その中でも冨金原先生にお会いしたことが、あとから考えるとカイロプラクティックを行う伏線になったような気がします。その頃は、カイロプラクティックには全く興味がなく、卒業してからは、東京教育大学(現・筑波大学)の教員養成のための学校に通いました。そこで教員資格を取り、さらにもっといろいろな鍼の研究をしたくなったので、そのまま大学に残りました。研究を行いながら、鍼灸専門学校で非常勤講師として教鞭を執ったり、東京大学の麻酔科に行って研修もしました。神奈川県のリハビリテーション病院の東洋医学科で勤務するということなども行っていました。そのようなことをしていくうちに、もっといろいろな現代的な医学の勉強をしたい、そのためには、もっと英語を勉強しなければならないと思うようになりました。アメリカに行って何かそういう医学の勉強ができないかと探していたときに、カイロプラクティックに出会ったのです。斎藤:冨金原先生に出会ったときには、カイロプラクティックという印象はなかったんですか?大谷:その頃は全くなかったですね。英語と医学を併せてアメリカに行こうというときに初めてカイロプラクティックが出てきました。メディカルはハードルが高いし、オステオパシーもメディカルみたいなものじゃないですか。すると選択肢としてカイロプラクティックしかなかったんです。アメリカに行ってしまったら鍼をやっていたことは意味がないし、それにその当時はアメリカに鍼灸学校はなかったんです。解剖ができ、基礎医学を勉強できる学校は、自分の中の選択肢として、カイロプラクティックの学校だけでした。斎藤:他のD.C.の皆さんとは入り方が違いますね。初めはあまりカイロプラクティックに期待もしていませんでした。逆に言えば、全くカイロプラクティックに対して白紙の状態で勉強ができました。冨金原先生が「カイロプラクティックを勉強するんだったら、カイロプラクティックを純粋にやる学校がいい」とおっしゃったので、パーマー・カイロプラクティック大学に決めました。斎藤:白紙の状態でパーマーに入られ、カイロプラクティックを学び始めると、当然カイロプラクティックのフィロソフィーや、アートなどが出てきますよね。抵抗はなかったですか?大谷:初めは、なにか初期の生理学という感じがしましたね。私も東洋医学の哲学として陰陽などを勉強していましたから。違うかなという感じもしました。斎藤:メディカルであれ、鍼灸であれ、治療には何らかの哲学があり、それがないととても施術は行えないと思います。フィロソフィーの重要性は何を行うにしても大事だということは十分に理解しているつもりです。それをことさらカイロプラクティックにしかフィロソフィーがないような、特別な捉え方をするというのは、私自身しっくりこない部分もあります。大谷:それはどの治療法でも一緒です。鍼灸にも哲学とは言いませんが、「気」という抽象的な部分はあります。「気」から鍼灸に入ってしまったら医学として成り立ちません。「気が滞っている」という言い方だけでなく、現代医学的に患者さんにきちっと説明ができなければ医学ではありませんから。物事を漠然とさせてしまえば、自分が追求していく学問までもが、ぼやけてしまうのではないかと思います。斎藤:弊社の根幹をなし、戦後まもなくから発行し続けている「科学新聞」。毛色が違いますが、その土台の上にカイロジャーナルやchiro-journal.comがあるわけですから、フィロソフィーやアートだけでは取り上げづらいし、エネルギー系のような実体が捉えにくいものもやはり取り上げづらい部分があります。仮にメディカルなどに説明する場合にも、同じ土俵で話せる内容でなくては。大谷:治療の種類が変わったからといって、身体の見方はそんなに変わるものではないです。それぞれの治療によって、アプローチが変わるだけです。カイロプラクティックの場合は、骨から入って、骨を中心に今までやってきた訳です。骨の触診、それも背骨をきちっと触診できなければいけません。私はカイロプラクティック以外の治療も行いますが、カイロプラクティックの骨を診る、骨を触るということは、臨床上非常に役立っています。斎藤:しかし、触診で骨を診て、次にアジャストをするというやり方は非常に熟練を必要としますよね。日本に戻って来られたとき、医療人としてカイロプラクティックのテクニックを使っていこうとお考えでしたか?大谷:アジャストがなかったらカイロプラクティックではないです。今まで、カイロプラクティックの治療方法を取り入れてやってきました。骨をなくしてしまったら、オステオパシーや理学療法士も同じになってしまいますから。カイロプラクティックはしっかり背骨を診る。この骨を診るということから、今では他の治療家もどんどんカイロプラクティックに来ているのではないですか。斎藤:日本ではカイロプラクティックの線引きがはっきりしていないですよね。大谷:日本では国家資格がないからはっきりしないのでしょうね。アメリカでは国家資格を持つカイロプラクターがやっている治療が、カイロプラクティックです。日本にはそれがないから、マッサージとか、それこそ鍼灸だろうという部分でも、カイロプラクターが取り入れればカイロプラクティックという感じになってしまっています。斎藤:私が先生を知ったとき、臨床家と教育者という二つのイメージがありました。教育者としては、帰国後どのような活動を始められたのですか?大谷:早稲田鍼灸の山田先生がおられた東洋カイロプラクティック協会で教えていました。加瀬先生も教えておられました。その後、山田先生が亡くなられて、久住先生が引き継がれて結構長く続けていたのですが、その頃からカイロプラクティックの専門学校ができてきて、自然に消滅してしまいました。斎藤:ちょうどその頃から、日本でもカイロプラクティックがかなり知られるようになってきて、様々な団体や協会ができてきて、先生も積極的にではないまでも参加されたのではないですか?大谷:私は巻き込まれた口ですね。斎藤:あの頃は、それこそ組織化、法人化、そして法制化という方向で、皆さんが一生懸命になっていた。先生のお考えはどうだったのですか?大谷:私は専門学校でもなんでもいいから、とにかく最初に作ってしまいなさい、と思っていました。鍼灸もそうでしたが、最初に専門学校があり、その後に4年制の大学ができ、次に大学院ができてくる。いうステップを踏めばいいからとにかく、はじめは専門学校でいいのではないかと。どこかのレベルで法制化ができてしまえば、あとはカイロプラクティック業界の意向です。業界がもっといいものにしようという意思が働ければ、自主規制しながら4年制の大学でも、大学院にでも発展していくのではないかと。斎藤:これは、私がこのカイロプラクティック業界を30年間見続けて感じたことですが、法人化しようかと専門学校をつくろうとすると、どうしてもかなり大きな金が動く、そうなるとその金に群がるというか儲けようという人間が混ざってしまう、そうすると、どうもカイロプラクティックの理念がぶれてしまうような感じがします。大谷:乱暴な言い方かも知れませんが、法制化のときに、ともかく多くのものを望まず法制化しちゃってもよかったんじゃないかと。斎藤:法制化するためには、それなりのステップが必要ですよね。法人化を進め、法人ができてくれば、レベルがある程度一定になる。一定になれば認定の必要性が出てきて、認定者が出れば必ず法制化へと向かうはずでした。結果的にはステップの段階で理念を持ってない人間がぶれてしまうわけです。「財団法人さえ作ってしまえばそれでいい」「専門学校法人がとれればそれでいい」とか。理念をもってきちっと2年制の学校でもいいから、ちゃんとカイロプラクティックをやっていたら変わっていたと思いますよ。それができなかったのはもちろん理由があったのでしょうが。法制化の基本は教育だと思うんです。した教育があって、その教育を受けた人たちが出てこなければ、法制化の道筋は開かないと思います。ゼロの状態から法制化するなどということは、無理な話ですし。アメリカのCCEだって結局、各学校でやっていたことを、まとめようじゃないかという流れがあってできたことです。大谷:やっていることが、みんなバラバラでしたよね。斎藤:それが全てですかね。一つにまとまらなかったですね。大谷:D.C.の中には、結構初めから高すぎるセットアップを提案する人もいましたよね。「これは、こうでなくてはいけない!」みたいな。斎藤:D.C.の方々も、もし日本のカイロプラクターの方々と同じスタートラインに立ち、そこから始めようという気持ちを持てれば、それは変わっていたんでしょうけど、それはなかなかできないことですよね。D.C.はアメリカで国家資格となる教育を受けてきたんだというスタートでしたからね。大谷:日本でもD.C.でなくてはカイロプラクターではないというような。大谷素明D.C.斎藤:先生は現在、「スパイナル・マニピュレーション(スパマニ)勉強会」を主宰され、後身の指導を行っていますが、以前お聞きしたときは、とにかく触診ができて最低限のアジャストができる人を、まず育てなければいけないというお話でしたけど。カイロプラクターの道を選んだのに、迷子になってしまった人を対象に始めました。学校は卒業した、いろいろなセミナーにも参加したけれど、カイロプラクティックがまだよく理解できないという人たちは、結局最初の基礎でつまずいてしまっているから、セミナーを受けても地に足が着いてない状態なんです。カイロプラクターの迷える子羊では、あまりにも可哀想なので。斎藤:それでどうでした、迷える子羊たちは?大谷:それがアジャストなども結構できる人がいらっしゃるんです。基礎をしっかり学んでカイロプラクティックを覚えたいという人たちが参加してくれます。斎藤:1年を終えられて、また次の2年目に参加される方もいらっしゃるのですか?大谷:結構いらっしゃいます。毎日治療院で練習できるとか、同僚同士で練習ができる人はいいですが、練習する機会に恵まれない人はなかなか技術も磨けない。技術的にはできているのですが、やはりさらなる研鑽ということで来られますね。斎藤:わからない人がわかるようになることは、もちろんとても良いことですが、わかっている人がさらにそれを確実にするということは、もっと良いことですよね。大谷:そういう人たちが、初めての人と組んでいろいろアドバイスしてくれます。いろいろな人が混在したことで良い効果が生まれていると思います。斎藤:では、「スパマニ研究会」は、ほぼ先生の目的どおり?大谷:もうちょっと時間を増やしても構わないのですが、これ以上増やすと学校みたいになってしまいますから。学校は基礎を教えなければならないから、どうしてもカリキュラムにとらわれ過ぎてしまう。カタチだけになりがちです。大谷:とにかくカイロプラクティックは触診なんです。学校でもやっているようですけど、カイロプラクティックの触診をマスターすれば、他の治療にも活かせるはずです。明らかな変形性があるとか硬直していたら別ですが、触診で健康な状態と病気の状態の中間を探ることができます。それこそ整形外科の先生も取り入れればいいと思いますよ。斎藤:でも、みんな触れないし、触診もできない。大谷:例えば、70歳の人がヘルニアと診断されたとします。それがヘルニアかヘルニアじゃないかは、触れば大体わかります。私なんかもう徹底的に触りまくるというか、触ったり動かしたり結構地味なことをしていますよ。斎藤:必要とはわかっていてもなかなかできない。華麗なことばっかり考えてしまう。塩川先生のダイナミックなアジャストを見て、みんなガンステッドをやりたいと言う。塩川先生にしたって、中川先生にしたって、習ったそのままではない。自分流に自分のものにしてきたわけです。中川先生のモーション・パルペーションだって、中川先生独特のものですし、塩川先生のガンステッドだって、アメリカで体の大きな人をアジャストする際、どうしても右足が宙に浮いてしまい、それを逆に浮いた状態でも効果が出るようにアレンジした結果、塩川先生にしかできないやり方を身につけられたんだと思います。元々のガンステッドとは違うわけで、自分の身長に合わせて工夫した結果、今の塩川流ガンステッドになったわけです。皆さん長い時間をかけて、今があるわけです。大谷:それでいいんじゃないですかね。これでなくてはいけないという型にはめるのではなく、最終的に自分の診断とやり方ができればいいわけです。斎藤:先生は「軟部組織の診断と治療」に始まって、わりとオステオパシー系のものが多いですよね。弊社からも「オステオパシー・テクニック・ハンドブック」を出版させていただいてますが、オステオパシー系の人がよく「感じる、感じない」という話をされますよね。触診でも触っているうちに、そういうものを感じるものですか?大谷:私もツボをやっていて、ツボも状態が悪いと反応が出るんですけど、状態が悪くないと反応が出ないんです。症状は出ていないけども圧痛が出てくるとか、そういうものはいっぱいありますよね。患者さんは訴えていないけれど、潜んでいる、そういうものはありますよね。いうものを探していくことは重要だと思います。単純に「感じる、感じない」ではなく、探し出していくことが大切です。斎藤:よく「体の訴えを聞け!」みたいな話がありますよね。大谷:現在「あはき心理学研究会」という会に参加しています。臨床心理士の心理からアプローチする側と、鍼灸、マッサージなど身体からアプローチする側が一緒になってやろうという会です。心理の方は「心から身体へ」、我々は「身体から心へ」なんです。カイロプラクターは背骨を診たりして、まず身体を診て、それから心の問題などを発見できればいいのではないかと思います。斎藤:その人にしか分からないと、再現性に弱いと思うのですが。大谷:臨床を20年も30年もやっていると、身体を診ていても、「これは心の問題では?」などと読めちゃったりして、そちらから入っていく先生は確かにいらっしゃいます。カイロプラクティックの手でやる限界が見えてくると、やはりメンタル面とかカウンセリング的な意味合いの部分が段々増えてくると思うんですよ。最初からそっちをやったら臨床心理士の問題になっちゃう。最初からそちらを勉強していったら、カイロプラクターの立場としての基礎が疎かになってしまう。カイロプラクティックですべきこと、覚えることはいっぱいあるんじゃないかと思いますね。斎藤:基礎ができていて、そこに上積みしてく中で、「心からのアプローチ」があるのならわかるのですが、最初から最終形の方に行ってしまう。結局は、基礎がないから無理ですよね。カイロプラクティックに限らずそういう風に考えている人が最近多いですよね。大谷:例えば、プラセボ(プラシーボ)効果というのがありますよね。プラセボまで含めてしまったら現代医学にせよ、カイロプラクティックにせよ、プラセボ込みの結果になってしまう。科学的データがわからなくなってしまいます。毎日の臨床で、患者さんがよくなっていくことは、それはそれでいいことです。科学というか、自分の中でフィードバック、これをしたから効いたんだということを自分のものにしていかなければ、次にそれが使えるかどうかがわからないじゃないですか。検証していく上で、プラセボをあまり入れすぎると、何が効いたのかわからないですもんね。斎藤:結構プラセボ込みで、自分のアジャストが効いたと勝手に思い込んでいる治療家も多かったりして。大谷:カイロプラクティックには、イネイト(自然治癒力)という言い方をします。スラストしてほっておけば治るとか言いますよね。自然治癒力に任せろっていうことですよね。スラストしなくても、ほっとけば治ってしまう、という言い方もできてしまいますよね。斎藤:先日、カイロジャーナルのインタビューで中川先生とお話ししたんですが、その中で先生が、10人の患者さんがいたら2、3人は黙っていても治る。2、3人は適切な治療をすれば治る。残りの2、3人はかなりハイレベルな治療をしないと治らない。最後の一人は何をやっても治らない。我々カイロプラクターは、他の医療機関で治らなかった難しい患者さんを診ることができないといけません、と言っておられました。長年の臨床経験から生まれた言葉なんだろうなと感じました。大谷:治らないものは患者さんが選んで来ないですね。私は大局観で、泥臭くズーッとコツコツとやってきました。いわゆるスタンダードです。教育の場で教えられるもの、生徒が勉強しておいて欲しいところを自分自身で掘り下げておかないと、とても生徒には教えられないじゃないですか。そこのところを泥臭くやっている。カッコいいことはやれないので。斎藤:カッコよさだけでいい結果が出ればいいですが。歴史を知らず、己の感覚だけでできるものではないですよね。その昔、厚生省(現・厚生労働省)の方から「カイロプラクティックの定義ってなんですか?」と聞かれました。誰がやっても同じ結果が出るか。カイロプラクティックの場合、技術がすごく優先されていて、誰がやっても同じ結果にはならない。少なくとも診断は同じにならなくては。大谷:やはり、背骨が診られることが第一義だと思いますよ。斎藤:例えば、ホールインワンというテクニックなど、オーソドックスなものと比べると一発芸みたいなものもありますが、どうお考えですか?大谷:キチッと診断して第一頚椎に矯正が必要なら、やればいいと思います。第一頚椎のところは、多くの人がこっていたり可動性が悪くなっています。入れることは圧倒的に多いけれども、だからといって第一頚椎だけやればいいというものではありません。多くの患者さんを診ていると、第一頚椎と上部頚椎に問題がある人がいっぱいいます。現代人は特に多いです。症状がいっぱい出ているから、そこは入れた方がいいんだけども、入れた方がいいっていうだけで、そこだけやればいいという訳ではありません。クラニアルもそうですけど、どういうときにクラニアルやるのか、ということをはっきりさせないと。診断した結果、治療の選択ができる能力は必要です。斎藤:臨床を積まれている先生方の中でも、一つか二つのテクニッックを持っていれば、ほとんどなんとかなるという先生と、いくつも治療の引き出しを増やしたほうがいいという先生もいらっしゃいます。私はいくつも持たなくても対処できるのでは、と思うのですが。大谷:それにプラス、筋肉をいかに緩めるかということ、急性の痛みをどう抑えるかということは大切なテクニックです。今日は長い時間、診療の時間までも空けていただきありがとうございました。