さまにおかれましてはますますご清栄のこととお喜び申し上げます。標記の件につきましてお知らせ致します。ご承知のこととは思いますが、宮崎県では県条例により、2006年4月1日からアカメが全面的に捕獲・殺傷禁止となりました。高知県でもこの7月希少種保護条例が公布され、「種の選定作業」が専門家委員会で行われていますが、現時点では、アカメが希少種に指定されるかどうかは定かではありません。細川と長野は、今年の夏頃から高知県当局にアカメについて何度か問い合わせを行い、県が依託したアカメの調査経過と結果について、情報公開法に基づいて公開を請求し、情報を開示してもらいました。長野は高知大学の町田先生との連名で、高知県レッドデータブックでのアカメのカテゴリー指定に関する疑義を県へ提出するなど、釣り人としての対応を実行してきました。アカメ・ミーティング(仮)」を開催する次第です。◎高知県の自然の象徴であるアカメの生態解明などに関し、県や研究者と釣り人が協働していくきっかけにする。◎日本の、そして高知のアカメの現状と、これから釣り人がアカメとどう付き合うべきかについて議論を深める。この2点につきまして、多くの釣り人による忌憚のないそして建設的な意見交換の場にしたいと存じます。パブリック・コメントの募集は、1月下旬予定とのことです。パブリック・コメントの募集につきましては、期日が決定次第、長野が開設しているホームページ「アカメの国」でお知らせ致します。皆様のご参加を心からお待ち申し上げます。「定刻になりましたので、会議を始めさせて頂きたいと思います。主催の細川と長野です。本日は遠いところ、お寒い中お集まり頂きまして本当にありがとうございます。したら、会のほうを始めさせて頂きたいと思いますが、、開催の区切りと致しまして一言言わせて頂きます。僕の方よりは遠いところから来て頂いてアカメが好きな人から言って頂いた方がよいと思うので、滋賀からはるばる車を飛ばして来られた人が居られまして、、、、Dさん、お願いします。(参加者より拍手)「ええ、ただいまご紹介に預かりましたDと申します。なり高知のほうへ来てるんですけど、アカメの方、まだ巡り逢えてません。今回ちょっと、県の条例のほうでアカメの採捕、禁止されるということで、ええ、僕は・・・禁止されないようにしたいのももちろんなんですけど、何もしないで、ただ成り行きを見守るよりは、何か自分にできることがあればと思って今回参加させて頂きました。ええ・・・突然紹介されたもので何を言うか考えてなかったんですけど・・・僕は、高知が好きで、アカメも釣りたくて毎年通っています。・・・禁止をされないように、僕はアカメを釣りに来たんだって胸を張って言えるようにしたいと思います。ありがとうございました。「どうもありがとうございます。地元の人だけじゃなくて、こういう人が全国に結構数多くいるということを知って頂ければと。一度噛みしめて頂ければと。一応ベースになる話をさせて頂きます。僕はちょっと、、条例に、、ちょっと字が小さくって見づらいかもしれませんが、あの条例についてということで。あの高知県の保全条例というのがどんな感じで上から、上っていうのは国から下ってきとんのか、というお話だけさせて頂きたいと思います。その後長野さんからアカメについてトータルの話をして頂いて、小休止を挟んで後質疑応答みたいな感じで運営させて頂きたいと思います。それでは、細川と申します。自己紹介というのもなんですけど、僕はそこの桟橋の5丁目に住んでおりまして、まあ、スズキは釣るんですけど、アカメは特にこう・・ぐっと来ねえ・・魚種でして、、、北海道に4年おったんですが、その時期もイトウは釣らずにアメマスとか、カラフトとか、網走に居たんで、その手近におる魚釣っとって、希少種に関しては特にこう食指が動かない感じやったんですけど、今回地元帰ってきて、まあもう10年以上になるんですけど、思ったよりこうスズキ釣りに行って、アカメと出会う機会が浦戸湾の場合結構あると。普通にルアー引いてきて、真下くらいになって、下からドーン!って出てきたりする。ビックリしてこっちはこうやってルアーを引き抜く。いう機会が結構あって、思ったよりは数が多いなと。いう感じから結構身近に、僕の中では10何年かの年月の中で身近な魚になってきとったわけで・・・今回条例で、、、ぶっちゃけ高知県でいうとツキノワグマぐらい居ない魚だと。いう風に言われて違和感はしております。それで、直接的な足を踏み込むきっかけになったのは、宮崎の件でして、宮崎の件は雑誌の方で知りましたが、結局宮崎の当地の人が何で知ったか?と言えば決まってから全部新聞で知ったと。いう話でして、だいぶ手遅れな感じがするわけです。地元の結構メディアに出てくるテスターの方とかに、全然面識は無かったんですがメールを送って、今までの流れの中でそういう話は出てこなかったのかと。いうふうなのを聞いてみたら、無かったと。複数当たってみたんですけど、全員新聞に載って、えーっ!って思って、もうその段階で終わったと。いう風なお話を伺いました。現状どうしてんのかといえば、できるだけ釣らないようにはしてるけど、一部で、スズキ釣る目的で・・・っていう人はおるかもしれん、という風なお話でした。それが一歩足を踏み込むきっかけですが、長野さんとこのホームページへお世話になって、長野さんはそれ以前からこの問題に取り組まれておるということで、、、まあ高知は長野さんがおってよかった(笑)と僕も思ったわけです。結局データ自体がないわけです。ブラックバスの話なんかでもあったのは、行政にモノをいうていくにあたって、ベースになる数字とか、データとかいうもんが有志に蓄積されてない。いうことから、ただの行政に対する言い訳みたいな感じになって説得力が一切無い。駆除規制したい側はデータを一杯持っとるわけですが、釣り人側は説得力のある言葉とかデータを持ってないということで門前払いされた、というふうな前例があるわけです。高知の場合は、長野さんそしてぺこぺこさんが一杯情報を個人レベルもしくは行政にもそれを通用するような形で蓄積があると。高知でこれからアカメを釣り続ける延長線上でいうと、長野さんやぺこぺこさんがおったというのは、だいぶ高知にとってはアドバンテージになってると思います。そんなところで・・・個人レベルでの積み上げがあるので、次どうしたらいいかなと。県に聞いたらええやんと、思って・・・県に情報公開制度というものが条例レベルであって、まず県に聞いてみたら、、、アカメに関してツキノワグマぐらいの密度しかいないよという、その土台になるデータをくださいと言ったら、結構すぐ出ました。これ30ページぐらいあるんですけど、普通県の、テレビとかに出てくるヤツってのは、黒線一杯引いてるんですけど、ほとんど黒線が入ってない状態です。幼魚の生息域、ピンポイントで出てるので、、、最初ネットで流そうかと思ったんですけど、あまりにもピンポイントで出てるんで、その公開はやめました。ま、言うたら出してきてくれました。県としてはアカメに関しての・・・アカメだけやってる訳じゃないですから、まあいろいろ話を聞くにあたってアカメだけではなくってトータルで高知の環境を何とかしたいと。県として、そういう形に持って行きたいと。高知の場合は希少種の種類がメチャメチャ多いということでしかも希少種の愛好者が多いわけです。植物でいうと土佐寒蘭とか。高知市の農家さんでも結構おるんですけど、寒蘭を山から引いてきて育てて自分のハウスの山の方へ持っていって・・・というのを嬉々として話す方がおる。土佐寒蘭というのは商業ベースに乗った植物ではないわけですが、大事大事いうてやっとるうちに愛好者が増えて、それが希少や、なかなか面白いとかいうことで値段が高騰していって乱獲とかが進んでいく・・・というふうなことが行われる。メジロとかも野鳥もそうですし、アカメも結局問題になっていってるのは幼魚レベルで群体になってるヤツをそのままガボッと持っていく。いう風なことが問題化しておるということであります。釣りやってる人間側とすると、まあちょっと釣って持って帰るというのもありますけど、基本的に気持ちの部分で言うと、そこからガボッ!って持って行かれると、そこからおらんなる訳です。ほんなら次自分が釣る魚がおらんなる、っちゅうことで、あんまりそれは認めたくない。いう部分があると思います。獲って行かれるとそこからおらんなるという単純な話で、足し算引き算の話で、、自分らとしては自分が釣った魚よりもまだもうちょっとぐらい増えてくれりゃいい、御の字やと。自分だけじゃなくって例えばDさんみたいに滋賀からわざわざ高知が好きやというて来てくれる方も結構居られるわけですから、その分くらいはやっぱり魚が健全に繁栄してもらいたいよっていうのが、皆心の中でどっか想ってるところやと思います。それと乱獲という・・・もしくは商業ベースでの幼魚を捕獲するっていうのは基本ベースでは相容れない。どっちか言うと、「殖えて欲しい」という部分に関して言うと、行政側の主張と結構近いところがあると思います。今回、会を開くにあたっては県の方と折衝した時に、一番最初にこれ(請求した資料集)をもらう分にあたって、長野さんと二人で県のなんじゃら云うガラス張りの、、ちとこっぱずかしい、みんなから観られるようなとこに入っていって、でこういう会を開く時には条例の説明とかしてもらえます?という話を県の方とした時に、ああいいですよと言って頂いたんですが、ちょうど一月の、この会が終わってたぶんしばらくすると種別の選定、お魚だけじゃなくって、保全する魚とか植物とか動物とかをどれに決めるっていうアウトラインが一回出て、それについての意見を求めるっていう県のパブリックコメントが1月末とか2月の頭くらいにあります。それをやるにあたって、例えば県の人が来て条例の説明をすると、例えば、まだ決まってないのに「決まった状況を仮定」されて、アカメが決まったら釣りできんなるがやないかとか、スズキ釣りに行ってアカメが釣れたらどうするのかとか。決まってない時に県の人が言われると非常に答えに窮する。いう事情があったと思います。議事録だけお渡しすると。そのかわり今回会合であったことは県民の意見として十分反映させてもらえるようだと伺っております。とりとめのないような話になって申し訳ないですけど、県の人が言われたら困る質問の一つに、もう現場レベルで絶対皆さん思ってることだと思いますが、『スズキ釣りに行ってアカメが釣れたらどうすんねん』と。決まったらですよ?県としてはまだ決まってないからよう言わんのですわ。宮崎ではもう決まってる話なんで、それを聞きに行った人がおります。それも釣り雑誌の人でちょっと載ったんですが、まあスズキ釣りに行って、アカメが釣れたと。その処理はどうすんねんと。したら『そのままリリースしてください』。・・・ということで、じゃあ今までと変わらんやん(笑)と・・・いうことになります。自分ら、決まったとしてもですね、そういう逃げ道みたいな部分はあるわけです。結局『俺らスズキ釣りにいった。別にアカメ釣りたくなかったんやけど、アカメが釣れた。いう言い方で、現実問題としては対応は可能です。ところが、高知の場合は、地元でそういう暗黙のローカルルールでやるんやったらかまんのやけど・・・ってホントはいかんのやけど、実際部分としては処理は可能やと思うんですが、、、こんなこと言うたらあかんのやけど、かというて、滋賀から来られてるとか、他日本全国から一年に一回釣れるか釣れんかみたいのを心に持って来られてる人から、声が掛かって案内する時に、『ごめん』と。『スズキ釣ってることにしてくれんか』と・・・いうて、僕はよう言わん訳です。そりゃもうアカメ釣りに来たいっていうんやったら、アカメを釣るっていう目的で、まあ僕はアカメを釣らないんでどなたかにお願いをすると。できるだけうしろめたくないような感じでできれば一番いいわけです。できるだけ地下に潜らないような感じ。釣り人というのは、夜中に動いたり、人様の土地へ勝手に入ったりいう面で・・・実際にはそういう人たちもおるわけです。まともに守っていても、そういう人たちはおるわけですから、どうしてもそういう目で見られがちなんです。できるだけそういうのを避けたい。いう風になっていくと、どんどんどんどんエスカレートしていく。どっかでそれを日の当たる場所へ出す。今はちょうどこういう、かろうじてブラインドの隙間から日が当たっているような状態ですけども、これがシャットアウトされる。真っ暗な状態で釣りをするという状態は避けたいという想いで、アカメは釣らないですけど今回の会を開かせて頂いたと、いうことです。自分で何言ってるのかわかんなかったですけど、まあとりとめのない話で終わりましたが、こんな感じです。できるだけ日の当たる場所でアカメを釣っていくことが、今釣りをしている人たちにもアレやし、わざわざ外部から来て頂いてる人たちのためでもあるし、またこれからアカメを釣りたいという人も必ず出てくるでしょう。その人たちに対する現時点での責任というのは、そこいらへんにあるのかなと思います。」(拍手)【長野】どうもこんにちは、長野です。あの今日は、釣り人によるアカメ・ミーティングということで、アカメの現状と、釣り人がどう付き合っていけばよいのか、先ほど細川さんの話にありましたけど、条例の対象種には挙がってます、決まるかどうかわかりません。これから、保護種に挙がったとしたら、先ほど云われたように、パブリック・コメントが求められて、県民の意見を広く求めて決めていくと、いう手順になってますので、アカメ自体が候補に挙がるか自体も現在では判ってないですが、論議は続けていくということであります。あの普段、お米とか、芋とかを相手に仕事をしてまして、百姓です。こんなところで話すのもめったにありませんので、もう既に喉がカラカラで、お茶を飲ませてもらいながらやりますのですみません、お願いします。ええ、、ご存知の通り宮崎県では昨年の4月1日からアカメが保護種に指定されました。高知県では先ほど言いましたが、現在どの種を指定するかで専門家と県で検討が進められているようであります。した話題になっている種の中で、ツキノワグマとか、ヤイロチョウなどと違って、アカメほど私たちに生活に密着した生き物はないわけです。アカメは漁業での重要魚種ではありませんが、シラスパッチ網とか、定置網などで時々混獲されます。浦戸湾では頻繁に混獲されておりまして、魚市場に出ています。私は見たことないんですが、サニーマートのお魚売り場にも出ているぜよと、、ええ?というてビックリしたことがありますが、そういうお魚であります。安芸市の魚屋でも時々買えます。ええ、それからですね、四万十市では皆さんご存知だと思いますけど、お土産屋さんへ行くと、もうたくさんの種類のアカメグッズが売られておりまして、活躍してます。先ほどご挨拶頂いた滋賀の方のように全国からアカメを求めて高知を訪れる釣り人の数というのは、四万十川だけで一年間でおそらく4ケタになるであろうと、、のべ人数ですが。いうふうな人気のある釣りになっています。ええ、その釣り人が高知県に与える経済効果ってのはどれほどのものになるかはわかりませんけれども、食費とか交通費とか、宿泊費などから見ても、かなりな規模になるんではないかと私は想像しています。アカメはまた観光大使の役割も現在では果たしております。・・・また、釣りというのは古来より嗜まれてきた日本の重要な文化であります。毎年のように高知新聞を賑わす大物自慢にはお馴染みの魚ですよね。夏の風物詩といっていい魚になっています。釣りがあるからこそ、アカメがクローズアップされるといってもまあ過言ではないと思うわけです。した状況の中で、この会議が私たち釣り人がどうしたいいかを考えるきっかけになればいいと考えておりますのでよろしくお願い致します。話の内容はこのお配りした、さっきそこに置いてあったんですが、レジメに従って、この順番というかこの内容で進めていきたいと思います。最初にアカメはどんな魚なのかということを、見てみたいと思います。(パワーポイントを使っての説明へ)この魚は、世界一大きいアカメであります。記録として残されている最大魚です。釣り人は彼、Nさんといって〜の方なんですが、アカメの大きさについてはですね、まあいろいろと言われているわけです。四万十川では牛を川に引っ張り込んだとか、浦戸湾では居眠りをしている大アカメに高速ボートが乗り上げて転覆したというような破天荒な話もあります。魚類図鑑などでの記述ですが、一番多いもので150cmという記述が一番多いです。それから我が高知県が発行したレッドデータブックでは、全長2mに達すると書かれております。これはのけぞるような大きさであります。この2mというサイズにつきましては、高知が生んだ魚類学の先達の蒲原稔治先生の1958年の論文に出てくるらしいですが、その論文は聞き取りですから、噂のレベルのサイズであります。蒲原先生の論文は、採れた種のリストが目的であったので、魚のサイズについては一切出てきません。公的な文書に書く場合は、証拠が要ると思うのですが、まあそれは何処にも見当たらない。出てくるのはこれが最大であります。今までで高知県の新聞で報道されたとか、色々話題になった魚を観てみますと、130cmクラスが最大クラスですね、ですので130cmとするのが妥当、文書にする場合には妥当じゃないかと私は思っています。えー、そのアカメですが、かつてはバラマンディ、あのオーストラリアから広い分布域を持つバラマンディですが、それと同じ種であるというふうに考えられていました。1977年に片山正夫先生が、アカメはバラマンディとは違うということに気がつきます。その後片山氏と多紀保彦氏の研究によってアカメは新種として1984年に記載された、ごく新しく分類された種であります。・・・これは日本に生息するアカメ科魚類を3種を並べてみたもので、これはアカメで、国分川。これはオーストラリアン・バラマンディです。これは沖縄本島で採集されたアカメモドキであります。残念ながら高知県にはこのアカメしかおりません。バラマンディは台湾から東南アジア、広くはインド洋からオーストラリアにかけて、パプア・ニューギニアとか、うんと広い分布域を持っていますが、アカメモドキは琉球列島から、えー、西太平洋とインド洋で確認をされている魚であります。(画面切り替え)えー、次にアカメの生態について観てみたいと思います。左上の図は、1988年に木下泉さんたちが書かれた論文の中に出てくる稚魚の時代、このA.B.C.が後期仔魚でありまして、D.は稚魚であります。(以下、口頭の説明を記述するのみでは概略が明らかにならないので、長野さんの原稿より内容を抜粋)写真のほうのA〜Cは浦戸湾水系で私たちが採集した個体で、(A)は体長11mmの稚魚(B)が幼魚で体長112mm(C)は若魚で全長280.4mmのものです。これらはデータをとったあとすぐに放流しました。(D)は成魚で全長640mmです。成長にともない体形がこのように変わっていきます。この2個体は浦戸湾水系で採集した個体ですが体色がずいぶん違います。上の個体が一般的なもので、下はとても変わった体色をしています。これは色彩変異のものです。この2個体もですが、先に見た稚魚から成魚まで全て生きている時の体色でして、興奮時の体色です。人間に捕まって興奮した時の色で、いつでもこういう体色をしているわけではありません。リラックスしている時は全体に灰白色っぽい白銀をしています。釣り人と研究者との協力による成果についてお話しします。(画面切り替え)この図は1993年7月4日号の旧「週間釣りサンデー」の1ページです。私はこれを読んで仰天しました。この記事のどこに驚いたかといいますとこういう記述がでてきます。●体長90センチから雌に変わる性転換魚のようである。狭い河口域で1メーターを越えるアカメはそう多くはないので釣りなどで捕獲されると雄ばかりになって激減しないかと研究者は心配している。当時、私は数十匹のアカメを釣り料理して食べていましたので、60センチのアカメが立派な卵巣を持っていることはわかっていました。アカメは河口の汽水域だけでなく一年をとおして沿岸で生息していることもわかっていました。愛読書の釣りサンデーがアカメについてこんな出鱈目を書いてはいけないと、すぐに「釣りサン」に電話をしました。電話で応対してくれたのは、当時編集長であった小西英人さんでした。これをきっかけにサンプルや情報を研究者に届けることになり、また私がその後、釣り雑誌に書いた記事などでも広くサンプル提供を呼びかけたりしました。して釣り人が提供したサンプルがアカメの研究に大いに役立ちます。小西さんとは後日談がありまして、私は「土佐レッドアイ」というクラブに所属していますが、電話でのやりとりした、その秋、ヒラスズキ釣りの取材で釣りサンから2人の記者が来ました。その一人が小西さんだったのです。小西さんは「なあんだ、あのときのえらい剣幕の人が長野さんでしたか」と驚き、みんなで大笑いしたことです。土佐弁で話すと聞き馴れない県外の人はけんか腰だと誤解します。釣り人と研究者の協力でどうした成果があったかを少し見てみます。釣りサンデーの記事で紹介しましたが、93年当時はアカメもバラマンディのように性転換すると考えられていました。全長1メートルまでは全部♂と思われていたのです。私たちの調査でアカメは性転換しないことが明らかになりました。(画面切り替え)これはわたしが、1983年から98年、16年間での主に釣りによって捕獲されたアカメの高知県に於ける情報を集めたもので、記録の収集方法と記録数をまとめたものです。釣り人への直接アンケートにより333個体、全長18cmから137cm。自分の記録で161個体、54cmから129cm。●雑誌や新聞などから48個体でサイズは全長55.2cmから130cmです。して集めた情報から●アカメはどういう環境の場所に多いか?●アカメはどの季節に多く釣られているか?●高知県下では何処で多く釣られているか?●釣られたアカメのサイズは地域によって違いがあるのか?●季節による回遊はあるのか?●成長による回遊はあるのか?を集めた情報を分析してみてみました。ここから彼らがどんな生活をしているか、一部分ですが、見てみましょう。(画面切り替え)アカメの日本における分布を見てみます。