-引用なしパスワード本当にお久しぶり(十年以上)です。三国志からすっかり遠ざかってましたが、少しは活動出来そうな状況になってきました。いう意識でネットを眺めてみたのですが、十年ですっかり変わってますね。その中で抱いた素朴な疑問が、三国志ファンが集まって賑やかな所はどこ?そういったことに詳しいと言えば、清岡さんだよな、と質問させて頂きました。-引用なしパスワード>ネットだとツイッターですかね?さっそくの回答ありがとうございました。ツイッターなのですね。-引用なしパスワードとりあえずアカウントを芋づる式に辿っていけば良いかもですね。サポ板プチオフ会http://cte.main.jp/sunshi/w/w050801.htmlこの時のメンバーでアカウントを思いつくのを並べておきます。-引用なしパスワード丁寧に教えて頂き、ありがとうございました。ツイッターのアカウント作成と、プロフィール登録ができました。これを最後にハンドル名(白崎ゆきと)は廃止し、本名に切り替えようと思います。何で?」と聞かれるのも恥ずかしいので......。あれから14年も経っているのは驚きです。今でも活動を続けられている方が多いのは、ただただ凄いですね。子育て中のため、時間は掛かりますが、自分もがんばりたいと思います。-引用なしパスワードとりあえずおかえりなさいませ。実生活優先で徐々に体を(?)慣らしていきましょう。あとフォローをありがとうございます。ツイッターでは一般使用だとまだまだ実名アカウントが珍しいという認識ではあります。あれから14年も経っているのは驚きです。>さらに、今でも活動を続けられている方が多いのは、ただただ凄いですね。この時のオフ会って三国志シンポジウム合わせだったんですよ。-引用なしパスワードたびたびここの掲示板でも触れられる[#?三国志学会]ですが、その第二回大会(2007年7月29日(日)午前10時〜午後5時)のプログラムが公式サイトで発表されていましたので、下記に引用し紹介しておきますね。スクールバスが運行されています。-引用なしパスワードすっかりこちらで紹介するタイミングを逸しましたが、[#?三国志学会]の大会のお知らせです。入会をご希望の方は事務局からのお知らせをご覧ください。当日、入会することもできます。懇親会は、今年は用意しておりません。懇親会は、今年は用意しておりません。潘先生の報告題目、ならびに東京講演会の講演順に誤りがありました。お詫びして訂正させていただきます。-引用なしパスワードすっかりこちらで紹介するタイミングを逸しましたが、[#?三国志学会]の大会のお知らせです。入会をご希望の方は事務局からのお知らせをご覧ください。当日、入会することもできます。共催となっており、無料で聴講できます。-引用なしパスワードすっかりこちらで紹介するタイミングを逸しましたが、[#?三国志学会]の大会のお知らせです。今回は東京の早稲田大学のみです。入会をご希望の方は事務局からのお知らせをご覧ください。当日、入会することもできます。共催となっており、無料で聴講できます。-引用なしパスワードすっかりこちらで紹介するタイミングを逸しましたが、[#?三国志学会]の大会のお知らせです。・三国志学会http://sangokushi.gakkaisv.org/↑以下、ここからの引用です。共催となっており、無料で聴講できます。-引用なしパスワードこのスレは初めてここに来た人・みんなに自分のことをちょっと知って欲しい人・三国志について自分の思いをみんなにちょっと伝えたい人etc.が、ちょっと自己紹介みたいなもの(プロフィール)をかくスレです。(もちろん詳しく書いても良いです。三国志についての思いなど熱く書き過ぎて長くなり過ぎないように注意!もっと熱く熱く語りたいんだったら新スレを立てて。-引用なしパスワード・歴史が世界史日本史問わず大好きで、三国志も当然、その範ちゅうに含まれます。・中学校時代に図書館で少年倶楽部を読んだのが切っ掛けで、文筆業を熱望するようになり、娯楽小説で生計を立てられるようになりたいと思っています。・今は呂布と貂蝉を主軸に後漢末を舞台にした娯楽小説を書こうかと思っている所です。・私は劉曹孫の三家や関張等、その他のどの登場人物達にもましてこの二人が好きです。呂布も貂蝉も凄い人間的でまっすぐな人格のように感じられるからです。・三国志や三国志演義で語られる様々な理屈や理念をそぎ落とした時に、一番まっすぐに生きたのはこの二人であるように思われるのです。・好きとはいえ、広く浅くの一部としての知識に過ぎないので、皆さんに比べれば遙かに浅学なので、お教えを請えればと思っております。-引用なしパスワード今日からこの掲示板に参加させて頂きます、赤眼鏡といいます。学校の図書館にあった三国志の小説をよんで、すっかり大ファンになってしまいました。-引用なしパスワードはじめまして!!トトと申します演義しか読んだことはありませんが、いつか原本を中国語で読んでみたいと思っています!!孫権と張昭の絡み可愛すぎて好きです((腐w好きな人物は張角かな。-引用なしパスワードこんにちは。以前にもお世話になりました。その節はありがとうございます。今回は、周瑜の先祖、周興さんについてです。後漢書の周栄伝の中に登場しています。文章に巧みで尚書郎になっています。中国サイト(初心者レベル解読力、しかも見失い)で見かけた歴史演義ゲーム織り交ぜたらしい人物エッセイのなかで周興さんは地震計を作った張衡さんの同僚ではないかと。確かに張衡伝の中には周興という名前のひとはでてくるのですが、この方は周瑜の先祖の周興さんと一致すると考えていいのでしょうか?周瑜が天文気象知識に詳しい要因の一つにもなるかと思うと胸熱です。先達の皆様よろしくお願いします。-引用なしパスワードどなたか太史慈の命日を知っている方は居ますか?色々なサイトを回ってみたのですが一向に見つかる気配がなく、ここに書きこまさせていただきました。どなたか知っていらっしゃる方が居たら教えてください。-引用なしパスワード緑さんはじめまして。私なぞがお答えしてよいか迷うところですが、さしあたり。あるので、ここから生没年は西暦166年〜203年、ということが解ります。緑さんがお探しの命日となると、申し訳ありませんが史書に書いていないので解りませんとしかいいようがありません。命日が史書に記されるのは通常皇帝くらいなものです。呉大帝孫権は四月としか記されていませんが、このあたりは『三国志』自体の成立問題とかかわってくるので今回は割愛。つまるところ家臣クラスでは生没年が解るだけで儲けもの(有名どころでは趙雲が生年不詳ですね)なんです。諸葛亮や周瑜の命日(こちらでも熱く議論しておられましたね)というものはよく言われますが、何れも史書以外のソース(『演義』等)が元なので、その信憑性は言わずもがな...。古い記事なのですが、気になるところがあったのでフォローしておきます。今日は司馬懿の忌日で、そういえば、サポ板の方にも忌日関連の書き込みがあるな、と読み直していました。そこで行き着いたのがここのツリーです。[#1825]によると、西暦252年4月16日は確かに「乙未」です(念のため確認)。いうわけで4月16日(旧暦)は孫権の忌日のようですね。[#1825]を見ていたのでは?という結論ですが、9年近くの時を超え訂正です。16日ではなく26日だと考えてます。持ってなかったんで、それに当たるという基本が私になかったと。あり、神鳳元年四月の十干十二支の乙未が二十六日なので、諸葛恪伝で「二」の字が抜けているとのことです。▼清岡美津夫さん:>>ただ呉大帝孫権は四月としか記されていませんが、>>古い記事なのですが、気になるところがあったのでフォローしておきます。>>今日は司馬懿の忌日で、そういえば、サポ板の方にも忌日関連の書き込みがあるな、と読み直していました。>そこで行き着いたのがここのツリーです。以前、とあるサイトで孫権の忌日の話が紹介されていたことを思い出し(多分、そこの慣習に沿うとリンクしない方が良いのでしませんが)、この書き込みをフォローしておきます。[#1825]によると、西暦252年4月16日は確かに「乙未」です(念のため確認)。>>というわけで4月16日(旧暦)は孫権の忌日のようですね。-引用なしパスワード知識レベルは正史に興味があってネットで調べてる程度のニワカです。らのキーワードで検索しました今回の質問は、後漢末の将軍府についてです。第一に、大将軍〜四征将軍までは開府できるとこちらにはあります。http://www5f.biglobe.ne.jp/~kanri01/rounk/shyumi/chu_shougun.html問題はその下の雑号将軍らです。朱然伝には偏将軍府の営下督の官に昇進とあるので、三国時代には確実に開府はされてるのですが後漢末がよくわからず困ってます。後漢末の雑号以下の将軍らは開府できたのか?第二に開府できた場合の幕僚の人数(規模)と俸給です。上のHPによると大将軍と驍騎将軍〜四征将軍らとは規模が違いますよね。なると下位になると縮小される気がしますがその場合は誰が残るのでしょうか。Q2、(雑号将軍らが)開府できた場合の幕僚にいる役職は何か最後に将軍府の俸給についてです。(わりと基本的すぎる質問かもしれませんが)後漢書光武帝紀の李賢注や後漢書百官志から見るに、給料は毎月金銭(後漢末から三国はインフレしちゃうので絹と思いますが)と穀物を半分(か割合は変化したか)ずつもらっていたと思うのです。問題はどこで誰が渡すのかがピンとこないのです。Q3、将軍幕僚の俸給は誰がどこで出すのか(将軍個人であつめた人事なので自腹なのか、派遣先の辺境へいってるなら最寄の兵站所になっている太守とかが一時的に肩代わり?)Q4、Q3に続いてそもそも(官吏の)俸給一般はどこで誰がどのタイミングで渡してるのか以上です。-引用なしパスワードありがとうございます!袋でもってかえり木曷の内容で分配みたいな形だったんですか・・・なるほど勉強になりました。▼清岡美津夫さん:>こんばんわ。>>>Q3、将軍幕僚の俸給は誰がどこで出すのか(将軍個人であつめた人事なので自腹なのか、派遣先の辺境へいってるなら最寄の兵站所になっている太守とかが一時的に肩代わり?)>>>>Q4、Q3に続いてそもそも(官吏の)俸給一般はどこで誰がどのタイミングで渡してるのか>>>>以上です。(『古史春秋』5号、朋友書店1989年)を参考文献に、「まず俸給は食糧と同じく、支給を受ける側の代表が支給する機関(都尉府もしくは候官)まで出向いて受け取った。いう文を挙げています。p.123で「こうして受け取った俸銭は、袋に入れて各部へ持ち帰られた。次に引く一枚は、そうした月給袋に付けた[木曷]であろう(図25)。萬年燧長已取>--引用終了----------------->>三国は漢代の制度をある程度引き継いでいますので、(特別変更の理由もなければ)今回の場合もおおむねこんなところだろうと思います。-引用なしパスワード私が勘違いしちゃってたみたいですね。なるとやはり将軍と開府は純粋には紐付けされてなく、基本的には個別に開府儀同三司の権限を授けられるというのが正式な形みたいですね。▼清岡美津夫さん:>こんばんわ。>>前々回はとりあえずの投稿で失礼いたしましたが(おまけに私は後漢末を呉とミスリードしているっぽいですし)、質問の前提部分に立ち戻らせていただきます。>>>まず第一に、大将軍〜四征将軍までは開府できるとこちらにはあります。>>http://www5f.biglobe.ne.jp/~kanri01/rounk/shyumi/chu_shougun.html>>問題はその下の雑号将軍らです。>>朱然伝には偏将軍府の営下督の官に昇進とあるので、三国時代には確実に開府はされてるのですが後漢末がよくわからず困ってます。>>の部分でしょうか?>『三国志』呉書で「督」と出ると以前、[#2588]で書いたようにややこしいのですが、それをとりあえず棚上げして、この文を素直に読むと「偏将軍の営の下の督に遷った」ってことで、「府」とは書かれておらず、明確に「営」、つまり軍営をさしているかと思います。[#3476]>>質問の本筋から離れるためアイコンを「雑談」といたしました。-引用なしパスワード清岡さんいつも的確な回答ありがとうございます。私も同様の疑問を持っていたので、勉強になりました。私も俸禄についての素朴な疑問があと一つあります。便乗するようで申し訳ないのですが、ご教示いただけるとありがたいです。疑問というのは、「閏月」のある年の俸禄はどうなっていたのか、ということです。それとも1ヶ月分は特別予算として計上して、他の月と同じ額を払っていたのでしょうか?高級取りの上級官僚はともかく、下級の吏や兵などは少ない給与を13分割されたら暴動を起こしかねないような気もするのですが。いって、13か月分を払うと、単純計算で予算が約8%増えます。?▼まりもこさん:>ありがとうございます!>袋でもってかえり木曷の内容で分配みたいな形だったんですか・・・なるほど勉強になりました。>>▼清岡美津夫さん:>>こんばんわ。>>>>>Q3、将軍幕僚の俸給は誰がどこで出すのか(将軍個人であつめた人事なので自腹なのか、派遣先の辺境へいってるなら最寄の兵站所になっている太守とかが一時的に肩代わり?)>>>>>>Q4、Q3に続いてそもそも(官吏の)俸給一般はどこで誰がどのタイミングで渡してるのか>>>>>>以上です。(『古史春秋』5号、朋友書店1989年)を参考文献に、「まず俸給は食糧と同じく、支給を受ける側の代表が支給する機関(都尉府もしくは候官)まで出向いて受け取った。いう文を挙げています。p.123で「こうして受け取った俸銭は、袋に入れて各部へ持ち帰られた。次に引く一枚は、そうした月給袋に付けた[木曷]であろう(図25)。萬年燧長已取>>--引用終了----------------->>>>三国は漢代の制度をある程度引き継いでいますので、(特別変更の理由もなければ)今回の場合もおおむねこんなところだろうと思います。-引用なしパスワードこんにちわ。>>前々回はとりあえずの投稿で失礼いたしましたが(おまけに私は後漢末を呉とミスリードしているっぽいですし)、質問の前提部分に立ち戻らせていただきます。>>>まず第一に、大将軍〜四征将軍までは開府できるとこちらにはあります。>>http://www5f.biglobe.ne.jp/~kanri01/rounk/shyumi/chu_shougun.html>>問題はその下の雑号将軍らです。>>朱然伝には偏将軍府の営下督の官に昇進とあるので、三国時代には確実に開府はされてるのですが後漢末がよくわからず困ってます。>>の部分でしょうか?>『三国志』呉書で「督」と出ると以前、[#2588]で書いたようにややこしいのですが、それをとりあえず棚上げして、この文を素直に読むと「偏将軍の営の下の督に遷った」ってことで、「府」とは書かれておらず、明確に「営」、つまり軍営をさしているかと思います。[#3476]>>質問の本筋から離れるためアイコンを「雑談」といたしました。-引用なしパスワードこんにちは。久々に投稿させていただきます。基本的な質問で恐縮ですが、皆様の考えをお聞かせいただければと思います。荊州が曹操の手に渡った後、呉を制圧せんとする曹操軍は長江の渡河を試み烏林に集結します。結果として孫権・劉備軍に撃退され、荊州も手放さざるを得なくなってしまったわけですが、ここでひとつ疑問があります。当時、曹操軍内では疫病が流行っていたといいます。渡河するタイミングで強力な水軍を擁する呉軍に叩かれることは容易に想像がつきます。よって、荊州にて疫病が鎮まるのを待ち、渡河をする際に呉軍と渡り合える水軍を調練し、軍を整えてから渡河しても良かったんじゃないかと思います。曹操は、荊州奪取直後の渡河を試みたのでしょうか。個人的には以下の理由があったのかなと思います。1つは、呉の水軍と対峙しても勝てる自信があったこと(疫病の蔓延を差し引いても)。根拠は兵士の多さと荊州の水軍を手中に収めていたことです。2つ目は、早く渡河をしてしまわないと、対岸の防御力を高められてしまい、ますます渡河しづらくなってしまうから。劉備軍と孫権軍の結びつきが強まる前に、という考えもあったのかなと考えます。曹操としては、北方地域の反乱も当時は懸念事項だったと思います。荊州の周辺から劉備・孫権軍の影響を一掃し、さっさと荊州の守りを盤石して帰りたかったということも考えられる気がします。どれも妄想の域を出ないのですが、皆様はどのようにお考えになりますか。疑問の答えとなる定説があったら申し訳ないです。曹操軍が渡河しようとせず荊州に留まったとしても、孫権と劉備にとっては大きな脅威なわけで、結果論ですが赤壁とは別に動いていた孫権の合肥組は退散しているわけですから、そうやって「出てきたところを叩く」戦法で圧力を与えつつ外交で孫権を降参させることだってできたんじゃないか、と思ってしまいます。-引用なしパスワード▼酒井さん:浅学ではありますが、個人的な所見を述べさせていただきます。一言で云うと、曹操は勝ちすぎて引き時を誤った、と言うことではないでしょうか。本来、208年に始まった遠征は、対劉表への装備であって、孫呉向きではありません。玄武池の水練も、水上戦闘の為ではなく、南に撤退する劉表軍を船で速やかに追撃、あるいは渡河するためのものであろうと、私は考えています。後知恵かもしれませんが、酒井さんの云われる通り、一旦引いて孫呉への圧力を掛けながら、軍を孫呉向けの装備で再編してから、再度南下するのが正解であったかもしれません。実際、同じことを賈クが進言しています。それ以前にも同じような戦力比であった官渡の戦いの前に、袁紹の参謀である田豊が同様に持久戦を進言しています。云わば、曹操は袁紹と同じ轍を踏んだわけです。曹操はなぜ袁紹と同じ轍を踏んだのか。ここからは私の持論ですが、理由は二人とも同じで、何年も待つだけの時間的な猶予がなかったからでしょう。この時、曹操は54歳です。当時天命を知ると言われる50歳を越えています。確かに曹操は66歳まで生きて、60歳を過ぎても戦場に出ていましたが、それは結果論です。数年後、自分は生きていられるのか、健康で居られるか、その場合に自分同様に大軍を指揮できる有能な将軍は居るのか、そいつの能力と人格は本当に信頼できるのか、と言うのは切実な問題であったでしょう。良く「赤壁の戦い」は曹操の驕りであった、と云われます。私は「驕り」ではなく「焦り」であったと考えています。数か月、場合によっては何年も続くかもしれないと考えていた劉表との戦いが、降伏によりあっけなく終結。蜀の劉璋も帰順の使者を寄越してきた。残るは、張魯、馬超のタカの知れた群小軍閥のみ。孫呉を屈服させれば、念願の天下の制覇は成る。と10年単位の時間が掛かると考えていたのが、突然天下が目の前に転がってきた。「なまじゴールが見えて来たので、焦った」というのが、私の推測です。後に、張魯を下した曹操は、配下にこのまま蜀攻めをしないかと進言されるのですが、軍は蜀攻めを想定していない為、また赤壁と違って蜀を攻略できても天下制覇が成るわけではないので、曹操は拙速な博打を避けて、あっさり撤退しています。一概にこの「赤壁」での判断が間違いであったとは言えないわけです。疫病が流行るには、幾つかの条件があります。風土、兵の疲労、衛生面の問題です。孫呉が相手である限り、風土は避けられず、遠征している限り疲労は蓄積されます。大軍が駐屯して衛生面が悪化すれば(具体的には、兵の排泄物がその地の浄化能力の限界を越えるという意味です。現代でも大震災後に必ず出てくるトイレの衛生問題です)病は拡大する一方です。これを収めるには、大軍である遠征軍を一旦撤退させるしかありません。なると、軍の再編や再遠征の準備には年単位の時間が必要になります。相手にも準備期間を与えることになります。孫呉戦の装備は不足していても、降伏したばかりの荊州兵の戦意は当てにならなくとも、河を渡って橋頭堡を確保。攻め(圧倒的な兵力差)で相手を圧倒して、屈服させれば、と考えるのはあながち間違いとは言えないわけです。時間はかかるが確実な勝利を選ぶか、やや博打ではあるが短期決戦を選ぶか。残り時間との兼ね合いで、曹操は後者を選び、そして博打に敗れた、ということではないでしょうか。久々に投稿させていただきます。>>とても基本的な質問で恐縮ですが、皆様の考えをお聞かせいただければと思います。>>荊州が曹操の手に渡った後、呉を制圧せんとする曹操軍は長江の渡河を試み烏林に集結します。>結果として孫権・劉備軍に撃退され、荊州も手放さざるを得なくなってしまったわけですが、ここでひとつ疑問があります。>>当時、曹操軍内では疫病が流行っていたといいます。渡河するタイミングで強力な水軍を擁する呉軍に叩かれることは容易に想像がつきます。>よって、荊州にて疫病が鎮まるのを待ち、渡河をする際に呉軍と渡り合える水軍を調練し、軍を整えてから渡河しても良かったんじゃないかと思います。>なぜ曹操は、荊州奪取直後の渡河を試みたのでしょうか。>>個人的には以下の理由があったのかなと思います。>1つは、呉の水軍と対峙しても勝てる自信があったこと(疫病の蔓延を差し引いても)。根拠は兵士の多さと荊州の水軍を手中に収めていたことです。>2つ目は、早く渡河をしてしまわないと、対岸の防御力を高められてしまい、ますます渡河しづらくなってしまうから。劉備軍と孫権軍の結びつきが強まる前に、という考えもあったのかなと考えます。>曹操としては、北方地域の反乱も当時は懸念事項だったと思います。荊州の周辺から劉備・孫権軍の影響を一掃し、さっさと荊州の守りを盤石して帰りたかったということも考えられる気がします。>>>と、どれも妄想の域を出ないのですが、皆様はどのようにお考えになりますか。>疑問の答えとなる定説があったら申し訳ないです。>>>曹操軍が渡河しようとせず荊州に留まったとしても、孫権と劉備にとっては大きな脅威なわけで、結果論ですが赤壁とは別に動いていた孫権の合肥組は退散しているわけですから、そうやって「出てきたところを叩く」戦法で圧力を与えつつ外交で孫権を降参させることだってできたんじゃないか、と思ってしまいます。-引用なしパスワード>2つ目は、早く渡河をしてしまわないと、対岸の防御力を高められてしまい、ますます渡河しづらくなってしまうから。劉備軍と孫権軍の結びつきが強まる前に、という考えもあったのかなと考えます。いう考えはあったと思います。実際江陵への急行は成功しました。年齢による焦りもあったと思います。公は赤壁に到着し、劉備と戦ったが負けいくさとなった。そのとき疫病が大流行し、官吏士卒の多数が死んだ。そこで軍をひきあげて帰還した。簡潔に記されているのみです。演義の派手なストーリーはハ陽湖の戦い(朱元璋vs陳友諒)がモデルだと言われています。赤壁の戦いは実際にはさほど規模が大きくなかったと思います。劉表亡き後の荊州争奪戦の一環として赤壁の戦いを捉えるのが宜しいかと思われます。荊州には戦乱を避けて避難していたよそからの移住者と、地元出身者との間で意識の違いがありました。士官により、最大の人口を有する南陽郡の住民を安堵させました。地元の豪族にとってはそもそも劉表自身(エン州山陽郡出身)がよそからの移住者で、良く統治してくれる為政者なら誰でも抵抗はありません。はじめとする徐州出身者に限っては無条件に敵視されています。徐州出身者と、劉キを支持していた勢力は劉備を支援します。曹操軍の軽装騎兵が急行し、道中蹴散らされ失敗します。(もし曹操が急がなければ、劉備軍は江陵を拠点にできたはずでした。)曹操はさらに夏口の南東に位置する、銅貨幣などの生産地である湖北省銅緑山を支配下にする事を欲します。そのためには長江を渡らなければなりません。今はまだ危ないが、数年、農産に励んで軍備の増強に努めさえすれば、そのときにはもう、軍を出すまでもなく、向こうのほうから降伏して来ざるを得ないだろうと進言したことが記されています。(参考までに、曹操は屯田制度を確立し、兵糧を安定的に生産する体制が優れていました。)賈&#35425;は客観的に正確な状況を把握する能力に優れているので、たとえ疫病が蔓延しなくても、曹操にとってそもそも不利な情勢だったのでしょう。長江南部まで進出され、貨幣生産地まで奪われるのは致命的です。曹操自身が長江を渡る戦いを指揮したと思われますが、負けて撤退しました。疫病が流行さえしなければ、複数の路から侵攻する作戦を立てられたでしょう。長く都を空けておくと反乱等が生じるという事情もあったかもしれません。留守を任せられる器量に一番すぐれた息子が死んでいます。疫病が大流行した船は、人を載せるには使えないのでひとまとめに隔離されたでしょう。その中には官吏士卒の重病人が放置されたかもしれません。焼かれるがままになったことでしょう。赤壁の戦い後には相当数の遺体が散乱した凄惨な状況になったことでしょう。▼R・Fさん:>▼酒井さん:>>浅学ではありますが、個人的な所見を述べさせていただきます。>>>一言で云うと、曹操は勝ちすぎて引き時を誤った、と言うことではないでしょうか。>>本来、208年に始まった遠征は、対劉表への装備であって、孫呉向きではありません。玄武池の水練も、水上戦闘の為ではなく、南に撤退する劉表軍を船で速やかに追撃、あるいは渡河するためのものであろうと、私は考えています。>>後知恵かもしれませんが、酒井さんの云われる通り、一旦引いて孫呉への圧力を掛けながら、軍を孫呉向けの装備で再編してから、再度南下するのが正解であったかもしれません。>実際、同じことを賈クが進言しています。それ以前にも同じような戦力比であった官渡の戦いの前に、袁紹の参謀である田豊が同様に持久戦を進言しています。云わば、曹操は袁紹と同じ轍を踏んだわけです。曹操はなぜ袁紹と同じ轍を踏んだのか。ここからは私の持論ですが、理由は二人とも同じで、何年も待つだけの時間的な猶予がなかったからでしょう。この時、曹操は54歳です。当時天命を知ると言われる50歳を越えています。確かに曹操は66歳まで生きて、60歳を過ぎても戦場に出ていましたが、それは結果論です。数年後、自分は生きていられるのか、健康で居られるか、その場合に自分同様に大軍を指揮できる有能な将軍は居るのか、そいつの能力と人格は本当に信頼できるのか、と言うのは切実な問題であったでしょう。>>良く「赤壁の戦い」は曹操の驕りであった、と云われます。私は「驕り」ではなく「焦り」であったと考えています。数か月、場合によっては何年も続くかもしれないと考えていた劉表との戦いが、降伏によりあっけなく終結。蜀の劉璋も帰順の使者を寄越してきた。残るは、張魯、馬超のタカの知れた群小軍閥のみ。孫呉を屈服させれば、念願の天下の制覇は成る。と10年単位の時間が掛かると考えていたのが、突然天下が目の前に転がってきた。「なまじゴールが見えて来たので、焦った」というのが、私の推測です。>後に、張魯を下した曹操は、配下にこのまま蜀攻めをしないかと進言されるのですが、軍は蜀攻めを想定していない為、また赤壁と違って蜀を攻略できても天下制覇が成るわけではないので、曹操は拙速な博打を避けて、あっさり撤退しています。>>まぁ、一概にこの「赤壁」での判断が間違いであったとは言えないわけです。>疫病が流行るには、幾つかの条件があります。風土、兵の疲労、衛生面の問題です。孫呉が相手である限り、風土は避けられず、遠征している限り疲労は蓄積されます。大軍が駐屯して衛生面が悪化すれば(具体的には、兵の排泄物がその地の浄化能力の限界を越えるという意味です。現代でも大震災後に必ず出てくるトイレの衛生問題です)病は拡大する一方です。>これを収めるには、大軍である遠征軍を一旦撤退させるしかありません。なると、軍の再編や再遠征の準備には年単位の時間が必要になります。相手にも準備期間を与えることになります。>孫呉戦の装備は不足していても、降伏したばかりの荊州兵の戦意は当てにならなくとも、河を渡って橋頭堡を確保。攻め(圧倒的な兵力差)で相手を圧倒して、屈服させれば、と考えるのはあながち間違いとは言えないわけです。>>やや時間はかかるが確実な勝利を選ぶか、やや博打ではあるが短期決戦を選ぶか。残り時間との兼ね合いで、曹操は後者を選び、そして博打に敗れた、ということではないでしょうか。久々に投稿させていただきます。>>>>とても基本的な質問で恐縮ですが、皆様の考えをお聞かせいただければと思います。>>>>荊州が曹操の手に渡った後、呉を制圧せんとする曹操軍は長江の渡河を試み烏林に集結します。>>結果として孫権・劉備軍に撃退され、荊州も手放さざるを得なくなってしまったわけですが、ここでひとつ疑問があります。>>>>当時、曹操軍内では疫病が流行っていたといいます。渡河するタイミングで強力な水軍を擁する呉軍に叩かれることは容易に想像がつきます。>>よって、荊州にて疫病が鎮まるのを待ち、渡河をする際に呉軍と渡り合える水軍を調練し、軍を整えてから渡河しても良かったんじゃないかと思います。>>なぜ曹操は、荊州奪取直後の渡河を試みたのでしょうか。>>>>個人的には以下の理由があったのかなと思います。>>1つは、呉の水軍と対峙しても勝てる自信があったこと(疫病の蔓延を差し引いても)。根拠は兵士の多さと荊州の水軍を手中に収めていたことです。>>2つ目は、早く渡河をしてしまわないと、対岸の防御力を高められてしまい、ますます渡河しづらくなってしまうから。劉備軍と孫権軍の結びつきが強まる前に、という考えもあったのかなと考えます。>>曹操としては、北方地域の反乱も当時は懸念事項だったと思います。荊州の周辺から劉備・孫権軍の影響を一掃し、さっさと荊州の守りを盤石して帰りたかったということも考えられる気がします。>>>>>>と、どれも妄想の域を出ないのですが、皆様はどのようにお考えになりますか。>>疑問の答えとなる定説があったら申し訳ないです。>>>>>>曹操軍が渡河しようとせず荊州に留まったとしても、孫権と劉備にとっては大きな脅威なわけで、結果論ですが赤壁とは別に動いていた孫権の合肥組は退散しているわけですから、そうやって「出てきたところを叩く」戦法で圧力を与えつつ外交で孫権を降参させることだってできたんじゃないか、と思ってしまいます。周瑜傳』を出版致しました。誠に申し譯ないのですが、現在iOS端末(iPhone・iPad)には對應してをりません。いま原因を調査していただいてゐるところです。Kindle、PC、Mac、もしくはAndroid端末をお持ちの方はアプリを入手してもらへれば、購入して讀んでいただくことができると思ひます。詳しくは下記商品ページにてご確認ください。それではどうぞよろしくお願ひ致します。-引用なしパスワードiOS端末對應になりました。-引用なしパスワードこんばんわ。今年も同様のプチオフ会企画を進めます。ここを総合ツリーとしますね。http://cte.main.jp/kanpetit/↑総合ページはこちらになります。個々のプチオフ会の案はここに情報をあげていきますが、それら以外の三国志ネタをからめたプチオフ会のネタがありましたら、ここで返信にて教えて下さると幸いです。京都の古書市でブックハンティングプチオフ会となります。▼清岡美津夫さん:>こんばんわ。全国ツアー」を企画し、>今年も同様のプチオフ会企画を進めます。>ここを総合ツリーとしますね。>>http://cte.main.jp/kanpetit/>↑総合ページはこちらになります。>個々のプチオフ会の案はここに情報をあげていきますが、それら以外の三国志ネタをからめたプチオフ会のネタがありましたら、ここで返信にて教えて下さると幸いです。不適切でしたら削除お願いいたします。私は大阪の劇場「サンケイホールブリーゼ」の大光(だいこう)と申します。このたび三国志を題材にした演劇公演を上演することになり、ぜひご紹介させていただけないでしょうか。ら人気俳優を迎え東京で上演。翌13年には再演及び、次作「リバース」で二ヶ月連続公演を果たし追加公演含め全ステージ完売しました。“長坂の戦い”(リインカーネーション)、“赤壁の戦い”(リインカーネーション・リバース)を、シリーズタイトルの「転生」をテーマにファンタジックな要素を加えて描いた新感覚三国志です。今作品「リインカーネーション・リバイバル」では三国志時代の幕開けとなる“黄巾の乱”を描く。シリーズの“始まり”を紐解く物語となっています。