【動画・文字起こし】藤島利久さんの小出先生インタビュー@熊取町【その1】ぼちぼちいこか。毎日忙しく仕事に追われている方々のために、原発関連のニュース、重要な講演などの文字起こしや自分の考えをUPしています。みなさんのお役に立てるよう頑張ります。いつもご覧いただきありがとうございます。「これは!」と思う記事がありましたら、ぜひ身近な方に広めていただきたくお願いいたします。著名な識者の方のカテゴリを作りましたので、文字起こしなど幾分探しやすくなったかと思います。基本的に私がやった内容起こしは転載OKです。多の方に届くように願っております。食品安全委員会:生涯100mSvに対するパブリックコメントが3000件超【できない理由を探すより、できる方法を探そう】に関連しています。1時間くらいのインタビューです。事故の状況の推考とマスコミに対する思い、国民レベルでどうしていくかを話されています。(07:47)【追記】内容起こしをしています。【以下、時間のない方のために内容を起こしています。ご参考まで】(藤島氏)京都大学の原子炉実験所のある熊取町に来ています。それはもう実験所の小出裕章先生にお話を聞くためです。先生お忙しいところすいません。(小出氏)こちらこそお願いします。「先生」っていうのやめてもらっていいですか。(藤島氏)やめましょう。「小出さん」でいきましょう。今日30分を2本先生にお願いしていて、快くお受けしていただいて、よろしくお願いします。したら、30分2本ということで、1本目は先生の専門である知識の中から、私たちがやっぱり聞きたいのは、この現実に起きてしまった福島第一原発の事故の処理について、先生は地下ダムとかいう表現をされているが、そういう現実的・具体的に「何をすべきで、何が可能性があって...」というようなことを中心にお話をいただきたいと思います。申し訳ないけれども、私自身も今どうなっているか正確にわからないです。(藤島氏)そうですよね。(小出氏)というのは、私だけじゃなくて、東電自身が今の事故の状況を正確にわからないでいるということだと思います。3つ原子炉が動いていて、3つとも壊れているが、中でも一番わかりやすいというか、情報が確からしいのは1号機。それは、5月の中頃に作業員の人たちが原子炉建屋の中に入ることができて、というか、もちろん被曝をしながら入ったんですが、そこで原子炉水位計という水の高さを測る計器を調整しなおしたのですね。それまでは、原子炉の炉心という部分に半分くらいは水が残っているというシグナルを送ってきた計器だった。(藤島氏)そういう発表でしたね。「もしそれなら、原子炉の下の部分はまだ形があるだろう」と私は思っていたのですが、「その水位計を調整しなおしてみたところ、もう原子炉の中に水はありませんでした」そういう発表になった。原子炉の中に水がなければ、炉心は必ず溶けてしまいます。(藤島氏)そうですね。(小出氏)ですから、もうメルトダウンをしてしまったということで、東電も国も認めたわけです。メルトダウンをしてしまえば、原子炉圧力容器という鋼鉄製の巨大な圧力釜ですけれども、それの底が抜けてしまうということも、ほぼ間違いのないことであって、溶けた炉心という2800度を超えて、全部の重さでいうと100トンというものが、圧力容器の底を溶かして、下に落ちているのだと思います。(藤島氏)被覆管もどろどろに巻き込んだ状態なんでしょうね?(小出氏)もちろんそうです。被覆管はもう850度を超えると、ジルコニウム・水反応という反応が起きて、水素が大量に発生する。その水素が爆発して、原子炉建屋を吹き飛ばしたわけですが、その反応を発熱反応と言って、反応が始まるとどんどん熱を出してくるので、、次々とその反応が拡大していくという状況になってしまって、温度も上がっていくし、ウランの、瀬戸物に焼き固めたものをペレットというものですけれども、それの温度も上がって結局は、直径1cmで高さが1cmですから、小さな瀬戸物ですけれども、それももちろん溶けてしまって、制御棒も溶けていって、被覆管も溶けていったというような...(藤島氏)へんな話何色してるんでしょうね?(小出氏)燃料ペレットは黒です。(藤島氏)黒なんですか。白だと思っていたけど。被覆管はシルバーですよね。(小出氏)いわゆる金属です。(藤島氏)じゃあ黒っぽい、ちょっと金属っぽい、黒メタルのみたいなのがどろどろっといってる感じですよね。(小出氏)見たことありませんので...(藤島氏)ないですよね。見たらもう目つぶれちゃいますよね。(小出氏)もちろん、灼熱してるわけですから、見れば相当目にダメージが来ると思います。(藤島氏)僕、こうやって説明してきたんです。「ターミネーター2のどろどろに溶けた金属の殺人鬼みたいなのがいるでしょ?あんなわけのわからないやつが、真っ赤に焼けたみたいになって、下に溶かしながら落ちてる。なったときには、それがどういう振る舞いをするのかは、人類にはわからない。」そういう説明を僕はネットでしているんです。(小出氏)そうですね。条件さえ与えてやれば、計算機でシミュレーションすることはある程度可能ですけれども、どういう条件になっているか、それがまずわからないのですね。炉心に水が完全にないというのであれば、もう溶けることは100%確実。圧力容器に穴が開くということも、ほぼ確実。なれば、溶け落ちた炉心という塊は、100トンを超えているわけですが、それが格納容器というさらに下の容器の中に落下していくということは当たり前なのです。落下した部分は、私たちが『ペデスタル』と呼んでいる...(藤島氏)台座ですね。(小出氏)そうですね。圧力容器を支えている台座の部分があるんですが。(藤島氏)何製ですか?(小出氏)コンクリート製です。(藤島氏)鉄筋が入ってる?(小出氏)もちろん鉄筋が入っています。それで、そこの部分で制御棒駆動気孔という制御棒を出し入れする装置とかが、たくさんそこに並んでいるのですが、その部屋に溶けた炉心が落下したのだと思います。(藤島氏)そうしますと、コンクリートの耐熱性っていうのは、何度くらい?(小出氏)多分もう千数百度になると反応を始めると思います。溶けたウランの溶融体と。水素が出たり、有毒なガスが出たりしながら、破壊が進んでいくということになると思います。(藤島氏)だから、コンクリートだから、若干水分を含んでいるけど、そんなものは瞬時に蒸発してしまって、ケイ素であるとか、セキエイであるとか、石の小さなつぶのようなものが、若干溶け残るものもあるが、ほとんど溶けて、金属製のものと鉱物性のものが混ざり合ったような状態になって、浸食して、重いからある意味重力の方向に進んでいくということ...(小出氏)もちろん下に落ちていくわけです。コンクリートの厚さは結構その部分は厚いので、溶けた溶融体がベデスタルの部分のコンクリートの床をどこまで浸食できるのか?ということも、よくわかりません。(藤島氏)そこですよね。(小出氏)その浸食が完全に進んでしまうと、格納容器という鋼鉄製の容器に到達するわけですが、格納容器の鋼鉄の厚さは3cmほどしかありませんし、鋼鉄は1500度になれば溶けてしまいますので、多分そこも穴が開くだろうと思います。ペデスタルというのは平らな床なんですけれども、そこに落ちた溶融体が横方向に流れていくと、ペデスタルに人が入る入口があるんです。その入口から外に出ると、すぐ外側に格納容器の鋼鉄があるので、簡単に鋼鉄を破壊するだろうと...。(藤島氏)そっちのほうに流れちゃいますよね。(小出氏)流れる可能性はあるし、それはペデスタルという部分にどれだけの水が残っていて、溶融体を冷やすことができるかということにかかっているんですけれども、それすら正確にわからないという状態なんです。今現在、私も溶けた溶融体がどこにあるのか、わかりません。(藤島氏)ですから、傾きでいうと低い方、そしていわゆる溶融、溶ける温度にして低いものがある方向に進んでいかざるをえないということですね。(小出氏)そうですね。物理学的にそうなるわけです。(藤島氏)物理学的にね。それで、その例えばですよ、その土くれと、熱いものが反応したら、どうなるんですかね?例えば、マグマは1000度くらいですけど、そうするとマグマのような状態になって、下にだんだん潜っていくようなことになるんでしょうか?(小出氏)多分そうだろうと思います。(藤島氏)コンクリートを溶かしてしまうと...(小出氏)そうです。土に潜っていくわけです。土のところに行ってしまうと、いわゆる地下水というものがありますから、それに溶融体が接触してしまうと...(藤島氏)背筋が寒くなりますね。(小出氏)水蒸気爆発という爆発を起こす可能性がないわけではありません。その可能性は少ないと思っていますが、でもその可能性がないわけではないし、一番私が恐れているのは、そうなってしまうと、汚染が地下水に移って、汚染を外に広げていってしまうということを私は心配しているのです。(小出氏)溶融体が地下に潜っていく前に、地下水との接触を断つような、バリアを張り巡らせなければいけないと思います。(藤島氏)そういう意味での地下ダムなんですね?(小出氏)私は地下にバリアをといったんですが、それを『地下ダム』と表現してくれた方がいたようで、『地下のバウンダリー』という言葉で表現していくれた人もいる。いうものをいずれにしても早急に作らなければいけないという、そういう段階だと思います。(藤島氏)これは、ちょっとある意味市民活動家としての分野だと思うので、やはり、その先生方が専門家の方々が、小出さんたちが真実を伝える、そしてその真実を材料にして、国民がきちんと国民の中でも動ける者たちが動いて、政治家、鈍い政治家たちにきちんと動きを生み出させるという連続性が大事ですよね。政治家をバカにしたって、動かないってもうわかりましたから、やっぱり「選挙で落とすぞ」くらいの市民活動的なものが必要ですね。(小出氏)そうですね。私自身は政治に絶望しきっているので...(藤島氏)先生、政治嫌いですからね。「発電所の敷地の中にあふれている水は一刻も早くくみださなければいけない。地下に汚染が広がるし、海に汚染が流れるので、汚染水をくみ出すタンカーを調達すべきだ」と私は発言したんです。それは一時期政府の中でも検討されたようですし、私は何人かの国会議員の方とその議論をしたが、皆さん「やる、やる」と言ったんです。私と議論しているときには。結局できませんでした。私は、タンカーというのを持ってくると、タンカー自身はそんな汚染水を乗っけれるということを想定していませんので、入れてしまえば二度と使えなくなります。それから、タンカーの乗組員というのは、放射線に被曝していいという乗組員ではないので、いったい誰が操縦するのか?ということもあります。それから、汚染をした水を洋上を走らせることになるんです。走らせて、柏崎刈羽原発にある廃液処理装置で処理をするのが、一番時間的に早い道だ、柏崎に送れ」と言ったんですが、そうすると、海の上を汚染水が走っていくということになるので、国際的な問題も出てきて、それを突破しなければいけない。それこそ政治の責任で、「今こそ政治の出番だ」と言ったんです。国会議員の方々も、ほとんどの方々は同意して「やる」と言ったんです。結局、できずに終わりました。(藤島氏)だから、東電、政府も特に菅内閣ですけど、小出しにして国民のパニックを防ぐと言いながら、自分たちの責任逃れの時間を稼ぐという、真実を小出しにする政府、東電の発表等のタイムラグ、それがある以上、きちんとした対策が取れないということは、国民はわかりますよね。そこはもう小出さんたちには、真実を出してもらって、あとは我々国民、...処理をしなければいけない。そのためにこういう機会を設けていただいて、専門家は専門家の見地から真実をとにかく国民に伝えてもらう。我々は我々のやり方で、いかに現実の処置として、現実の処理方法として、それを反映させるか。今まで動かなかった原因を突き止めて、それを動かすという繰り返しでやらなければいけないですね。(小出氏)そうですね。私のような人間だけいても、結局今まで全く原子力を止めるための力にならなかったわけですし、いろいろな方の力をやはり集めないと、原子力を止めるということはもちろんできない。(藤島氏)残念ながら、国民に情報を伝える方法というのが、今のところ政府や東電という方向からの情報が真実であって、小出さんたちの発している情報は、いわゆる添え木のようなものだと外見的にみると、そういう現実ですから、だったら、こういうインターネットを我々は手にして15年になりますから、こういったものが、真実を伝えているということを国民が徐々に徐々にわかってきていますから、やっぱりここを突破口にして、動きをさらに加速していきたいと思います。その地下ダム、地下バリアという表現、具体的にやはり、真実の告知が大事だというのは、地下バリアにしても、溶けてどう流れているかわからない燃料にしても、例えば土木工学であるし、地下のバリアになると。地質学になってくる、しん??の関係。「米軍は米軍で特殊な技術を持っている、耕作機械をもっている、これを投入したらどうか?」そういうことをまずやるのが、実は3月とか4月の時点で必要だったわけですけれども、それを悔いても今のような状況になってしまった。遅きに失したとはいえども、やはりそういう体制を作らなければいけない。これは総理大臣の判断です?(小出氏)総理大臣というか、日本のいわゆる官僚組織という強固なものがあるわけで、その官僚組織がこれまでの原子力というものを維持してきたわけだし。ここまで来てなおかつ原子力を進めるということを主張している勢力が、ものすごい強固な勢力として残っているわけです。菅さんがどこまで本気だったかは知りませんが、菅さんは、原子力から少しずつ抜けたいというようなことを言ったわけですけれども、それでも、菅さんは一刻の首相ですけれども、首相がそんなことを言ったところで、政府というんでしょうか、行政組織全体は、どうにもそんなもの動くものでない。強固で巨大な力があるのだと、私には見えます。(藤島氏)今は民主党政権が電力総連、簡単に言えば、東電の金で政権交代の原動力にもなったわけですから、連合という労働組合の大きなまとまりの中心に、電力総連が居る。初代の連合の会長の山岸さんのもとで事務局長をやった笹森きよしさん、前年亡くなられましたけど、彼が初代の事務局長で、やがて連合の事務局長になられて、菅内閣の顧問になった。いう図式から考えても、菅さんは、笹森きよしさんが、私は歯に衣を着せず言いますけれども、笹森きよしさんが、不運にも亡くなられた、そして目の上のたんこぶがとれた菅さんが、『脱原発依存』というような言葉を使い始めた...<2開始>(藤島氏)今、小出先生にお話を伺っております。先生じゃない、小出さんですね。地下水と溶けた燃料を切り離さなければいけない、まずこれが大事ですよね。今、東電が一生懸命やってる工程表なんですけど、あれ要するに溶けた燃料の上っ面をくるくる回ってるだけのように思うんですけど、それはどうですか?(小出氏)工程表というのは4月の中ごろに作られたんですね。1~3号機とも原子炉の中にまだ水が半分ほど残っているという情報のもとで、工程表が作られています。炉心というものは、まだ何がしかは原子炉圧力容器の中に残っていて、圧力容器もまだ底が抜けているような状態ではないと思いながら、工程表を作ったんです。私たちの分野のテクニカルターム、専門用語で『冷温停止』という言葉があるんですが、それは、『圧力容器がとにかく健全で、水がちゃんとためられる。炉心もその中に入っている。そこにしかるべく水を入れて、全体を100度以下にします』というのが、冷温停止というテクニカルターム、技術用語の概念なんです。今や「少なくとも1号機に関しては、炉心は全部溶けてしまって、圧力容器も底が抜けて下に落ちてしまっています。」というわけですから、『冷温停止』という概念自身が成り立たない。工程表自身が全く意味のない工程表になっているという状態なんですね。(藤島氏)ただ、汚染水を循環して、この間東芝製がうまく働いたとかなんとかニュースがありましたけど、あれは無駄な努力ではないですよね?(小出氏)無駄ではありませんけど、本質的なことではありません。あんなことに目を奪われて、ほかの大切なことを今、目くらましさせられている。(藤島氏)そういうことですよね。僕のパソコンの中にさえありますけど、ネットを探せばいくらでも情報あるので、政府、保安院が原子炉で働く専門家たちに、シビアアクシデントのために作ったシミュレーション動画があって、こういう全電源喪失の場合は、1時間半でメルトスルーまで行ってしまうという動画が、僕も入手してますけれども、その教育を受けさせたもの、受けた者たちが、何を考えているというか、想定しているという...。政府の責任者と東電の責任者と、福島県の知事を刑事告発するというのは、もうやるんです。いこう」ということで、大筋はまとまって、ただ三井が事案が事案だけにかなりこまかい告発状にしなければいけないということで、アラはできてるんですけど、僕自身がもう一つ咀嚼している時期なので、書けるときは一気に書けるんです。腹にずんといろんなものが収まったら。ご理解いただけると思うんですけど、なかなか書けないと言っていたものが、材料が頭の中で揃って腹に落ちると、15時間ぶっ続けでダーッとパソコンに向かっちゃう時ある。(小出氏)わかります。(藤島氏)サンドイッチとかかじりながらね。缶ビール一本飲んでぼてーっと寝ちゃう。いうときは、次の日に見返しをして、誤字脱字を訂正して????すむ。「もう時期生まれるな~」そういう陣痛が始まってるところではあるんですけど、そのあたりのところは、お任せください。刑事告発の件については、プロがうちの事務所の代表ですから、きちんとやって。今のところ、菅直人さんと...。先生はこのことは関係のない話なので、関係ないと言いますが、私たちが責任をもってやる話なので、私たちはいろんな情報を見てどれが真実か確かめて、そして刑事事件としてこれが要件だという判断を私たちはしますので、そこを切っておかないと、変に先生に責任を持たせてしまうのは、本意ではありませんので、そこは、わかってますので。今、悩んでるところは、東電の責任者は清水前社長、福島の責任者は現知事の佐藤さん、政府の責任者は菅直人さんなんですけど、だから主務大臣の海江田さんと文科省の高木さんをどう私が認識をしていくかというようなところなんですけど。