川端「あの時は日本サッカーの向かうべき方向性はバルセロナなのか、それともドルトムントなのかみたいなテーマ設定でしたよね。ここからこの二大潮流が来るぞとなって、実際にそうなっていった。浅野「それが裏テーマですね。浅野「クロップ時代のドルトムントもそうでしたが、ストーミングを突き詰めているチームは相手にベタ引きされるとつらいんですよ。後ろを固められている時にロングボールを蹴っても回収されるだけですから。その場合はきちんと崩さなければならないので、どうしてもポジショナルプレーの要素が必要になってくるんです。あとはゲーゲンプレッシングを機能させるためには、ボールを失った地点に味方の密集が必要だから、そこをコントロールする必要がありますよね。川端「日本のポゼッション系チームもその部分を意識するところが増えました。実際、グアルディオラも『即時奪回』を強く意識させてきた人ですもんね。今季のプレミアリーグ第12節で激突したリバプールとシティ。ホームのリバプールが3-1でライバルを撃破し首位を快走している浅野「俺もこの号を作る前はポジショナルプレーとストーミングの違いって、結局はボールを奪ってから『早く攻めるか』『組織を回復してから攻めるか』の違いにしかないのかなと思っていたんだよね。失ってから早く回収しようとするのは同じだから。「伝染病を止めたのは水(=環境)」が意味するもの川端「『なぜシティのサッカーはストーミングと言えないのか?』という。それにしても、ナーゲルスマンのインタビューもありますし、今号はだいぶ豪華でしたね。川端「教授に追い詰められていく生徒の顔が浮かんで面白かったです(笑)。浅野「ロッホマン教授はドイツ国際コーチ会議で話題になっていたので気になっていたのですが、ちょうど来日していて話を聞けました。川端「ドイツの指導者がボロクソ言われているのも凄い(笑)。教授によれば、7割の指導はクソだ、と。『指導者を育てましょう』という方向性自体に懐疑的なのは面白いですね。浅野「あれは自分の子供が受けた仕打ちに対する親の恨みだろと思ったけど(笑)、発想は面白い。川端「教授は『コーンドリブル』みたいな練習について、その非効率性やサッカー選手として習得すべき四要素のうち三つが除外されている点を指摘しつつ、でも現場の7割の指導ではこういう練習をやらせる、と。それがなんでかといったら、教えるのが簡単だからで、誰もが指導できるからだ、と。わかっていない指導者でも子どもに実践させれば、自然と四要素を鍛えられる方法を平準的に導入しちゃえばいいじゃないということですよね。浅野「まさにその通りです。川端「水が汚れているんだから、人に投資してもすぐに汚染されてしまうだけだ、という......。『風の谷のナウシカ』の腐海みたいな話だな、と(笑)。川端「教授の喩えは、あの人の話ですよね。えーと、誰でしたっけ(笑)。公衆医学の......。あ、ジョン・スノウか(※ググった)。コレラが流行する理由が水にあると突き止めた。そもそもはイグナッツ・フィリップ・ゼンメルワイス。浅野「あえて雑に言うと、ドイツでも新旧指導者の断絶ってあるじゃないですか。ラップトップ監督がもてはやされたのが典型ですが。テクノロジーによって指導のストラクチャーを標準化しようという提案がテクノロジーマニアであるドイツ代表のチームマネージャーのビアホフに受けて、ドイツサッカー連盟が正式採用することになった。今後どうなっていくか注目だと思います」ドイツ代表のチームマネージャーを務めるオリバー・ビアホフ(左)川端「少し怖くもあるんですけど、常に実験的な進取の精神を失っていない時点で、ドイツが保守的過ぎるという教授の批判は当てはまらない気がしています。川端「やっぱりデータは加工が大事なんですよね。川端「ラグビーは今回のW杯で久しぶりに観たんだけど、俺の観たことある時代とは明らかにスポーツとして違ったものになっていたから、内容にも納得感ありましたよ。浅野「ラグビー戦術史の勉強になりましたね。エディ・ジョーンズがポジショナルプレーで、ジェイミー・ジョセフがストーミングなんだ、と。いうか組み合わせに行き着くという部分では共通項ありますよね。あとはナーゲルスマンのインタビューも面白かったし、選手交代に関する話は特に良かったですね。たしかに『誰を下げるべきか』から考えちゃうと、交代って躊躇しますよね。浅野「それはあるよね。『あの選手の出来が悪いのになぜ下げないんだ』とか『あの選手が前半で交代させられたのはひどいパフォーマンスだからだ』という見方をされがちだけど、それって減点方式の考え方だよね。川端「まあ、ベンチに良い選手がいる前提の発想ですけどね(笑)。浅野「俺がこのインタビューで感じたのもそっちだね。川端「あと早めに交代した選手=出来の悪かった選手みたいな捉え方をされがちですけど、それも思い込みのことが少なくないですよね。ゲームプラン通りなのかもしれないわけで。そもそも理屈の上では逆のプランがあってもいいですよね。浅野「それは極端な例だとしても、前後半を半分ずつ出るとかは今後ありそう。川端「点を取りやすいのが試合終盤なのは確かなので、エースを90分出してしまって疲弊した状態で終盤を迎えるより、前半25分くらいから出場させた方がいいとかいうこともあるかもしれない。浅野「サッカーがよりハードワーク化しているから、交代枠の増加はあらためて議論になっていくかもね。川端「選手交代は試合の流れをぶつ切れにしてしまう弊害も強いし、タイムアウトがないサッカーにおける『間』の創出や時間稼ぎにも使われているのが実情なので迂闊に増やせないのもわかりますけどね。体力の消耗が激しいアイスホッケーでは交代に人数も時間も制限がない川端「交代した選手が戻ってこられるのはナシかな(笑)。浅野「あと単純に『危ない』のもあります。現代サッカーはめっちゃ走るので肉体の限界を突破するケースが多い。川端「交代枠を使い切ると上みたいなケースに対応できないから、アディショナルタイムまで枠を取っておくみたいな保険をかけたくなるじゃないですか、指導者が。すると試合に出られる選手が必然的に減っちゃうわけで。川端「最後まで切らないのが基本の石橋叩く監督もいる。枠を増やすのがわかりやすいのは確か。JFAは育成年代の大会で枠を増やしつつ、しかし流れブツ切れ時間稼ぎ対策で『交代は3回まで。人数は制限なし』みたいな形にしようとしていますね。交代ボード提示できるのは3度までなんだけど、その時に複数人交代するならそれはOK的な。川端「ポジショナルプレーとストーミングという二大潮流についての考察の中で、今回はストーミングへのフォーカスでした。これはナーゲルスマンの話が象徴的でしたが、『思想は変えない。ボール保持を入れていく』みたいな方向に進みつつある、と」ナーゲルスマンの下でポジショナルプレーとの融合を見せるRBライプツィヒ浅野「全体的に融合方向ですね。レナート・バルディがインタビューでいっていましたが、『今のサッカーでは4局面とも強くないといけない』と語っていましたが、クロップのリバプールもポジショナルプレーの要素を入れて安定しましたし、ナーゲルスマンのRBライプツィヒもそこを目指すのでしょう。浅野「ハッキリ言ってしまうと、かなり特長がなくなったチームになっています。川端「あー、なるほど。川端「たしかにハイプレスができてスピードもあって、なおかつポゼッションプレーにも対応できて点......とやっていくと、万能選手をズラリと並べる必要が出てくるじゃないですか。川端「『こういうサッカーがしたい』→『だからこういう選手が必要』というのが明瞭になるからですよね。浅野「ライプツィヒは『23歳以下』『スピードのある選手』という明確なコンセプトを掲げた尖った選手獲得方針でしたから、余計にそれは感じますね。SDもパダーボルンから30代の若い人を連れてきていて、今は刷新ですよ。ラングニックはRBグループ全体を見る役職に引いていますしね。快足を誇るティモ・ベルナー(左)も20歳の時にRBライプツィヒ独自の方針で獲得された選手の一人。23歳となった現在はチームを牽引するエースに成長している川端「まあ、『何でもできる選手』って『何にもできない選手』と紙一重ですからね。ある強豪Jクラブのアカデミーダイレクターの方が、『ユース年代で全部が80点みたいな選手は、プロのレベルだと全部が60点の選手で使えない』という話をしていたのは印象的でした。浅野「いずれにしてもナーゲルスマンは凄腕ですし、RBグループは明確な方針の下で動いているように見えるので、今後の変化に注目です。川端「あと、メンタリティもあるじゃないですか。ストーミングは猛烈メンタリティで機能する部分が少なからずある。林舞輝さんも書いていましたが、『人』を軸にするのがストーミング。『人はミスを犯す』ことを前提にしている思想ですよね。浅野「メンタリティはあるよね。シャビにストーミングはやらせられない。浅野「だからゴールをどこに置くかでしょうね。川端「ロッホマン教授の話じゃないけど、データ的なモノを突き詰めていくと、育成も『人間らしさ』みたいな要素を削った方が確実に効率良くなりそうに思えるんだよね。川端「まあ、何にしてもあらためて科学的なアプローチで日本サッカーが置いてかれそうな危機感を覚える号でした。浅野「ただ、人を基準にするラングニックのアプローチも科学的だよね。個人を生かすのではなく、群れとして戦う。根本にはミスを許容するという哲学がある。昨季RBライプツィヒでSDと監督を兼任した稀代の戦術家ラングニック川端「いやいや、『人間がミスをするもの』という前提こそ、まさに科学的な事実に基づいた発想です。グアルディオラのポジショナルプレーの方が神秘主義的だと思います。川端「まあ、ハイブリッドは理想なんだけど、本当に難しい。川端「両方やりたかったんだし、そのための練習もしてきたんだけど。川端「見返すと、メキシコは意図的にそれを引き出していたのかも、とも思ったんですよ。持てる状況にされると持っちゃうし、チャレンジするリスクを相手から示されると日本の選手からチャレンジするプレーが出なくなる。メキシコとは各年代でやりまくっているので、その辺りまで見透かされていたかな、と。浅野「ボールを持たされると弱い、という。それは崩せないというだけでなく、攻撃時にポジションを崩し過ぎちゃって『攻→守の切り替え』が意識できていない、という意味でもあるんですが。川端「というか、そもそもボールが奪えないというのもあると思います。メキシコ戦の失点も、3人でボールホルダーを囲い込んでいるんだけれど、取り切れずに展開されてしまったことが起点ですから。これはもう意識の問題ではない。『奪う能力』があるかないか。世界大会になると相手の『奪われない能力』もスペシャルなわけですが。浅野「日本が世界大会で一番威力を発揮するのは縦に速い攻撃ですからね。『守→攻の切り替え』。川端「そうそう、そこは間違いない。浅野「実際に海外の人はみんなが言うじゃないですか。川端「今回のU-17代表も快足FW若月大和の個性を使ったカウンターが一番破壊力ありましたからね。一方で、ポゼッションをオプションとして持つのは絶対必要だとも思うので、今回の森山佳郎監督の方向性が間違っていたかというと、そこも違うかな。川端「高さで勝負できないからセットプレー取れてもキツいし、クロス入れても勝てないし......。浅野「日本の武器を最大化する設計にすればいいという意味では、今のナーゲルスマンによるチーム作りは参考になるかもしれない。川端「それはそうかもしれない。浅野「日本サッカーの未来のためにもね。「0円移籍」はなぜ危険なのか。論理では説明できないハリル解任劇。JFAを悩ます日本人監督の育成。ゲームモデルサッカーのお披露目。代表の森保は広島の森保に非ず。ポジショナルプレーとストーミング。新世代スターの育て方は計画的に。モウリーニョの敵は『SNS世代』。宮市亮やロッベンから学べること。Jリーグにも「ブーム」の兆し。倉敷保雄と考える「南米」の魅力。プレミア支配はただの金満に非ず。水面下で進む大きなルール改正。「カジュアル化」した欧州移籍。欧州クラブと若手日本人の思惑一致。「守る」or「繋ぐ」モダンCB論。Adachiリバプールはデータで「質」を問う。Tajima世界中から届けられたユニフォーム。Tajimaプレミアリーグは“冬休み”中。Nakano「走らせる」だけじゃない。フリーライターとして取材活動を始め、2004年10月に創刊したサッカー専門新聞『エル・ゴラッソ』の創刊事業に参画。創刊後は同紙の記者、編集者として活動し、2010年からは3年にわたって編集長を務めた。2013年8月からフリーランスとしての活動を再開。古巣の『エル・ゴラッソ』を始め、各種媒体にライターとして寄稿する他、フリーの編集者としての活動も行っている。2014年3月に『Jの新人』(東邦出版)を刊行。LABMAGAZINE14259VIEWS。