石塚それは申し訳ないけど無理ですね。「私がNECや東芝を変えます」って言った時点で採用されない?石塚いや、入れたとしても、誰もそんな話は聞いてくれないですよ。安田まぁ実績積まないと聞いてくれないでしょうね。石塚その実績積むのに何年かかると思いますか。2〜3年では無理ですよね。石塚ひょっとすると、ジーニアスな新入社員だったら2〜3年で役員レベルの仕事をするかもしれないですよね。安田そういう人も世の中にはいるじゃないですか。石塚でも、やっぱり、役員にはなれないんですよ。安田じゃあ、そういう人も大企業の色に染まっていくんですか。それとも組織を飛び出しちゃうんですか。両方のケースがありますね。出る人は見切りが早いです。安田そういう人はベンチャーに転職するんですか?石塚もしくは自分で起業しちゃう。こっちの方が多いかな。前にも言いましたけど、今はすごくお金がつきやすいので。安田そういう意欲のある人が、40歳ぐらいまで耐えてから飛び出すってことはないんですか?石塚そこまで行ったら、もう飛び出さないです(笑)安田やっぱりそうですか。入社5年以内じゃないですか。30過ぎてからっていうのは、あまり聞かないですね。染まってるという自覚とか、染まっていったという記憶もないと思います。目の前の、部分最適の仕事を一生懸命やってるだけ。安田じゃあ、自分でも気がつかないうちに。大企業ってそうじゃないですか。目の前のことを一生懸命やっていったら気が付いたらそうなる。安田じゃあ30歳を過ぎた人の定着率は高いんですか。大企業は、ある一定年数を過ぎると定着率がめちゃくちゃ高い。40過ぎて辞めるって、介護とかご家庭の事情を除けば、ほぼゼロじゃないですかね。安田じゃあ早期退職についてはどうなんですか?応募する人がたくさんいますけど。石塚それはチャンスだと思ってるんですよ。お金がバサッともらえるから。安田それは優秀な人の話ですよね。優秀であればあるほど早期退職は前向きになりますね。安田2000〜3000万ですよね。石塚おっしゃるとおり。それだけのお金があればリセットできますから。貯蓄はほとんどないですね、子供の教育費と住宅ローンが高いから。大企業のサラリーマンほどお金持っていないですよ。今の若い人たちは質素な生活しますけどね。大企業のサラリーマンでも、そんなところに見栄を張らない人っているんじゃないですか?石塚いやー、今の40以上はみんな見栄張ってますよ。安田そういう人って、定年になった後はどうするんですか?ずっと見栄張れないでしょ。老人会ですか?いや、分かりません。世田谷区は老人がたくさんいそうですけど。石塚いるんですけど加入率が低い。思います?安田いや〜分かりませんね。世田谷って、大企業にお勤めだった方が住んでるから、上下関係が厳しいんですよ。安田え!近所付き合いに上下関係なんてあるんですか?石塚これがあるんですよ。格下の人から気楽に「石ちゃん!」なんて言われたら、「お前俺を誰だと思ってるんだ」と。安田それは会社員時代の肩書きってことですか?石塚はい。安田そんなの社外の人からみたら関係ないじゃないですか。石塚でも本人はそれが世界だから。退職しても、何歳になっても、自分を変えられない。安田それ本当なんですか?石塚はい。ゲートボールはなくなって来てます。安田ゲートボール?石塚ゲートボールは団体戦だから。一流企業を出た人が、めちゃくちゃ鬼のように、陣頭指揮とって仕切るんですよ。遊びなのに?石塚はい。楽しんでやっているのに切なさしかない。外すと「何をやっているんですか!」ってなる。安田もはや接待ゲートボールですね。遊びがない世代だから。全部ミッションになってしまうんですよ。「おれが指導しなくては」って思ってるんですよ。石塚そういうおじいちゃん多いらしいですよ。世田谷に限らず都内は。ゲートボールが廃れて、今は一人でやれるグランドゴルフ。安田そういう人がいるとチームプレーは楽しくないですもんね。石塚そりゃあ楽しくないでしょ。「日ごろの練習が足りないんじゃないですか」とか言われたら。本当にそんなこと言うんですか?石塚ホントです、これ全部実話です。安田じゃあ、そこまで言って、本人が失敗したらどうするんですか?石塚だから本人は、人一倍練習するんですよ。安田そういう人って練習が好きなんですか。石塚なんでもモーレツにやるんですよ(笑)努力するプロセスが好きな人たちですから。それを「ゆるくやろう」って言ったら、宇宙人が来たかと思いますよ。安田そういう人たち同士は仲悪いんですか?石塚すごく連帯感が強いですね。お互いに「日本経済をけん引してきた銘柄企業出身だ」って自負がありますから。自分たちがけん引してきたって思ってるんですか?石塚それは強烈にありますよ。一緒に飲んだ時の、あの「日本経済は俺が引っ張ってるんだ感」「この会社は俺が背負ってるんだ感」。思わず笑っちゃいそうになります。言っちゃ悪いですけど、大きな組織の一部品みたいなもんじゃないですか。いう感覚はないんですか?石塚ご本人にはないですね。安田じゃあ一生その会社のブランドを背負って生きていくと。石塚それ以外の生き方を見つけられないんですよ。リクルート時代は2008年度の年間MVP受賞をはじめ表彰多数。のべ6,000社2万件以上の求人担当実績を持つ求人のプロフェッショナル。よしお)1965年生まれ、大阪府出身。1年間の放浪生活の後、境目研究家を名乗り社会復帰。マネトレ43】「銀行に当座借越を勧められています。