぞれの買つたものは私の方で全部つかまえておるので、御心配なく強調してもらいたいという證言に基きまして、私は委員長のもとに出されたこの情報提供者であり、相當信頼申し上げてよろしいと考えて、この點を強く神奈川縣の警察部にも強調いたしました。これが經濟事犯等によつて實際隠匿されておるものがあるかないかということは、その經濟事犯が現われて來れば、結論的に判明するのである。從つて嚴格に調査してもらいたい、こういう要求をしておきました。幸いに調べた結果によりますれば、私の方の情報はないという事實と、その結論へ付けてこういう文章が載つております。本人の申立による話を聞いて見れば、中野代議士に話したことはない、そのような話を中野さんがすれば、中野さんの人格を信用できないと申立てているということを、神奈川縣の警察部から申立てて來ております。七月三十日の委員會の席上において、證人の證言等が良心に從つて證言してくれればよろしいけれども、もし良心に從わない證言をし、あるいは申告をした場合に、これを制肘するだけの法的根據がないから、速やかに法律的根據をつくつたらどうかということは、私は七月三十日のときに確かに申しております。のせられて國會法の一部を改正して、證人の出頭あるいは證言等に關しては、これを刑法の偽證罪、あるいは民事訴訟法に準用するような法律をつくつて今後の委員會においては、これに對して徹底的な追究をすると私は、考えますけれども、現在の段階において、このようないわゆる國會側において證言されたものをば基礎として調べた結果において、こういう答辯をしてくれということ自體がはなはだ私は穏やかでないと思う、まして聞くところによれば、何か警察の取調べ等においても、相當威嚇的な態度に出た、現に私の確認するところによれば、寒川の調査に行きましたときに、その情報提供者はどの野郎だ、それをすぐ引ぱつてきて調べてみろというような強い意思表示をしておりました。私はその際もたしなめて、そういう言葉を使つて一般の國民を扱うようなことは斷じてやめるべきだという忠告をしてきたつもりでありますが、このような内容について、しかもその最後にもつてきて、始末書というものに全然覺えもなければ關係もないというような、こういう無責任な證人の證言で、こういう摘發の視察調査に行くというようなことは、はなはだ殘念に思うのであります。これは委員長の方へお届けいたしますから、委員長において適當に處理されて、もしこの事實に反するような面、あるいはこれに逆らうような面があるならば、徹底的に御調査の上然るべく御處分が願いたい、こう考えて委員長の手許まで差上げておきます。ただいまの中野君からの御發言は相當重要だと考えます。私この報告書なるものを見ておりませんから、これを見た上で、次の委員會にこれに對する處理をいかにするかということを委員長から提議して皆さんにお諮りすることにいたします。この機會に私からも一言申し上げておきますが、實は私の手もとにも件數にすればおよそ何百件という件數に上る情報が提供されているわけであります。これは七月末委員會が構成されて以後今日までの情報であります。この中には匿名のものがあります。これはどういう内容であつても責任をもつことはできませんから除外しておきます。その他たくさんの情報が來ております。口頭でこられた場合には私は必ず文書にして出してくれということと同時に、その地方地方において近く政府の中に――今日では物資活用委員會となつておりますが、とにかく摘發に關する何らかの權限をもつた委員會が中央と地方にできるはずであるから、地方においてはそれぞれの經濟安定局を中心とする地方委員會ができたならば、そこと連絡をとつて、その地方の摘發に當つてもらうようにするからということを一々お斷りして情報を受付けているわけであります。言わないが、官憲の協力、非協力ということが大きな問題になつておりましたので、果して摘發がどういう状況のもとに行われるかという摘發状況を視察調査するために情報を出して、それについての摘發を求めたわけでありまして、もとよりわれわれはこの委員會がみずからそういうことをやるべきものではなくして、これは政府の機關をしてやらしむるのでありますから、私はこれを順次一覧表にして、一覧表ができたならば、小委員會の手によつて、どうして安本との連絡をとるか、どうして活用委員會との連絡をとるかということを協議した上で、適當なる方法を講じよう、こういう段取になつております。安本は二百件ぐらいと言われたが、私の手許には手紙もしくは文書にすれば二百件まではありませんが、内容は數百件に及んでおります。一通で何件かの情報がありますから、あるいは安本に出ておるのと重複するのがあるかどうか、とにかくそれだけのものは今臨時職員によつて整理されておりますから、整理され次第小委員會にかけ、さらにこの委員會に諮つて處理をしたい。考えておりますから、この點をあらかじめお含みおきを願いたいと存じます。質問がないようですから、安本長官の來られるまでお尋ねしたいと思いますが、先ほどから問題になつております安定本部の監査局へ情報を提供しても、それがほとんど斷られておるということは、私たちも常々耳にすることであります。その情報の内容が不確度のものもあるかもしれませんし、あるいは穏退藏物資の言葉にあたらないものもあるかもしれないが、たとえ穏退藏物資の言葉にあたらないものでありましても、その物資が事實上遊休物資である以上は、やはりこれを任意供出の形で調査をし、あるいは供出させることが必要であろうと思うのでありますが、これらの問題についてはどのように安定本部の方では考えておられますか。情報の取捨選擇は、私どもの最も頭を惱ましておるところでありまして、先般の世耕事件のごときも、すべて情報の取捨選擇が不十分であつたという點が大きな原因の一つではないかと私ども考えておるのであります、從つてその後一層取扱いを愼重にいたしておるのであります。受付けられない情報提供者は、不正確なるがゆえに受付けられないというその點を忘れまして、いろいろのことを各方面に言つてまわる關係上、誤つたる印象を各方面に與えておる事實も相當あるということをひとつ御了解願いたいのであります。範圍外のものの取扱いについてでありますが、これは權限的には現在のところ取扱うことができないのでありまして、權限内のもので忙殺されておるのでありますから、できるだけそういうものは避けたい。在庫調整規則等にある物資を取扱つていく。いう方針でいきたいと思うのであります。問題になりますのは金、銀、ダイヤモンドであります。これは大藏省令の取締規則があるのであります。その方で取扱わざるを得ないのであります。從つてさようなものが出てきました場合には、大藏省の方で連絡するという關係においてお斷りせざるを得ないのでありますが、しかしその物資が非常に多量であり、重要である場合におきましては、特に大藏省とも連絡をいたしまして、こちらで御援助いたすという形で取扱われる場合もあるのであります。さよう御了解を願いたいと思います。國鹽局長にちよつとお尋ねいたしたい。いわゆる隱退藏物資であるかどうかということを的確に審査をなさることは、きわめて私は必要だと思いますが、ただいまのお言葉の中に、たとえば世耕事件においても不的確な取材のために、世間を騒がしたというようなお話があつたようでありますが、いわゆる世耕副委員長のころに不的確な情報を多く取られたという御記憶あるいは記録等がございましたら、ちよつとお漏らしを願つておきます。私が聞いておる範圍におきまして、いわゆる世耕指令書として出された指令のうち、現物があつたのはきわめて少い。かように聞いておりますので、その點を申し上げたつものであります。國鹽局長になお念のために承つておきますが、ダイヤモンド等が摘發された場合にはどういうような處置を受けるのですか。國内でそれぞれの處分ができるのか。連合軍の方に沒收されるのか。近ごろのように何でも一つの對象になるものはもつていかれるということになると、相當摘發する方にも氣合いが缺けるきらいがある。この點についてもしダイヤモンドを摘發するべく情報を提供した者があるとする。これに對してどういう報奬が出るのか。出ないのかというような點を承つておきたい。金、銀、ダイヤモンド等は大藏省の方へ正式に報告しなければならぬことに政令でなつておるのであります。大藏省は正式に報告を受けたもの、あるいは自分の方で探知したものについて、すべてこれを連合軍の方に報告する。連合軍はその報告によりまして、あるいは連合軍の管理下におき、あるいは日本の政府をして管理せしむる。かような處置をとるというふうに聞いておるのであります。日銀の倉庫にはいるというのは連合軍の管理下におかれるのが多いのであります。それの取扱いは、多く軍關係から出た金銀等については、おうむね連合軍の管理下にはいる。しからざる個人の物等については、場合により大藏省の管理下にはいり、場合により連合軍の方にはいる。連合軍の管理下にはいつたものがどういうように取扱われるかということについては、明確なことはまだ日本側に示されておらないように聞いておるのでありますが、大體におきまして先般クレジツトができましたが、それの擔保にするとか、あるいはいろいろの輸入をしてもらつておりますが、それの代金に將來充當するとか、いずれにしましても無償で沒收することは考えられないようであります。それもはつきりとした方針を示しておるわけではありませんので、あるいは將來さようなことがあるかもしれませんけれども、われわれとしましては大體さようなことはないだろうと思つております。日本側の管理下にありますものは、當然日本側が連合軍の了解のもとに處理することができるのであります。承認を得て從來もこれを公共用に使つたり、あるいは輸出用に使つたりした例は相當あるのであります。ような金銀のいわゆる隱匿物資の情報を提供した者に對する謝禮の問題でありますが、これは取扱いが大藏省の別個の方針に從うことになりまして、從つて從來の安定本部の報奬金の制度は、それに適用されておらないのです。財源その他の關係から適用できないのです。その點われわれは非常に請報提供者にお氣の毒に思いますので、大藏省の方に數囘かけあつておるのでありますが、今日未だに解決をみるに至つておりません。先般の銀線の問題もありますし、今後なおそういうものが相當出てくる可能性もありますので、今後も強力に大藏當局と折衝いたしまして、一般情報提供者と公平なる取扱いができるような解決點を見出したい、さように努力したいと考えておる次第であります。中野君、大藏大臣は三時半からの會議に出なければならぬということですから、お含みの上で......。關連して伺いましよう。大藏大臣は隱匿物資の委員會にお見えになることは初めてだろうと思います。そこで簡單にお話申し上げると、九月二十五日に、御承知のように當隱匿物資等に關する委員會に情報が參りまして、その情報に從つて、練馬區の石原合金株式會社の庭先からこのような銀線を約三十二本掘り出しました。それについて伺いたいのでありますが、その當時大藏省の外資課長は、この品物を所持しておつた者が外資課にもつてまいりまして、これは銀の含有分は八六%から九九%である。これは戰爭中電波兵器に使つたものであるけれども、今日においては自分のP・X方面に渡すいろいろな品物にして賣り出したいと考えているが、こういうものが實際上隱退藏物資やあるいは外資課の方の法令に觸れるおそれがあるかということについて質問をしておるのであります。それについて、今日の外資課長は直接當つておられませんが、前の外資課長がこれは純銀含有の合金であつて、事實上地金でない。從つてこれは取締りの對象にはならないという證明書を出しておられます。これについて私はこの品物の性格上、もしこれが地金であるということになれば、これを所持しておつたものが處罰されるのみならず、この取扱い方に對しても相當大きな結果が生れてくるのであります。從つてこれが地金であるか、銀製品であるかという點についての見解を大藏省に伺いたいと思うのであります。ただいま安本の國鹽監査局長は、先日この件について會議を開いて大藏省の係官の方と合議の結果、これは大體地金であるというような結論になつたけれども、それは一事務官の言葉であつて、責任ある結論ではない。この結論を見出すにはなお相當な時間的餘裕がほしいというような言葉をもつて今答えておられます。先日外資課長に伺いましたときも、直接自分が取扱つていないからということで、これに對する見解が容易に判明いたしませんでした。本日大藏大臣においでを願い、さらに外資課長においでを願つたゆえんは、少くともこれが地金であるか、あるいは銀製品であるかという結論を見出したい。いう觀點についておいでを願つたのでありますから、御明答を願いたいと思います。その製品が地金であるかどうかという問題であります。これは安本との連絡會議の模樣も承つておるのでございますが、製品を全部まだ見ておらない點もございますし、なおこれが地金であるかどうかは、關係各省においていろいろな方面に關係をもちますので、一應取調べた上で、政府としてきまつたところで御返事を申し上げたいと思うのであります。そのほかの點については課長から答辯をいたさせます。ただいま大臣からお答えがございましたことにつきまして、私からこまかい事務的な問題を補足してお答え申し上げます。ただいま御質問のございました、宮田さんがこの銀線を大藏省にもつてまいりまして、外資課長の目の前で、この銀線は實は電波兵器に使つておつたものであるけれども、現在このまま使つてよろしいものか、竝びに大藏省の取締法令に觸れはしないかというような點を御質問になつて、なお證明書をもらつて歸つているというようなお話でありますが、宮田さんが外資課長と會つたかどうかという點につきましては、私別に外資課長の側におつたわけではありませんから、あるいは會つたことがあるのか知りませんけれども、少くとも私が今日第二外資課長として金、銀の關係の仕事を受持ちましてから、こういう問題が起りまして、いろいろ書類を調べたところによりますと、證明書等を發給した事實は發見できませんでございました。一應お答え申し上げます。本日朝私は急いで織統の調査のためにまいりましたので、書類をもつてきませんでしたが、大藏省から出たものは明らかにあります。もつともそれは近ごろあなたの方に何か關係者がもつていつたように聞いておりますが、私の手もとには大藏省の方でお出しになつたこの銀線に對する見解が明らかに載つております。これは次の委員會ででもお見せして一向支障ないと思います。あなたの方の證明には合金整品としてあります。これを地金として見るかということは、相當大きな結果をもたらす問題であります。これはクレジツトの擔保ないしは輸入品等の價格に充當するというような御意見をただいま承りましたから、この點について了承いたしますが、しかしながらこれがもし國内で有為に利用でき得るとなれば、私は相當よい結果が國家的に求められるのじやないかと考えますので、大藏省の外資課が當該者でいらつしやるのだから、この點の結論を明確にお答え願たい。安本の方では、これに對する斷定的な結論をくだすのは安本の役目でないと承つておりますから、あなたの方からその點明瞭に承りたいと思うのであります。ただいまのお尋ねの趣旨はよくわかりましたから、いずれ取調べまして、あらためて大藏省としてのはつきりした御返事をいたしたいと思います。關連してさらに承つておきますが、金、銀、ダイヤモント等に對する一つの法令が出ておりまして、これが摘發をされても、事實上連合軍へもつていかれるというようなことは、摘發の情報を提供する者にとつては相當精神的な傷手であります。そこでダイヤモンド等を今日――もちろん不正の觀點で持つているのだろうと思いますが、相當多量に持つている者があるといたしますれば、これをそれぞれ當該機關まで情報を提供するといたします。この場合において、ダイヤモンドは摘發された結果においてはどういうふうな經路を經ていくか。日本政府では保管のできるものか、あるいは日本政府で活用ができるものか、ないしはこれの入手先が軍關係等の場合においては、不正に入手した場合にどういう處分を受けるものか。情報を提供した者に對して、ダイヤモンドや金、銀に對しては報奬金が出せないというような法的缺陷があるようであります。いうものに對して安定本部においては、今國鹽君の言葉を聽けば、大藏省と再々交渉中であるという話でありますが、大藏省と安定本部の間において合議の結果、どういうふうな結論を出していただけるか。大藏省側の見解を伺いたいのであります。この問題については、隱退藏物資の事實を情報によつて得ました結果、これが表面に出ますと、司令部の方においては、昨年五月一日に貴金屬等の報告につきましての指令がまりまして、五月一日現在において貴金屬をもつておる者について報告を求めております。これによつてすでに報告されたものについては逐次接收して、これを日本銀行または造兵局金庫内に收めておるという状況であります。從つて右調査規則によつて報告されないものがあつて、新しく發見された場合につきましても、同じように表面に出ますと、司令部はこれを接收しまして、同樣な扱いをするものと考えます。從つて報奬金等の問題についても、現在のところでは發見されたものが政府の所有または政府の利用できるものでありますと、簡單に問題が運ぶように考えられますが、發見されたものがはたして日本政府に將來歸つてまいりますものが、または利用できるものかは不明でありまして、一應そういう不明な状態において司令部の接收を受けることになると、報奬金等の問題についてもよほど研究しなければ出していただけるようになりにくいと考えておりまして、經濟安定本部の方から、まだ大藏省に公式に書面等で申入れたことは聞いておりませんが、保管の所に話がありましても、これを取上げてすぐに報奬金か出せるというところにもつていくことは、なかなか困難ではないかと考えておつたのであります。お話のように今後こういうたくさんの物が發見されることになり、またたくさんの物があつて情報を提供していただかなければならぬということになれば、上司にも話しまして、何らかの方法を考えてもらいたいと考えております。今日までのところでは、金等については從來大藏省が取締りをしておりますし、銀につきましては商工省が昭和二十年九月ごろまでの間は統制しておりましたし、それ以後は新しく大藏省に、司令部の指令によつて統制が移つてまいりました。こいうう關係でそうたくさんの物が報告ないし政府の目からはずれてあるとは考えられませんので、金銀等について特に摘發または摘發の情報等を受けることを豫想してなかつたわけであります。ところが今後まだたくさんの物が出てくるということになれば、政府としてもまた考えをかえていかなければならぬと思いますので、この點は經濟安定本部その他と打合わせまして、上司にそういう意見を傳え適當な方法を考えてもらおうと思います。一言申し添えておきたいと思います。いう地金銀でありますか、何であるかわかりませんが、この種の物が出るということは、場合によりますとリボルビング・フアンドにも非常に役立つものでありますので、こういう點は十分考慮して關係各省とも連絡の上、何とか措置をきめたい。かように考える次第であります。氣持はわかりますが、現在石原合金に類するような銀も相當退藏されておるような面もあるようです。金は知りませんが、ダイヤモンドに至りましては相當の數量が私の手もとに情報が參つております。情報を出す人間は何を目標にするといえば、これに對する報奬金が目標です。ダイヤモンドの情報をせつかく提供しても、報奬金は貰えない、向うへ接收されてしまう。そんなつまらぬことなら、人樣の迷惑になるようなことはやめようというので、手を引つこめる恐れがあると思います。私はあえてこの問題も取上げて伺うのは、少くともこういう場合には安定本部と大藏省で特別に相談をして、特に特段の考慮を拂うという確約をしてもらえればこれに越したことはない。近いうちに考慮しておくというなれば、私の方も承りおく程度で終つていいと思いますが、この點は安定本部からもたとえ口頭であつても、速やかにこの目的を達成する上において、ぜひこうしたいという意見があるのでありますから、大藏省でも何か考慮をする考えはないでしようか、この點を一つ大藏大臣から御答辯を願いたいと思います。御質問の御趣旨は私よく了承いたしておるのでございます。そこでこの問題につきましては先ほど申し上げましたように、安本その他ともよく打合わせまして、何とか善處をいたしたい、かように存ずる次第でございます。委員長にお願いですが、私は大藏大臣とお目にかかる機會があまりないのです。議院運營委員會と交渉會とここだけですから、この際ちよつと關連しておりませんが、一つだけわずかな時間質問をお許しを願いたいと思います。この委員會からはいささか的外れのように思いますが、近ごろ發行されておりまする百圓紙幣であります。これは依然として印刷發行しておられると私は思います。私は牛込に住んでおりますが、そのすぐ裏の大日本印刷の榎町工場においては相當これを印刷しております。いう言葉が從前通りはいつておりますが、これは何か連合軍との間に特に許可を得てやつておられるものであるか、この點について大藏大臣の見解を承りたいと思います。その紙幣をつくりますときには、當時の司令部の許可を得まして、發行いたしておるのでございます。今お尋ねのところはあるいは帝國というような文字の點であるかと思うのでございますが、この點は今のところ何ら先方からの申出もございませんので、そのままにいたしておりますが、この點もなおひとつ御指摘がありましたから、考究してみたいと考える次第であります。これは私本會議で質問をしたいと思いましたが、影響するところ甚大と考えて、特に選んでこういう内々の委員會でお尋ねするのです。私は善意の意味における警告を發するつもりでおりますから、そうお聽取りを願えば結構です。現在でもこの原版は各印刷所にまわされております。これが過去に印刷されたものならば大日本帝國印刷局で結構でありますが、そうでなく、現在今日ただいまも印刷しつつあるのであります。これは特別の許可のない限りにおいては、帝國という言葉は恐らくなくなつたのであろうと思いますので、あなたの方でもしこれが特別の許可がないのならば、何らか急速に善處される必要があろうと思います。現在出されておる紙幣の數量からまいりますれば、その紙、印刷等の技術的な問題からいつでも、及ぼす影響が甚大だと考えております。大藏大臣にこの委員會でお尋ねする問題ではありませんが、特に御留意を願つて、善處されることを希望いたします。前囘立川にまいりましたときに安本の係りの人は加藤委員長から書類を渡されて、初めて何しに來たということがわかつたという御不滿があつたと思います。私はこれに對して多分從來委員長が委員會の初めに漏して、それが役人から漏れて遂に物資が逃げてしまうというようなことがあるために局長が注意に注意を加えてわざと知らせなかつたので、決して惡意で知らせなかつたのではないのだと一應話をしておきました。立川に行くという話も實は最初は私たちはダイヤモンドのことだと聞いておつて、鋼材ということは書類で初めて知つたようなわけであります。ダイヤモンドを摘發に行くのだという話を聞いたのですが、恐らくダイヤの話だけなら安本は行かない。行く權限はないということになるのではないかと思いますがいかがですか。その點は先ほども申し上げましたように金、銀あるいはダイヤモンドについては正式の權限はないのでありますが、事實上重要である場合には當該官廳と連絡する、あるいはそういう事實があるかないかを確認するという意味において一應行つて、そのあとの處理をいかにするかということは權限のあるなしで違つてまいりますので、この點は別箇になりますが、一應調査するということは從來もたまには行つていると思います。先般の情報においてはダイヤモンドだけでなしに鐵、アルミ等も御連絡がありましたので、當然またやらなければならぬと思つております。私はかりにほかの鋼材とかアルミそういうものが關係しておつても、向うの会社に行つてお前のところにダイヤモンドがあるじやないか、ダイヤモンドを出せといつてダイヤモンドを探すということは安本の權限でないように思います。するとこの間あそこへ行つてダイヤモンドを探したということは何か權限のないことをやつたのではないか。調べた後の措置についてはまた相談をするとおつしやるが、調べたこと自體に問題があるのではないかと思うが、その點をもう一應伺いたい。その點は先般から問題になつています臨檢檢査權の問題に關連してくるのですが、命令的、強制的という權限はない。あるという話だから見せてくれという相談の上でやるのならば、別に權限問題には關係――ないのじやないかと思います。向こうに行つてダイヤモンドがあるかないか見せてくれ、それではごらんなさいと見せてもらう、これは一向差支えないが、ただこの間の場合においてもかりに鋼材もない、アルミもない、ダイヤモンドだけあるというので見に行くということはあり得ないのであつて、ダイヤモンドだけというのでも安本としては行かれるつもりですか。行くことを斷わるというのがほんとうなのですか。從來は大體金、銀ないし貴金属類に對しては安本としては消極的態度を持して來たのであります。すると先ほど來中野委員が御質問になりましたこれに對して報奬金を拂うとか拂わないとかいう問題も解決してしまつた。事ダイヤに關しては安本はいくら情報を提供されても緊急必要なものでないと摘發に行かないという原則を立てるべきじやないか、それとも必要とするならば別に緊急物資の中に金、銀、銅等を入れるということでなければ、將來金、銀、ダイヤモンドに關する摘發は一切やれないことになると思いますが、いかがですか。金銀等の地金につきましては少くとも別個に大藏省の規則によりまして屆出をしなければならない義務があります。見地からすればさような物資が今日隱れているということが國家的に見て非常に遺憾なことである。從つてそういう見地から大藏省と連絡をとりまして、調査をするということが必ずしも權限外でない。當該係官としましては大藏省の官吏は權限がある。それとともに援助するという意味において時に應じて安本本部が調査をすることは必ずしも私は權限外、あるいは越權行為とは考えないのでありますが、從來はおおむねさような場合におきましては大藏當局の方に連絡をして、大藏省のお考えに從つてやる。かような方針をとつて來ておるのであります。さように御了解を願いたいと思います。私はその點で納得がいきません。いう曖昧な權限を安本が行使するということが、司法委員會においてある委員の中から、こういう檢察の權限は與えないのだと言われる根本にもなるのじやないかと思いますから、その點については明確にダイヤモンド、金、銀、銅の地金についても、隱退藏物資、あるいは遊休物資として摘發することができるという法律でもつくるか、何かしなければならね。從來やつておつたからというので大藏省と相談の上でやつていると言われても、大藏省自體にはそういうことを調べる權限はないのでありますし、安本にもない。ない者同士が二つ寄つて見たところであるはずはないと私は思う。常識的にはなるほどやつても差支えないようなものの、法律的には絶對やるべきことじやない、そうすることによつてすべての權限の紛淆を來すことがあると思いますから、その點については愼重にお考えを願いたい。それは小島君の誤解だと思います。金銀、貴金屬類については大藏省には權限があるのです。それからその他のものは所管大臣が權限をもつておるから、從つてこの間も鋼材、ニツケルとあるために商工省から事務官が行つておるわけです。私の言うのは、金、銀、ダイヤモンドの地金について届出させる義務は確かにあります。それについての管理は大藏省がやつておりますけれども、大藏省自體としては届出たか出ないかということを調べるためにこれを檢察する權限はないと思います。