障害により勤めていた会社を退職。その後、教育機関でグラフィックデザインを学び、現在は障害者雇用枠を利用して就労中。身体に障害があるけれど、正常な判断が出来ないと思わないでーこんにちは。本日はどうぞよろしくお願いします。池田:よろしくお願いします。ーでは早速ですが、このRepeLでは反発の声・怒りの声をコンセプトにしています。身体障害者になって感じる社会に対する怒りはありますか?池田:タクシーですよ、タクシー。大雨が降った時があって、雨が降る前にタクシー会社に電話して予約をしようとしたの。『車椅子なんですけど、電動なんです』って言ったら、タクシー会社の人が電動は重いからタクシー協会から乗せないように言われてますって言うの。そんなことありえないよ、タクシー協会が。電動車椅子が重たいのをわかってるから早めに連絡を入れて、ちょっと若いドライバーに来てもらうとかね、そういうことを考えて予約しようと思ったのに、乗せないように言われてるって。絶対、口からの出まかせだと思うんだよね。ーありえないです、乗車拒否ですよね...。池田:身体に障害があるんだけれども、障害者って、満足に物も考えられないって思っている人がいるんじゃないかと思う。正常な判断が出来ないんじゃないかって。車椅子で出かけるけど、付添いが居て電車の改札に行くじゃない?自分で喋れるんだけど、なぜか駅員は付添いに話すのよ、私に話さずに。それ車椅子あるある...。身体に障害があると、知的障害もあって、満足な判断が出来ないと思われているんじゃないかなって節がある。タクシー会社も口から出まかせに、タクシー協会から断るように言われてますなんて見え透いた嘘を簡単に言うんじゃないかな。ー本当に酷い話ですね。池田:それから、ジャパンタクシーって知ってますか?車椅子の人でも、大きい荷物を持った外国人観光客でも、乗り降りがラクなようにトヨタが出してるユニバーサルデザインタクシー。それを見たときに車椅子ユーザーが、これで車椅子に乗ったままでもタクシーに乗れるって喜んだのね。私も本当に期待を込めて。それでこの前、友達と出かける予定があって、その日も雨の予報だったので友達に『タクシーは?』って言われて。係りの人にジャパンタクシーって電動車椅子でも乗れますか?って聞いたら『乗れると思いますよ』って簡単に言うの。〇〇タクシーだったら介助に慣れてるからって番号を教えてくれて、前日に電話をかけたら車椅子から降りないと乗れないって言われたの。それじゃあ、意味ないじゃない?車椅子どうするのってことになって、車椅子に乗ったままだと乗り降りに20分かかるって言うの。明日は雨なので雨の日は予約が出来ませんって言うの。ー雨の日に予約できないってどういうことですかね...。雨の日だから乗りたいのよ、晴れていれば別に乗らなくていいんだから。目的地は徒歩で10分のところなんだから。それでも、大雨になりそうだから頼みたいと思って電話してるのに、降りなきゃ乗れない、乗り降りに20分かかる、雨だから予約はできないってなんなの...って思って、介助に慣れてる人がいないからスロープ出すだけで20分かかるんだって。これはもうダメだわと思って、友達にジャパンタクシーは乗れないって断られたって連絡したら、介護タクシーがあるよって教えてくれて、すかさず連絡とったのね、そしたら徒歩10分のところで6840円って言うの。なに、、、と思って断りました。ホームページの案内には、初乗り770円でワンメーター毎に90円みたいなことが書いてあるのよ。それを見て普通だなと思って電話をしたんだけど10分で6840円って、介護料がプラスされるみたいで。その日は結局、普通のバスで行きました。ーバスで乗車拒否されたことはありますか?池田:バスはね、普通にスロープ出して乗せてくれるんだけど、一台しか乗れないバスとかがあるわけよ。先客がいると、もう乗ってるので乗れませんって言われて待たされるのよ、運が良ければ2台乗れるバスもあるんだけど。バックができないって言うの。バス停より少し過ぎた位置に止まってたんだよねそのバス。車椅子だと、バスの乗車口とガードレールの境い目が合わないと乗れないのよ。駅前でたくさん車両があって後ろを見てる人がいないとバックできないって言うの、今までそんなこと言われたことなかった。その人、若い新人の運転手さんで、そう言われてるんでしょ、後ろを見てる人がいないとバックしてはいけないみたいな。慣れてる運転手さんだったら融通効かしてくれると思うんだけど、その人は臨機応変な行動は取れなくて乗車拒否されました。ーマニュアル通りにやってるとは思うんですけど、もう少し融通効かしてもらいたいですね。池田:本当にそうよね。あと、バスのスロープは穴にピンを挿して固定するんだけど、ピンを紛失してるバスもあって、その時は他のバスからスロープを借りてきて乗れたんだけど整備不足よね。タイヤの点検とかはするんでしょうけど、スロープの点検とかは二の次なのかなって。乗車拒否は多いよね、バスにしてもタクシーにしても...。駅前のタクシー乗り場で待ってて、タクシーが私の姿を見つけると迂回してどっか行っちゃう、乗せたくないから、面倒臭いから。ーそれは酷すぎませんか...?池田:でも、もうね、そういうのがあからさまにあるからね。いう環境を整えるのも大事だし、さりげなくサポートする気持ちって言うのも必要だよね。最近、旅行で行ったデンマークは、周りの人が本当にさりげなく自然にサポートしてくれたからすごい快適に移動することができましたね。システムに関しては日本は優秀だと思う、そこは逆に自信を持ってもいいくらいのものだと思います。さりげないサポートが嬉しいー日本と海外(デンマーク)のバリアフリーに対する意識の違いをもう少し詳しくお聞きしてもよろしいですか?池田:そうね、デンマークはバリアフリー化が進んでいるから、自分で確かめてみようと思って行ったのでその時の話をしますね。私が今乗ってる電動車椅子は折り畳みができないから、なにかあったら困ると思って、折り畳みができる電動車椅子を借りて行ったんだけれども、力の弱いニッケル水素バッテリーだったのね、なぜかっていうと、ある飛行機の墜落事故の原因がリチウムイオンバッテリーだったみたいで、その事故以来、リチウムイオンバッテリーを使ってる電動車椅子は飛行機に乗れなくなったのね。私はその時に、リチウムイオンバッテリーの車椅子では飛行機に乗れませんって言われたので車椅子ユーザーの方は覚えておいてください。それで、デンマークに着いてから電車に乗ったんだけれども、改札がなくてそのままホームに入れるの。電車に車椅子や自転車の専用車両があって車椅子も自転車もそのまま乗れるのよ。ー車両とホームの間は、隙間がないんですか?池田:ほぼバリアフリーなんだけど、全くないわけではなく、一緒に行った夫に後ろから押してもらったり、さりげなく他の乗客の人がスッと押してくれたりするのですごいスマート。いうところが日本と少し違うところかな。日本の場合は、駅員さんに改札で何処何処に行きたいんですけどって言うと、そこから目的地の駅員さんに連絡をしてくれて、連絡を受けてくれないと乗せてくれないから、まず行ってすぐに乗れることはなくて必ず一台は待つ、下手すると2〜3台は待つ。改札に着いたのに20分くらい待つことはザラなんだけど、ここは改札がなくてすぐに電車に乗れるから良いよね。ー改札がないのは驚きですね。日本にも専用車両くらいはあったら便利ですね。池田:あると良いよね。私は通勤する時、すごい混むから超満員電車のところをちょっとお詰めくださいとか言って駅員さんは押し込んでくれるんだけど、周りの人はきっと迷惑だと思ってるんだろうね、、、言わないけど。日本は優秀、行きすぎるくらい優秀。事故が起こらないように、駅員が駅員に連絡してスロープ出してみたいな緻密よね。たしかに、時間はかかるけど安全第一って感じですよね。池田:だって、デンマークのエレベーターで上に行きたいから上を押しても全然来なくて、待てど暮らせど来ないから両方押したら来たんだけど、そういう点では日本の方が優秀だと感じたね。男の人が力づくでガラッと開けてくれたんだけど、そういうシステムの不備がイマイチよね。あと、ホテルのシャワールームがすごい狭くて、椅子置いたら身動き取れないくらいで、夫に全介助してもらって。観光地は近代的な建物が多くてバリアフリーだけど、街中は築100年の建物とかお城もあったけど完全に階段だったりとかで、これは無理だなぁって行くのを諦めました。障害って本当に色々種類があって、一人一人の障害があまりにも違いすぎて、バリアフリーを考える人は大変だと思うのよね。あの人ができるからこの人もできると思われるとそれは違うから、そういう時に人がサポートしてくれると本当に生活しやすいんじゃないかなって思いますね。隠す必要はない、ありのままが一番自然で美しいー今までの話をお伺いして、ハード面だけでなく考え方も大切ってことを改めて感じました。障害に対する偏見とかもできるだけ無くそうと。人間のセクシャリティに対しても寛容で、女性の出産シーンを版画にして飾ってあったり、イモムシかと思ったら男性の性器だったり、ここまで見せちゃうんだって思ったけど、すごく大らかというか寛容と言うか、もう何も隠す必要がない、ありのままが一番自然で美しいんだよってことを言ってるような気がして、そういう考え方はやっぱり日本とは大きく違うなと思いました。本当は、障害をもってる人も、もっともっと出て、障害ってこういうものだっていうのを認知してもらった方が本当は良いんだろうね。ー障害をもってると自信がなくて殻に篭ってしまう人が多いですよね。池田:そういう精神的な部分もわからなくはないんだけれど、私は53歳の時に脳出血を起こして片麻痺になって、60過ぎていれば普通で言えば定年だから、まあもうしょうがないかなって諦めると思うんだけど、53歳だったからちょっとまだ社会に未練があってね。若い人にはもっと外に出て自分を主張してもらいたいと思いますね。取付けておけば済む問題じゃないー最後に、車椅子ユーザーとして、伝えたいこと、思う事はありますか?池田:多目的トイレとエレベーターは取り付いておけばいいんでしょみたいなのが多くて嫌ですね。トイレの押したり引いたりするドアはもちろん大変なんだけど、スライド式のドアでも、勝手に閉まるドアがあって本当に困るのよね。両手が使えればどっちかで押さえて、車椅子を操作できるんだけど...。自動が一番良いんだけど時々健常者が入ると、間違えて中の閉めるボタンを押して外に出ちゃうから、誰も入ってないのに外からはずっと使用中になってて本当に困るのよね。あと、エレベーターって意外と混むから大きいのを作って欲しいね。最近はよくベビーカーとバッテングして、素朴な疑問だけどベビーカーと車椅子はどっちが優先なのかなって思うの。言われたら先に入るし、自分が先に並んでれば先に入るけど、後からだったらもちろん待つけど。ー多目的トイレについては僕も同じことを感じてました。あと、エレベーターのミラーが便利と聞いたのですが本当ですか?池田:そうね、混んできたらもっと詰めなきゃいけないと思うし、右に寄ったら良いのかな、左に寄ったら良いのかなとか、閉めた方が良いのかなとか、後ろを振り返らなくても状況を確認できるのは助かるよね。あと、親切な人もいるのよ、エレベーターの開くボタンを押しててくれる人。入口にいるとすごく外に出にくい時もあって、本当は一度外に出てからボタンを押しといてもらえると、とってもありがいんだけれども。慣れてないんだよね、やっぱり。スマートにサポート出来る方が増えてくれると嬉しいですね。日本のシステム自体は優秀だと思うので、あとはさりげないサポートが増えてくれると助かりますね。ー本日はとても貴重なお話を聞かせていただいて本当にありがとうございました!池田:こちらこそ、ありがとうございました。