navigationこのサイトは土木学会が運営する土木技術者のための情報交流サイトです。勤務し、橋梁塗装工事の積算をしております。本年度より、橋梁塗装工は土木工事市場単価から土木工事標準単価に移行されました。恥ずかしい話ですが、市場単価と標準単価との違いは何なのかと戸惑っています。単価的には従来の市場単価とそんなには変わっていませんが。初歩的な質問ですが、何卒よろしくお願いいたします。記載されている単価の事です。実情に合わせましょうと市場単価に切り替えていく流れでした。どちらかというと、市場単価はその時々の景気に左右されやすく、敏感で、昨年からある工種(4工種くらいだったか)については、市場単価を廃止し、標準単価で行きましょうという動きがありました。(その工種の市場が安定せず、常識的な価格にならない場合があるのです)積算した時期では6000円だったものが、工期末付近では6300円だったり、安定しないのです。標準単価を使えば資材を安く仕入れられるときもあれば、高く仕入れせざるを得ないときもありますが、なべて見れば損得は相殺されるでしょうと言った感覚です。08:44早速のご回答ありがとうございました。私も漠然とそんな感じかなとは思っていたのですが、もやもやが取れてスッキリしました。ありがとうございました。「良好なデータ抽出が困難」より標準単価に移行したのだそうです。私の経験でも、ブロック積工について、石工を入れているところがありました。通常積算ではブロック工ですが、それより単価の高い石工を入れていました。内情を聞くと、1単価はブロック工より高かったが、石工単価よりは下げて請け負っていた。2石工仕事がない時は自らの歩掛割れでも、作業させた方が職人も会社も助かる。そのような背景から、市場単価が安定しないのだろうと感じました。ブロック工が単価を下げて請け負うことも多々あります。ブロック積工も仕事がありませんが、石工に至っては更に少ないですものね。城がいっぱい建立されれば石工も勢いづくんですけどね。取引された金額=全て過去の価格です。要は『標準単価』は定めた人の立場により、一定の根拠(合理性)はあるものの、実際に取引される金額とはあまり関係のない値になることが多いのです。一般的にですが、実勢価格=市場価格は構造的に販売者側が希望する標準価格より低くなることが多く見られます。将来の実勢価格を想定しようとした場合、市場価格を単純に統計処理(調査)した値にはなりません。その他の様々な加味すべき状況を考慮する必要があります。要約すると、市場価格は一定期間に調査した過去の取引金額の単純な統計値。加味した思惑を含む金額。09:00早速のご回答ありがとうございました。標準価格なるものをつくっていました。当時は、業界から関係各所へのPR単価(希望価格)的なものととらえていました。市場単価が公表され、定着してから自然になくなりました。ありがとうございました。10:45上記の説明が、少し誤っているので、追加説明します。国交省や建設物価調査会の説明会や、他人から聞いた話、噂話、自分の推測妄想が入っておりますので自己責任でお読みください。調査会社が入れ込んで、計算で求めた単価ということで、掲載されている単価は似ていますが、その実は大きく異なったものです。調査には、元請⇔下請間の、契約書の写しなどを求めるなど、かなり厳格に調査されたもののようです。市場単価の掲載を維持していくのが難しくなってきているようです。その背景は定かでありませんが、単純に「物価調査機関の調査票に協力する会社が少なくなってきたんじゃないの?」という声もあります。確かに調査票出すほうは、完全ボランティアですからね...また、東日本大震災頃から、特に被災地の労務単価等が急激に上昇したにもかかわらず、市場単価はなかなか追随して上昇せず、批判の声も上がりました。市場単価は、急激な価格変動に追いつけない単価であることが証明されたわけです。そこで、調査を「単価」ではなくて「歩掛」とすれば、労務単価や資材単価の価格変動を押さえておけば、施工単価にもその変動がリアルタイムに反映される、というメリットがあります。実際、「構造物とりこわし工」などは、市場単価から土木工事標準単価に移行したことで、単価が一気にアップしています。いう形で掲載された、というような工種もあるそうです。=施工歩掛を調査し、それに機労材単価を入れて計算で求めた施工単価です。そこまでやるなら、いっそ調査した施工歩掛そのものを公表したほうが、手っ取り早いんじゃないかと思いますが国交省は、もう二度と「歩掛」という手法を使いたくないんだ!と言わんばかりの勢いです。表現が不適切なのは当初からですが、過ちではありませんから。過去の取引価格ですよね。将来の取引価格や今後取引するのに準拠するべき価格ではありませんよね。将来行なわれる工事の『施工歩掛』を何れの手法で調査されるのでしょうか、また将来取引されるであろう『機労材単価』も同様です。そのような数値は当然思惑と呼称する以外無いのでは?それを『少し誤っている』と表現される根拠は何れにあるのでしょうか?四十年程前、現場で色々調査していた頃、同一工事成果について、実労働者数が倍半分異なることがママにありました。それに加え、いわゆる人工と労働者数が合致しないことを不思議に思い先輩に問いかけたところ、人工と単価は、労賃を算出する係数に過ぎず、間違えるなといわれたのです。いわゆる下請け経費と実際の間接費、税金や安全対策費などを含めて、箇々の数値でなく全体をみなければ見積もりなど不可と諭されたのです。契約先を『下請』などと呼称する人たちが、取引相手を同等と見て良好な取引契約などすると思うほうがおかしいのであって、閉鎖された不完全で自由のない市場に、経済学でいわれるような自由市場など有るわけがない。請負など、それこそ請けたら負けの世界であることが事実であって、実情を知りながら、しれっと表向きのきれい事をほざけるのはその心根からとしか思えません。大体において、まともに技術力のある良質なものを作るより、いい加減に合格点をぎりぎり通るものを大量に作るほうが稼ぎが大きくなるようなシステムの内では、悪貨が良貨を駆逐するのは必然でしょう。工事単価は表現を替えると複合単価です。本来の自由市場なら業者毎にいわゆる歩掛も異なって当然で、調査しても纏まるわけもない、それを無理矢理協力と強制し、書式や記述法を合わせてしまうから、実情からどんどん離れていく。調査所書くにも費用が掛かることすらさらっと無視している。よって現在のような物が必然と出来上がる。15:38私もこのことに同感しています。競争原理が価格のみの競争でなされていくのは、公共事業の本質を理解していないと思っています。一社の利益のために、数社の下請けが会社維持経費を落としてまで請け負う姿は死に体です。常識のある会社は立ち行かなくなります。これらを監視出来るのは発注者にほかならないのですが、メクラじゃあるまいし。能力があるのだから、さもう少し尽力したらどうなんだろうと思います。表現が不適切なのは当初からですが、過ちではありませんから。誤っている、という表現は直接的過ぎましたね。誤解を招きかねない表現がございますので、下記については追記で申し上げたい。>昔は標準単価で積算しましたが、市場単価(市場取引価格)の方が安いため、>実情に合わせましょうと市場単価に切り替えていく流れでした。いうものはありませんでした。あったのは「歩掛」と呼ばれる手法です。市場単価のほうが安いから切り替えた、というのは誤っており、安くなったのも高くなったものもあります。非常に景気に鈍感な単価です。標準単価は、ある程度景気の変動に対応した単価です。(ただし、入れ込む機労材単価の変動が限度です)それは私の書き込みに書いたとおりです。これも明らかに誤っており、誤解をまねく表現です。標準単価は、定価(希望小売価格)ではありません。これは強く申しておきたい。入れ込んで計算で出した単価です。提示された歩掛は、工種によっては複数社から徴収しており、平均値や最頻値等で処理していると思われます。ヒアリング等でその合理性を確認していると思われます。好き勝手に入れているわけではなく、膨大な手間と時間をかけて調査した単価です。積算は、「実勢」の単価ですることと明確に定められていて、定価(希望小売価格)で積算することはまず有り得ません。従って「標準単価」=「定価(希望小売価格)」ということは、100%、ございません。100%思惑が入らない単価を作ることは、実際は困難で特に公共工事は、受注会社の金額を、発注者が想定して算定しているわけですからいってみれば、にんじんやだいこんを買うほうが「大根を売るにはこの程度の金がかかるから、1本これくらいだろ」って勝手に計算して金額を出しているようなものです。精度には限界があります。それは国交省はじめ官庁も理解しているところで、その差を埋めるためにいろんな方策を打ち出しているわけですがね。>箇々の数値でなく全体をみなければ見積もりなど不可と諭されたのです。それはまったくそのとおりです。役所の「積算」は、あくまで予定価格を算出するためのツールです。業者の「見積もり」は、実際にいくらでできるの?という金額を算出すること。この2つは、まったく別のものです・・・この話をするときに、毎回おすすめしているのが下記のページです。「けんちゃんの建設業IT講座」https://www.miyasys.co.jp/wp/?p=6857ぜひお読みになってください。いうものはありませんでした。標準価格なるものをつくっていました。この価格表の内容に米辺りや平米辺り単価も表記されてました。事実をもって、#7275発言者が嘘つきと証明できました(煽りです)#7273で、『表現が不適切』とお断わりしていますが、これは標準価格(単価)と工事標準単価のレトリックをわざと混乱させて、業務に従事されている多くの人すら混乱されている実情と、如何なる表現を使おうとも実態は単なる思惑に過ぎないことを際だたせるための誘導なのです。日本語として、一般的に『標準価格』とは、基本となる一般的な価格、特にメーカーなどが表示した小売価格を示すばあいが殆どで、特別な場合のみ国民の生活に重大な影響を与えると思われる製品に対して、政府が法律に基づいて決定する価格を示す場合があるくらいです。担当者は最後の特殊例を勘案して呼称したのでしょうが、実態は購入希望価格を算出するための下代価格であることはだれも否定できないと思います。>市場単価のほうが安いから切り替えた、というのは誤っており、安くなったのも高くなったものもあります。何処のだれが『安いから切り替えた』などと表記したのでしょう(煽りです)?存在もしない発言を提示して誤りと指摘するとは自作自演も極めりとしか表現できません。その上『構造的に販売者側が希望する標準価格より低くなることが多く見られます』の『販売者側』の記述を無視して決めつけをされています。確かに、山の上のジュースやビールのように経済合理性が有れば標準価格を上まわることも見受けますが、自由市場においては低くなるのが構造的事実です。>標準単価は、ある程度景気の変動に対応した単価ですこれも単に設定者の気分次第に過ぎません。標準価格が長期的などと否定できる事実など腐るほど列挙可能です。工事単価に関しては設定者の都合上、最短間隔が現状では年度以上の変更になっているに過ぎません。都合次第でいくらでも変わります。>標準単価は、定価(希望小売価格)ではありません。これは強く申しておきたい。希望小売でない場合もあって当然、ポジションによって同一価格が上代と呼ばれたり下代と呼ばれたりするのは当たり前のお話しで、小売でなければ卸価格とか仕切価格と呼ばれるに過ぎません。この回、最初に記載したように標準価格(単価)が歴史的に存在したことにより、論拠は全て否定されます。(単価)が存在したことはスレ主さん#7265の発言で確定したと申せます。実際希望価格に近い価格構成であったとしても、当時多くの設計価格(査定率と共に)資料として使われていたのも確かです。>積算は、「実勢」の単価ですることと明確に定められていて、定価(希望小売価格)で積算することはまず有り得ません。従って「標準単価」=「定価(希望小売価格)」ということは、100%、ございません。業態やサプライチェーンのポジションにより用語は色々変われど原理的には全く同じ。各業態毎に定価に相当する用語がある。取引に応じていくつもの価格表をご丁寧にも作っていたらしい。小売り段階ばかりを抽出指摘されても意味ありません。工事標準単価で申せば基本的には一事業者の下代価格になるのでしょうが、サブコンなどと呼ばれる専門業者を考慮すれば二次業者の下代、三次業者の上代になるわけです。>いってみれば、にんじんやだいこんを買うほうが「大根を売るにはこの程度の金がかかるから、1本これくらいだろ」って勝手に計算して金額を出しているようなものです。この様な行動様式を、思惑で算出と表記することが、日本語として不適切でしょうか???確かに不躾で、不適切な表現であることは認めます。嘘や、建前で事実を隠すよりは誠実なつもりなのですが・・・ただ如何なる価格設定をしようとも、立場によって必ず苦情や悪意を持った批判が出てしまうことを考えると、作成担当者は苦労されているとは思うのです。全ての人を満足させる回答など当初から存在しないことは明確なことも理解はしているんです。問題は説明責任を果たしていないのただ一点に限ると思います。標準価格なるものをつくっていました。』>この価格表の内容に米辺りや平米辺り単価も表記されてました。>事実をもって、#7275発言者が嘘つきと証明できました(煽りです)「標準単価」という用語が、汎用的な言葉なので貴方がおっしゃっているのは、組合や協会などで独自に設定された単価という意味合いでそれは探せば昔からいくらでもあるし、それを「標準単価」と呼んでいた団体もあるのでしょう。指していることは明白です。標準価格なるもの」とは全く異なることは、火を見るよりも明らかです。嘘つきとは、名誉棄損ですよ?>何処のだれが『安いから切り替えた』などと表記したのでしょう(煽りです)?#7261で、>昔は標準単価で積算しましたが、市場単価(市場取引価格)の方が安いため、>実情に合わせましょうと市場単価に切り替えていく流れでした。明記されていますが・・・>確かに、山の上のジュースやビールのように経済合理性が有れば標準価格を上まわることも見受けますが、>自由市場においては低くなるのが構造的事実です。ここを、貴方は完全にカン違いしてらっしゃる。今回の議論でいうところの「(土木工事)標準単価」は、定価や希望小売価格の類のものではありません。再度、よく勉強してください。>今回の議論でいうところの「(土木工事)標準単価」は、定価や希望小売価格の類のものではありません。再度、よく勉強してください。繰り返しますが・・・#7273で、『表現が不適切』とお断わりしていますが、これは標準価格(単価)と工事標準単価のレトリックをわざと混乱させて、業務に従事されている多くの人すら混乱されている実情と、如何なる表現を使おうとも実態は単なる思惑に過ぎないことを際だたせるための誘導なのです。日本語として、一般的に『標準価格』とは、基本となる一般的な価格、特にメーカーなどが表示した小売価格を示すばあいが殆どで、特別な場合のみ国民の生活に重大な影響を与えると思われる製品に対して、政府が法律に基づいて決定する価格を示す場合があるくらいです。担当者は最後の特殊例を勘案して呼称したのでしょうが、実態は購入希望価格を算出するための下代価格であることはだれも否定できないと思います。記載しているのにわざわざ趣旨をすり替えて『定価(希望小売価格)』と書いてもいない『小売』を記載して誤っている、意味が違うと決めつけているからです。定価は最終消費者段階で使われることが多いようですが、流通経路各段階でも便宜的に使われた例もあることは#7277で述べています。繰り返し述べているように、発言も無いことや文言の意味を取り違えるように語句を変更して『誤っており』などと難癖を付けられれば煽り返すのは当然かと。標準価格なるもの」とは全く異なることは、火を見るよりも明らかです。事実関係として、四十年前の時点で官庁の積算に利用していた実績があります。定価のような基準として、ただし#7277で述べられているように当然査定掛け率(1.0より小さい数値)を使用していますが、歩掛の一種と考え、係数の一種と考えれば「(土木工事)標準単価」と類似の数値とも考えられます。実情をご存じないと理解できないのは当然でしょうが(知らないことは知りませんと触れないのが正解です)組合で施工実績から積み上げた金額です。その意味で現状での抽出調査率などから推定すれば精度の高い歩掛といえる内容を含みます。発注(需要)者側でなく、施工業者側の希望が強く反映されているのは当然です。金額表記で細かい内訳など公表せず技術の進歩によるメンテナンスがなされなくなったりして実情と乖離がおこり、実用に耐えなくなり消えたのだと思います。小生と無関係なお話しですよね、世界中の紛争論議の責任が全て小生にあるってことでしょうか??黄本や白本に基づき、一位代価を作成しながらの積算を経験し、自ら積算した現場を担当して施工計画を立案実行して実績値と積算を比較した経験が有れば小生の発言の意味が分ります。取引された金額=全て過去の価格です。(思惑で)想定された金額(簡単に言えば立場によりそれぞれ違いがあります)・・・メーカーや施工業者の希望する上代価格の場合も問屋や商社の希望する下代価格の場合も共にあるわけです。過去の外挿が未来を確定させないことと同様、異なる業者が(イヤ同一業者ですら)全く同じ工事は出来ないように将来行なう工事を完全に推定することなど不可能なわけです。必要なことは説明責任だけと申し上げている次第です。役所の「積算」は、あくまで予定価格を算出するためのツールです。業者の「見積もり」は、実際にいくらでできるの?という金額を算出すること。役所の「積算」は、あくまで予定価格を算出するためのツール』・・・この部分では質問者の質問内容とほぼ一致しています。一環として行なわれる、各業者(個人:事実担当者によって異なることもままある)個別の事情による算出される数値です。質問者は原価算出を問うているのではなく、発注者の算出した予定価格を推測するための積算を行なっていて『市場単価と標準単価との違い』にさしたる差がないことに疑問を感じ質問されたわけです。自社で算出した原価と推定予定価格の値から、落札予定価格を算出することなど、当たり前の業者なら何処の業者も行なっているお話しです。日本語の読み取りのお話しです。題意を正確に把握できていなければまともな回答も出来ません。用語もまともに読み取り理解できていないので平然と他人の発言を『誤っているので、追加説明します』と発言できるのです。小生自ら人を罵倒などいたしませんが、殴りかかられた場合、当たり前の防衛的反応をする権利は行使させていただきます。原価管理に一部にせよ、全てにせよ役所の積算システムを利用される企業が少なくないことも存じております。確かにWeb版の単価表が随時更新され、積算プログラムも安価に購入可能なことから、専門技術者の少ない中小業者さんにとっては使いやすそうなツルーではありますが、真っ当な技術者ならそのまま使うことを躊躇するのが当然です。経験の少ない部分ならまだしも、経験がある部分に乖離を見いだすことが多々あるからです。それは納入業者とのお付き合いによる購入金額差であったり、需給の変動による労賃や購入金額差のように見えやすい部分だけでなく、施工場所の位置や施工時期による要因など様々な変数項があるのです。20:36殴っているつもりは毛頭ありませんが、#7263氏の回答は、明らかに誤っております。「難癖をつけられる」「殴りかかられた」等とされるのは心外です。煙に巻くような文章で、誤解を招くようなミスリードは、強く批判させていただきます。元の質問は>本年度より、橋梁塗装工は土木工事市場単価から土木工事標準単価に移行されました。>市場単価と標準単価との違いは何なのかと戸惑っています。ことである、としか考えられません。意でないことは明らかでしょう?貴方が誤っているのですよ。>日本語の読み取りのお話しです。>題意を正確に把握できていなければまともな回答も出来ません。>用語もまともに読み取り理解できていないので平然と他人の発言を『誤っているので、追加説明します』と発言できるのです。その言葉、貴方にそのままそっくりお返し致します。これ以上議論しても、もう何の益にもなりませんので、私はこれで終わりにします。どれが正解でどれが誤りなのかは、この掲示板を読まれる方が、個々にご判断ください。説明はいささんの#7267の投稿で正解で良いと思いました。事を荒立てるつもりはありませんが、あくまで私の個人的な感想と判断です。ついて』というレジュメを公表していますので、理解の一助としていただければ幸いです。