ありがとうございました。本日は、本当にお忙しいところ我々のために御足労いただきまして、温室効果ガスの削減に関するビール業界の自主行動計画、その進捗状況について御説明いただくということにいたしました。それでは、堀様の方から御説明いただけますでしょうか。委員の先生方及び国税庁の皆様には平素より大変お世話になりまして、ありがとうございます。本日はこういう機会を与えていただきまして大変光栄に存じます。それでは、今日の説明につきましては、お手元の茶色いビール酒造組合の封筒に入ってございます資料に基づいて、御説明させていただきます。失礼ながら座ってお話しさせていただきます。ビール業界のCO2排出量削減の取組についてという、綴じました資料に基づきまして御説明させていただきます。第1点目でございますが、ビール業界における、この問題への取組開始の経緯について御説明申し上げます。1996年に、経団連の自主行動計画がスタートいたしました。スタートいたしましたが、ビール業界におきましては、ほぼそれと同時にこの環境自主行動計画への参加を組織的に決定いたしております。先生方、皆様よく御承知のように、ビールというものは、自然の恵み、自然の由来から造られているものでございます。ビール大麦、ホップ、水から基本的にはできております。した特質上、ビール各社は環境問題及び温暖化等問題の重要性、緊急性については非常に強く認識していたということから、早い時期からの自主行動計画参加に至ったものでございます。以後、この環境自主行動計画に基づきまして、各社は環境関連の設備投資を極力前倒しに実施するということを初めといたしまして、省エネルギーの施策・活動に積極的に取り組んできたところでございます。この結果につきましては、先ほども御報告ございましたが、経団連の自主行動計画の中でビール業界全体でのCO2排出削減の状況報告ということで取りまとめまして、経団連さんを通じて発表させていただいてきた経緯でございます。現実の削減の推移については、後ほど詳しく申し上げるつもりでございます。ここで申しますビール業界と申しますのは、経団連加盟単位でもございますビール酒造組合加盟の会員社、サントリー、アサヒビール、キリンビール、サッポロビール、オリオンビールの5社のことを指しておりまして、この場合、地ビールの皆様方は含んでいないということでございます。それでは、この自主行動計画の取組といたしまして、ビール業界としての目標設定をどのようにしたかということでございます。先ほどもご案内ございましたように、京都議定書が議決されました。その中で、我が国、日本の目標値は、1990年比6%減ということになりましたが、ビール業界におきましても、これを削減目標として削減努力を続けてきたところでございます。枠囲みにございますが、目標は、2010年度のビール工場における発泡性酒類、つまりビール類生産時のCO2排出量を1990年度比で6%削減するというものでございます。当初の設定はそういうことでございますが、これもまた先ほど御案内がございましたが、この目標は2008年から2012年の5年間の平均値として達成するということにさせていただいております。今、申し上げましたビール類と申しますのは、下に注記させていただいてございますが、ビール、発泡酒、その他の発泡性酒類を合わせたものでございます。この目標をこのように設定した理由でございますが、このビール類製造の特質から申しまして、ビール類の販売量の変動によりまして製造数量も当然変動して参ります。それによりまして、CO2排出量も増減するような状況でございます。標準的な分量、ここでビールの場合ではキロリッターあるいは1,000キロリッターが原単位となっておりますが、例えば1,000キロリッターを生産するのに排出するCO2排出量の単位で目標を定めるべきという議論もございましたが、総量を目標とするという経団連さんの方針に合わせまして、総量でのマイナス6%を目標といたしております。この目標設定時点におきましては、やはりかなりビール業界の中でもいろいろ議論がございました。その当時は、まだビール類の販売数量、すなわち生産数量は右肩上がりで上がっていくだろうというふうに業界も思っていたこと、それから、後ほど御説明させていただきますが、省エネ技術の面におきましても、新たな技術開発がまだなされていなかった部分もございまして、その時点ではかなり厳しい目標であるという認識を持っていたことは確かでございます。続きまして、1ページめくっていただきまして2ページ目でございますが、では、1990年からこの間、ビール類の製造数量はどのようであったかということでございます。いうことで申しますと、1999年をピークに漸次減って参りまして、2006年は99年比88%、1990年比でも97%ということで、長期的に見て減少傾向にございます。1990年以降で申しますと、ピークは1994年でございまして、約745万キロリッターでございました。今後の見通しでございますけれども、残念ながら減少傾向というのは、先ほど申し上げましたように、この数年来ずっと続いてきている傾向でございます。消費者の皆様の消費行動の変化や、あるいは各社の新製品の開発などにも影響はされます。新製品がヒットした場合には総量を押し上げるという効果もございまして、見通すのは難しい状況で、一言でこのままの傾向で行くと申し上げることはできないと考えております。ためには必死の努力を続けておりまして、業界といたしましてもぜひ数量を拡大していきたいと思っていることは当然でございますが、現状、残念ながら減少の方向が続くであろうということは見通しに難くないというのが実態かと存じます。それでは、具体的な取組内容でございます。3ページ目を御覧いただきたいと存じます。先ほども申し上げましたように、CO2削減、省エネルギーというところでビール業界でこの削減の源泉となりますのは、当然のことながら先ほど申し上げましたビール工場でございます。ビール工場におきまして、環境関係の設備投資をかなり活発に行って参りました。気体燃料、いわゆるガスに燃料転換してCO2削減に努めたということは大きな効果があったと考えてございます。それから、先ほども若干申し上げましたが、その後に開発されて参りましたCO2削減に有効な新技術を導入した設備、そういうものも各社大きくいろいろな形で新設・導入いたしております。皆さん御承知のように、ビール類というのは発泡性、すなわち炭酸ガスを含んでおりまして、その生成過程で発酵することによって炭酸ガス、二酸化炭素が発生いたします。この二酸化炭素は、植物に固定されるものでございますから、そこで炭酸ガスが発生しても、それは植物にあったもの、植物に固定化されたものということで、バイオエタノールと同じような考え方で温暖化に対する影響はニュートラルというものになってございますが、業界につきましては、それも極力回収して、また生ビールの抽出に使う炭酸ガスに利用する等、大気放出量を少しでも削減するように努めてきたということもございます。大きな設備投資だけではなくて、各工場における運用においての地道な省エネ活動もいろいろ行って参りました。具体的には、3ページの下側にございます表のとおりでございます。中心としたユーティリティー工程での取組みでございます。先ほど申し上げましたように、都市ガスへの燃料転換、これもかなり大規模な工事を伴うものでございますが、つまり気体燃料、都市ガスに転換することによるCO2排出量抑制、これは非常に効果が大きかったと存じます。一つ、各社積極的に導入して参りましたのがコ・ジェネレーションと書いてございますが、ガスを燃やして発電する、その同時に、燃やした排ガスを利用いたしまして、今度はそれで蒸気をつくりまして、二重にエネルギーを有効活用するというのが、このコ・ジェネレーションシステムでございます。これもかなりの投資金額がかかる設備でございます。その他、ビールというものは熟成期間中冷やしておりますので、こうした冷凍の設備について、夜間電力によって氷をつくるという、御家庭でも最近は普及しておりますが、こうした畜熱システム、あるいはアンモニア冷凍機、これはコ・ジェネからの蒸気を使いまして、また後で申し上げますが、嫌気性排水処理からメタンガスが発生するものを利用しまして、アンモニア吸収式の冷凍機で熱効率を高めるといったようなユーティリティー工程の取組がございます。仕込み発酵工程では、先ほどの発酵CO2回収のほかに、ビールというのは麦を大きな釜で煮て糖化して造るものでございます。この煮沸する釜の蒸気をまた圧縮しまして、またもう一度熱源として使うといったような再利用工程も取り組んで参りました。一つ大きな取組みといたしましては、排水処理工程でございます。嫌気性排水処理と申しますのは、密閉式、空気に触れない形で排水中の有機物からメタンガスをまた抽出いたしまして、これを再度燃料として利用するという形での排水処理場でございます。これによって熱や電力エネルギーの使用量、ひいてはCO2排出量を削減するという形でございます。そのバイオガスを利用して、燃料にできるボイラーも同時に導入しております。これはほかの業界さんも同じかもしれませんが、燃料電池等の導入も行っております。した大型な設備投資にかかわる削減効果のほかに、各工場においては地道な省エネ活動を推進して参りました。湯や水の回収再利用ということも徹底して参りましたし、また、例えば回収してきましたビン等を殺菌・洗浄する工程におきましても、その最適な時間を計り、無駄な蒸気・エネルギーを使わないようにこまめにタイマー設定等を行う。徹底等、こうした形で省資源、省エネルギーに努めて参りました。最後の省エネ活動につきましては、工場部門だけではなく、営業部門及び事務部門におきましても、事務所において同様にこまめな省エネルギー活動を進めて参りましたし、当然、クールビズ等の取組も全社的に取り組んできたところでございます。それでは、こうした取組みを通じまして、投資はどのくらい行ったかということでございます。先ほどから申し上げていますように、可能な限り前倒しで実施してきたという意識は、私どもビール業界にはございます。ついて、直近10年間について示させていただいております。このグラフを御覧いただきますと、2001年が各社合計の環境関係設備投資のピークに当たっておりまして、その後は漸次減ってきているところでございます。これは、2番にございますように、ビール業界として大きな設備的な対策はほとんどできるものはもうやってきたということでございまして、大きな設備投資による省エネの方策というのは、もう残り少ないということでございます。ございますように、重油から天然ガスにエネルギー転換、まだ残り数工場は残っております、業界全体で。それから、高効率な冷凍設備とか空気圧縮機の導入とか、今以上の各種省エネ施策ということについては、これからも積極的に取り組んで参る所存でございます。合計しますと、ざっと800億円という金額になります。これは、ざっとの計算でございますけれども、ビール業界におきます最新鋭型工場を2工場新たに造るのに匹敵する投資金額ということでございます。この直接的な環境関係設備投資のほかに、旧型設備の更新の前倒し、あるいは極端に申し上げますと、非効率工場を廃止して、工場設備・列の集約化等を行うことによって効率を高め、それによって省エネルギー、ひいてはCO2排出削減をしているということも一緒に行ってございますけれども、それに関する投資金額については、ここには直接的には含まれていないということでございます。それでは5ページ目でございますが、その結果、私どもビール業界のCO2排出量はどのように推移して参ったか。これは総量でございますが、ビール5社のCO2排出総量は、1990年度は112万5,000トンでございました。排出原単位削減の努力が寄与いたしておりまして、1997年には121.3万トンというふうに1990年よりも増えたわけでございますが、それをピークに低減して参りました。直近、把握しております2006年度では、85.1万トン、1990年比で言いますと、この単年比較で申し上げまして24.4%の削減となったところでございます。1990年から1997年までの間は、製造量も若干増えた時期もあったこともございますが、先ほどの前ページでもございますように、その後に設備投資がピークを迎えるという形で新しい技術の導入が進んだことから、1997年以降は下のグラフに示すように順調に削減が進んできたということでございます。業種別の合計の占める規模、シェアは約0.1%でございます。2010年度の見通しについて、このグラフにもございますけれども、2006年度に比べて原単位についてはわずかに低下する見込みではございます。一定の数量を製造するのに伴って排出されるCO2の数量は、若干ではございますが、まだ削減できる見込みはございます。生産量が増えて参りますと、当然CO2総量は増加していくということになります。それから、もう一つの点では、電力会社さんから買わせていただいている電力でございますが、これは、その買わせていただいた電力ごとに、今のCO2の排出係数を掛けて我々の排出量として計算するわけでございますけれども、これは、残念ながら私ども業界の努力ではその推移は決定することはできない、電力会社様の側の原単位当たりのCO2排出量に左右されるということでございまして、昨今の原子力発電の今後の推移によりましては、買わせていただく電力ごとのCO2排出係数が高まった場合には、私どもの努力ではいかんともし難い排出総量の増加ということが起こるやもしれないというのが現状でございます。最後に、排出原単位ということで申し上げますと、総量の減少というのは先ほど申し上げましたが、排出原単位につきましては、減ってはきているものの、残念ながら総量のようにぐっとこのまま下がり続けるというのではなくて、年々難しくなってきてございます。これは、ビールにおける生産数量だけの問題ではなくて、生産品種数の問題がございまして、商品が多品種化することによって細かい製造、細かい列の切りかえ、細かい貯蔵等々が起こるために、なかなか一定のキロリッター当たりの原単位の向上は難しい状況でございますが、1990年あるいは1997年から見ますと、先ほど申し上げました燃料転換やコ・ジェネレーションシステムによって排出原単位は大きく改善してきてございます。とも若干微減ではございますけれども、これを達成できているというところでございます。以上、従来の取組について御説明申し上げましたが、最後に先ほど小部課長からも御指摘ございました、2月8日の中環審及び産構審の最終報告にも御指摘いただいておりますが、今後の目標設定についてでございます。一言で申し上げますと、我々業界の事務局でございますビール酒造組合といたしましては、目標の変更・見直しと、つまり新たな目標の設定、言ってみれば6%に上増しした目標の設定については前向きに取り組んで参り、会員各社にもその旨積極的に働きかけて参りたいというふうに考えております。今、現時点で具体的な数量ということにつきましては、これからというか、ただ今検討中でございまして、会員各社の中でのコンセンサスができているものではございません。削減の方向は、このまま削減は続いていくとは思いますが、やはり先ほど申し上げましたように、あくまでも排出総量でございますので、製造数量が増加していきますと、もう設備投資による大幅削減の方策が限られている中では、製造量の増加次第によっては若干プラスの方向へ動いてくる可能性もございます。同様の数量を製造するにおきましても、昨今、消費者の皆様のニーズの多様化にお応えする多品種、少量生産という形に全体がシフトして参りますと、原単位当たりの排出量は若干プラスの方に行くことも考えられるということから、現時点では具体的な数量についてはもう一度厳しく再検討して参りたいと、実現可能であり、なおかつ従来の6%を上回る目標設定を今後業界の中で取りまとめて参りたいと、このように考える次第でございます。以上、大変雑駁ではございましたが、当業界のCO2排出量削減の取組について御説明申し上げました。ありがとうございました。小林分科会長どうもありがとうございました。只今の堀専務のお話につきまして御質問がございましたら、お願いいたします。�~津委員ありがとうございました。私も中環審と産構審の合同会議というのに時々出席をしていたのですけれど、合同会議なので毎回60名以上の委員で傍聴席も大変で、ジプシーのように会場探しが大変で、あっちに行ったり、こっちに行ったりで本当に大変な会議でした。そこでいろんな自主行動計画のフォローアップということで、いろいろな業界の方々のお話を伺うのですけれども、ずっと聞いていてもやっぱり産業界は非常に頑張っていて、乾いた雑巾を本当に絞るような感じで、お話を伺っていても同情に耐えないというような感じはある一方で、我々の家庭であるとか、それから業務部門と言われている、いわゆる大型スーパーも増えましたし、それからホテルであるとか、ああいうサービスを提供するところでは、分かっていてもやはりなかなかいろいろなことができないというようなこともあったりして、一人一人の生活の延長の中でいろんなことがCO2の対策として必要なんだなということを痛感していたんです。その中で、今、お話を伺ってちょっとお伺いしたいことが幾つかありまして、一つはビール酒造組合に加盟していない、いわゆる地ビールの関係の会社というのが、ビール製造の中の全体の中のどのくらいの量なのかということ。それから、そういう地ビール製造などの会社が、実際にはそこの工場なんかの設備というのが現状どういう状態であるのかというあたり、環境対策がどの程度なのか、そのあたりを組合の方が加盟していなくてもそういうところに何かすることができるのか。この酒税の方で何か網をかけるようなことをしているのかどうかというあたりのこと。それから、乾いた雑巾を絞る対策というようなことを考えている中で、電力の排出係数がやっぱり上下する、揺れるというところがやはり一番大きなところにもなってしまうかもしれないとも思うんですけれども、どんな可能性が今残されているのか、ビール酒造組合の中でどんな可能性が残されているのかというあたりを、ちょっと忌憚のないところをお伺いしたいということ。それから、先ほど出ていたビールそのものは、それこそバイオマスと同じような扱いで出てきている二酸化炭素はもともと植物起源だからということでニュートラルという考え方がありますけれども、これはちょっと超現実的な話かもしれないですけど、今随分技術が改良されているCCSと言われる、いわゆる二酸化炭素をもう一回固定化させるというような技術をビール工場の中でもう少し、例えば小型にしてそういうものを使い込んでいくというような可能性はあるのかどうかというあたりを、ちょっとまとめてお伺いしたいと思いました。小林分科会長いかがでございましょうか、今の御質問。堀ビール酒造組合専務理事よろしゅうございましょうか。私どもビール酒造組合に加盟していない、地ビールメーカー様のビール類の比率につきましては、私どもも正確に地ビールの皆さんの数量をつかんでいるわけではございませんけれども、1%には満たない数字であろうというふうに考えてございます。地ビールメーカー様の設備につきましては、一般的に海外から輸入された醸造設備が多いかというふうに考えてございます。小規模生産になりますので、国内で造られているものもございますが、比較的海外から輸入されたものが多いと考えてございます。私どもビール酒造組合も、最近ちょっと途絶えてはおるのですけれども、地ビールの業界の地ビールに関する連絡協議会の皆様と意見交換等を行う機会はございます。した中で、私どもの取組についても御説明申し上げるということはできることかと存じますが、設備的に全く違う規模になりますので、私どもビール酒造組合の業界各社の工場の取組みがそのまま地ビールの工場の皆様に当てはまるかどうかということは、ちょっと私どもとしてもよく分からないところでございまして、地ビールメーカーさんの自主的な御努力に対して、ビール業界が具体的にできることというのは、いろいろなお問い合わせ等に対して設備的な方針とか、あるいは具体的には設備の調達方法等について御説明するといった程度に留まらざるを得ないのではないかというふうに考える次第でございます。それから、今後のビール工場におけるCO2排出の中で電力につきましては、当然のことながら節電施策というのは私ども採ってございまして、電力の単位当たりのCO2排出量の上下に対しても、ある程度抵抗性を持つようなことは考えてございますが、ここの部分はかなり限度に近くなってきていると考えております。この中で、今後の排出総量の削減の可能性につきましては、環境設備、先ほど申し上げましたユーティリティー周りとかボイラー等々における、一つは新たな新技術をそうした業界で開発いただけるということは、可能性はまだ残っているかと思います。それからもう一点、そうした、実際にはこれ以上の新たな新技術開発がない中で、環境対策設備の対応だけでこれ以上大きく削減していくというのはかなり難しい状態に来ていると思っております。あとは、各社それぞれ、これは経営的な判断になるわけですけれども、旧式設備の新型化による効率の向上、あるいは、言ってみれば旧型工場を廃止する、そして集約化するといったような形での排出量の抑制ということはできるわけでございますけれども、これは地元、地域に与える影響等もかんがみて、非常に高度な各社の経営判断の部分に至っておりまして、ビール酒造組合だけで一概にこうで、ああでと、なかなかちょっと申し上げづらいところはございます。各社が経営効率化の中でいろいろ設備的に、環境設備のみならず、製造設備の更新、リニューアルを行っていく中では、当然、効率化というのは大前提でございますから、そうした意味での可能性は今後も残っていると存じます。それから、ビールのCO2、つまりビール生成過程由来のCO2については植物由来でニュートラルというふうに申し上げましたが、先ほどもちらっと申し上げましたが、私どもはその回収したCO2を、ただ無駄に集めているだけではございません。回収いたしましたCO2は、皆様御承知のように、飲み屋さんで飲む生ビールをジョッキに注ぐ際に炭酸ガスを抽出することになります、その抽出するための炭酸ガスに再利用させていただいているという形でございます。最終的にはビールの中に溶け込む以外のものは炭酸ガスで抽出して、ビールの中に溶け込んで皆さん飲んでいただくわけですが、大気放出もされるわけですが、別途に炭酸ガス業界の皆様方がその分を固定化していく、ガスボンベに詰めるよりは、全体とすればビールで出てきているものを大気放出せずに生ビール用に使うということは、省エネにつながっているというふうに考えておりますので、今後もこの方向で続けていくのがよろしいかなというふうに考えている次第でございます。以上、御説明になったかどうか、分かりませんが。小林分科会長ありがとうございました。ほかにございませんでしょうか。はい、尾原委員、どうぞ。政府の方もたしか推進本部決定の中に、政府による厳格なフォローアップの実施と書いてございまして、「厳格な」というのは、どういう意味で厳格なのかなと。これは許認可業種がしっかり計算できるだろうという趣旨なのかどうか、それが「厳格な」の意味が一つと。それからもう一つ、非常に基礎的な疑問なんでございますけれども、CO2というのは推計する以外ないんだろうと思うのですね。しますと、例えば重油を使った場合はこのぐらいのCO2と、それぞれ換算率が決まっていて、共通の物差しでそういう計算をするのでしょうか。設備投資のお話をしておられましたけれども、設備投資の材質が鉄でできていれば、CO2の塊みたいなところがあって、そういう換算というのは効率化投資をやる前に仮にやったとすれば、機材の方でCO2が増えて、CO2が減るのは徐々に後回しで減っていくみたいな、そんなことになるのかななんて頭の中で想像しているのですが。その推計の仕方というのを、もう少し分かりやすくお話しいただければありがたいなと思います。小林分科会長とりあえずは堀さんの方から、お願いします。フォローアップの問題は、私どものお答えするあれではございませんが、設備投資の目安になる省エネルギー、ひいてはCO2削減については、原油ごとの原単位それからCO2の原単位、それからガスの原単位、それぞれで一定の指標によって換算計算をさせていただいているところでございます。なってございまして、例えば鉄鋼メーカーさんの場合でしたら、その設備の基礎になります鉄鋼の生産についてのCO2を計算なさっておりまして、機械工業会あるいは建設業界の皆さん方が、それぞれの課程におけるCO2排出量を計算されているという形でございますので、その設備そのものの製造及び設置にかかわるCO2排出量につきましては、ビールの中には含まれておりません。ほかの業界で御報告いただいていると、そういう考え方でございます。佐山ビール酒造組合審議役ビール酒造組合の佐山です。今の設備投資の関係なんですけれども、工場も設備がだんだん古くなっていきますので、全部一遍には変えられない、費用的にも変えられませんので、古くなったものから、更新時期が来たものから取りかえているといったのが実情ですね。確かに設備を造るのに炭酸ガスの計算をしなくてはいけないということもあるのですけれども、やっぱり古くなったものから各社の都合で変えていますので、その時にいいものに変えていっているということもありますので、余り考慮はしてないということです。小林分科会長よろしゅうございますか。蓋然性が向上されるように行うものということでございます。先ほど申し上げましたように、全体として削減目標の達成が厳しい状況にあるという状況を踏まえまして、この中で約束期間におけるマクロ経済情勢の変化も考慮した上で、必要な対策・施策の追加、強化を適切に行い、約束の達成に確実を期すと。確実を期すという意味合いを背景とした中での、厳格なフォローアップということでございます。私どもの理解としましては、きちんと目標達成に向けて前進が見られるようなフォローアップをするように要請されているものというふうに理解しておりまして、その意味では、既に目標達成をしていただいているビール業界であるということを前提にいたしますと、ここは余り追加的な対策ですとか強化というところを要請されているものではないというふうに理解をしております。小林分科会長よろしゅうございますか。微妙な問題でございますけれども。それにしましても定期的にフォローアップをするわけですから、嘘をつけば必ず後の方でまた問題が出てくるという、そういう厳格なやり方をしているわけです。ほかに何かございませんか。はい、潮田委員、どうぞ。単なる感想みたいな話なんですけれども、私も�~津さんと同じところでやっていたんですけれども、このビール業界の御努力というものには本当に敬意を払いたいとは思うのですけれども、全体の0.1%とおっしゃいましたですかね。それを6%下げようと、実際は20何%下がったと。立派なことなんですけれども、これだけのものをこれだけ下げるために800億お使いになった。そこのところの、もちろん温暖化ガスは下げていかなければいけない、目標は達成していかなくてはいけないということではあるのですけれども、そういったふうな、まさにそれがよく言われる、乾いたタオルを絞るような、乾いたタオルを絞ろうとすると、それだけコストがものすごくかかってしまう、そういうお話なんだろうと思ったんですね。いうことの国民経済的な意味合いって一体何なんだろうということがちょっと理解しにくくて、800億使って需要ができたからいいじゃないかというような気もしますしね。その金、別に使った方がよかったのかなという気もしますしね。いずれにしてもしかし、なかなかこの先、今おっしゃったようなやり方でなかなか難しいんだろうなという気がいたしました。単なる感想でございます。小林分科会長ありがとうございます。何かほかにございませんか。数だけ伺ってもよろしいですか。加盟各社の工場って、今お幾つぐらいあるのですか。今の800億のことなんですけれども、800億の費用ですね。炭酸ガスの削減だけに使っているのではなくて、先ほど言いました老朽化の設備もありますし、あと自動化したり効率化したり、やることによって原単位も下がりますし、非常にコストダウンの面もあるのですね。800億を炭酸ガスだけに使ったのではなくて、そのコストダウンも見ながら使ってきているということです。800億全部じゃなくて、例えば省エネルギーであれば、3年で回収するような設備もあるわけです。小林分科会長CO2の削減技術はそのマーケッタビリティといいますか、そうした技術を売ったり、特許をとって...、というような企業にとって収入の方の話は出てこないのですか。し上げましたコ・ジェネとか燃料転換というのは、これはビール業界に特有のものではございませんで、ビール業界は、御承知のようにまず使う水の数量が多いということと、麦を煮て造りますので熱量が多いということから、効果は大きいわけでございますが、大なり小なりほかの産業さんにも帰するところだと思います。ビール業界におきますと、自然の生成物からビールを造っておりますので、排水につきましても有機物が非常に多く含まれているということでございます。御理解のとおり、麦を煮たかすでございますので、あるいはホップのかすでございます、あるいは酵母のかすでございます。みんな有機物でございまして、こうしたものをいわゆる嫌気性発酵という形で排水処理しましてメタンガスを回収していく技術につきましては、かなりビール各社のバイオ関係の蓄積等相まちまして、市場価値が本当に高いかどうかは別として、今おっしゃられましたような、若干うまくすれば収入の道になっていくのではないかとは思われます。これはもちろんビール一つに限ったことではございません。今日おいでいただいています日本酒造さん等の発酵業界は、皆さんそういうことは当然考えてやっておられるわけでございますから、ビール業界だけが特別先んじているところではないかもしれませんが、大規模工程の中での排水処理といった意味では、一応、技術的には進んだものを持っているのではないかなというふうに自負しております。同様な業者さんもそうたくさんあるわけではございませんので、本当に売却してお金になるかどうかというのはちょっと難しい部分はあるかもしれませんが、技術的な価値から言えば、かなりそういった、そこの排水処理の分では進んだものがあるのではないかと思っております。小林分科会長ありがとうございました。はい、飯村委員、どうぞ。私も、今、ほかの先生方がおっしゃった意見と同じで、大変削減の努力をされて、これから技術的にかなりブレイクスルーがないと目標達成ということが困難だという感じがするのですけれども。一方で、ビールの場合、大量の残渣が出てくると思います。この残渣の利用ということ、それから残渣からの温室効果ガスの削減というようなことですね。いう技術というのは、今どういうことになっておりますでしょうか。おっしゃっていただきましたが、技術ブレイクスルーがないと新たな大幅な削減は難しいということで、目標は達成できないと申し上げたわけではございませんが、その点はお含みおきいただきたいと思います。ビール工場から出て参ります残渣というのは、多くは先ほど申し上げましたように、麦を煮たかすですね、皮等の。中身の穀物の部分は、当然糖化してアルコールに変わるわけでございますが、外側の皮等の不要部分、それからもう一つは、ビールの製造というのは酵母が糖分を食べてアルコールになるわけですから、ある意味、酵母製造も一緒に行っているような部分がございます。それからもう一つは、ホップの煮沸したかすでございます。したものにつきましては、ほとんど有機物でございまして、多くは麦のかすは飼料、餌ですね。それから酵母につきましては、多くは清澄剤の一部とか、それから今は酵母に含まれているたんぱく質を利用してうまみ成分を造る酵母エキスといったような形で食品会社さんのスープ等に使っていただくということでございまして、そうしたいわゆる残渣として出て参るものの、これは温暖化ではなくて、廃棄物対策編なんでございますけれども、ビール工場は100%再資源化してございまして、埋め立て等に回るものは一切ございません。ラベルのかすであります紙のかすとか、その他のいろいろな工場から残渣がほかに出て参りますが、これについては100%再資源化しております。水、つまり排水でございますね。この中にも有機物が含まれていると。その排水につきましては、今申し上げましたような嫌気性の排水処理を行いまして、メタンガスという形で有機物成分を回収してエネルギーに再使用していると、こういう実態でございます。小林分科会長ありがとうございます。専門家の方においでいただきましたので、何か御質問がございましたら。同じ醸造酒として、ビールと重なるところは随分ございます。個々の蔵元は長きにわたり、自然の恵みに抱かれ、しかも広大な土地を占有して事業を営んで参りましたので、この占有地や空間は汚染や乱開発の防波堤として環境管理を徹底し、より良い地球環境を次世代に引き継いで行く独自の使命があると考えています。発酵産業は、いわばCO2製造業であるといえます。今はビール業界の地球温暖化対策につき大変勉強させて頂きましたが、多数の中小零細企業を組合員とする酒造組合は現状、ビール酒造組合のような自主行動計画に取組むには至っておりません。その点では地ビールと同じような状況でありますが、自主的に例えば国際規格である、ISO14001に則ってCO2削減も含む環境方針を設定し、そのクリアーに向かってチャレンジしている蔵元は沢山ございます。当業界は個々の規模が零細かつ市場規模もおよそ50年前まで縮小、業者数もピークの半分以下になっており、CO2排出の絶対量はかなり減ってきてはいますが、いわばこれは自然現象であり大切なのは原単位比でありまして、その原単位比でより減少させる努力の余地はまだまだあると考えています。小林分科会長ありがとうございます。なんかにお話を伺って、一生懸命大変な思いをして頑張られているなということがよく分かりましたけどね。ビール会社というのは、もう典型的な装置産業ですから、1本のビールを造るのに大変な、いろんな設備を投与して製品を造る。原料も割合簡単なものですよね。このCO2の削減の対策については、一番分かりやすい企業だと思えるんですね。これは漫画チックになってしまいますけど、かつて言われていたのは、アメリカとかオーストラリアで牧場がいっぱいあると、牛がどっさりいると。牛というのは反すうして、そのたびにげっぷを出すと。それが何か大きいというような、そういうような話も聞いたことがありますけど、これは事実関係がどうか分かりませんが。CO2を出すということと、これを吸収するという、その収支周りのことを日本としても考えていかなければいけない。ある面では、材木が海外から入ってきて、日本のいわゆる山林なんかが十分な整備もいってないようですが、これはある程度、日本はそういうことも数値の上で出したらいいと思うんですよね。人口一人当たりでもいい。逆にCO2出す部分と、これを吸収する分、やっぱり物事には収支というのが伴っているので、そういうデータも必要かなと。今日は堀さんの方から話があった、冒頭に申し上げた、とにかく典型的な装置産業であって、物事がすごく分かりやすいですよね。小売の段階ですと、今の一番の問題は適正な飲酒ということを、私どもは販売管理者研修ということで全国的に展開していますけれども、大事なことは、例えば炭酸ガスというものを出してはいけない、じゃあ息をしちゃいけないのか、そういう論法になってもいけないわけですから、世の中に必要なものは、当然排出されていても人が生きるためには必要なものは必要ということで、まず認知をした上で物事を考える必要がある。私どもからこの問題で何か能書き、意見というのは出にくい状況ですが、今お話を伺っていてそんな気がしました。小林分科会長ありがとうございます。水野委員、いかがでございますか。申しわけありませんが、ちょっと特にこういうものには門外漢でございますので、失礼いたします。小林分科会長ありがとうございます。金子委員、最後になってしまいましたが、何かございますか。今日はいろいろとお話いただきまして、ありがとうございました。CO2削減についてはさまざまな業界で進んでいるようですが、意外と家庭からのCO2削減ができていないようです。ごみを減らせば、CO2の排出量を減らすことができると言われています。家庭から出るごみの量を減らすために、分別した後にプラスチック容器など、細かく切れるものは切ってしまうと量を減らすことができます。生ごみを減らすためには、食材の皮や骨まで食べられる調理方法の普及も必要になるでしょうし、生ごみを分解する設備などを使って肥料にすることもお勧めします。このようにCO2削減は個人レベルでもできることがたくさんあるので、それらを行っていくのと同時に、効率よくCO2削減の成果を出す仕組みが必要とされるのではないかと思われます。小林分科会長よろしゅうございますか。貴重な御意見、ありがとうございます。いずれにしましても、ビール業界は、2006年度で、もう既に基準を大幅に上回る24.4%この削減を達成されておりまして、そういう点では御努力に敬意を表したいと思っております。いずれにしましても、まだまだ始まったばかりの地球温暖化対策でございますので、もちろんごみの削減というようなレベルから始まって、日本社会全体のいろいろな動向を踏まえながら、余りビール業界だけということになりますと負担が偏ってしまいますので、全体的なバランスの中でいろいろと検討されていくことになおうと思います。その点については業界関係者も行政当局においても努力を惜しまないでほしいというふうに思っております。堀さん、佐山さん、何か最後にこれだけはお話ししたいという点がございますか。ことではございませんが、本日は本当にいろいろ御意見いただきまして、ありがとうございました。先ほども申し上げましたように、いろいろ検討すべき事項は多くございますけれども、6%の目標をいかに見直していくかということに、これから業界内部で真摯な検討を重ねて参りたいと存じております。その結果につきましては国税庁様にも御報告させていただくことになると思いますので、今後ともよろしく御指導、御鞭撻賜りますようお願い申し上げます。今日はありがとうございました。小林分科会長どうもありがとうございます。それでは、予定の議事が以上で終了いたしましたので、この分科会を締めくくらせていただきます。則りまして、まずは簡潔な内容のものを議事要旨として公表いたします。それから議事録の方は事務局で原稿が出来次第、委員の方々に見ていただきまして、内容の確認をした後で公表させていただくことになりますが、いずれにしましても、分科会長として私が責任をもってチェックさせていただくということで、その点は私に御一任いただければと思うのでありますが、いかがでございましょうか。(「異議なし」との声あり)小林分科会長ありがとうございます。御承知のとおり、3月19日に国税審議会の本会議の開催が予定されておりますので、本日御審議いただいた内容を含めて、私が分科会の活動状況を報告することになっております。その点も御了解いただきたいと思っております。それでは、お忙しい中、長時間にわたりありがとうございました。これをもちまして、第8回酒類分科会を閉会させていただきます。