1960年代後半から70年代前半の新聞や雑誌の記事などを基に、「あの時代」を振り返ります。「明大土曜会」の活動も紹介します。代島監督ロング・トーク先日の明大土曜会で、長編ドキュメンタリー映画「三里塚に生きる」を上映した。当日は、この映画の監督・編集の代島治彦氏に来ていただいて、映画の上映後、お話を伺った。(監督・撮影は大津幸四郎氏)今回は、この代島監督のトークを掲載する。「1.明大関係者について57歳です。いろんなことが終わった後、大学に入りまして、どちらかというと政治活動より文化活動です、僕らの時代は。この映画で明治大学に関係があるのは2人で、1人は最初に出てきた山﨑宏という明治大学農学部の人。彼は高校時代から関心があって、明治に入ったら中核に入ろうと思っていたそうです。したら誘われなかった。:構造改革派)にたまたま入ってしまって、今、こうやってまだ三里塚にいる。彼が『あの時中核に入っていたら、絶対俺はここにいないし、労活評だから続いているんだ』としみじみ言っていました。山﨑宏さん)『あまちゃん』の音楽をやった大友良英に音楽をやってもらったんですが、彼が明治なんです。彼はそれまでは前衛音楽で、1979年に三里塚で2回目の幻野祭があった時に明大から行っているんです。そんな縁もあって、この音楽をやってもらったんです。明治大学に関連があるスタッフというと、この2人です。夏』、1968年に作られて、1968年から69年の大学のバリストの中のいろんなところで上映されて、それを見て感動して三里塚に行った学生とか若者が多いと聞いているんですけれども、それを撮影したのは大津幸四郎という、僕と一緒にこの映画を撮影した人なんです。僕は大津幸四郎さんと10年くらい一緒に映画とかテレビのドキュメンタリーとかやっていまして、大津さんが77歳の時に『俺は最後にもう一度三里塚に行って映画造りたいんだ』と言ったんです。大津幸四郎監督))あの時、小川紳介と1本で袂を分かって、その後、土本典昭と一緒に水俣に行ってしまうんです、大津さんは。三里塚で1本だけなんです。その後、小川さんは別のスタッフと三里塚シリーズをあと6本作るんです。大津幸四郎としては小川紳介の作り方が気に食わなかったところがあって、もっと農民の姿を撮ったんだけれども、『三里塚の夏』という映画は、この映画(「三里塚に生きる」)と違っ気持ちが高揚してくる映画なんですね。それは黒澤明の『七人の侍』とか『隠し砦の三悪人』的な、助っ人が来て、あるいは農民自身が強い者に立ち向かって行ってやっつけていくんだみたいな盛り上がって行く映画なんですね。それはそれでドラマチックで面白いんですけれども、大津さんとしては、もうちょっと俺は百姓の姿、百姓が何で土地にしがみついて、土にしがみついて生きているかというのを描きたかった。それが出来ないまま水俣に行って、ずっと三里塚は小川紳介のテリトリーだから、なかなか再び入るということはなかった。小川紳介は1992年に死んでいるんですね。その後、ずっと時間が流れたんだけれども、もう大津も77歳になったし、三里塚闘争の初期の農民たち、青年行動隊だってもう60代だし島さんはもう70ですから、そういう歳になって、おっかあなんか死んでいる人もいる。俺にとっても最後のチャンスかもしれないから、今、彼らがどうしているか、彼らの人生みたいなものを訪ねていって、映画になるかどうか分からないけれどもやってみたい、と。僕は大津さんに誘われて付いていった方なんです。僕が大学2年の時に管制塔占拠ですから、知ってはいるんです。知ってはいるだけど、僕は三里塚に行っていない。何となくそういう僕自身の後ろめたさがあったんです。僕は埼玉の熊谷出身なんですが、家は農家なんです。農家の長男なのに家を継がないで、農業なんてもう食っていけないし、どっちかと言うと東京に行って一旗揚げてやろうみたいな感じで出てくる訳です。東京一極集中に一役買っている訳ですけれども、そういうことが何となく、50代後半になって人生を振り返った時に、農業をあんなにあっさり見捨ててよかったのかとか、そういう気持ちはあったんです。あともう一つは皆さんんの世代、一番若者たちが盛り上がった60年代から70年代という時を生きた皆さんの世代に対してあこがれもあれば反発もあるんです。僕らは何か大きなものが挫折した後に青春を迎えるんです。僕らが過ごした青春って、意外と挫折感しかないんです。参加者1「あの時は挫折する必要ないもんな。参加者2「キャンパスの雰囲気がね。代島治彦監督」)「キャンパスの雰囲気もそうだし、俺たちはそういう暴れるとか、そういうことをやっても空しい訳です。やってもしょうがない。いう風に悲しい結末とか、浅間山荘、若松さんが最後、意地を張って作りましたけれども、ああいうこととか浴びるようにして、大学に入ったら俺たちどうなるんだろうと思って、1977年に大学に入るんですけれども、どちらかというと僕らの場合は文化活動ですね。芝居やったり音楽やったり映画作ったり、そういうことで自己表現していこうよというような感じですよね。僕の中では、あとは大津幸四郎が三里塚を見捨てて、見捨てた訳ではないですけれども、袂を分かって出て、自分が死ぬ前にもう一度三里塚に行きたいと、大津さんが三里塚に行ったのが77歳から79歳の2年間です。それで80歳で映画が完成して試写会が終わって、映画公開の1週間後に亡くなるんです。最後は肺がんなんですけれども、僕と撮影している時も本当に痰が止まらなくて、医者に通いながら薬を飲みながら撮っていた。映画を撮ることで命を縮めたようなところがあるんですけれども、そういう大津幸四郎の執念をちゃんと撮ろうということもあったんです。映画の一番最後に撮影している大津幸四郎の姿がクレジットのところにちょこっと出てくるんです。あれは、小川プロが『三里塚の夏』を撮った時に、大津幸四郎が公務執行妨害で捕まっているんです。捕まったカメラマンというのは大津さんだけなんです。「起訴までいかずに1日です。参加者2「撮影しているだけなんだから。「カメラで殴ったというんです。大事なフィルムが入っているカメラで殴るはずがあるかということで、その頃、日本監督協会というのがあって、大島渚が理事長をやっていたんですが、すぐに記者会見を開いて声明を出すんです。『これは権力からの表現に対する弾圧だ』と。それがすぐに記事になって報道されて、翌日釈放されるんです。いういきさつがあった大津幸四郎が、執念で撮りたい。あとは、何て言うんでしょうね。長い時間が経っているから、人生というか、何が善で何が悪かということはないんですけれども、この題材はそういうものが入り混じった一つの時空間みたいなものが描けるかなと思ったんです。「ちょうど2011年3月11日の原発事故があって、僕の知り合いのドキュメンタリストは東北の被災地、今、目の前で起きている事を撮りにいく訳です。そこで記録映画もいっぱい生まれましたけれども、今起きていることをみんなに伝える、人間の姿を伝えるということは大事なことだと思うんですけれども、目の前のことだけでは伝えられないことがあるだろうとうことで、僕は三里塚に行った時は、本当にみんなのところを取材に回っていて、みんな喋ってくれないんです。何て言うんでしょう、いまさら喋ってもしょうがない。ある意味では、気持ちの中で熱いものはあるんだけれども、終わったことだ。90年代にシンポジウムと円卓会議があって、移転した人たちが多かった。移転した人たちは何十億というお金を貰って移転して、御殿のような家を建てて、もうそういうところをその中に晒したくない訳です。柳川(秀夫)さんとか小泉(英政)さんは、もう言ってもしょうがない、俺たちは俺たちの生き方で闘っているんだから、ということで、柳川さんも最初は『俺は喋んないよ』と、実際に柳川さんにはまともにインタビューしていないです。『柳川さん、生き方で反対続けているんだったら、その生き方を撮らせてよ』と言って、柳川さんは『生き方、畑耕している姿ならいくら撮ってもいいよ』ということで、柳川さんは畑を耕しているところと、農作業をしながら、僕が恐る恐る『柳川さん、ところでどうして反対しているんですか』と聞いているところしかないです。それが逆にリアルなんです。インタビューに応じるようなものじゃないんですよね。いうものが総体として何となく出ているんじゃないかと思うんです。「公開しても、やっぱり、今、三里塚と言われてもピンとこない人が多いんです、世の中。マイナスのイメージの方が多い。これを公開する時に、宣伝とかPR活動がすごく大変でした。見てくれれば分かるんですけれども、見るまで全然ピンとこなくて、映画評としては新聞は全部出たし、映画の中身としては評価されたんですけれども、観客動員には全然結びつかないという状況が続きましたね。やっていくうちにだんだんいろんなところに広がっていって、今、だいたい2万人くらい観てくれていまして、映画館でいうと、北海道から沖縄まで28館くらい。映画祭でいうと、台湾国際ドキュメンタリー映画祭のオープニングフィルムに選んでくれて、800人くらいの会場で2回やって、ほぼ満席でした。アジアは回っているんです。言うと、台湾と香港は特に、ちょうど台湾は学生たちの国会占拠の年だったんです。2014年の春にひまわり学連の若者たちが国会占拠をして、ひまわりを持って平和的に退場した。いう活動をやった若い人たちが観てくれた。その若者たちは三ノ宮文男の遺書の朗読のところで泣いていた。メディアでは平和的に、あまり苦労や苦難がないような風にも見えるけれども、話を聞いてきましたけれども、中は大変だったみたいですね。仲間割れとか、意見が対立するとか、さっきシールズの話が出てきましたけれども、台湾にしても香港でもその前の運動世代が黒子になって指導しているんですね。前の教訓を全部、そこで意見をすり合わせなければだめだとか、最後まで誰かが傷つくまで闘っちゃだめだとか、ちゃんと言う人がいたんです。香港の雨傘の学生たちもそうでした。雨傘の学生たちもかなり観に来てくれて、雨傘の方はまだ動きが続いていますし、そういういろんな動きがありまして、日本でも、今、安保法制のこともあるし原発のこともありますが、それがどう結びついてくるか分かりませんが、国内の動きで言うと、今年の秋に山形国際ドキュメンタリー映画祭という、日本で唯一のドキュメンタリー映画祭ですけれども、そこで特別招待作品に選ばれて上映してくれます。あとは11月に多摩シネマフォーラムというのがあって、この映画と辺野古の映画を2本連続して上映して、三里塚から辺野古というシンポジウムをやろうということになっている。映画より)5.再び三里塚の映画を撮ろうと思った「僕はこの映画を作る時に、三里塚の現地で取材をしたり撮影をしたりしている時に。心はしんどかったんです。いうのは、ほとんど明るい話ではないじゃないですか。人間がグチャグチャグチャってなっている中をもう一度踏み込んで行く、傷口を無理やり開ける訳ではないんですけれども、人の傷ついたことばかり聞いている訳ですし、結構しんどくて、この1本まとめたらもう三里塚には近づかないのかなと思っていたんですけれども、終わってみたら、柳川さんとか小泉さんとか、ここに出てくる人たちと心が親しくなったんです。あとは、行けるところは全部、上映会場に行って話をするんですけれども、あの時代、これだけ多くの人が三里塚に行ったり関わったり関心を持っていたのかということに改めて驚くんです。時にバスツアーみたいにして行ったとか、そういう人が結構いて、女性も多くて、あと、この間、管制塔を占拠したグループの花見に出たんですけれども、その人たちはその人たちで何か持っているとか、いろりろ垣間見ることがあって、支援者、当時そこに入った若い人たちですよね、そういう人たちの三里塚を舞台にした映画ができるかなと思い始めて、今、そのことをいろんな人に会って話を聞いています。(写真「三里塚花子の恋」)まだカメラを回していないし、自分の中でシナリオ、構想ができない。一応、始めようと思ってチラシは作ったんです。恋というのは闘争だけじゃなくて、みんなには日常もあっただろう。日常が楽しかったからみんなが行ったんじゃないか。団結小屋なんて、いろいろあったけど、とってもユートピアだったんじゃないか。若い人が何故あの時、三里塚の団結小屋を目指して行ったのか。ある人から言わせると、67年68年69年70年代前半、大学のバリケードの中がある意味、ユートピアだったというか、皆が何かを賭ける場所だった。ところが、それがどんどん潰されていく訳です。「ユートピアは例えですが、そういうものがあって、それがある意味そっくりそのままじゃないけれども、三里塚の団結小屋が一番多かった時期には18くらいありましたよね。セクトの人たちやノンセクトの人たち、いろんな人たちがいましたよね。いう場所だったんじゃないか。それがたぶん1978年の開港阻止闘争くらいまでは、いろいろゴチャゴチャありながら続いていたんじゃないか、という感じがするんです。反対同盟が1973年の3月に分裂します。それで中核派が三里塚基軸を打ち出してもう一度巻き返しを図ってテロルとかあります。そこでまた闘いの局面が変わっていって、85年87年の東峰十字路の裁判の執行猶予が出ます。85年も中核派が仕掛けた3・20三里塚交差点の闘争とか、無意味な闘争をやっているんですけれども、そういうところまで引きずっている。その辺の事は、この映画ではスッポリと抜け落ちているんです。それを管制塔占拠の人たちから指摘されたんです。『俺たちがいないじゃないか』と言われても、そういう文脈じゃなかったんです。「そういう路線になってしまう。確かに三里塚には違う文脈もあるんです。Stories』ですけれども、抵抗の代償、抵抗した結果受けた代償ということなんです、海外の人は三里塚の地域闘争なんて知らないんです。この間、ニューヨークで上映しましたけれども、ニューヨークでも非常に関心が高くて、映画のレビューもよかったんですけれども、その人たちは抵抗の物語として観るんです。日本の若者もこんな抵抗をして、こんな時代があったのか。日本ってそんな風に見られないですね。レジスタンスなんてないんじゃないか。要するに同化圧力が強いから、常に国民総動員で高度成長でもみんなでがんばるという国だと思われているんです。いうところでは、すごく新鮮に見られるところがあります。それで、もう一つの三里塚の文脈としては、農民じゃなくて、当時若者、今はおじいちゃんおばあちゃん、そういう文脈もあるんじゃなないかと思っています。僕は知らないですから、この前も加瀬勉さんの家に行って5時間くらい喋ってきましたけれども、やっぱり聞かないと分からないです。加瀬さんは加瀬さんの闘争に対する解釈があるんです。加瀬勉の自分なりの冨里から三里塚に移ってきてこうなったという解釈があるんです。それで、加瀬さんが言っていた言葉で僕がジーンときたのは、加瀬さんはボロボロなんです。俺が運動やったために両親が貧乏だった、家も直せなかった、農機具を入れている小屋もつぎはぎだらけ、加瀬さんは自分の代でお終いだと言っている。この間、島寛征さんに聞いたら、自分たちがやった闘いは自分たちの代で終わらせるくらいの覚悟を決めてやらなと、次の世代の負担になる、ちゃんと継げない。俺たちの代で1回終わらせなければいけないんだ。次の代は次の代で始めればいいんだ。前のそういうしがらみとか、決着がつかないことを次の世代までタスキ渡しする必要はない、気持ちだけでいいんだと。いうことを聞いていると、モヤモヤしたものがそこいら中にまだあるんです。管制塔占拠に関わったある人が、今言っていた『七人の侍』、『俺たちは侍だったんだ』という言い方をするんです。『七人の侍』の一番最後に、侍のまとめ役だった志村喬が『勝ったのは俺たちじゃない。