大きく2項目について質問をします。緑の確保に向けて農地を生かす具体策を。第3次総合計画、そして、策定過程にある第4次総合計画のいずれの将来都市像にも緑あふれくらし輝く都市、人と人、人と緑が響き合い笑顔あふれる東村山として「みどり」が使われていますが、イメージが先行し、現実には既存の緑をどうしたら残せるか、どう保全するかのビジョンに乏しく、緑の減少に歯どめがかけられていません。このことは東村山だけの課題ではなく、1月15日に公表された緑確保の総合的な方針(案)は、既存の緑への取り組みを自治体共通の課題としてとらえ、初めて東京都と区市町村が合同で策定したものです。本市の中では、農地にも視点が向けられ、都市ならではの農地の価値が改めて見直され、今後の対応が求められるとされています。農地を「みどり」と位置づけ確保するための具体策について伺います。1、都市農業の存続、農地の保全には何より相続税と後継者の課題が大きいことは承知していますが、都市における農地の評価やまちづくりにおける位置づけが不明確であることも減少を食いとめられない一つの要因ではないでしょうか。昨年、陳情が出された諏訪町田んぼの宅地化の事例に見るように、農地を緑の資源として確保するためには、緑の保護と育成の条例や緑の基本計画、都市マスタープランにうたわれているだけでは実効性がないことが明らかになりました。緑として保全する具体策として、新たなルールやシステムの構築、受け皿の確保が必要となってきました。市長は「農地保全は新たな政策観点になると思う」と認められました。保全のために公有地化するには、その基準や目的、公有地化したときの活用、あるいは民有地のまま農地として持続させるための施策化など、所管を越えた新たな議論や検討は、どこでどのように進展していくものなのか伺います。2、平成20年6月議会の一般質問で、農業振興計画の中間評価等についてお聞きしましたが、平成22年度は新たな計画策定に当たり、どのようなビジョンに基づき実効性ある取り組みがされるのか注目したいと思います。平成13年の農業振興計画策定に向け、平成11年に実施された東村山市未来農業づくり懇談会、現況調査や意向調査がありますが、10年が経過し、第2次計画策定に向け、当事者の課題やニーズの聞き取りが必要です。進め方と策定スケジュールについて伺います。して市内の樹林地が挙げられていますが、具体的な施策展開はどのように進められるのか伺います。4、市長は昨年「税制と農業の振興を二本柱として農地を守っていくことに努力していく必要がある」と環境建設委員会で答えられました。産業振興との連携や位置づけなどが期待されます。どのような施策を描かれているのか伺います。5、農家数は平成10年が401戸、平成19年は320戸とこの10年間で80戸が減少しています。そのうち9戸の専業農家と311戸の兼業農家のニーズの違いを認識した支援策が必要です。どのように考えるか伺います。学生と市民が描くまちのデザインゼミ、東村山の農業を持続可能にして緑の減少を食いとめるために聞き取りをしましたが、農業者から聞き取りした中では、援農のニーズが高いことがわかりました。ふれあい援農ボランティア講座だけでは定着が見込めません。会員組織の援農ボランティアを含め、つくり手と食べ手を結ぶコーディネートの仕組みづくりを学芸大の学生が市長に秋に政策提案しましたが、どのように受けとめられたのでしょうか。実際に市民との協働として機能させるためには、何が必要と思われるか伺います。総合的な方針などの関連性・整合性をどのように横断的に図っていくのでしょうか。それがなければ、緑の確保の具体化、実現は期待が持てないものとなります。8、1976年、昭和51年に都市計画公園となった北山公園の優先整備については、現在耕作されている民有地を平成28年度までに買い取る必要があると聞きましたが、相手のあることです。財政面、権利者との話し合いなど課題の解決に向け、どのように進んでいくのか、実現までの工程を伺います。9、北山公園の農地は公有地として残すだけでなく、だれがどのように活用するかのビジョンが問われると思いますが、見解を伺います。子供体験塾事業として、子供の遊び場、池づくりの参加者募集が1月15日の市報に掲載されました。蓮池の北側に16メートル掛ける8メートルのどろんこ遊びができる場所を親子の参加でつくっていくという、なかなか得がたい機会だとは思いますが、少々唐突にも思えます。昨日も北山公園に立ち寄ってきましたが、水路、園路の工事が進行しているだけで、進捗が見えませんでした。北山公園の成り立ち、その後の1992年の再生計画には市民との間でさまざまな議論と検討がされた経過があるわけですが、今回の子供体験塾の事業は北山公園の整備計画全体計画に果たして位置づいているのでしょうか。市民の理解や合意を経ているのか伺います。11、北山公園の前身は田んぼですが、湧水の枯渇、北川の流量減少など自然の水循環が困難となっています。子供体験塾事業を含め、水循環に対し懸念がありますが、この点をどのようにとらえ、どのような対策が考えられるか伺います。12、緑化審議会や緑の基本計画を実現する市民会議など、課題を同じくしながら、性質や役割の異なる会議がありますが、報告の仕組み、情報提供のシステムがないことが、諏訪町田んぼの問題で明らかになりました。共通理解、情報の共有、報告の仕組みなどの検討はどのように進んだのか伺います。子供の放課後の居場所の確保についてです。保育園の待機児の課題とともに、児童クラブに入所できない子供たちや大規模改修が課題となってきた児童クラブなど、放課後の居場所確保について伺います。1、1月13日に申し込みが終わった児童クラブについては、入所基準の確認作業が終わり、先週、決定通知が届いているとのことです。入所希望児の数と受け入れ数について伺います。2、昨年は第2児童クラブが設置されていませんでした。昨年の入所希望児数及び入所できなかった児童数について伺います。この春から第2児童クラブが開設されます。5カ所の増設が決まりました。16カ所ある児童クラブですが、いずれの児童クラブも45人以上となり、事故も多発しています。今回、増設対象となっていない北山、秋津も過密状態にあります。国のガイドラインでは40人規模が望ましいとしていますが、適正規模についてはどうあるべきなのか、どのようにとらえているのか伺います。4、大規模児童クラブが補助金対象から外れるとされたことから、71人問題が注目され、大規模解消に弾みがつきましたが、71人の線引きが適切というわけではありません。よると、71人以上の児童クラブにも補助金が継続されることになったと思うのですが、待機児解消のためのやむを得ない施策であって、補助金が継続されることによって、第2児童クラブ増設の進展に、変化や後退が生じることはないか伺います。5、今後の第2児童クラブの取り組みに向けた考え方と、増設の決まった青葉、化成などの5カ所を含め、建設予定地及び検討スケジュールなど、全体像について伺います。6、指導員配置と運営形態の変更など、今後の課題である運営のソフト分野の考え方とそれぞれの実施のためのスケジュールについて伺います。話し合いでは、何が課題となり何が求められているか、ニーズをどのように認識しているのか伺います。条件とする(仮称)都型学童クラブ、補助率2分の1を創設しました。地域の当事者を中心とした議論の積み重ねを阻害することはないか。子供にとって有益なのか、疑問に思うものです。どのように受けとめ、課題を認識されているのでしょうか。佐藤議員が代表質問でもお聞きしましたが、当市では導入に向けた検討はされているのか、再度確認するものです。9、当市の児童クラブは障害児の枠が確保されていますが、まだまだ十分とは言えません。ないなど、ないないづくしです。サポートが必要なはずなのに、なぜ障害児はいつも別扱いなのだろうかと思います。障害児が使える移動支援サービスがありますが、他市の状況と比較するまでもなく、保護者の自助努力には限界があります。公の役割として改善策の必要があると思います。どのようにとらえ、対応策として講じられるべきは何であるか伺います。この点も市長にお聞きしたいです。私のほうからは大きな1番の1、3、7、8、9、10、11、12という形でお答えをさせていただきます。1番でございますが、公有地化の基準・目的についてまず考える必要があるだろうということで、都市環境部での都市計画課が窓口になっております生産緑地の買い取り等につきましては、将来の都市施設の敷地になるかどうか、そして、使用目的はそういうものの敷地になるということで一定の判断をさせていただいておりますし、みどりと環境課が窓口となっております保存樹林の買い取りにつきましても、緑の保全という基準、そして以降は樹林地として利用していくという基準・目的がはっきりしておりますが、農地を保全していくということになりますと、取得する規模ですとか取得の順位、またこれは公有地化後の活用方法ということにも関係してまいりますが、取得後どのような形で活用していくのか、農の視点からの基準・目的が必要になってくるものではないかと考えております。民有地化のまま農地の継続、維持ができるかということでございますが、一つは相続税の軽減と、それから、後継者の方の生活を託せる農業の、産業としての確立が問題になってくるのではないかと考えておりますが、相続税のほうは市長も昨年の7月の環境建設委員会等で申し上げさせていただきましたが、東京の38の自治体が国に相続税の軽減等の要望書を出しているということは、議員御承知のとおりだと思いますが、後継者の方が生活を託せる農業の産業としての振興という意味では、東村山市は花卉や果実は一定そういう面を持っているというふうに理解しておりますが、ほかの部分では今実施しております学校給食の地消地産ですとか、農業体験農園や市民農園、こういったもの、これだけでは多分難しいと思いますが、そういった意味での農業の振興策がこれからどうするかということを、課題として考えていかなきゃいけないものだと考えております。生産緑地の買い取りや、保存樹林の買い取りにつきましては、一定の目的を持って私どものほうに申請書というか情報を提供していただいておりますので、この情報の取り扱いをどこまで共有化できるかというところも、一定これから考えなければいけない課題だろうと認識しております。これらの課題を踏まえまして、都市環境部、それから市民部を中心にいたしまして、緑化審議会、それから農業委員会、緑の基本計画を守る市民協議会などの関係機関の皆さんと、仕組みづくりを考えさせていただきたいと思っております。続きまして、3番でございます。どこがあるかということでありますが、北山公園と多摩湖緑地の中の敷地、樹林地を挙げております。以前の議会でも答弁させていただきましたが、これらを確保した後は今後、公園緑地として公有地化をしてまいるということでございます。第4次総合計画等を初めとして、緑地の保全とか緑化の推進のためには上位計画との関連性や整合性をどういうふうにとらえるかという御質問でございますが、市報で公募いたしました緑の基本計画を実現する市民会議の方々と協働いたしまして、緑確保の具体化や実現に向けた施策について意見をまとめ、反映し、緑化審議会においても、再度これらを含めた関連性や整合性を図りながら対応していく予定でございます。計画に上下というものはないのかもしれませんが、私どもとしては第4次総合計画を中心に、その下に環境基本計画、そして、その下には緑の基本計画を置くような考え方で、あと農業振興計画もそういう形で緑の基本計画と同列ぐらいの取り扱いを今考えさせていただいております。それから、8番でございます。都市計画公園となりました北山公園の整備でございますが、平成18年度東京都が出しました都市計画公園緑地の整備方針において整備の重要性と効率性の観点から、選定をいたしまして設定をさせていただきまして、平成27年度までのおおむね10年間に整備着手をする予定の、優先整備地区に北山公園は含まれております。優先整備地区には含まれておりませんが、昨年、北川の南側を北山公園の区域に入れる区域変更の認可をとらせていただきまして、平成25年度までの事業認可を取得した際、地権者の方々とは事前に経過説明を行っておりまして、おおむね取得の承諾を得ております。財政面につきましては、国庫補助金、それから、都補助等を順次充当していきたいと考えております。通し、基本計画の見直しを行う中で教育委員会ですとか、産業振興課とも協議をいたしまして、活用方法を検討してまいりたいと考えております。この案を提出させていただいて、御理解と合意をいただいております。北山公園の前身は田んぼだということで、湧水の関係でございます。北山公園の湧水は緑の市民協議会有志の方々が昨年、市内の湧水見学会を行った際に、湧水地点として特定できる場所が見当たらないという報告をいただいておりまして、年間を通じての水循環は難しいと理解しております。対策といたしましては、公園東側にありますしょうちゃん池から上流側にポンプアップを行い、循環させる方法、公園西側の一部を掘削し、地下水をくみ上げ流す方法などが考えられますが、今後は意見交換会を通しまして、皆さんの意見を拝聴する中で最善の方法を探していきたいと考えております。含め共通理解に努めております。本年の緑化審議会の改選でも緑に関する課題を同じくする、緑の基本計画を実現する市民会議その他の各種団体より委員を選出させていただき、情報の共有化ができるよう対応を図っております。今後、市内の緑に関する情報につきましては、連絡会議を随時開催させていただきまして、庁内各所管との連携も密に図りまして、情報の共有化と提供をスムーズに行うように努めてまいりたいと考えています。私のほうからは、大きな1番の2と5についてお答えをさせていただきます。4と6につきましては、後ほど市長のほうからお答えさせていただきます。策定を予定しております。平成13年制定の現在計画の基本方針は3点で、1つは生産基盤及び環境資源としての農地の保全、2つ目は魅力ある農業経営の確立、そして、3点目は交流と農のあるまちづくりであり、この10年間、計画に沿って、また、国・都の補助金を広く活用して事業を進めてまいりました。ボランティア、認定農業者等々であります。都市農業を取り巻く環境は一段と厳しさを増しております。課題等々、今後の10年間も従前以上に厳しさが伺えます。設置し、6回の委員会開催を予定しております。意見交換会を行うなど10年後の東村山市農業の展望について、その方向性を具現化したいと考えております。都市農業の現状を踏まえ、現下の都市環境における農地、農業の存在意識や貴重な都市空間としての意義、農業・農地の保全に向けた農業経営の安定化への指針などを示していきたいと考えております。スケジュールといたしましては、4月以降コンサルの選定を行い、推進方針や日程調整等を経て、23年1月ごろまでには作成をしていきたいと考えております。次に、5番の専業農家と兼業農家のニーズの違いを認識した支援ということでありますけれども、市内の専業農家につきましては、21年度の農業経営実態調査によりますと8軒でございます。専業農家の定義は、家族全員の収入がすべて農業収入に基づく場合にということで限定をされ、市内の大きな農家もおおむねは兼業農家でございます。このため、今日専業、兼業を分けての支援といったことは、国・都も含めて考え方はございません。したがいまして、今後とも、国・都補助金を積極的に活用して、農業の活性化を図ってまいりたいということでありますが、認定農業者に向けましては、簿記講座やホームページの開設指導、営農上の助言、施設整備の支援等を進めていきたいと考えております。2番の子供の放課後の居場所の確保について、順次お答えさせていただきます。1の新規の申し込みの関係でございますけれども、2月23日現在では入所希望児の数は482名でございます。そのうちの受け入れ総定数は413名を予定しております。全体では1,161名の受け入れを予定しております。次に、昨年の入所児童数の関係での御質問でございますけれども、平成21年2月25日に行いました学保連との懇談会での数でございますけれども、昨年度の入所希望児童は513名で、入所できなかった児童数は49名でございます。次に、3の適正規模についてはということでございますけれども、私どもも40名の児童数は児童の安全の確保、あるいは、児童とのかかわり合いも密接になることから、望ましい数と思っております。当市の現状からしますと、困難がございますことから、今、国のガイドラインに沿って1児童1.65平米、最大70名の運営を考えて進めております。次に、大規模クラブの関係でございますけれども、補助金の継続の情報は財政の厳しい当市としては、大変ありがたいと考えております。整備を今進めております。5カ所を計画しております。24年度に向けましては、児童の動向等を見ながら検討してまいりたいと考えております。学校の敷地内、東萩山は既存のクラブの西側に学校敷地を一部利用させていただきまして建設を計画しております。スケジュールにつきましては、青葉は21年度で実施設計が終了しておりますので、22年度建設のみとなりますが、他の4カ所につきましては、設計と建設を単年度で行うことを考えておりますので、過密したスケジュールになると考えております。時間のない中の建設でございますけれども、早急に大規模化を解消するためにクラブをふやして、保護者への理解を求め、あるいは保護者と懇談をして要望等を取り入れていきたいと考えております。次に、6の指導員の配置の関係でございます。第2クラブの設置におきましては、正職員の複数配置の見直しと、今後の嘱託職員化、あるいは民間活力の導入も含めてとして選択肢とする中で、平成22年度の暫定の配置ということを考えております。具体的には第2児童クラブにつきましては、第一と第二、それぞれ正職員1名、嘱託職員1名を基本といたします。児童館育成室におきましても、正職員1名配置による体制にしたいと考えております。連絡会とは要望書をいただいておりますので、要望書によりニーズを得ております。懇談会等を開催させていただいております。内容を大きく分けますと、施設整備と児童の安全対策と認識しております。大規模化及び待機児問題の早期解消を求めることから、第2クラブの建物整備と建物自体、及び備品等が老朽したために事故の原因となるため、修繕、買いかえを強く要望されております。児童の安全対策につきましては、児童の帰宅時のことを強く心配されておりますために、不審者等の情報収集と円滑な伝達を望んでおります。障害児に関しては、研修や講演会の参加により、専門性を高め、障害に対しての知識向上を職員の側に望んでいると考えております。帰宅後、児童が1人で自宅にいる不安から、時間延長の要望も出されております。さまざまな要望に対し、保護者と懇談を今後も引き続き続けていきたいと思っております。次に、8の東京都の施策に関してのお尋ねでございますけれども、これも代表質問で市長のほうからお答えしておりますけれども、現時点での導入の検討はございません。児童クラブ運営に関して、民間活力の導入も検討の中にありますことを以前から申し上げております。保護者の要望とする時間延長等のサービスや、民営だからこそできる保育サービスがあろうかと存じております。都型や民営化を導入するのではなく、導入に際しては、保護者等の御理解を得る時間が十分に必要だと考えております。大塚議員から御質問いただきましたのでお答えさせていただきますが、大変恐縮ですけれども、通告書にこれは市長に伺うということを明記していただけると助かるかなと思ってございます。最初の緑の保護に向けて農地を生かす具体策をの4でございますが、お話にありましたように、昨年の環境建設委員会でも申し上げたとおり、都市空間において多面的な機能を有する農地の保全につきましては、税制を初め、生産緑地制度などと切り離して考えることはできないものと考えております。農業委員会の上部団体であります東京都農業会議などとともに、国などへ要望し、実現に向けて働きかけに努めてまいりたいと考えているところでございます。御案内と思いますが、新政権は都市農業の基盤制度であります生産緑地制度の大もととなっております都市計画法を抜本的に見直して、市街化区域と、いわゆる農振区域を一体化して扱う新たな法律をつくるというふうに伺っておりまして、今後何とか都市農業が制度上、税制上も存続できるように、さらに今申し上げたように関係各機関と手を携えて大きな運動を展開して、そうした法改正に合わせて都市農業の重要性を訴えていきたいと考えているところでございます。活用し、さらにみずから経営目標を立て、経営の安定化を目指している認定農業者への市独自支援制度の立ち上げなどを進める計画でございます。したことを通しまして、農家の子弟にとりましても魅力ある農業経営の安定化を図ることによりまして、農業後継者が生まれ、これからも都市農業、農地が残っているような施策を進めてまいりたいと考えております。市内産業の連携を図っていくために関係者、団体の相互理解、協力を進めることが重要と認識いたしております。次に、6の援農ボランティアの関係でございますが、御指摘のとおり、農家にとりましては、援農ボランティアは農地の保全、農業経営の安定化という面において、人手の確保ということは大変重要な問題でございますので、援農ボランティアの存在というのは大変貴重なものと認識いたしております。御案内とは思いますけれども、当市の援農ボランティアにつきましては、援農ボランティア養成講座、これは東京の青空塾事業というふうな名称でございますが、ここを受講していただいて援農ボランティアとして認定され、農家へ派遣されるという制度でございます。通じて、援農ボランティアの受け入れ要望をしていただく準備を進めているところでございますが、認定者の受け入れ組織であります地域推進組織となっているJAと今後連携を密にとりながら、農業者の皆さんに援農ボランティアの存在の周知に努めていくとともに、ぜひ援農ボランティアの御活用を図っていただくようお願いをしていきたいと思ってございます。今回、学芸大学の市民の描くまちのデザインゼミの皆様からいただきました提言も、今後参考としながら、農家とボランティア双方の良好な意識の確立に努め、継続を図ってまいりたいと考えております。2点目の子供の放課後の居場所の確保ということで、9の障害児の放課後活動について、これも市長のほうに伺うということでございます。現在、障害児の放課後健全育成といたしまして、児童クラブでは1年生から3年生までを対象に実施をいたしておりまして、16クラブで35名枠で運営を行っております。1クラブ二、三名程度の受け入れということで、欠員が生じた場合は、さらに4年生まで1年間延長が可能というふうにさせていただいているところでございます。して、なかよしクラブ・スマイルが活動されておりまして、それぞれの活動に対しまして、東京都と市で補助金を交付させていただいているところでございます。御指摘のありました、るーとでは、平成18年10月より障害児の余暇活動として試行的にるーと子供クラブを開始し、保護者並びにボランティアの皆さんと協力し合い、運営をされているところでございます。移動支援につきましては、御指摘のように地域生活支援事業の一つとして実施をいたしておりますが、当市におきましては、現在16歳以上の方を対象に行っておりまして、小・中学生には移動支援事業を対応されていないというのは、課題として受けとめているところでございます。市の考え方としては、小・中学生については、家族などを中心とした社会参加をしていただくということを原則として考えているところでございますが、一方で御指摘のとおり、周辺他市でも16歳以下のお子さんに対して移動支援を行っている自治体がほとんどでございます。抜本改正等もにらみながら、さらに検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。何点か再質問いたします。最初に、農地、農業のほうでございます。農地の減少を食いとめるには、今までの10年と同じではだめだということです。税制度に対する働きかけだけではやはり消極的過ぎます。近隣でも練馬区や横浜のように、積極的な保全策を打ち出しているところがあります。具体策、具体化をきちんと目指して農業振興計画をコンサルに丸投げすることだけでは、事は絶対回避できません。全体像やビジョン、方向性をどう示すかが、今までの10年と違ったあらわし方が問われると思います。これはいかがでしょうか。手を携えて保全に向けて緑の確認をしていかなきゃいけないというふうな御認識を持たれたということは、本当にそうでなければならなかったということだとは思うんですけれども、やはり緑を残すという環境の視点から、総合的に評価するシステムをぜひ構築してください。いつ、どこで、この連携というのは、言葉は大変協働と同じで簡単に使いやすいんですけれども、では、一体全体本当に縦割りと所管が違うところを超えて、いつ、どこで、だれが事務局を担ってやっていくのでしょうか。ここをきちんとお示しいただきたいと思います。さまざまな計画策定の時期に当たり、待ったなしの状況と言えます。このあたりの横断的な取り組みの具体性をもう少し見せていただきたく見解を伺います。あと、同じことで以前この諏訪町田んぼのときに、市長が、議会とも議論をしていかなければならないというふうに何度もおっしゃいました。すごく重要なことだと思うんですけれども、これってすごくありそうで難しい、このあたりをどのように描かれているのか、ここも教えていただきたいと思います。これは財政支援というのはちゃんとくっついてくるのでしょうか。その点をまた教えていただきたく思っています。あとは、北山公園の水循環については、すごく心配があります。今までに湧水の調査をなさった。見つからなかったとおっしゃっているんですけれども、やはり東京都でマップをつくっている以上に、湧水はきちんと丁寧に調査すればあり得るという事例を聞いております。湧水の調査、雨水の保全対策が必要ですが、どのようにこういうのはされてきたのか、もう一度伺います。それから、子供の放課後の児童クラブのほうでございます。部長さんが早口でわからなかったんですけれども、ことし入れなかった子供さんの数をもう一度伺わせていただきます。それと、即導入はなく保護者の御理解を必要とするとされている民間活力の導入とか指導員配置、そういった変更などについては、いつ、どこで、どのように検討されるのか。ガイドラインのような描きがあるのか、伺います。特別支援学級、そして通常級に通学している子供など、多様な通学の形態、放課後の居場所の活用がありますけれども、本当に移動の確保、保障が約束されず、ばらばらです。介助人制度がないだけでなく、移動支援もないとは本当に23区やほとんどの他市と比べ、本当に障害児に対する理解・配慮が余りに乏しいということです。お金がないと言ったら本当におしまいです。やらないで済まそうというのではなく、どうしたらできるのかの工夫をしていただきたいのです。この点をどう考えるのか、再度伺います。づくり懇談会というようなものも設置をさせていただいております。市民へのアンケート、それから、農業団体とのヒアリングというようなこともございます。いったことも含めて、コンサルの専門的な知識も活用させていただく中で、まずお話がありましたような考え方も含めて整理をしていく中で、進めさせていただきたいと思っております。緑の保全に向けて関係団体と協議をしていく、総合的に評価するシステムですとか、具体的にどこの所管がやるのかということでございますが、今のところ私ども都市環境部と、それから、市民部が具体的な動きをさせていただく中で、農業振興の策も大変申しわけないんですが、ございますので、どちらが最終的に主になるかというところは、まだはっきりこの段階では、申しわけございませんが言えないんですけれども、その2つを今の議員のお話を受けて進めていきたいというふうに考えております。それから、緑確保の総合的な関係でございますが、補助はどうなっているのかということですが、私どものほう、今おっしゃられたレベル1の5カ所の樹林地につきましては、補助金のめどがついております。ほかの2つ、補助的に多摩湖緑地ですとか、そちらのほうにつきましては、今後補助金等探していきたいと思っております。それから、北山公園の水循環のことでございますが、一応そういう形で調査をさせていただいておりますけれども、今おっしゃられたように、もう一度見直してみようかなと考えております。やらせていただいていたときに、季節ですとか、そういう形での水位の上下というのはあるかと思いますので、そういったことももう一度含めて再度調査というか調べさせていただきたいと考えます。緑地としての農地の保全ということで、議会でもう少し議論してほしいということを私が申し上げたことについて御質問いただきました。条例上は農地もということになっておりますが、緑の保護と育成に関する条例に基づいて、当市が公有地化を進めてきたのはすべて樹林地でございます。農地をもし公有地化するとなると、委員会の審査でも申し上げましたけれども、どういう名目で、環境保全ということはわかるわけですけれども、農地というのはやはり生産手段ということになりますので、例えば先般の田んぼでは東村山には田んぼがない、その希少性からむしろ公有地化すべきではないかという議論があったわけでございますが、その辺どういう農地をどういう目的で税金を使って購入していくのかということについては、こちらのほうも全然そういう成熟した議論をしておりませんので、できれば議会の何らかの場で、いろいろな議員で議論していただくことは必要なのではないか。一定の方向性をつけていただくということも必要なのではないかなと考えております。何度もお話ししているとは思いますが、当市の指定している緑地保護区域、いわゆる樹林地だけでも約12ヘクタールございます。仮に平米単価10万円にしても、すべて買おうとすると120億円必要になってくるわけです。生産緑地については、今現在減少したとはいっても145ヘクタールあるわけでございまして、これを単純に10万円にしても1,450億円必要。どこのどういう農地をどういう目的で買うのかということをいろいろな角度から検討し、議論していく必要があるのではないかということを申し上げたかったわけでございまして、そのことについては、いろいろな議員、個々に御意見あろうかと思うので、行政だけで判断できる問題ではないのかなと考えておりますので、ぜひ議員同士で御議論いただくということも必要なのではないかなと思ってございます。それともう一つ、先ほどの移動支援の関係でございます。確かに、特に市外の特別支援学校にスクールバスで通っておられるお子さんは、基本的には御自宅の近くから学校へ行って、学校からまた御自宅の近くまでということで、途中に児童クラブがあっても、そこでおろしていただけないという状況があるというふうなことは承知をいたしているところでございまして、先ほど申し上げたように、本来的にいえば、やはり移動支援制度として16歳以下の方に対しても進めていくことが必要だというふうには認識いたしておりますが、すぐにというのはなかなか厳しいところがあるので、何か他の代替的な手当てができないのか、検討させていただきたいなと考えているところでございます。2点ほど再質問をいただきました。1点目につきましては、大変申しわけございません、私のほうも申し上げなかったかもしれません。60名を今想定しております。その内訳につきましては、1年生39名、2年生10名、3年生11名でございます。議論をして、市長のほうからも第2児童クラブをつくっていく上では、現状の体制は見直しますという発言をされておりました。実際、第2児童クラブをどこにつくるのかというのが、はっきり決まっていなかったものですので、議論としては大分おくれてしまった感があります。昨年の秋から議論を内部で始めておりまして、ことしの2月3日になりまして、職員のほうに市長のほうから現行体制は見直しまします、嘱託職員化へ向けて、あるいは民営化の選択肢もありますよということを、職員に直接伝えていただきました。したがいまして、それを踏まえて22年度の体制を現在、先ほど答弁したとおり、暫定という形で22年度始めさせていただくようになります。したがいまして、今後の22年度の体制の検証と23年度以降どうするのかという議論を、これも早急に始める必要があると認識しております。仮に民営化をするということであれば、保育園のほうもそうでございますけれども、ガイドライン、そういうものが必要になると認識しております。再々質問を幾つかします。農地を緑と位置づけるというのは、言葉で言うほど易しくはないというふうに私も思っています。新しいルールを本当に具体につくっていかなければ、ああ、また繰り返しちゃったということになりかねません。議会でも御議論の場をというふうにおっしゃったのは、もっとしっかり私自身も受けとめて議会の中で議論ができたら本当にいいなとは思っています。連携というのを、いつどこで事務局はどなたがといったらどっちが主になるかはまだつかめていないということですが、今、計画が軒並み改定される時期なので、時期を逸しないでいただきたいと思っています。聞きたいんですけれども、緑の市民会議という会議のこともさっき出ていましたけれども、市民のグループだけでは実施計画とか、いろいろなこの農と緑の関係なんて大変難しいわけですから、こちらだけでもなかなか力が発揮できないと思います。このあたりをいろいろな会議がありますけれども、どうリンクさせていくのか、役割分担はいいけれども、リンクをどうしていくのか、情報を共有するにはどうしたらいいのか、そのあたりを教えていただきたく思っています。子供のところなんですけれども、ことし入れなかった子供さんが60人、そして昨年が49人ということで、第2児童クラブができるのにふえてしまったんですねというあたりですが、このあたりについて、今後23年以降のこともお考えになるに当たって、どのようにここを考えられるのか、もう一度ここのあたりをお聞かせいただけますでしょうか。緑としての農地の保全、市としては先ほど私から申し上げたように、税制、それから農業振興という観点で取り組んでまいりましたし、主力はそちらだと認識をいたしております。緑化基金等の活用等を図って公有地化するとなると、やはり事務局としてはみどりと環境課で行って、緑化審議会等で少し農地について公有地化すべきなのかどうか、どういうところをもし公有地化するとすればするのか、公有地化した後の活用についてはどうするのかという議論を少しずつではありますけれども、開始をしていきたいと考えているところでございます。情報の共有化というところでもう少し詳しくということでございますが、東村山の緑化審議会という会議がございまして、こちらのほうも市議会議員を初めまして、農業委員ですとか、それから東村山市の緑を守る市民会議ですとか、緑の基本計画を実現する市民会議ですとか、そういう方に入っていただいておりますので、そこだけがということではございませんが、一定こういう方に入っていただいたというのは、議員おっしゃっているように、諏訪町の田んぼで、少しでも情報の流れをよくしていこうというところの一環ではございます。これから、このままというわけにはいきませんけれども、先ほど申しました情報の共有化にそぐうものとそうではないものとがあるかと思いますが、そこを十分検討しながら、すそ野を少しずつ広げていきたいなと考えております。昨年よりふえてしまったということは、とても残念なことなんですけれども、20年度から指数に重きを置いて入所してきております。20年度と昨年と今回、一応指数については全然いじっておりませんので、結果的にふえてしまったということはございますけれども、大変申しわけないとは思います。それにかわるものとして夏休み等の対策等もまた考えていきたいと思っております。あわせて、今後23年度以降の第2クラブの設置について、広がった場合にどういうような措置がとれるのか、あわせて含めて検討していきたいと思っております。一般質問17人のラストになります。手短に済ませたいと思いますので、できるだけ期待に沿った答弁をいただきたいと思います。大きく2点、通告に従って伺います。第1点、審議会のあり方について、再び問う。私は、平成20年12月定例会で審議会のあり方について問うと題して、審議会の会議録や開催告知について質問しました。会議の公開に関する指針が施行され、会議録や開催告知については大きく改善されました。質問からわずか半年余りの素早い対応、本当にありがとうございました。審議会以外の会議を傍聴するにつけ、私の中で新たにこれでいいのだろうかと疑問に思う点が出てきました。そこで、今回は審議会に話を絞って、次の6点についてお伺いします。1、どの審議会においても事務局が用意した資料が委員に配付され、それに基づいて審議が行われています。傍聴に行きますと、委員に配付された資料を閲覧させてくれる審議会もあれば、全く見せてくれない審議会もあります。私はすべての審議会を傍聴していないので、現在17ある審議会の傍聴者に対する資料の閲覧状況をまず、お伺いします。開催されていない審議会については、傍聴者に対して資料を閲覧させるのかどうか、させないのか。その方針をお伺いします。この審議会では、市民参画や協働の方策について審議されるので、当然、委員に配付される資料は傍聴者も閲覧できるものと私は思っています。限らず、すべての審議会で傍聴者は資料を閲覧できるようにするべきだと考えます。言えば、閲覧できるにしても、現在のように審議会が終わったら資料を回収するスタイルではなく、傍聴者に資料を配布するスタイルにしてほしいと思うんですが、この点については、渡部市長のほうにお考えをお伺いします。3として、資料の公開はホームページ上においてもまちまちです。都市計画審議会や公民館運営審議会のようにきちんと公開しているところもあれば、総合計画審議会や行財政改革審議会のように、傍聴者に対して資料閲覧を実施しているのに、ホームページでは資料を公開していないところもあります。会議録とあわせて委員に配付された資料も公開すべきだと私は思うんですが、考え方をお伺いします。3つについてのページがありませんでした。5年以上も開催されていない審議会でありながら、ちゃんと審議会の概要や委員名簿を掲載しています。どちらがあるべき姿なのでしょうか。今後どのように改善されるのでしょうか。この審議会は、審議内容について市民の関心が高いということでいち早く会議録を市役所1階の情報コーナーに置いた、いわば情報公開度の高い審議会です。今回ホームページに掲載されているページを見ると、会議録も資料もページが見つかりませんとリンク切れしていますし、委員名簿を見ますと、同じ委員の名前が4つも並んでいます。いう状況は行政に対する不信感を招きかねません。昨年6月に公開に関する統一ルールができたのですから、統一してホームページをチェックする体制も必要なのではないかと思うのですが、この点についての渡部市長の考えをお伺いします。6、審議会など各種の会議を傍聴して感じるのは、委員同士による活発な審議はほとんどなくて、事務局とのやりとりに終始しているケースが多いことです。そのため、全く発言しない委員もいます。都市計画審議会のように、委員全員に発言を求める審議会もありますが、これも現在の会長が変わればそのスタイルは変わる可能性が高いです。私は審議会などの附属機関は必要なものだと思っていますが、現状有効に機能しているかどうかというと、疑問を抱かざるを得ません。渡部市長は各審議会に出席されていますから、審議会によって審議の進め方が違うことを認識されていると思います。どのようにすれば委員全員の意見を引き出し、活発な審議ができ、これまで以上に東村山市にとって有効な答申を出してもらえるのか、考える必要があると私は思うんですが、渡部市長の考えをお伺いします。大きな2点として、指定管理者の選定についてお伺いします。平成18年4月1日から8つの施設に指定管理者制度が導入されました。このうち、第八保育園のみ指定管理期間が3年だったため、平成20年に公募選定が行われ新聞に報道されるような混乱が起きたことは、まだ御記憶のことだと思います。残る7つの施設については、指定管理期間が5年であるため、平成22年度に選定作業が行われることになっています。ついては、既に担当所管が久米川駅北口と東村山駅西口の地下駐輪場の公募選定を実施しており、その経験から恐らく混乱なく選定作業ができることと思います。5つのふれあいセンターと社会福祉センターについては、担当所管に公募選定の経験がないことから、私としては選定作業に多少の不安を抱いています。そこで、第八保育園問題が教訓として生かされているのか、確認の意味を込めて次の6点についてお伺いします。1、選定に際しては、現在の指定管理者に対する評価が重要であることは、第八保育園問題で学んだ大きな教訓だと私は認識しています。各ふれあいセンター、そして社会福祉センターについて、評価委員会が設置されているのかどうかお伺いします。2、ふれあいセンターについては、平成17年12月定例会の議案質疑において、当時の市民部長が市民協議会を指定管理事業者と選定した理由について、センターの安定した管理運営ができ、地域コミュ二ティーの醸成のための地域の要望に即した市民参加型のコミュニティー事業を積極的に行うことができ、そして地域の公共的団体等や教育機関と連携できる団体である等の要件に合致している団体であると認め、指定管理者候補として決定したと答弁しています。貸し館業務だけではなく、地域コミュニティーの醸成のためのセンターを拠点とした主体的、自主的な活動の重要な業務の一つと考えているとも述べています。した答弁を踏まえて、現時点で市民協議会の実績をどうとらえ、どのように評価しているんでしょうか。3、平成17年、社会福祉センターについて、「毎月四半期ごと等の実績報告書等を提出していただきますので、これらの報告書をもとに住民サービスの質の向上と確保、経費の削減等に努力されていきたい」と、当時の保健福祉部長は答弁しています。これを踏まえ、現時点で指定管理者である社会福祉協議会の実績をどうとらえ、どのように評価しているのでしょうか。4、第八保育園の場合は、原則公募という考えに従って公募選定を行ったのですが、平成17年12月に行われた議案質疑の答弁を見る限り、ふれあいセンターも社会福祉センターも、現在の指定管理者にかわる事業者がいないように受け取られます。指定管理の継続も選択肢としてあり得ると私は思っていますが、その際の手続はどのようになるのでしょうか。5、他の多摩25市において、ふれあいセンターや社会福祉センターのような施設に、指定管理者制度が導入されているケースはどれくらいあるのでしょうか。どのような事業者が選定されているのでしょうか。渡部市長は私見としながらも、第八保育園については、前回の選定で懲りたので、行く行くは現在の事業者に民間移管していきたいと述べられました。私としては、この懲りたという言葉が非常に印象に残っておりまして、いや、それは懲りられるだろうなと同情しました。私も指定管理者制度を導入した施設について、一度導入したから指定管理を永遠に続けていく、そういう考えではなくて、もう一度この施設に指定管理者を一応導入したけれども、指定管理者制度でいいのかどうか、それを検討して見直していく考えが必要だと思います。いう意味で、ふれあいセンターと社会福祉センターについて、このまま指定管理者制度を続けていくほうがいいのかどうか。渡部市長の率直な考えをお伺いします。審議会の関係からお答えさせていただきます。除きまして、現在11の審議会で傍聴に関する定めなどを設定し、閲覧に供しているところであります。残り5つの審議会の中には、今後の資料閲覧へ向け検討もしくは策定作業を行っている審議会もございます。昨年御質問にありました6月に制定しました会議の公開に関する指針では、資料配付は義務づけてはおりません。会議次第の配付、または、会場内の掲示にとどめております。このことは各審議会に気軽に足を運んでいただくためにも、傍聴につきましては、予約制をとっておりません。そこで、またどの審議会もおおむね会議の資料の枚数も多くて、これらについて事務量等とも勘案して、資料配付の義務づけまではしていないというのが状況であります。3点目でありますけれども、会議の公開指針の第7条第1項で、こちらにつきましては、会議録とあわせて資料もホームページで公開することを定めておりますので、原則、資料もホームページで公開しておるところであります。一方で電子データがない紙ベースでの資料が大量にあるとか、そこですべてをPDF化するのに非常に時間がかかる場合等につきましては、限られた人員、時間で対応していることから、率直に申し上げて事務的に困難な場合もありまして、一応内規の中ではそのような場合につきましては、やむを得ないということで進めている点もございます。掲載の関係でありますけれども、現在御指摘のとおり、ホームページに審議会の概要等未掲載の審議会もございます。これはおっしゃるとおり、情報を市民の方に知っていただくためにも当然必要と考えておりますので、21年度中にはすべての審議会で公開できるように作業を進めさせたいと考えております。続きまして、指定管理者の関係に移らせていただきます。各ふれあいセンター、社会福祉センターの評価委員会の関係でありますけれども、両者とも現時点では評価委員会は設置されておりません。2点目のふれあいセンターについての評価でございますが、担当所管であります市民生活課及びごみ減量推進課に毎月及び年度末に業務報告が提出されております。所管課は、この報告により各センターの運営管理状況を評価し、支障や問題が起こらないように、絶えず連絡を密に取り合っている状況であります。ふれあいセンターは、地域の代表の方々で構成された市民協議会に指定管理者として委託しております。当初の選定理由でありますセンターの安定した運営、地域コミュニティー情勢に即した市民参加型のコミュニティー事業、他の公共的団体との連携等につきましては、各センターとも自主運営事業を実施し、多くの市民に御利用いただいております。利用者と施設管理者が同じ地域の住民という立場から、自分たちの施設としてスムーズな運営がなされ、施設もきれいに管理されているということにつきましては、皆さんも、議員各位も御案内のことだと思っております。現状での評価といたしましては、それら申し上げましたように、各センターを市民協議会に指定管理でお願いしたのは、最善の策ではなかったのかなと考えているところであります。3点目の社会福祉センターの実績と評価でありますけれども、月報や年度の事業報告書で確認して評価しております。社会福祉センターを適切に管理しているんではないかと考えております。次に、指定管理者の継続の関係でありますけれども、ふれあいセンター、社会福祉センターも、これまでの歴史的経過や実績、現状業務の状態からして、指定管理者としての継続ということは十分に考えられる点であります。審査の後、議会にて指定の御議決をいただきまして、協定の締結という運びを想定しておるところであります。5点目で、他市の状況という点でありますけれども、ふれあいセンター等の集会機能を持った施設につきましては、ホームページや電話等で調べた結果でありますけれども、まず、ふれあいセンター関係では25市中コミュニティーセンター、集会所等を指定管理で委託しているのが14市です。このうち地域団体に指定管理を委託しているのが9市、そして地域団体以外に委託しているのが5市、地域団体以外の委託先というのは、民間業者、あるいは財団、事業団、NPO、シルバー人材センター等々となっております。次に、社会福祉センター関係では、社会福祉協議会が指定管理者となっている自治体が25市中15市でありました。私のほうに何点か御質問いただきましたので、順次お答えさせていただきます。1点目の審議会のあり方ということで、資料の取り扱いの関係でございますが、審議会資料の配付につきましては、会議の公開をすることにより、市政への市民参加を促進するという会議の公開指針の趣旨からすれば、配付させていただくことが望ましいと考えておりますけれども、先ほど所管部長がお答えしたように、事前に傍聴者に対しては申し込み等をいただいておりませんので、当日何名ぐらいおいでになるのかということがわからない状況でございますので、一定数は用意をさせていただいているという状況でございます。回収の関係でございますが、資料については市の最終決定された事項ではございませんで、あくまでも審議の資料として委員の皆様に配付をさせていただいています。そのまま配付しまして、それが第三者の手に渡って、これが市の最終決定というふうに思われて誤解され、混乱を招くのではないかということで、この間回収をさせていただいたところでございます。これらの問題につきましては、基本的には事務的、技術的な問題だと認識いたしておりますので、もともとの公開の指針の趣旨に沿いまして、どういうふうにできるのか、もう少し工夫をしていきたい、その辺検討させていただければと考えております。関係のウェブ上、ホームページでの問題についてでございますが、不完全な形、誤った形で公開してしまったことについては、大変申しわけなくこの場をおかりしておわびを申し上げる次第でございます。調査いたしましたところ、まだ完成していない下書きのページがことしの年明けから2月19日の間、ウェブ上で公開をされてしまったということがわかりました。この下書きページは、市ホームページのトップページ右上の検索で、審議会名を入れて検索した場合にヒットしてしまう状態でありまして、現在は修正をさせていただいたところでございます。来年度につきましては、情報推進の一環としてCMS、コンテンツ・マネジメント・システムの導入を計画いたしておりまして、市のホームページにおける各所管の更新作業の操作性は、現在に比べると格段に向上するものと考えておりますので、こうした操作ミス、あるいは手なれた職員がいなくてなかなか更新ができないということは減少するものと考えております。御指摘のとおり、こうしたホームページ上のミスがないようにするためには、何らかの形でデータ更新についてチェックする仕組みや体制も必要だと考えておりまして、今後CMSの導入とあわせ、検討してまいりたいと考えております。それから、審議会の活発な議論ということでございます。私としましては、現在は各審議会において、それぞれ密度の濃い御議論をいただいているのではないかなと考えておりますが、より活発な意見交換をしていただくためには、事前に行政側としてはできるだけ早い段階で資料を配付させていただく、あるいは情報提供させていただく、あるいは各委員の皆さんにぜひ活発な御議論をしてくださいということを申し上げておくということが、まずは必要なのかなと考えております。現在、審議会によっては自主的に、というのは無報酬でということですが、委員の皆さんが自主的にお集まりいただいて、自主的に勉強会を開くなど、精力的に活動されている審議会もございまして、その辺については大変ありがたいことだなと感謝をいたしているところでございます。経験的に申し上げますと、一般論として会議のあり方として、やはり会議の委員の人数によっても雰囲気が大分変わってまいりますし、その座をつかさどる、審議会でいえば会長さんということになりますが、その会長さんの考え方だとか、コーディネート力というんでしょうか、それから、出席されている委員の皆さんの、キャラクターという言い方が適切かどうかわかりませんが、考え方によって議論が活発になったり、そうでなくなったりというような傾向があるのかなと思っております。いう意味で、やはり審議会の会長さんと事務局がよく打ち合わせをさせていただいて、現在もさせていただいているつもりですけれども、会長さんから時間を見ながら、御指摘いただいた都計審のように、会長さんから全員の発言を求めていただくなどの工夫をしていただくということも必要なのかなと思っております。事務局とのやりとりに終始している場合が多いのではないかという御指摘でございますが、これも審議会という会議の性格上、ある程度やむを得ないものではないのかなと思っておりますが、過日行われた総合計画審議会では、将来都市像を決めるのに、事務局というよりも、委員同士がかなり丁々発止の御議論をいただけたんではないかなと思っております。その辺、今後どう工夫をしていったらいいのか、研究しながら審議会の委員の皆さん、学者さん、あるいは専門家の方々含め、公募市民の方にも積極的に意見交換をいただけるような雰囲気づくりに努めていきたいと考えております。それから、指定管理者の選定ということでございますが、昨年10月の児童育成部会での私の発言というのは、第八保育園の指定管理者の選定について混乱があったことで、こういう混乱を二度と生じたくないという意味合いで申し上げたつもりでありまして、指定管理者制度そのものを否定することを目的に申し上げたわけではございません。皆さんが、地域の施設として自分たちの施設としてスムーズな運営を心がけていただいておりまして、特段問題が生じているわけではございませんし、むしろコミュニティーの醸成という、本来の趣旨に合致する管理・運営をしていただいていると考えておりますので、私としては引き続き地域に根差した形で、市民協議会に指定管理をお願いしてまいりたいと考えております。社会福祉センターにつきましても、社協の施設として同センター内で福祉作業所等が運営をされていることを考えますと、その業務との連続性を損なうことなく運営できる団体が、施設の管理権限を有する指定管理者を続けるということが合理的ではないかなと考えておりまして、引き続きこちらについても現在の体制をお願いできればなと考えているところでございます。両方ともかなり前向きな答弁をいただけたと思います。資料のことなんですけれども、資料を回収する理由は納得はしてないですけれども、何となくわかりました。納得はできないかなという気がするんですね。いうのも、この資料を情報公開請求すればすぐ出てくるものなんですね。事務局側の意図としては、これは完全なものではないという意図かもしれませんけれども、公文書として出てくるものですから、それはきちんとその場で説明すれば済むことかなと私は思います。その場で渡すか後日に渡すだけかの違いであることを考えれば、どちらがより市民のためになるかということだけだと思うんです。それは多分考えるまでもないことだと思います。あと、私としてちょっとショックだったのは、昨年8月8日に行われた第4次総合計画策定のための市民ワークショップ、これは自分としてはショックだったんですよ。いうのは、この日のワークショップは最後の市民ワークショップで、市への提言発表会だったんですけれども、このときに傍聴者にかなりの数資料が出されたんですけれども、それも回収されてしまいました。私この間、和光市の事業仕分けに行ってきましたけれども、本当に分厚い資料を封筒に入れて、はいどうぞ、という感じで渡されて、それを持ち帰ってまたさらに見てとやるんですけれども、そういうことを市民にもやっていただきたいと私は思うし、それだけ読めるものだったと思うんですね。それはぜひとも配付してほしかったなと思うんですけれども、ホームページも大切ですけれども、口コミみたいなものも私は大切だと思うので、せっかく足を運んできてくださるんですから、そういう人に配付していただきたいなと思いますので、もう一度市長の考えをお伺いします。それから、素朴な質問、疑問なんですけれども、回収した資料ってどうされているんですか。大量なものもあるんですけれども、ワークショップのときに出てきたものは多分両面刷りだったと思うんですけれども、そうすると裏面も使えないわけですよね。渡しちゃったほうが私はよかったんではないかと本当に思うんですけれども、その辺お伺いします。実はけさもチェックしました。答申というページが出てくるんですよ。何か変だなと思うんですけれども、実は私今回の質問までに期待していたことがあったんです。それは、この一般質問の通告書の締め切りは3週間前の2月17日だったんですね。きょうまでにはすべて改善されるのではないかと思ったんですよ。しくページをつくるということについても、既にひな形になるほかの審議会のページがあるんで、1時間、2時間ぐらいあればできるのではないかと私は思っているんですけれども、改善されていませんでした。今年度中にということだったんで、それを信じていますけれども、この時期、予算審議もありますし、忙しいのはわかりますけれども、お金をかけずにできるサービスについては、できるだけ迅速にやっていただきたい、私そう思うんですよ。私はなぜできなかったかを聞こうとは思いません。今後、間違いなどの指摘が市民から例えばホームページに関してあった場合、どのように迅速に改善を図っていくのか、その方策だけをお伺いします。いうものを傍聴しました。傍聴席には資料が置いてありました。委員からの活発な発言があって、久しぶりに実のある会議を聞けたなと思いました。このときも会長が後で指摘したんですけれども、事務局側の資料説明長いよ、そういう指摘がありました。審議会などの会議はおおむね2時間と決まっていまして、資料説明が長いと審議が短くなってしまいますね。先ほど市長もおっしゃいましたけれども、資料を事前配付して、事前配付するだけではなくて、あらかじめ疑問点を委員から募ってその部分だけを事務局が当日答えるとか、そういうことができないものですか。ワークショップでよく使われている、カードを使って全員から意見を引き出すKJ法とかありますね。いうものを使っていったほうがより実のある審議会になると思うんですけれども、これまでにそういった手法の検討などはされてこなかったんでしょうか。その辺をお伺いします。あと、指定管理の選定についてなんですけれども、昨年6月の一般質問で、私、指定管理者の選定評価に関するシステム設計の素案を、経営政策部の企画政策課でつくっているという答弁がありまして、先日そのことについてどこまで進んだのかということで情報公開請求しました。すると、まだ検討段階で文書がないという回答でした。指定管理者の評価選定に関するシステムは早急に必要だと私は思うんですけれども、今後どこでどのように進め、いつまでにシステム設計をするのかお伺いします。そのシステムはことし行われるであろう、ふれあいセンターと社会福祉センターの選定には適用しないということなんでしょうか、お伺いします。先ほど応募要項をつくってとかいろいろ言っていましたけれども、継続してやるには評価をきっちりやらないと私はいけないと思うし、第八保育園のとき、なぜ公募選考したかというと、最初の指定のときに選定をしなかったからというのが大きな理由だったと思うんですよ。それは同じなんですよ、ふれあいセンターも、社会福祉センターも。こと評価委員会、つくっていないというんですけれども、これをつくって、そういうシステムの設計が必要だと思うんですけれども、よろしくお願いします。それから、またしても何か素朴な疑問なんですけれども、ふれあいセンター5館のうち、なぜ秋水園ふれあいセンターの担当は資源循環部なのでしょうか。業務報告書を情報公開請求しましたところ、ふれあいセンターとほかの4館で書式が違っていて、提出されているデータ項目も違うんですけれども、こういう評価のあり方でいいんでしょうか。ふれあいセンター頼みますと協定書が出てきて、各年度まとめると大きいんで、こんなに出てくるんですけれども、貸借対照表とか、栄町のふれあいセンターです。秋水園は3年分請求したらこれだけでまとまっちゃうんですよ。おかしいと思うんですけれども、私は。決まったのですが、このときの質疑で当時の市民部長は、市民協議会が法人格を持たない任意団体であることから、NPO法人化などの、それが今後の課題だと答弁していました。NPO法人化の話はその後どう検討されたんでしょうか。私が見る限り、なっていないと思うんですけれども。それから、具体的な選定のスケジュールをお願いします。いうのが、張り紙がありました。この検討部会ってどういうメンバー構成でどういうことをやっているんでしょうか。再質問をいただきましたんで、漏れていないか心配ですが、順次お答えします。回収された資料はどうしているのかということでありますが、基本的には使い回しできるものは使い回しさせていただいたり、あるいは一部は保存させていただいております。内部での会議等々でありますので、そういうときに使い回しができるものについては使い回しをさせていただいているところであります。2点目に資料の回収の考え方ですが、基本的には先ほどお答えしたように、まずは現段階で公開するのがいいのかどうかということで判断させていただいておりますけれども、議員が今おっしゃった点もありますので、それらを含めて先ほど市長からお答えしましたように、研究・検討をさせていただきたいなと考えております。それから、リンクの関係でまだ改善されていないのがあるではないかということで、本当ならきょうのこの日までぐらいまでにはぜひ直しておいていただきたかったということで、おっしゃるとおりだと思いますけれども、もう少しお時間いただきまして、動かせて改善するものについては改善をしていきたいと考えております。それから、今後お金をかけずにできるものはなるべく迅速にやってもらいたいけれども、それはどういうふうにやるのかということでありますが、お金以外にも、実は時間といいますか、職員のかける時間というものもかなり大きな時間がございます。今後、やはり情報公開をさらに進める、あるいは市民の皆さんと一緒にやっていくためには、そこをどうやって我々職員の側もなるべく省力化・効率化してやっていくことができるんだろうか。率直に申し上げまして、未来を考える市民会議の中で、後ほど集計しますとかなりの時間が、職員の中に日常業務の上に加えた負荷としてございます。それらを今後継続していくためには、どういうやり方がいいんだろうかということで、市民フォーラムの中でも、いわゆる地域フォーラムの中でも、職員は2名だけで対応しようという形でやってみたり、今いろいろな実験をしております。いう中で今後進めていくわけなんですけれども、一つにはそれらについて少し研究をしっかり進めていくことと、もう一つは、先ほども話がございましたけれども、CMSというシステム的な対応も来年度考えておりますので、それら含めながら前に向けて歩いていきたいなと考えております。それから、審議会の進め方で、例えばKJ法だとか、あるいはカードに書いてやるとかいろいろなやり方があるけれども、その辺についてはどうなんだというお話がありました。実際には審議会というのは附属機関として独立した機関でありますので、その進め方について我々自身が、我々行政側がこういう進め方をするのが至当ではありませんかというのが果たしていいのかどうか、むしろ附属機関の中で御論議をいただくということが必要なのかなと思いますけれども、それら含めて研究はさせていただきたいと思っております。それから、指定管理者の評価委員の関係でありますけれども、こちらにつきましては、20年度の政策室のときに、いわゆる指定管理者における自己評価、そして所管における指定管理者の評価、それら評価したものを評価する評価委員会という考え方で進められるんではないかと研究をしてまいりました。21年度にそういう視点の中で先進市の状況等を研究・調査してみたわけでありますが、当市の指定管理の場合は、施設を管理するもの、あるいはサービス提供を含むもの、それから保育園など第三者評価機関があるものなど、その内容がさまざまですので、その考え方でやる、あるいは考え方を変えるにしても、一定整理が必要ということで、いろいろ内部的には調査・研究はしてまいりました。それら踏まえて今度関係所管ともう少し論議を深めないと問題が対応できませんねということで、今後その関係所管での協議会を立ち上げて、そこについては論議をしていきたいと考えております。3点お答えをさせていただきます。庁議室で2月にふれあいセンターの検討会議ということでありますけれども、評価委員会という形はとっておりませんけれども、従来から年に定期的に情報連絡会、5館の情報連絡会議というものを実施しています。それで、23年度に向けて22年度中には指定管理者の更新をするかどうかというようなことについて、現状の中でそういった課題があるかどうかについて、ある程度指定管理者について特定したことで協議を持ちましょうということで、昨年12月とことしの2月に2回ほど実施をさせていただきました。その中では、今役員については無報酬でやっているわけですが、自己責任、大きな事故が例えばあった場合に、そういう中で役員の無報酬というようなことの中で、自分たちは責任をとれるのかななんてことも含めて、若干意見交換をさせていただいてはおりますけれども、基本的には私たちもそう考えておりますし、市民協議会の皆さんもそう考えていると思いますが、基本的には継続してということの中で課題を少し整理をしていきましょう、そんなことでの内容でございます。それから、秋水園のふれあいセンターについては、昨年、一昨年あたりには所管は市民部に一つにしたほうがいいのではないかなということで、資源循環部長ともそんな話もしたんですが、市民協議会のほうにお話をしましたら、やはり秋水園の迷惑還元施設であるというようなこともあるので、市民協議会としてはその辺もうちょっと慎重にして、現在の状況で考えていきたいというようなことでございました。そんなことで現在はまだ分かれている状況がございます。それから、NPOの法人化の問題につきましては、今、法的に説明はできませんけれども、あえて市民協議会をNPO等の法人化をする必要はないという判断のもとで、そのことについては進んではおりません。ふれあいセンターの指定管理者のスケジュールということでありますけれども、これは時期としては9月議会のころかなということで、そのあたりに照準を当てて考えていこうと進めております。資料については前向きに多分検討していただけると思いますので、よろしくお願いします。それぐらいやってほしいと思うんですけれども、渡部市長の考えを最後にお聞かせください。指定管理者制度を維持していく上で重要なのは、評価、モニタリングということだと思っております。それがやはり第八保育園の2回目の選定のときに、何らそこが考慮されなかったということがそもそも混乱を招いた発端だったわけでございますので、そこはやはり慎重に客観的に、また、公平、透明に評価できる枠組みを整えていくことが、継続的に指定管理者制度を当市の中で取り入れていく基盤になるものだと考えております。御提案あった学識経験者の方を含めてということについては、内部で検討させていただきたいと思っておりますが、いずれにしても来年度については、一定のこれまで指定管理者をお願いしてきたところについてローリングの時期になっておりますので、そこはきちんと評価できるように枠組みを整えてまいりたいと考えております。予定になっておりますので、本会議は休会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、以上をもって散会といたします。ファックス:042-397-9436この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)議会事務局のページへこの情報はお役に立ちましたか?ページ内容改善の参考とするため、ご意見をいただいています。知りたい内容が見当たらなかったこのページに対するご意見がありましたら下記の欄に入力してください。)は入力しないでください。平成22年12月20日(12月定例会)お勧めのリンクはありません。電話:042-393-5111(代表)。