議事録(1)|国税庁すべての機能をご利用いただくにはJavascriptを有効にしてください。定刻ですので、始めさせていただきます。現在、懇談会の意見を集約していますが、皆さんの意見がほとんど違っていないところはできるだけ収れんして、懇談会の意見として出すことにして、いろんな意見がある場合には、懇談会でございますので、そのままこういった意見があるという形で公表させていただけたらと思っております。今日と、次回を持ちまして、この懇談会での御議論の内容を取りまとめまして、いったんこの懇談会を中断したらどうかと考えているところでございます。前回の御議論を踏まえまして、上智大学の田中先生のゼミの学生さんと、私がおります、学習院大学のゼミの学生さんに若干御協力をいただきまして、小学校のとき以来、お酒についてどういった情報とか授業とかを受けておられるか、それから、アルバイトで実際にお酒を売る、あるいは勤める現場に立った場合に、業界の方がおっしゃっているようなことが本当に現場で行われているかどうか、そういったことをゼミの学生ですので全員が答えてくれて、かつ信頼度は抜群でございますので、サンプル数は121人に過ぎませんが、かなり参考になる情報が入っているかと思います。それでは、資料の御説明をします。ただいま座長の方から、御報告のありましたものが、未成年者に対する飲酒教育等に関するアンケートという、A3判のこちらの大きな紙でございまして、121名の学生の方々に御協力いただきまして、調べていただいたということであります。アンケートについては、A4の裏表に書いてございますけれども、まず問1の、「講義を受けたことがありますか」ということで、小・中・高のときということでやってございます。概観ですけれども、学年が上がるにつれて授業を受けましたという方々の人数というか、覚えているという人数が増えてきているということになっております。男女別では男性の方が覚えているという人数の割合が高いのですけれども、女性は高校生のときが覚えている人数が75%ということで、高い数字になっています。次に、問2の「パンフレットをもらったことはありますか、その内容を覚えていますか」ということですけれども、授業と比べてそれを覚えているという割合については若干低めの割合となっています。こちらについては男女比では男性の方が覚えているといった割合が高いようです。次に、問3の「大人から飲酒を注意されたことがありますか」ということでありますけれども、「はい」と答えた方が40.8%ということでございまして、男性、女性を比べてみますと男性の方が高い割合になってございます。次に、裏にまいりまして、「酒販店、スーパー、コンビニエンス等でお酒を購入するときに免許証等の提示を求められて確認されたことがありますか」ということですけれども、全体の23.3%が「はい」と答えており、男性の方が高い割合ということになっております。「断られたことがありますか」ということについては、「はい」と答えた方が、男性で15.8%、約6人に1人と高い割合になっています。次に教育等々でありますけれども、「アルバイトしたときに年齢確認等をするように店長から指導されましたか」についてはスーパー、それから販売店の場合については「はい」と答えた方が29.6%ということでありまして、女性の方が指導を受けたという割合が高くなっております。次に、「そういう指導に基づいて、お酒の販売を断ったり、年齢を確認したことがありますか」ということに対して、「はい」と答えた方は全体で15.4%ということになっておりまして、男性の方が18.8%、女性が10.0%といった割合になっております。問8、問9は、レストランなどの場合について同様の質問をしておりまして、店長から指導されたかということについては全体で23.5%ということであります。こちらの方については人数も、アルバイトされた方だけについて問いをしていますので、人数も少ないものになっていますけれども、男性が19.0%、女性が30.8%といった割合になっております。それから「レストランなどで未成年者と思われる者に対して年齢を確認したことがありますか」といったことに対しては、23.5%という数字になっておりまして、男は19.0%、女性は30.8%という割合になっています。この「確認したことがありますか」という数字の、問7と問9を比べてみますと、販売店の場合の確認した割合は15.4%となっていますけれども、レストランなどの場合は23.5%ということで、レストランなどの方の割合が若干高いといった結果になっています。早口でしたけれども、御紹介させていただきました。これまで、2回にわたり論点整理をしていただいたわけでございますけれども、こちらにつきまして、A4の7枚の紙でメンバーからの意見等ということでまとめてございます。これは事務局で整理した紙でございまして、前々回が白い丸、前回の意見等を黒丸といった形で整理してございますので、御覧いただければと思います。御発言いただいたものについては、すべて盛り込んでいるつもりでございますので、内容等御確認いただければと思います。一つ、新聞の記事を1枚お手元に配付してございます。平成16年11月15日の朝日新聞の夕刊に記載されていました「飲酒教育の重要性の訴え」ということでございまして、WHOの観点からの国際アルコール政策センター会長のマーカスさんが飲酒教育の重要性をうたっていまして、我が国の部分について、一番下のところに、よくやっているけれども、自販機についての指摘がございましたので、新聞記事の御紹介をさせていただきました。それから最後にもう一つ、今回の懇談会について「社会的要請への更なる対応のあり方」ということで、事務局でまとめてみました。こちらについて御説明させていただいてよろしいですか。いたしております資料は、以上でございます。取りまとめということでございますが、構成を御覧いただきますと、まず、ヒアリングで各界の有識者の方の御意見、御報告というのをそのまま出して、それに対して懇談会の先生方のコメントなり留意事項なりといったことを、それぞれの項目ごとにまとめたらどうかということが第一パートになっております。第二パートは、懇談会の先生方に現地で海外の事情についてお調べいただいたものを中心にしてまとめるという箇所でございます。はい、結構でございます。奥村座長そういう構成で、とりあえず事務局の方がおまとめになられたものを、本日御提示しているところでございます。本日はこの内容等について御検討をいただき、できたら次回でもってまとめ上げたらどうかと思います。それで、前回もいろいろ御議論いただきましたときに、業界の方とか行政の方は、未成年者の飲酒に関する施策をいろいろと講じているということでありますが、実際にお客様あるいは子供たちはそれに対して十分なサービスを受けていると思っているかどうかはチェックをしていないということでありました。それから、こういったものにどれだけ正直に答えていただけるかということもありましたので、とりあえず田中先生と私のゼミの生徒に御協力いただいて調べたところのごく概要を、本日、図表にしていただいているところであります。御覧になりまして、この分布の偏りについてどんな御感想をお持ちか、先生方の御意見を承りたいと思います。いった分析は、寺沢先生がいつもやっていらっしゃいますが、御覧になっていかがですか。業界の方は、確かに言っているとおりによくやっていて、効果が上がっているというのか、いや、そうでもないのだというのか、どんな御印象ですか。質問の幾つかについて、実態を誤解する心配があるなという内容がありまして、例えば問5ですね、これは店員の人からそういうふうな指摘をされて、断られたことがあるかということですけれども、明らかに未成年者の時に購入しに行った場合と、そうでない場合とでは、別に集計しないといけないかなという意味で、これでは誤解を招く心配があるなというふうな感じはしましたね。あと、全体の印象としては、やはりセルフサービスのお店については、店員に対する教育もやっぱり少ないし、それから購入した人がそういう指摘を受けるということも少ないなという感じはします。これを一般店でやってみたらどうかというのでちょっと考えたのですが、恐らく同じような結果が出てくるのではないかなということで、そういう意味で、一般酒販店についてもチェックしてみたらどうかと思います。すれば、全体的にそういうふうな教育なり指導なりがまだ不足しているということがはっきりするのではないでしょうか。全体としてはそんな感じを受けました。前半の方の、学校での情報提供というのはどうでしょうか。いうふうに重ねれば重ねるほどそういう認識は高くなっていくという意味はあると思いますね。いう意味では各小・中・高、すべて重ねて教育をしていくということが非常に大事かなという印象を受けました。奥村座長ありがとうございました。ほかの先生方、いかがでしょうか。同じような意見になってしまうのですが、例えば、大学生になったばかりの未成年者が、そのときに注意されたことがあるのか、ないのかというようなことが、問3ではたまたま小・中・高のとき、それと大人になってからというようになっています。ほとんど飲まなかったという方については、注意を受けたことはないと思いますが、そういったようなことはどういうふうに考えるのかなと、このアンケートから見ますとそのように感じました。実情は、本日机上に配付されておりますA4裏表の紙を、ゼミが終わった後に、5分間時間をくださいと言って、それで趣旨を説明して、まあ本当に5分程度でマル・ペケを打っていただいたということなので、今、問3とかあるいは買いに行ったときに、大人のときに買いに行ったのか、小学校のときに買いに行ったのか、その辺の識別をはっきりしないままもちろん答えているわけですので、若干グレーなところがあります。今20歳ぐらいの子たちですから、その子たちの小学生時代の記憶というものは、鮮明だと思いますよ。私どもでも、例えばバブルのときに何が起きていたか、1995年は何が起きていたか、この年になっても記憶は鮮明にあるので、記憶については絶対に大丈夫だと思います。20歳の子が小学校6年生のときにぼんやりしているということはほとんどないと思います。買いに行ったとき、21歳で買いに行ったのか、15歳で買いに行ったか、そこまで詳しい調査はやっておりません。私の受けた印象では、コンビニエンスストアなどの業界の方たちは、店主に、お酒は未成年者に売っちゃいけないよと教育を従業員にさせておりますと言っているけれども、まあ、あまり効果が上がっていないですね。実際には、やっていないのではないかということがかなりの確度で問6とか問7では言えるかなという印象ですね。それから、レストランなんかでアルバイトをしたときにはどうか。レストランについては、他省庁の関係ではございますけれども、私どもの方からお願いして、例えばそれを踏まえまして、居酒屋チェーンなどでは年齢を確認するようにといった形で取り組んでいるところでございます。奥村座長コンビニで売るときは必ず注意しろという指導をしていらっしゃるのですよね。関係省庁の方にお願いいたしまして、そちらの方からお願いをしていただいているということになっております。奥村座長そこはやっぱり大分違いますね。関係者が増えれば増えるほどもたれ合いで無責任体制になってきますので、他省でどう指導しているか、国税庁ではチェックしたことないでしょう。奥村座長そこは随分違いがあると思いますが、とりあえずはコンビニやスーパーで夜中にお酒を売っているアルバイトの人たちについては、こういう状態だということですが、皆さんの実感ともよく合っているということですか。現場は指導といってもこんなものでしょう。すると、どうしたらいいのでしょうか。行われていますが、研修を受けた販売管理者は、働いている従業員に指導することになっています。その指導がこれでいくとやっていないのではないか、その指導が確認されていないのではないかということであれば、いついつだれそれに指導をしたというように、指導受けた者から例えば指導を受けましたという確認を取るようにさせようとするといった指導等があると思います。指導をしていると言っているけれども、実際見てみるとなかなかそういう結果が出ていない。その結果を踏まえて、今のような例もあると思いますけれども、コンビニエンスストアとかスーパーマーケットに確認できますかという形で、指導することもあると思います。結果については、こんなものかなという同情的な見方を私はしているのですが、例えばアルバイトの店員を雇う人ですけど、アルバイトの人に注意しなければならないことというのは、ものすごくたくさんあると思うのです。警察の話とか、保健の話とか、そういうのがありますね。それらに比べて、このお酒のことについて、どの程度の有意性があるのだろうかということになりますと、ここまでやらないといけないのかなというように感じるのではないでしょうか。受けとめる方でもそれほど真剣に受け止めていないかもしれません。それ以前のところで随分たくさん気を使わなきゃいけない点がありますからね。いうことは、規制するとここで決めることは、簡単なことですけれども、実効性の上がるような規制になるのでしょうか。そこまで決めるということは、むしろ難しいのではないかという感じはしますね。規制をする以上は罰則を設けなきゃいけない、罰則のためには証拠を取らないといけない、証拠を取るためには調査をしなければならない、検査官を配置してずっと見て回るというようなことができるのでしょうか。奥村座長ほかの方はいかがですか。今、水谷先生が御提起なさったのは、実践的な意味ではまさにそのとおりだと思いますが、そうすると選択肢としては、お酒をコンビニやスーパーで売ってはいけないとするか、あるいは、せめて、深夜は売らないように何らかの手だてを講ずるとか、販売場所の制限をするとか、あるいはもう効果がないから、お酒の販売はしてもいいということを前提として、何らかの対策を別途考えるか。実態はまあ、こんなものだろうということは、よろしいでしょうか。すると、指導に当たっておられる業界団体の方たちですら、実態はこんなものだろうと思っているのかどうかを確認してみたらどうでしょうか。いう場では建前で、100%やっていますという、御報告があるのですが、そういう報告の意味はほとんどないということになっていますからね。業界としては100%目指してやっているけれども、実際は20%ぐらいしか効果が出ていない。それを承知の上で自分たちも言っているということなのか、本当に100%にしようとして努力しようとしているのかというところが、まず実態把握では1つのポイントですかね。どんなにやってみたって、コンビニの自給800円のアルバイトの学生さんに対して、ありとあらゆることをやれと言う方がそもそもおかしいのですから、今後、アルバイトは使うなということにして、それで社員教育を徹底的にやれというのも手かもしれませんけど、それは経営上恐らく成り立たないでしょう。このアンケート調査の結果を拝見して、残念ですが、実態はこうなのだろうなという気がしました。これに対して、この先どういうふうに対策をしていくのかということになりますと、今、水谷先生がおっしゃったようにかなり大きなことを考えていかなくてはいけないし、変革も求められるだろうと思います。なりますと、このアンケート調査の結果だけで動けるかどうかというと少し弱いのではないでしょうか。確かに、かなり実態を正確に反映しているだろうという印象はあっても、どのくらい確実かということについては、対象者が少なく、特定の大学の学生だけを対象としているということで、年齢層や職業などの点で偏りがあるとは言えないでしょうか。このことだけで次のステップに進めるかというと少し弱いところがある。分けて似たような調査をするという手だてが必要なのではないかと思うのです。それは回収率のよい調査でなければならないわけです。奥村座長このアンケートの結果は、田嶼先生のおっしゃったとおり、サンプリングの問題で上智大学の学生さんと私どもの学生さんについて偏りはどうかとか、日本国民という母集団に対して百何十人というデータがどれだけの意味をもつかとか、いろんな意味で統計学上の問題点はもちろんあると思います。して出てきた結果は、皆様方の予想とそれほど違いはなさそうですね。十分な店員教育を酒類販売についてやっていないだろうということは、多分懇談会の先生方もそういった視察をお持ちだろうと思います。大規模な調査をやるかやらないかということは、また改めて議論しなければいけないと思います。あと、小学校等の授業でやっているかどうかというのは、教科書には載っていても授業ではやらないということも十分あり得ますから、こんな分布になっているのかなとも思います須磨氏このアンケートの内容は、大人が子供にどれだけ教育をしたかというところがポイントになっていると思いますが、その注意などの効果については突っ込んでいないなと感じております。どのような教育をしたら、子供にどのような効果があったのかというようなアンケート調査が、もし予算的にできるのならば、今後の対策を大人が考える上で有効だと思っております。この内容ですと、教育を受けたかどうかだけで、その教育でどう感じたかというところが入っておりません。おっしゃることは分かる気もいたしますが、例えばどんな設問にされますか。その教育を受けたことがありますかの後に、お酒に関して、これは子供たちには分かっているのだろうかと思っていることがありますよね、お酒に関してどう思っているかという自由記述とか、あと、体の害についてはどうですかとか、今私たちが子供たちに伝えようとしていることをどれだけ理解されているか、または感じているかというのをアンケート調査したらどうかということです。井岸氏いずれにしても、このようなアンケートをやるのであれば、やはり設問も全部考え直す必要があるでしょう。このアンケートの結果を根拠にして、我々なり、国税庁が提言するということになれば、もっとしっかりしたデータが求められてしまうでしょう。それと、この中でも出てきているのは、例えば文部科学省の教育に関することであるとか、あるいは未成年者にお酒を飲ましてしまう大人がいけないのだという法律があることだとか、あるいは先ほど出ていましたように国税庁ではなくて、他省がやらなきゃいけないことだとか、いろいろ多岐にわたっていますが、そういったような多岐にわたることを本当に力仕事で立ち上げていくのかどうか、そこが僕は基本的に一番問題があるところじゃないかと思います。いったようなことから、先ほど座長がおっしゃいました、例えば販売する時間の制限であるとか、広告宣伝の規制だとかいろいろ考えていかなければならないことがたくさん出てきます。この中でも例えばこの6問、7問、8問、9問というように、販売者が年齢確認をするかしないかというようなことを問題と捉えるならば、これは今までの議論の中にもいろいろ出てきていましたように、年齢確認を社会的な制度として定着させるというようなことをもっと徹底化させないと駄目なのではないかなというふうに思います。アルコールは体に害があるかもしれませんよみたいなことだけではなくて、お酒を買うときには年齢確認をされることがあります、あるいはお酒の売り場に、この商品は年齢制限があります、年齢確認がありますというような、やっぱりそういったことをもっと随所で全面的に出して、日本ではお酒を買うときには年齢確認というのは当たり前になったのだというふうにしないと、この6問、7問、8問、9問、の回答のように、いつまでたってもやっぱりやらないとか、あるいはそれをまた逆にチェックしなきゃいけないみたいな仕事が残ってしまうのではないかなというような気がします。