国立大学を行革の数合わせに利用するなど天下の愚策。国立大学を行革の数合わせに利用するなど天下の愚策。東京大学は「私立」でもいい国立大学を行革の数合わせに利用するなど天下の愚策。大学に国費を投じなければ21世紀の日本はない。—昨今の国立大学の独立行政法人化の動きについて伺います。昨年四月に「(国立大学の独立行政法人化を)大学改革の一環として検討し、二〇〇三年度までに結論を得る」という閣議決定がなされ、タイムリミットが設定されました。当初反対していた文部省も、独立行政法人化やむなしとの立場に転換しているようです。趨勢としては方向がまとまりつつあるように見えるのですが、国大協(国立大学協会)だけは反対の立場を貫いていますね。革の流れの中で突如、国立大学も行政の一環だからというくくり方でその対象に組み入れられてしまったものです。編を含め日本の行政をどう小さくしていくか、という検討がなされました。その中で省庁を政策立案と業務実施の部門に分け、業務実施部門のうちサービス性の強いものを「独立行政法人」なる法人格を与えて切り離す、という方針が打ち出されたのです。新たにエージェンシーの形で設立されました。以後十年余り、行政改革の柱として一定の評価を得てきたようですが、これは法人格を持っていません。我が国でもこの発想が、行革論議の中でやや粗雑なかたちで「独立行政法人」という名で浮上してきた。改革推進の数合わせに利用されたからに過ぎません。国家公務員の数を二五パーセント削減」を決定しましたが、それは行政サービス部門の独立行政法人化による人員の移動分も含んでの数字だった。実現に向け数合わせに四苦八苦する人々の目には何やら甘い果実がぶら下がっているように映っていたというわけです。—しかし、独立行政法人は省庁本体から離れ、法人格をもつわけです。今の行政のくびきで自由を発揮し得ない国立大学よりは独立性が高まり、それぞれの個性をより出せるようになるのではありませんか。当初はそういった観測もありましたが、幻想に過ぎません。国立大学にとっては現在よりはるかに不自由になることが予想されるのです。青年の家まで、独立行政法人化の対象となる公的機関に、十把ひとからげに適用させてしまおうというはなはだ乱暴なものです。「通則法」を国立大学に当てはめることの問題点は、以下の三点が挙げられます。一点目は、大学の自治の根幹に関わる問題です。昔ながらの大学の自治論は私も大きらいですが、学長はこれまで通り、大学内部の意志によって決定されたほうが、経営的な視点から無理がなく効率的です。二点目については、大学の教育、研究とは大学自らが企画立案して行っていくべきものだし、またそれ以外の形があるはずもない。この規定は、教育、研究の立案は行政がするから大学はそれを効率的に実施し、目標を達成せよと言っているのと同じです。その滑稽さは明らかでしょう。それに大学は長期的視点をもって個性的な教育と自由闊達な研究とを展開していく存在です。三年から五年という短いスパンで評価してはなりません。官僚出身者なのか学識経験者なのか、まったく触れられていません。いう人たちがなるにしろ、それぞれの学問領域が広範にわたり、かつ高度に専門化している現在、彼らがすべての国立大学の業績を適切に評価することができるとは、私には到底思えない。その上に、総務省の審査があるのです。備は国立大学に対する個別法で穴埋めをしていく方針のようですが。個別法は通則法の大枠からはみ出すわけにはいきません。大学が確保しなけれはならないのは自治であり、自立性です。それが通則法で否定されている以上、個別法は問題の解決にはならない。大学の特性に照らして通則法の特例を定める、つまり特例法の形なら大いに検討の余地はありますが、おそらくそれは独立行政法人とは呼ばれないものになるでしょう。そもそも、先に申し上げたように、今、東大をはじめとして日本の国立大学は相当良くなってきているのです。研究面で国際的な競争力をつけ、諸外国からの評価も高まってきている。化という教育政策不在の方策で手を付けなければいけないのか、という無力感があるのですよ。これではモラルの低下を招きかねません。—現在の通則法の下で国立大学を独立行政法人化してしまえ、という議論が乱暴に過ぎるのはわかります。未曾有の不景気の中で民間企業がリストラに血の出るような努力をしている今、国立大学だけが聖域として守られ、このまま親方日の丸がかえていいのか、国家公務員法の庇護の下でほとんど何もせずに給料を貰っている先生の存在は許されるのか、という疑問も当然出てくると思うのですけれども。評価を受け、厳しい自己点検もしていますから、「何もせずに給料を貰っている」教師などとても生きられる環境ではなくなっています。大な組織として生きのびている。省に昇格する総務省がその上でにらみをきかせているのですから、国立大学の独立行政法人化は、官僚の一人勝ちに終わった行政改革から人目をそらす口実でしかないのです。大学の形にこだわるつもりはありません。行政の一環に組み込まれてしまっているからうまくいかないことが国立大学にはたくさんある。教職員の身分にしても、自分の経験を顧みるに国家公務員であることで守られたことも確かにあったが不自由のほうが多かった、という実感をもっています。教師が国家公務員である理由はまったくないと思います。時間をかけて詰めなければならない細かい問題がたくさん出てきますが。—しかし国立大学に属し、国家公務員として教壇に立てることに自らのアイデンティティを見出している人も少なからずいる気がします。いう人たちの反発が出そうですね。うーん、少なくとも私の周囲にそんな人は見かけませんね。それにそんなことに恍惚感を抱いているようでは、国際的な競争力ゼロでしょう。個々の国立大学が独立した法人格をもつということにも、私はまったく反対しません。独立行政法人とは呼ばれない形のものでなければなりませんが。年齢、国籍だと思っています。二〇パーセントいるのですが女性教授は三パーセントにも満たない。だいたいみな同じくらいの年齢で講師になり、助教授になり、教授になり、六十歳で定年を迎えて辞める。教授の年齢が似通ってきます。これほど外国人の教授が少ない大学は日本くらいのものでしょう。国立大学が行政からの独立性が高まる形で、ある種の法人格をもてば、かなりの部分は解消できるはずです。六十歳定年に縛られる必要はなくなるだろうし、例えば諸外国で最先端の研究をしている超一流の学者を、相応の年俸を用意して呼ぶことも可能でしょう。与体系から外れた扱いはできないので、それが難しいのです。外国人に限らず、教官の賃金も彼らの実績、あるいは属する大学自体の実績によって多様化してくることは大いにあり得ると思います。動性など起こり得ません。—独立した法人格をもつ、ということは当然財政基盤も国から独立したところに置かなければなりませんね。いや、それはまったく別の話です。上がりにやりすぎている。国はもっと高等教育に対しお金を使うべきです。GNPに占める割合は〇・七パーセントにすぎません。本の一・五倍、イギリスにいたっては二倍以上のお金をかけているのに、です。これは、日本に戦後ずっと高等教育に対する場当たり的な行政だけがあって、じゃあ将来高等教育をどうしていくのか、国がどれだけお金を出していくべきなのか、それが国力の向上にどれだけつながっているか、という理念が不在のまま今に至ったことの帰結だと思いますね。私が独立行政法人化をめぐる議論に不信感を抱く理由のひとつも、ではその財政をどうするか、という問題が何ら語られていないことにあります。大学の数にしても、今、国立大学が九十九ありますが、これは少ない。六百近くある私立大学の優れたものに国家が充分な資金を導入して、国立と同じような力を持たせるということも必要だと思います。—国立、私立を問わず国家が金を出していくべきだと。私学助成はどうも憲法違反らしいんですけれども。それは憲法が悪いんだから、改正すべきだとさえ言いたいところですが、東大総長の口からそんな言葉がもれると物議をかもしますから、口が裂けても言わずにおきます(笑)。いう法律で私学援助していますけれども、今のようなばらまき型ではないやり方を考えなければいけない。—国からの財政補助なくして、国立大学が法人として一本立ちするのは本当に無理なのですか。他はともかく、東大なら不動産をはじめとする資産を多く抱えているし、それらの適切な運用をしていけば充分可能な気がしますが。際アメリカのハーバード、プリンストン、スタンフォードといった名門私立校はそうしていると聞きます。アメリカの私立大学には膨大な額の国費が投下されています。スタンフォードには毎年三億ドル以上出て、それが基礎科学を支えている。大学以上に国立大学だと思っています。次に、それらの大学が持っている資産は数十億から百億ドル、日本とはスケールがまるで違います。その資産を専門の委員たちによって組織されたチームが運営し、利益をあげているのです。アメリカの名門校は、授業料として年間三万ドル近く取っている。かたや日本の国立大学は五十万円以下。この三百万円を、国の補助でどれくらい下げられるかという問題だと思うのです。十万円くらいまで下げられるとしたら、東大は私立大学になってもいいとお考えですか。いや、国が大学に出すべきは「補助金」ではないのです。業績に応じて分配される競争的な研究費が必要なのであり、その一部を運営費にあててよいという条件や、税制を変えて、個人の寄付が容易になり、アメリカの大学並みの資産が確保されるなら、私個人としてはそれに越したことはないと思っていますよ。—しかし先生、行政からの独立性が高まる形でなら国立大学が法人化されるのはいい、私立大学でもいい、しかし国からはより手厚い財政支援が必要だ、というのは、民間の人間には相当ムシのいい話に聞こえます。己改革を怠ってきたことに対するツケがまわってきたのだとは言えませんか。平成三年に、大学審議会による大学設置基準の大綱化(緩和)の提言がありましたが、あの時などは国立大学が行政の先手を打って自己改革する大きなチャンスだったのではないですか。料を取っても、アメリカ国民は「ムシのいい話」とはいいませんよ。等教育は官民を問わず国家政策の問題だからなのです。残念ながら、アメリカにはこれがあって日本にはない。教育政策がなく教育行政しかなかったことが日本の不幸なのです。設置基準の大綱化も政策ではなく、行政の問題だったのです。部の大改革を全学的に行い、さまざまな成果をあげてきたと思っています。大教室でのいわゆるマスプロ授業だけじゃなく、少人数のゼミでパーソナルな教育もしっかりやるとか、英語の授業にしても、英文学か英会話かといった対立の次元を超えた面白い授業を今はやっています。国立大学全体としては、大綱化でするべきは自由で個性的なカリキュラムを作ることだ、との認識のもと、諸悪の根源は一、二年次の一般教育課程、という妙な受け取り方をしてしまった大学が多かった。一部の有力大学が教養部を廃止したことを皮切りに、改革イコール一般教育課程の廃止、というムード一色に塗りつぶされてしまったのです。部省によるシグナルというか、示唆めいたものがあったのですが、大学側がそれに対し突き詰めて考えることをせずに右へならえで行ってしまった。私はこれは二度とあってはいけないことだと思いますが、もし独立行政法人化となったら、同じことが起こる危険性はあります。企画立案者たる文部省の送る効率化というシグナルに反応して、どんどん、どんどんそちらに突き進んでしまうというような。