働き方について質問しました。過労死をなくすためには長時間労働規制が必要。規制をすると言いながら、経営側の言い分で長時間労働を認めるのでは過労死はなくならない。実現のためのものさしの変更も提案しました。社民党の福島みずほです。働き方改革についてお聞きをいたします。労働時間規制についてお聞きをいたします。政府は、企業の繁忙期への対応策として、労働時間規制に関して六か月の例外を設けた上で、月百時間、二か月平均八十時間を認めるなどと報じられております。このような方針は事実ですか。報道は報道であります。福島みずほ君いや、議論されているわけで、経団連がこの百時間にこだわっているとか、近々労使合意があるのではないかとか、いや、五年後に引下げの見直しをするとありますが、どうなんでしょうか。今御案内のように、時間外労働時間の規制について、上限規制についても含めて働き方改革実現会議で様々な働き方の改革について議論をしています。規制ということでありますが、いろんなお仕事に就いていらっしゃる方がおられて、そういった方々にどういう、何時間の時間外労働の上限を設けるといったようなことは、それぞれ大事な、重要な問題でありますので、当事者である労働者側あるいは使用者側にしっかりと合意形成をしていただかないといけないというふうに思っています。三月末までにこの実行計画というのを働き方改革についてまとめる予定でございますので、その実行計画が実効性のある規制となるように、罰則付きの時間外労働の限度が何時間か具体的に定め、それに沿って法改正に向けて作業を加速し、早期に法案を提出をしたいというふうに思っております。労政審でも議論を賜るということでありますが、今報道にあるというお話でございますけれども、報道は報道でありますので、それ以上でも以下でも私どもはないというふうに思います。働き方改革に任されているわけですが、厚労省の見解としてはどうですか。月百時間、こんなのあり得ないと思いますが、いかがですか。いうのは、もう御案内のように、労災認定のときの基準としてある数字でありますので、そういうことで、健康を守るということはもう基本でありますから、それを守りながらどういう働き方があり得るのかということを私どもとして議論を今、働き方改革実現会議でお願いをしているところでありますので、厚生労働省としては、法律ができて初めてこれを執行していくということになりますので、法律改正に結び付く実効性のある案がこの実現会議でまとまることに期待をしているところでございます。福島みずほ君もう三月末に行動計画できるわけですよね。百時間までオーケーってやったら、百時間まで働かされますよ。お墨付きを与えることになる。こんなの過労死促進になると思いますが、いかがですか。国務大臣(塩崎恭久君)これはもう総理も何度もお答えをしているように、この脳・心臓疾患の労災認定基準、いわゆる過労死基準をクリアするという健康の確保を図った上で女性や高齢者が活躍しやすい社会とする観点とか、ワーク・ライフ・バランスを改善するというような観点、様々な視点から議論をする必要があるということで今議論をしていただいているところでありまして、もちろん労使のトップがいる会議ではありますけれども、それ以外の方々もいろんな意見をおっしゃるわけでありますので、我々としては、そういった意見を集約をしてこの三月末の実行計画にまとめ上げていきたいというふうに思っております。厚生労働省は労働行政やって、労働と健康と命守るところじゃないですか。情けないですよ、そんな答弁だったら。百時間まで働かしたら人死にますよ。百時間未満だって同じようなことですよ。過労死で高橋まつりさんが亡くなる、あるいはたくさんの過労死の遺族の人たち、たくさん涙流してきた。自殺に追い込まれなくても健康を害する人たちたくさんいます。百時間なんていうのは働き方改革であるわけがない、厚労省はこんなことを認めない、言ってくださいよ。電通の高橋まつりさんの事案についても踏まえながら、今議論をさせていただいておりますので、その点を御理解いただければ有り難いなというふうに思います。百時間、八十時間なんてあり得ないですよ。それから、子育てしてきた立場からすると、一年間の労働規制、一か月の労働時間規制、そして一日の労働時間規制も必要です。これ、一日の労働時間が長ければ、パパとママ、どっちか帰らなければいけなくて、結局女性の活躍などできないんですよ。一日の労働時間規制もしっかりやってください。そのことを強く要望いたします。月八十三時間の残業が公序良俗に反する穂波事件など、厳しく批判をされています。政府はこれをどう受け止めますか。公序良俗違反という判決が出るようなのは大体常識では考えられないようなことをやっている場合に言われるわけでありますので、我々はそういうようなことが起こるような労働規制をやることはあり得ないのであって、我々としては、先ほど申し上げたように、健康を守れるように働く、働き方の改革をしていいこうと、こういうことが私たちが今まさにやらんとしているところでありますので、御理解を賜れればというふうに思います。力強い答弁ありがとうございます。この穂波判決は、月百時間に至らない月八十三時間の残業について三六協定で定めることができる労働時間の上限の月四十五時間の二倍近い長時間であり、相当な長時間労働を強いる根拠となるものであって、公序良俗に違反すると言わざるを得ない。公序良俗に反すると判決で言われているわけです。八十時間や百時間未満なんてあり得ない、こんなものが絶対に出てきてはならない、よもや、今公序良俗違反になるというふうにおっしゃったわけで、よもやそういうものが出てこないように強く要望いたします。研究開発が適用除外になっております。これがすごくすさまじいんですね。トラックや建築で働く人たちの労働条件の余りの長時間ぶりというのがひどいと。一箇月について二百九十三時間を超えないものとすること。労使協定があるときは、一年のうち六箇月までは、一年間についての拘束時間が三千五百十六時間を超えない範囲内において、三百二十時間まで延長することができる。」、そして、「一日についての拘束時間は、十三時間を超えないものとし、当該拘束時間を延長する場合であっても、最大拘束時間は、十六時間とすること。この場合において、一日についての拘束時間が十五時間を超える回数は、一週間について二回以内とすること。長時間労働規制のこれらの業種は除外になっているんですね、現在。これって、実はトラックの運転手さん、過労死ナンバーワンなんですよ。余りに長時間労働、一日に十六時間働いてって、これはやっぱりすさまじいですよね。意見交換会を開いて、建設業と同様、時間外労働の上限規制が適用除外となっている自動車運転業務についても現行の仕組みを見直したいとのお考えを表明しました。国土交通大臣が自動車運転も建設業もやっぱり見直すべきだと言っているんですよ。厚生労働大臣、いかがですか。二月十四日の働き方改革実現会議で事務局が示した案では、現在大臣告示の適用除外となっております新技術とか新商品等の研究開発業務、それから建設事業、そして今御指摘の自動車運転業務等の取扱いについて、実態等を踏まえて検討するということを申し上げているわけです。二月十四日の実現会議の中で委員からは、上限規制に関しては、流通業、トラック運送業、建設業及びその関連工事業などの現場から生の声をしっかり聞いて慎重に検討していただきたい、なお、規制への対応に時間が必要であり、十分な準備期間をいただくようにお願いしたいといった意見も逆の立場から出ているわけでありますが、いずれにしても、今御指摘のように、労災でこの運転業務の方が一番亡くなっている方が多いということは私どもも当然踏まえた上で今回の問題にも取り組みたいと思っております。とそれから加藤大臣ともしっかり話合いをしてもらっておりまして、石井大臣の方から関連業界の方とお話合いをして、今大詰めの話合いをしているものだというふうに私は理解をしております。いう形でやっぱり頑張っているので、塩崎大臣もよろしくお願いします。ついてお聞きをいたします。これは立証責任は使用者が負うということでよろしいんですね。現行法におきましては、立証責任におきましては、不合理であるかないかということを労使が主張する中でそれぞれが主張、立証することと理解をしてございます。福島みずほ君いや、これは不合理でないという立証責任、使用者が負わないと駄目ですよ。ないと、立証もう本当にそれは大変になると思います。使用者側が、だって同一労働同一賃金なんというんだから、使用者側が立証責任を負うという形で是非やってください。これは目的は不合理な待遇差の解消なんでしょうか。ガイドラインでは、均等、均等待遇を確保とあります。数値目標としているということなんでしょうか。政府参考人(鈴木英二郎君)お答え申し上げます。ニッポン一億総活躍プランの本文及び工程表におきまして、パートタイム労働者の賃金水準は欧州諸国におきましては正規労働者に比べ二割低い状況であるが、我が国では四割低くなっている、また、正規労働者と非正規雇用労働者の賃金差について、欧州諸国に遜色ない水準を目指すという記載がございます。これにつきましては、こうした非正規雇用労働者の待遇改善という政策目的につきまして定量的に進捗を図っていくための一つの主張と位置付けたものでございますと理解してございます。安倍首相は、不合理な待遇差を認めないが我が国の労働慣行には十分に留意したと、十二月二十日の働き方実現会議で述べています。首相が言うところの我が国の労働慣行とは何ですか。我が国の雇用慣行と一口に言いましても様々あるかと思いますけれども、例えば賃金におきましては、基本給において、職能給、職務給それから成果給、様々な賃金決定の方法が取られていることと承知してございます。いった各賃金制度、待遇の制度に併せまして、我が国に最も適した同一労働同一賃金の制度を設けていくというふうに理解しておるところでございます。その労働慣行を維持してきたことが格差を温存し、格差拡大という今の状況を生み出してきているのではないですか。総理の御発言の中では、そういった配慮をしつつも今回は法改正まで踏み込んでしっかりとやっていくということでございますので、こういったものも踏まえまして実現会議等で御議論いただいているものと承知してございます。貢献、責任の範囲、程度が挙げられています。この物差しはガイドラインで新たに提起された物差しではなく、これまでも格差を合理的としてきた物差しではないんですか。ガイドライン案の中でお示ししているものにつきましては、ガイドライン案につきましては、それが合理か不合理かについての具体的な例を挙げて判断を示す資料ということで作ったものでございます。これまでもそういうものにつきましては我が国のいろいろな労務管理の中で賃金決定の要素となっておったということから、それにつきまして不合理となる場合にはどういうケースがあって、どういう場合は逆に許されるのかというものを示したものと承知しております。貢献、責任の範囲、程度が低いとして、この物差しで低くされてきたわけです。この物差しでやるとしたら、結局格差を温存することになるわけじゃないですか。目指すということではないんですか。ガイドライン案の中におきましては、そういったいろいろな判断、考慮要素の差につきまして、同じ場合は同じに支払い、違う場合にはその差に従って支払うという、まさに均等と均衡、両方のものを入れておるかと思います。したがいまして、不合理な格差を固定するのではなくて不合理な格差を解消する方向に働くという趣旨でガイドラインを作っているというふうに考えておるところでございます。同じ仕事をしていても正社員とパートは貢献度が違うとか、あるいは例えば責任の範囲、程度が違うとか、あるいは全国転勤なのか地域限定なのか、いろんな理由付けて、まさに貢献とかいう理由によって差別されてきたんですよ。これを物差しとするんだったら変わらないじゃないですか。変わらないですよ、これを物差しとしたら。考慮要素、職務の内容、通常の労働者の人材活用の仕組みなどが既に法として施行されています。この厚生労働委員会で、パート法八条、そして労働契約法は成立しているわけです。法として施行されているにもかかわらず、格差は残念ながら全く是正されていません。格差の合理性を測る物差しを変えるべきではないでしょうか。職務の内容を基本とすべきではないか。その職務の内容を測る、職務の内容ですよ、経験とか功績とか貢献とか程度とかいったらもう物差し一緒なんですから。一緒の物差しでやったらやっぱり一緒でしょう、差別と。あって、厚労省、基準示して、それと同じ物差しだったら変わらないじゃないですか。職務の内容でこそやるべきだ。その職務の内容を測る基準はILO基準とすべきではないでしょうか。十二月二十日に実現会議において政府の案を示させていただきましたガイドラインにつきましては、その後、実現会議におきまして、法律をどうするかという議論に現在議論が移っていると承知してございます。この中で現行法をどうしていくかとかも御議論されていると承知しておりまして、それの結論が出ました場合には、この職務評価もどういう形で参考にして入れていくのかということもございます。ILOが平成二十年に発行いたしました中立的な職務評価という基準におきまして、四項目で考慮がされるという基準があるのは承知しておりますけれども、以前に本委員会でも御答弁させていただきましたとおり、職務評価には様々な手法がございますので、このILOの手法のみではないかと思いますが、職務評価というのは職務給で賃金が決められる場合におきましては非常に参考になる物差しだと考えてございますので、これについても、現在は厚生労働省におきましても普及についていろいろな事業をやっておりますが、今後とも普及啓発に努めてまいりたいと考えてございます。福島みずほ君よく分かりません。何でILOの基準でやらないのかが分かりません。あって、それぞれ考慮の要素があって、差別なくす、不合理な取扱い駄目だと言われてきて、全く差別は解消されていないんですよ。同じような物差しでやって、でも結局、挙証責任はさっき、それはケース・バイ・ケースですなんていったら何の役にも立たないですよ。裁判だって何の役にも立たないですよ。差別を温存することになるんじゃないか。人材活用の仕組みは削除すべきではないですか。御指摘のように、現行の仕組みにおきましては、労働契約法の二十条とパート法の八条でございますけれども、職務の内容と人材活用の仕組みとその他の事情、この三要素で判断するということになってございます。これについても、実現会議の中でどういう法的な構成にしていくかというのも御議論をされているかと思いますので、この結論を待ちまして対応したいと考えてございます。人材活用の仕組みというので非正規雇用の人たち差別されてきたわけじゃないですか。これは削除すべきですよ。同一性の比較をする正社員がいない職場が増加しています。その場合は誰と比較するんですか。現行のパート法の八条及び契約法の二十条におきましては、比較対象労働者につきましては、契約法の二十条の場合は有期労働者に対しまして無期雇用労働者、それからパート法の場合は短時間労働者に対しまして通常の労働者という形になってございます。これは特に職務等を指定してございませんので、その事業所内、企業内におけます無期雇用労働者、それからまた通常の労働者の一番近い方が対象になるものと承知しております。近い方と言うけど、全員がパートだったら誰と比較するのか、一番近い方っていないんですよ。それ、どうするんですか。それから、派遣労働者は、なくす非正規の対象ではないんでしょうか。非正規をなくすという言葉があります。派遣法改悪では生涯派遣という枠組みをつくり、ガイドラインでも触れられておりません。派遣労働者は、まさに生涯派遣、貧困に固定するものです。これは、非正規をなくすというと派遣労働者をなくすということなんですか。政府参考人(鈴木英二郎君)今御指摘の非正規をなくすというような総理の御発言の中で、非正規という言葉を日本国内から一掃するというふうに申し上げたことかと思います。これにつきましては、どの働き方を選択してもしっかりした処遇を受けられるようにして、人々が自分のライフスタイルに合わせて多様な働き方を自由に選択できるようにするという趣旨と理解してございまして、派遣労働者という雇用形態自体をなくすものとは承知してございません。派遣の人たちをつくり続けて非正規をなくすという言葉だけなくしても、非正規というだけで差別されることを禁止するとか、非正規差別は禁止するとしていただきたいというふうに思います。月百時間なんてやめてください。百時間未満だって同じようなものじゃないですか。IT、繁忙期でも過労死していい業種があるわけではない。これは見直していただきたい。これでは今までと物差しが一緒で変わらない。そのことを申し上げ、私の質問を終わります。JALにおける解雇問題について質問しました。社民党の福島みずほです。JALの問題についてお聞きをいたします。妥当性が求められます。違法な手続の下で解雇が行われた場合に整理解雇は無効となります。JALにおける整理解雇事件においてもこの原則が適用されるという認識で間違いないでしょうか。お答えをさせていただきます。解雇につきましては、労働契約法の第十六条におきまして、「客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、その権利を濫用したものとして、無効とする。」とされておりますけれども、今御指摘のありました整理解雇につきましても、この第十六条に基づき判断をされます。合理性、解雇手続の妥当性の四つの事項が考慮されると承知をしております。今回のJALの整理解雇事件につきましても、地裁それから高裁におきまして、この四つの事項を考慮して判断されたものと承知をしております。いずれにおいても、不当労働行為が行われたということが断罪をされたわけです。管財人らが、スト権を確立したら三千五百億円の出資はしないとうそをついて恫喝をしたものです。出資者と管財人がこの場合は兼ねていたわけで、こういう恫喝をしながら労働組合法そして憲法上の労働組合権を侵害したことは誠にひどいというふうに思いますが、いかがでしょうか。このJALの整理解雇において不当労働行為が行われたという認識はあるでしょうか。御指摘の都労委命令でございますけれども、これは整理解雇を不当労働行為としたものではございませんけれども、今御指摘がございましたように、管財人の発言が労働組合への支配介入に該当するとしているものでございます。日本航空の管財人でございました企業再生支援機構の担当者が、労使交渉の場におきまして、組合が争議権を確立した場合には、それが撤回されるまで日本航空に係る会社更生計画にある三千五百億円の出資はできないという旨の発言を行ったわけでございまして、これが東京都労働委員会において不当労働行為と認定されたものでございます。国策として行われた再生の中でこういう不当労働行為が行われ、しかもそれが最高裁でも断じられたということは極めて大きいというふうに思います。この問題、厚生労働省としてどう解決をされるんでしょうか。昨年四月十五日の厚生労働委員会で塩崎大臣は、労使で話合いをするということが大事でとか、ちゃんと話合いが行われることを我々としても注視していきたいと答弁しています。労使の話合いの状況の報告はあるんでしょうか。あるとすればどのように受け止めているんでしょうか。今回の最高裁判決を受けて、不当労働行為があったと断じられたことについて厚生労働省としてどう取り組まれるか、決意をお聞かせください。今回の最高裁の決定後の対応でございますけれども、会社側は東京都労働委員会の救済命令、この内容に従って謝罪文を交付し、掲示をしているというふうに聞いております。それから、御指摘のございました労使の話合いについてでございますけれども、この点につきましては会社側から、再雇用に関する事項についても労働組合との間でやり取りを行っていると伺っているところでございます。厚生労働省といたしましては、個別の労使間における話合いの内容、その是非を判断する立場にはないわけでございますけれども、労使の意見が一致しない場合には、まずはそういうことで労使の当事者が自主的な解決に向けて努力をすべきものだというふうに考えているところでございます。した労使交渉がされないから問題なわけです。この事件をなぜ取り上げるかといいますと、政府がというか、国策としての企業再生を行ってきたことに関してやはり責任を持つべきだというふうに思っています。問題なのは、再建の過程で百六十五名の整理解雇が行われました。JALにおいては整理解雇から実に二千九百七十人もの客室乗務員が採用されています。パイロット不足も大変指摘をされております。経験豊富な八十四名の客室乗務員がそのまま元に復帰できないというのは著しく不公平、不公正ではないかというふうに思っています。断ぜられる、しかも整理解雇として解雇をしたけれど、今パイロット不足、客室乗務員の問題は深刻で、JALはその後たくさんの人たち、さっき言いましたが、二千九百七十名もの客室乗務員を採用している。したら、それはもう職場復帰をさせるべきではないか、そのことについて厚生労働省として汗をかき、元に戻すべきではないか。ただいまお答えをいたしましたように、労使間の話合いにつきましては、会社側から再雇用に関する事項についても労働組合との間でやり取りを行っているというふうに伺っているところでございます。いずれにいたしましても、厚生労働省といたしましては、個別の労使間における話合いの内容、その是非を判断する立場にございません。労使当事者が自主的な解決に向けて努力をすべきものだというふうに考えているところでございます。これは、政府が行い、かつ資金を入れてやったわけですよね。責任がない、関係ないということはありません。国土交通省、この不当労働行為について責任あるんじゃないでしょうか。