年金カット法案が採決され、賛成多数で可決されてしまいました。私は断固反対の立場から、以下のように反対討論を行いました。私は、希望の会(自由・社民)を代表して、「公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案」について、反対の立場から討論を行います。賃金変動に合わせ、既裁定者は物価変動に合わせて改定することにより、年金額の実質的な価値を維持し、高齢者の購買力を維持しています。ところが、今回の賃金・物価スライド見直しは、物価の下げ幅より賃金が大きい場合は賃金に合わせて減額する、物価が上がっても賃金が下がれば賃金に合わせて減額する、というように、減額を強化する内容です。労働者の実質賃金は低迷を続け、政府が予定している消費税増税等による物価上昇を考えると、年金生活者の購買力がどこまで維持できるのか不安が募ります。これは本則の改定ですから、現役・将来世代も老後に受け取る年金が物価の上昇から離れて引き下げられ大きな影響を受けます。本法案では、マクロ経済スライド調整率が、物価・賃金スライド率よりも大きくて引ききれなかった場合、翌年度以降に未調整分を持ち越す、キャリーオーバーという仕組みが設けられます。マクロ経済スライド調整は年金すべてにかかりますが、特に問題なのは基礎年金の水準が著しく低下することです。暮らす人びとほど、より打撃が大きくなります。高齢者の最低限の生活水準を保障できるのかどうか、これは公的年金の存在意義にかかわることです。公的年金制度の最低保障機能をさらに脆弱化する本法案を許すわけにいきません。加えて、本則の改定とマクロ経済スライド調整の強化がダブルで実施されることへの不安に対して、政府は甘い前提による見通しを示すのみでした。国民が納得できる政府の説明がなかったことを許すわけにはいきません。政府は、現役・将来世代のために必要な改革だと強調しますが、本法案の短時間労働者への被用者保険の適用拡大は実効性が乏しいと言わざるを得ません。本気で現役・将来世代のことを考えるのであれば、中小企業への保険料負担軽減等の支援を講じながら適用拡大を大胆に進め、あわせて、非正規、男女の賃金格差を是正して、社会保障制度の支え手を増やしていくことに積極的に取り組むべきです。新たに設置されるGPIFの経営委員会の構成員の割合も問題です。年金積立金の運用割合など重要方針を決定する役割を担うのですから、構成員の半数を被保険者の代表にして、国民の意見を反映させるべきです。2度にわたり最低保障年金の創設を勧告されています。高齢者の貧困・格差をこれ以上拡大させないために、最低保障年金を含む年金制度の抜本改革に今すぐ取り組むべきであることを強調し、私の討論と致します。25年から10年に短縮する法案について質疑を行いました。同時に、無年金者をなくしていくために厚労省は何をすべきか、非正規雇用の拡大が年金制度を危うくしているのではないか、という観点で質問をしました。希望の会、社民党の福島みずほです。この法案については、十年でも年金の支給をするということで、その点については、年金の受給を増やすわけですから、それは賛成できると、私たちも望んでいた方向ですし、それをしっかりまた支援をしていきたいと思います。今日の質問というか今日の議論は、私たちは無年金者をどうなくしていくのか、そしてそのために雇用をどう立て直すのか、雇用と無年金の問題をどうつなげていくのか、それに対して、厚生労働省は厚生と労働と両方持っているわけですから、それをつなげて無年金者をなくしていく、そのためにきちっとデータも取り、調査もし、前進してやっていただきたい、そういう議論をさせていただきたいと思います。お配りした資料を御覧ください。これは、生活保護受給者の割合で、厚生労働省からいただいたものです。生活保護受給者の年齢別、性別構成です。二百十二万人ですから、六十五歳以上が半分を占めていると。生活保護は、例えばいろんなことで収入がなくなった人や生活に困窮している人を憲法二十五条によって支援していくというものですが、六十五歳以上が半分を占めている。実は、日本の生活保護問題はある意味高齢者問題であるとも言えるわけです。したということで年金を支給してもらえる人もいらっしゃるわけですが、残念ながら、金額がそんなに高くありません。先ほどの答弁にもありましたとおり、年金をもらう、しかしそれで不十分な場合は、生活保護の支給をその引いた分、残りをもらうという形なわけですから、年金を受給していない人が五一%ですが、年金をもらっていても生活保護の対象になるという人ももちろんいらっしゃるわけです。日本の生活保護の半分は六十五歳以上である、そして無年金の人が半分占めている、つまり、全体で生活保護の受給者の四分の一が無年金の人であると。いうことは、生活保護制度をどうするかというときに、もちろんそのときも議論しましたが、無年金をどうなくしていくかということが極めて重要です。ところで、今、非正規雇用が四割を突破をしています。ときに、非正規雇用で保険料を払っていない人が無年金に、大量の無年金者が日本の近未来、将来誕生する。それを全部、というか、食べていけないというか、暮らしていけないわけですから、じゃ生活保護で面倒を見るのかというと、それも莫大なお金が掛かる。それを私たちが今の時点でどう解決していくのかということを厚生労働省にお聞きをしたいと思います。国民年金に入っている人は千七百四十二万人です。それぞれの年齢別、男女別の資料もいただきました。それで、逆に厚生労働省にお聞きをいたします。非正規雇用の人で厚生年金に入っていない人、国民年金に入っていない人はどれぐらいいますか。お答えを申し上げます。今御質問のございました非正規雇用の方で厚生年金に入っていない人の数、それから国民年金に入っていない人の数というのは、本来それぞれの制度に加入すべき人数が実際把握できないので、推計することはちょっと困難でございます。よりますと合計約三万人というふうになっております。入っていない、あるいは入ったとしても、今の前提で将来無年金になる人の数をカウントすることは非常に困難とは思います。日本の中で将来起こり得る大きな課題ですよね、無年金者が出てくるという問題は。そのことについて、厚生労働省として本腰入れて、この様々なシミュレーションや人数の把握をすべきではないでしょうか。先ほど石橋委員の御質問の中にもありましたように、当然、若い方で年金制度に未加入な方については職権で適用していくということをしなきゃいけませんし、あるいは、加入していただいていても保険料が未納な方に対しまして、やはり保険料を納めていただく、あるいは所得が少ない場合には免除の申請をしていただくというのは非常に大事だと考えておりまして、我々としましては、ねんきん定期便できちっとそういう情報をお知らせしてちゃんと手続をしていただくとか、そういうことを懸命にやっていきたいと考えております。把握するということになりますと、先ほど申し上げましたように、データの分析始めとして膨大な作業が必要となりますので、現時点ではちょっと行えておりません。非正規雇用で働いている人の数というのは厚生労働省は把握しているわけですよね。確かにいろんな考え方や手法というのは考えられると思います。それで、今御指摘いただきましたように、ちょっと今手元に具体的なよすがになるような資料はございませんが、何か具体的にいい方法というか、作業的にも可能でうまい方法がないかどうか、よく検討してみたいというふうに思います。現状を現在把握していないということで、事前にもそういう答弁をレクでいただいたんですが、ただ、今何かそういう方法がないか検討してみるという前向きの答弁を本当に感謝をいたします。今、非正規雇用が四割を突破をしました。女性の場合は圧倒的に、五四%ほど非正規雇用です。この中で、国民年金にも入っていない人もいる、あるいは、本来ならば厚生年金に入るべきであるが国民年金になっている人もいると思います。将来、無年金者が大量に出る。今二十代の人が六十五歳以上になったときどれほど無年金者が出るのか、三十代でどれほど出るのか、四十代でどれほど出るのか、私はシミュレーションしてそれを警告をするなり、あるいはそれをどうやって防ぐかというふうに考えるべきだと思います。端的にお聞きをします。非正規雇用を増やしてきた政策は間違っていませんか。おられると思いますが、そのうちの七〇%強は高齢者です、先生さっき御指摘のとおりで。それから、女性が二五%。これで大体一〇〇%に近く説明ができてしまうぐらい、御指摘のように、高齢者が六十を迎えて、その後、継続的に働いていらっしゃる場合には非正規になっていらっしゃる、つまり定年が六十のままで再雇用をされているということで、そういう形になっていることは事実でございます。いうのをやっているわけでありますので、私どもの政権になって、たしか十五・四半期連続で非正規から正規になる人の方が正規から非正規になる人よりも多くなって、去年は正規が八年ぶりに増えた、こういうことになっていますので、意図を持って非正規を増やしているかのような政策は全く取っていないと。正社員化を進めるために、派遣法を含め絶えず考えているところでございます。派遣法の改悪も、非正規雇用を増やした理由だと思います。結果的に非正規雇用増えているじゃないですか。どの時代よりも非正規雇用は増えていますよ。どの時代よりも増えている。非正規雇用でいいというわけないでしょう。女性や高齢者、それで若者も増えていますよ。皆さんたちの実感もそうじゃないですか。本当に増えていますよ。いつの時代よりもというか、非正規雇用が四割を突破した。この質問をするかというと、厚生年金に入っていない、あるいは国民年金に入っている、というか、実は雇用者なのに自営業みたいな個人営業主で働いている人も今本当に増えています。そこで、質問いたします。非正規雇用で厚生年金に入っていない、これをどう拡充していくのか、厚労省の決意をお聞かせください。今御指摘ございましたように、近年、就労状況の多様化というのがございまして、国民年金の被保険者のうち約四割は被用者でございます。これも約五割は就業しているという状況にございます。働いている方にはその働き方に見合った形で厚生年金をしっかり適用していく、これが私ども大事だというふうに思っておりまして、そういう観点から被用者保険の適用拡大というものを進めております。企業で働く約二十五万人の短時間労働者、これに厚生年金の適用拡大を実施をいたしました。あわせまして、現在御提案を申し上げております法案の中では、五百人以下の中小の企業、この方々にも適用拡大の道は開く必要があるだろうということで、ただ、中小でございますので無理やりというわけにはいきませんので、労使合意の下、手挙げ方式によって適用拡大を図っていこう、こういった形で適用拡大への道のりを歩んでいるところでございます。その上で、今般御提案を申し上げておりますような改正を経た上ででございますけれども、更に適用拡大を検討する、こういった方向で検討しておりまして、いずれにしましても、短時間労働者の方々がきちんと厚生年金適用できるように、就労調整を防いで労働参加を支援する、それによって所得、そして年金の確保を図ってまいりたい、これが基本的な姿勢でございます。厚生年金への拡充をやっていらっしゃるのは存じています。厚生労働省の方から、非正規雇用で厚生年金にも国民年金にも入っていない人を何らかの形で把握し、そしてやっていきたいという答弁もありました。無年金になる人を防ぐということで、それは誰だって年金もらいたい、しかもきちっと暮らしたいと思っているわけですから、その方向で厚生省と労働省が共に努力をしていただきたいということを申し上げ、私の質問を終わります。年金法案について質問しました。希望の会、社民党の福島みずほです。%引上げの増収分を活用せずに財源を確保できたのであれば、そもそも消費税率を引き上げなくても受給資格期間の短縮は実施できるのではないでしょうか。今般、消費税の一〇%への引上げに先立ちまして受給資格期間の短縮を実施するということにしたわけでございますけれども、これは先ほど来御答弁申し上げているように、無年金者の問題が喫緊の課題である、これに早急に対応しなければならないという観点から実施をさせていただいているものでございます。この受給資格期間の短縮措置でございますけれども、これはもう申すまでもございませんが、一定の要件を満たしますと受給権が生じまして継続的に給付が保障される恒久的な制度でございます。したがいまして、こういった恒久的な制度として導入される上では、やはり財源につきましても恒久財源をしっかり確保する、具体的には、消費税の一〇%の引上げ以降は、安定財源である消費税の増収を財源として充てるべきものである、こういうふうに考えております。いや、やればできるというのと、社民党自身は、公平な税制の実現、パナマ文書が明らかにしたようなタックスヘイブンや、富裕層そして大企業などにもう少し国際取引税などを課してお金を取るべきだというふうに思っています。受給資格期間の短縮について、消費税率一〇%引上げ時より前倒しして実施することは大変良かったというふうに思います。比例して、十年の受給資格期間を満たしたとしても、保険料を納付した期間が十年であれば、受給できる年金月額は約一万六千円にとどまります。前倒しして実施すべきではないでしょうか。社会保障の充実につきましては、やはり給付と負担のバランスということを考えることが必要でございます。いたしますと、大きな財源でございます消費税率の引上げを延期する以上、これは全てを同時に行うということはできない、これは御理解を賜りたいと思います。した中で優先順位を考えるということで、喫緊の課題でございます無年金者救済ということで受給期間の短縮を今回先立って実施をしたということでございます。含めますその他の施策につきましても、施策としての優先順位を十分に見極めながら、税収の動向でございますとかあるいは重点化、効率化の推移、こういったことも見極めながら、今後の予算編成過程の中で最大限努力をしていく、こういった姿勢で取り組みたいと思っております。比例することとなっており、見直すべきではないでしょうか。中で、当時の民主党政権が政府案として提出いたしました年金額の加算措置、これでは基本的に定額加算とされていたということでございます。その後のいわゆる三党協議の中で、そういったものは公的年金の保険料の納付意欲を損なうのではないかという意見が強く出されたところでございます。いった意見を踏まえまして、この三党合意におきまして、この給付金の額を保険料の納付意欲に悪影響を与えないように年金の保険料の納付実績に比例することにされた、こういう経緯であるというふうに承知をいたしております。いずれにいたしましても、年金、長く保険料を納めれば受給額が増える、こういう仕組みでございますので、老後の保障を厚くしていく、こういう観点から、可能な限り長く保険料を納付していただくこと、これが基本だろうというふうに思っております。一方で、今御指摘のございました給付金でございますけれども、免除期間につきましてもこれは給付金の給付額に反映をさせる仕組みがございますので、こういったものも含めて総合的に適切に対応していきたいというふうに考えております。十年納める、十年以上納めれば年金の支給があるというのは本当にいい制度というか、私たち自身もそれを推進してきた、というか、多くの、ほとんど全ての政党がそれを支援してきたので、いいとは思います。十年間しか、しかと言うと変ですが、納めていなかったということもあり、年金額が非常に低額です。これではやはり高齢者の生活を支えることはできないと。街頭演説などやっていると、保育園落ちた、それから介護労働が大変だ、あるいは非正規雇用で最低賃金上げてくれ。一つは、福島さん、年金が少なくて食べていけない、女の独り暮らしで借家住まいだから食べていけない。年金額が下がったので、これ何とかしてください。この年金についての皆さんの訴えというのは物すごく入ってくるんですね。いうのは、ないよりももちろん、もちろん、これは貴重なお金なんですが、とても食べてはいけない、暮らしていけません。受給資格期間の短縮により無年金者の一部が救済されることは喜ばしいが、本法案成立後も無年金や低年金の問題は残ります。公的年金の最低保障機能を強化するために最低保障年金制度を創設すべきではないか、いかがでしょうか。今御指摘のありましたいわゆる低所得の方あるいは低年金の方への対策でございますけれども、これ基本的に年金といいますものは、るる申し上げていますように、限られた財源をいかに現在の高齢者世代と将来の世代で適正に分け合って、持続可能で安定的な制度、老後の生活の柱として機能するような制度にしていくかということが課題でございます。方々の対応をしていこうということで、具体的に今回御提案申し上げております受給資格期間の短縮の前倒し措置でございますとか、先生御指摘ございました生活者支援の給付金もございます。それから、大臣も申し上げておりますけれども、これは、生活を保障ということになりますと、独り年金だけ、収入面だけで片付く問題ではございませんので、やはり医療とか介護、そういったものを総合的にどうやって支援として組み合わせていくのかという観点も必要になります。いうものがスタートいたしております。これをいかに実のある形で全国できちんと展開をしていくかと、これも非常に重要な課題だと思っております。総合的に対応していくという視点がこの問題はどうしても欠かせないだろうというふうに思っております。一方で、御提案のございました最低保障年金でございますけれども、これはそもそも、どういうような設計にするかということで大変な議論ございましたけれども、なかなか最適解がない、そもそも、莫大な財源が必要になるわけでございますけれども、それもどうするのかというようなやっぱり高いハードルがあるだろうというふうに承知をいたしております。併せて総合的にこの低所得、低年金の問題に対応していく、これが私どもの取るべき道であるというふうに思っております。年金しか収入がないという方も多いですし、この問題は現職世代の雇用の問題や非正規雇用をこれだけ増やしてきたという政策そのものも見直す必要があると思います。年金で食べていけるという当たり前な制度を、時間が掛かっても一緒に作っていけるように心からお願いいたします。本法案に初めて年金受給権を得る六十五歳以上の人は何人でしょうか。今回の短縮措置によりまして年金受給権を得る方、初めて老齢基礎年金の受給権を得る方が四十万人、その他も合わせまして約六十四万人ということで見込んでおります。二〇一二年の法案審議において、厚労省は上記の人数を何人と推定していたでしょうか。ございますけれども、この受給資格期間の短縮によりまして初めて基礎年金を受給できる方は約十七万人と見込んでいたところでございます。二つの数字が大幅に乖離した原因は何でしょうか。ただいま申し上げましたように、二十四年当時は、初めて基礎年金を受給できる方、この措置によりまして約十七万人、それが直近では約四十万人ということを今御紹介したところでございます。この二つの数字の違いでございますけれども、一体改革の当時の数字は平成十九年の無年金者の調査、これを基に試算した結果でございます。一方で、今回の四十万人という数字は直近のデータに基づきまして精査を行った結果でございます。対象者が増加した主な理由は、この間、団塊の世代の方々が六十五歳以上になるといったようなことで、高齢化が進んだことなどによるものというふうに考えてございます。いや、しかし、政府の統計は、団塊世代の人たちが一挙に二歳年を取るわけでは一年間の間にないわけだから、見通しが物すごくずれたというのも変な話だというふうに思います。本法案に初めて年金受給権を得る六十五歳以上の人についても、実際の数字が見通しと大幅に異なる可能性があるのではないでしょうか。いらっしゃったわけです。全体の高齢化に伴いましてこの特例措置の対象にならない方がどんどん増えてまいりますので、そういたしますと、推計でございますが、平成二十九年では現行制度での特例の対象者が約一割未満になっております。いったことも相まって、高齢化だけではなくて、そういった制度的な要因も含めて、十九年の調査に基づく一体改革当時と現在の見込みということで数字が増えてきているということでございます。それで、今回の調査は、私ども日本年金機構が持っておりますデータを基に悉皆調査をいたしました。平成十九年はある程度推計も基づく大づかみの調査でございますけれども、それに対しまして今回の調査は非常に精度が高い調査だというふうに思っておりますので、今回お示しいたしました数字がこれ大きく狂うということはないだろうというふうに思っております。審議中の国民年金等改正案では、年金額を抑制するということにしております。無年金者の救済法案を提出する一方で年金額をカットする法案を提出しており、矛盾しているのではないでしょうか。今回の受給資格期間の短縮は、納付をした保険料を極力給付に結び付けると、もう繰り返し申し上げておりますが、ということで、高齢期の所得の底上げを図るということがその効果であるわけでございます。一方で、衆議院において審議中の年金改革法案は、言わば将来の年金水準確保法案と我々は称しておりますが、中小企業の短時間労働者の被用者保険の適用拡大、それから国民年金の産前産後期間の保険料の免除、そして年金額改定ルールの見直しなどを内容としておりまして、これらの施策によって、若い世代が将来高齢期となったときに受け取る年金の水準の確保というものを図るものでございます。このように、いずれの法案も年金制度の所得保障の機能を強化するというための改革でございまして、両法案が矛盾するという御指摘は当たらないものと考えております。年金法の改正のときに、あのときも強行採決されましたけれども、百年安心年金ということや、現職世代の半分の賃金を保障するという意見等ありました。今行われているのはマクロ経済スライド、当時もマクロ経済スライドの案が入っていたわけですが、年金額がやっぱりどんどん減っていっていく、受給する年金が予想と違ってだんだん減っていっているということが問題です。持続可能な制度であるべきだということは大変理解できますが、ただ、やっぱり約束していたことが履行できない、あるいはこの年金で将来設計しながら生きている、あるいは家賃を含めてやっている人たちもいるわけですから、やっぱりこの年金カットについて、これはやはり一人一人に大変痛みを生ずるものだ、そういう理解は厚生労働省の中にあるでしょうか。一つは、マクロ経済スライドにつきましては既に平成十六年の改正で導入をされたものでございまして、これは非常に長い期間を掛けて、徐々にこの人口構造の少子高齢化に対応していこうということでございますので、直ちに年金額がこれによって大幅に下がるということもございませんし、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたけれども、名目下限措置ということで、これ実額を下げるということはしないということが法律の中に措置をされているところでございます。一方で、今回御提案を申し上げております、物価と賃金の動向に合わせて、賃金が名目でも実質でも下がった場合にはこれを年金額に反映させるという改定、これを御提案申し上げておりますけれども、まず大前提といたしまして、これまでのデフレのような賃金がずっと下がるということがない、そういう経済ではなくしていくというのが今政府が全力を挙げて取り組んでいることでございますので、それが実現をしていく、そういった社会の中ではこのルールで年金額が下がるということはないというふうに思います。これを導入しなければならないかということでございますけれども、これ、年金、長期の制度でございますので、例えばリーマンのように海外発の不況というものはこれからの社会に全くないというふうに言い切れるかというとそうでもありません。関わる大きな問題でございますので、そういう問題が分かっている以上、ある意味、転ばぬ先のつえということもございまして、しっかり対応して法律の中で実現させていく、これが責任ある対応であろうというふうに思っております。マクロ経済スライドを導入していることで実際年金が下がっていっているわけじゃないですか。将来デフレが回復させて上がっていけば大丈夫だとおっしゃるけれども、実際マクロ経済スライドで受給額が減っている、マクロ経済スライドがそういうふうに作用してきたし、今も作用しているというのが第一点目の問題です。それから二点目の問題は、将来年金の受給額が減れば、年金に対する信頼感がなくなるとおっしゃいました。年金カット法をやれば、年金に対する信頼感はやっぱり減るんじゃないですかということを思います。年金財政が大変で、限られた財源ということは理解できますが、高齢者は年金のみで生活をしている人たちが多く、やっぱり困窮しているということも踏まえて是非検討していただきたいというふうに思います。いうことですが、九年十一か月でどうかとか、いろいろ、また将来も、受け取る金額は納付の期間によって左右されるとしても、ある程度納めればその分支給されるような制度も将来的には是非検討していただきたいと思います。十年じゃなく、長く四十年間みんなが年金を納められるような、そんな雇用の面も厚生労働省としては頑張ってやっていただきたい。納められるような政策も厚生労働省として是非頑張っていただきたいということを申し上げ、私の質問を終わります。社民党の福島みずほです。この参議院の厚生労働委員会で、年金に関して情報流出があったにもかかわらず、ないと回答してしまったことの原因について分からないと答えたわけですね。分かっていたわけですよね。少なくとも、分かった範囲についてこの委員会で説明をすべきではなかったんですか。虚偽答弁じゃないですか。先ほども御答弁申し上げましたが、まだ詰めるべき点があるというふうに考えて調査を行っておりますということを申し上げたわけでございますが、その判断が適切であったかということに関しましては、やはり事実を、かなりの事実を把握をしていたということを踏まえますと、適切ではなかったというふうに反省をいたしております。九九%分かっていたじゃないですか。私たちも年金問題の流出問題について事実に迫り、対策を講じたいと思っているから質問しているわけで、分からないと答えるのは、これ裁判だったら虚偽答弁になると思いますが、いかがですか。説明を誤っていたわけでございますけれども、アラートの表示の付加が誤ったという原因についてはある程度、ある程度と申しますか、判明をいたしておりました。それ以外に、先ほども申し上げましたが、コールセンターと事務所でのそれぞれの対応、あるいはどのように間違えていたかというようなことに関してきちんと精査をした上で御説明を申し上げたいというふうに考えた次第でございます。当時そう言えばよかったんじゃないですか。アラート表示についてこういう問題がある、そして現在でもコールセンターにおける誤りは二十三名なわけだから、当時分かっているわけですよ。九九%分かっていることをなぜこの委員会で言わなかったんですか。同じことの繰り返しで恐縮でございますが、その時点ではそのようなことに関してもきちんと調査をした上で御説明申し上げるべきだというふうに考えておりましたが、現在ではやはりその時点の判断が誤っていたというふうに考えているということでございます。当時分かっている範囲、つまり九九%分かっているわけですから、原因は何ですかと聞かれたときに、こうですというふうに答えるべきじゃないですか。してそういう真摯な答弁ではなかったんでしょうか。逆に、虚偽答弁であったことをお認めになられますか。虚偽答弁を申し上げるようなつもりは毛頭ございませんでした。私の認識が誤っていたということに関しましてはおわびを申し上げる次第でございますけれども、その時点でも申し上げましたが、可及的、できるだけ早く、この本日の委員会でもその原因について御説明申し上げたいということを申し上げたと思っております。九九%分かっていることを、なぜ委員会で言わなかったんですか。誠に申し訳ございません、繰り返しになって恐縮でございますが、その時点では全体について把握をした上で御説明申し上げるべきだというふうに考えていたということでございます。理由は何かと聞かれて、ほぼ九九%分かっていたら、そのことをきちっと説明するべきではないですか。分からないという説明は明確に虚偽答弁ですよ。当時ほとんど分かっているわけですから。コールセンターでの誤りは二十三名にしかすぎない。その当時分かっているぎりぎりのことを誠実に伝えるという態度がないから、ここまでずるずる来たんじゃないでしょうか。大臣、しかるべきときにきちっと国民に対して謝罪をすべきだと考えますが、いかがですか。監督も実に不十分であったというようなこともあって、それらを先ほど来申し上げているように、総合的にやっぱり検証をしながら、自らも検証し、そして第三者委員会にも検証していただいて、それらを受けてどういうけじめを付けるべきかということを考えるべきだということを、繰り返し私は申し上げてきたところでございます。第三者委員会は第三者委員会です。第三者委員会が結論出す前に、厚生労働省として、厚生労働大臣として、しっかりけじめを付けるべきだと考えます。宣言されて、評価実施機関名は厚生労働大臣ですが、このとおりで、なぜこういうふうに判断されたんでしょうか。国の行政機関や地方公共団体などマイナンバーを保有する機関がマイナンバーを保有する前に自ら情報漏えい等のリスク対策を講じ、これを国民に公表する制度であって、マイナンバー保護措置の一つとして重要な制度であるということを認識しておるところでございます。承認されたものと承知をしておるところでございます。今回個人情報の流出が生じたことを考えれば、現実の機構の個人情報保護の認識やルールの遵守状況は極めて甘かったと判断せざるを得ないと思います。年金情報は大切な個人情報でございますので、今回の事態を踏まえて、これを守る体制を再構築するということが私どもの使命だと考えております。この評価書は三月五日に厚生労働大臣が出しているんですが、百点満点ですよね、全部ちゃんとやっていると。職員への周知、十分に周知している、物理的対策について、十分に行っている、技術的対策について、十分に行っているとなっていて、とりわけ技術的対策の具体的な対策の内容、不正アクセス対策、不正アクセス対策については、侵入防止及び侵入検知機能を有した装置を導入し、ネットワークへの不正侵入を検知し、管理者に通知する機能を構築する。これを見ると完璧なんですが、皮肉なことに漏れたわけですよね。大臣、これ百点満点の評価で出しているわけですが、今回、年金情報が大量に流出した責任を厚生労働大臣はどのように取られるんでしょうか。承認をされたという格好になっているわけでございます。問題もこれは否定し難い事実だろうというふうに思いますので、これを、先ほど来申し上げているように、先生が御指摘のように、当事者たる機構と厚生労働省が自ら検証をするとともに他の目で見ていただく第三者検証委員会によっても同時に見ていただいて、それを踏まえた上で私どもとしては今後どうするのか、再発防止策を含めてしっかりとけじめを付けていくということが大事だというふうに思います。厚生労働大臣は、不正アクセス対策も含めこのようにやると、きっちりやっているわけですよね。いうのを三月五日に出している。これ、厚生労働大臣が評価実施機関名として大丈夫だというのを出しているわけですよね。それは駄目であったと。その責任はどう取られるんですか。それはもう先ほど申し上げたとおりで、現実にこのとおりやっていなかったということが今回のような結果をもたらしているわけでありますから、先ほど申し上げたように、当事者たる機構も、そして監督をする年金局も厚生労働大臣も、それぞれ自らのけじめはどこに付けるべきなのかということは、先ほど申し上げたような自己検証、そして第三者検証、こういったものを踏まえた上でこれからの取るべき道を選ぶということだというふうに思います。運用面も含めてなっていなかったということについて、にもかかわらず、大丈夫だということを評価し提出した大臣の責任はどうなるんでしょうか。何度も申し上げておりますけれども、例えばセキュリティーの対策がどれだけ万全にできていて、あるいはできていなくて、そしてまた、それがいつから、なぜこのようになっていたのか、そして個々の対応としてどこがおかしかったのか等々、あらゆる角度からの検証をしなければ、何が起きたのかという真相を明らかにするということをやらない限りは、何をもってすれば再発を防げることになるのか、つまり国民の大事な年金の受給権を守り切るというために何を必要なのかということは、極めて時間軸もかなり長く過去から取って、そしてこれから将来どういうふうにしていくべきなのか、その間にどういう責任がどこにあったのかということを徹底的に検証するということをやるということを先ほど来申し上げているわけで、それを実行するしかないというふうに思います。公的年金業務等に関する事務で、百点満点というのであったにもかかわらず漏れてしまった。運用面でなく制度上の問題もあると思います。