高野政談[後編]公開します!高野政談[後編]を公開します。民主党はどうあるべきか、質疑応答を通して明らかになっていきます。旧民主党の理念、私も加わったその時の議論が民主党の原点だというお話が鳩山さんからあった。私もそうだと思っている。それは今述べたような、新しい発想に立って、ひと言で言えば「上からでなく下から」ということだが、社会のあり方の原理を変えていこうという努力が始まっていて、まあ躓いたり転んだりのようなことではあるけれども、いろいろな分野で小さな変化がすでに始まっていることは見ないといけない。マスコミはこういうことに全く興味がない。本質と何も関係ないところで一太刀浴びせて、あわよくば大臣を引きずり下ろしてやろうという、私に言わせれば「情報テロ」みたいな報道が横行している。白くないというようになっていく、非常に悪い循環が起きていると思う。いう意味でマスコミを通じて見ていても本当に大事なところは伝わってこない。伝えていないという政権の側の問題もあると思うけれども、マスコミの非常に強い偏光フィルターを通じてしか政治を見られなくなっていることに、国民のほうがいつも心していなければいけない。その上で良い悪いの評価をきちんとやりたいものだと思う。●総選挙の負け方えー、総選挙。鳩山さんの口からは語りにくいだろうし、まあいつになるのか──いつということでは、私は年末から1月ではないかと考えるが、もうちょっと政権がうまく行っていると、来年の7月の参院選まで引っ張って行って勢いでダブル選挙というのが一番いいだろう、そこでもう一回国民の信任を得て、落ち着いて、いよいよ改革本番に取り組むという流れになればいいなと思っていた。この間も何人かの方と話して、枝野経産大臣もそういう意見だったが、いまダブル選挙をやったら両方負けて酷いことになる、と。切り離して、12月~1月に総選挙をやれば、仮に民主党が野党になっても、参院の多数はまだ持っているという状況のほうが「まだマシだ」というようなことを言っていた。分けたところでそういうことになるのかどうかよくわからないが。その時に枝野さんにも申し上げたけれども、消費税、確かにこの上げ方は乱暴きわまりないもので、国民に対する説得力もなく、不満は大きいけれども、しかし消費税では選挙は負けないと思いますよと言った。党とこんな格好で手を組んでいいか、などいろいろあるが、長い目で見て税を上げることなしには財政再建も、医療・福祉の発展もありないということは、誰しもある意味では分かっている。このやり方がいいかどうかというと私も相当首をひねるけれども、長い目で見てどうなんだと言われるとまた別の議論になる──というくらいのことは、成熟した我が日本国民はかなり理解しているところではないか。消費税そのものではそんなに負けない、言い方を変えると、負けるとしても消費税を上げるということが第1要因にはならないと思いますよ、と申し上げた。原発が今のように曖昧だとこれは大惨敗することになるのではないか。脱原発なしには、いくら未来のことを語っても仕方がない。損だ得だという話を超えて、原発はイノチそのものの問題だ。いう意味で、脱原発、そして単に脱だけではなく、ならば日本の将来にわたるエネルギー戦略をどうするのか、工程表も含めてはっきり打ち出して選挙をやれば、そう酷い負け方はしないだろう。自民党は絶対に、10月にここへやってくる河野太郎さん1人を除いて、脱原発とは言えない。やってきた張本人だから。いう意味で自民党との違いもはっきりさせることができる。その脱原発を軸に、21世紀を通じていったいどういう社会を創りだしていきたいのか、それこそ前向きの理念・展望をもう一回前面に出して選挙をやれば、勝つことはなかなか難しくても、いま言われているほど酷く負けることにはならないのではないか。いう前向きの姿勢を打ち出せれば、まあどういう結果となるにせよ、国民に勇気を与えることになるのではないか。そのくらいのことはやって貰いたいと思う。心ある方はお読み下さい。表紙の帯に「こんな世の中を残して死ねるか!」と書いてある。中の文章から編集者がとったのだが、本当に3・11以来、私は、こんな世の中を子や孫に残して死ねるかという意地だけで生きているようなもので、そういう祈りのようなものを込めて書いた本です。鴨川も3・11では地震も津波もほとんどなかったが、その後の風評被害はすごかった。点にした選挙をやってもらって、若い人たちを含めて意思を表す機会にしてほしい。先ほど脱原発デモの話も出たが、国民の間に非常に深い怒りの感情が広がっていて、これはちょっと今までの政治的な次元とは異なる何か地鳴りのようなものを感じる。それに逆らったら、思いもかけぬ酷い目に遭うことになるということを、野田さんはじめ政治家が体で感じているのかどうか、よく分からない。私は、どうなっていっても、そこが判断の分かれ目になる、そういう選挙になるに違いないと思う。繰り返すが、これはイノチの問題で、国民がイノチをめぐって本当に深く悩んでいるのに、政府や財界はオカネの話しかしない。停電になったら産業が外へ出て行って、お前ら、雇用が減るぞとか。こんなにも大きく指導者たちの言葉と国民の深いところでの気持ちとがすれ違うことは今まではなかったのではないか。そのクレバスのようなところに、分かっていない政治家がボコボコと落ちていく、そういう選挙になるのではないか。私は「こんな日本列島を子や孫に残して死ねるか」というところで国民は投票するのだと思う。はい、もう1人どうぞ。脱原発と言うが、果たしてそれで日本は世界に通用する国になるのか。あの事故は原子炉そのものの問題でなく、コントロールが利かなかったことによる人為的な要因ではないか。それについては私の本をお読み下さい(笑い)。津波との関係で最大の問題は、福島第一は元々30メートル以上の岸壁だったのに、それを海水を取り込みやすくするためにわざわざ10メートルまで削って建てた。いう意味では至る所に人間によるミスがたくさんあって、そのどれが一番の原因かというのはなかなか難しい。書でも書かれていないのだが、実は最大の危機は4号機にあった。燃料を原子炉のすぐ横のプールに置いてあった。してすぐ横に置くのかというと危なくて動かせないからで、3年間プールに漬けて冷えたら移動する。アメリカの原子力規制委員会の最初の判断は、電源喪失となると確実に4号機のプールが水素大爆発を起こすということで、それが直ちにオバマ大統領に報告されて、「80キロ圏外退避」の指示が在日アメリカ人に出された。これは実は80キロで済まなくて、菅さんが後に言うところの「首都圏3000万人退避を覚悟した」というのは、このことだったのだ。してその起きて当たり前の4号機の核爆発が起こらなかったのか。核燃料を出して建屋内の大型構造物の取り替え作業をやっていたのだが、それが不手際があって工事が事故当日まで伸びていた。それで工事の安全を守るためにプール周りの普段水を入れないところにまで目一杯水を入れていたので、電源ポンプが止まってもまだ水があったということが1つ。隙間ができて、溜めてあった水がまことに幸運なことにチョロチョロずーっとプールの中に流れ続けて、電源が止まって水が循環できなくなくなったのに大爆発を起こさなかった。我々は全部ここに居ません。どこへ行っているかわからないが、ここは住めなくなっている。繰り返し言うが、虚像だ。分独りで防げるのか、壊れそうになりながら闘っていたのだ。アメリカはそのことを知っていた、そうなって当たり前の状態に来ているということを。[東電もそのことを知っていたから、一時は全員退去を考えた。]それをマスコミが、菅が怒鳴りつけたとか、やっぱりイラ菅だとか、ドタバタしたとか、おちょくるわけだ。これは菅さんを弁護しているわけではないし、彼を好きなわけでもない。人間的にはあんまり好きじゃない(笑い)。余りにあの言われ方は酷い。首都圏壊滅ということを覚悟して──このあいだ菅さんの話も聞いたが、チェルノブイリの事故ではゴルバチョフと現場の司令官が「死んでくれ」と言って兵士を送り込んで、上から土と瓦礫のようなものを命懸けで投げ込んだのだ。それで3000人くらい死んだ、放射能で兵士が......。菅さんは、官邸で夜中にフッと一人になった時に「俺はそれをやらなくちゃいけないのか。何千人も死ぬことが分かっていて、事故を止めるために突っ込めと言えるのか」ということを考えていた、と言った。いうあたり、本当に何が起こっているのか、全く今のマスコミは伝えていない。みんなスキャンダルにしたいだけ。菅という至らない首相が、不馴れな官邸にいて、ドタバタしてみっともないねえという笑い話にしたいだけなのだ。こんなことで日本がよくなると思いますか。マスコミの人は帰ったから言うが、いや帰っていないのかな、テレビが帰っただけか......。大多数の国民はあの時本当にどんな危機に直面していたのか未だに知らないままだ。野田さんも知っているかどうか分からない。菅さんからの引き継ぎ事項になかっただろう。再稼働ということは、今日にも日本海で大地震があって大飯原発で福島と同じことが起きてもおかしくないということを許すことですからね。ま、そういうことで、原発のことになるとどうも力が入ってしまうが、時間が来たので終わらせて貰います。ありがとうございました(拍手)。以上で後編の公開を終わります。主党再建案」と題して政談を行った。以下にその要旨を掲げる。「私の考える民主党再建案」というやや大仰なタイトルでお話ししようと思ったのだが、やや時間が押しているので、ごく簡単に、先ほどもちょっと鳩山さんに成り代わって民主党政権弁護論のようなことを言ったが、それを補足して、もしかすると皆さんが今のマスコミ状況では余りご存じないかもしれない2~3の事実をお知らせすることに止めたい。先ほど鳩山さんからも「自民党野田派か?」というお話があったけれども、これは大体誰もが感じていることだ。いうこと自体が、地域末端で働いている活動家がいきなり内閣府参与に入って政策作りに関与するということも、彼に限らずいくつも起こっていることで、これも余り目立たないが政権が変わったことの1つの成果ではないかと思う。湯浅さん、今はまた一社会活動家に戻っているけれども、ごく最近の雑誌で自分が間近で見てきた3つの内閣の特徴について述べていて、まず鳩山内閣というのは、従来の自民党政権から最も逸脱していた、と。葉遣いであるとか、その背景にある、やや理屈っぽく述べられたが「新しい公共」という概念であるとか、「補完性の原理」、これはヨーロッパで培われてきた社会づくりの基本理念であるけれども、そういったことが採り入れられて、それをそういう硬い言葉でなくやさしく言ったらどうなるのか、鳩山内閣の最初の所信表明の頃にブレーンの方々が頭をひねって、「居場所と出番のある社会」というなかなか面白い表現を作ったのだと思うが、それを湯浅さんが評価されている。●間接支援でなく直接支援それから、これは今この3政権のうちに少し薄れてきてしまったけれども、鳩山内閣が一番重視したのは、家計への直接の支援ということだった。先ほど私は例を出して言ったが、何とか協会、そこで天下りの元役人がタップリと先に横取りしてしまって、段々下へ行くほど予算は細っていくというのが、これまでの間接支援のやり方だった。度と深く結びついて既得権益を作り上げていた。者に直接支援を届ける。農家への直接支援、あるいは所得保証、これもヨーロッパで生まれた考え方であるけれども、それを日本的に適用しようという。段々細っていって、残りが本当に農業をやっている農家に届く。極端に言えば残りしか行かない。党路線から最も逸脱しようとしたと定義している。次に菅内閣は、それを少し修正して、今までとの中をとるような感じだった、と。鳩山時代に「成長戦略がないじゃないか」と経済界から言われて、「強い経済」と「強い財政、強い社会保障」を両立させるという間をとるような路線をとった。その財界寄り修正路線の中からTPPと消費税が出て来た。東日本大震災の後、菅さんが脱原発を打ち出して、これを野田政権も少なくとも言葉の上では引き継がざるを得なくなった。その意味では、そういう言葉を湯浅さんが使っているわけではないが、功罪相半ばというか。野田内閣については、極めて短く、「さらに保守に傾いて自民党路線と変わらない」と言っている。これは内閣近くで仕事をしていた方の実感で、私も似たような見方をする。●セイフティーネットの多重化で、この湯浅さんが取り組んだ格差と貧困の問題では、そうは言っても少しずつ変わってきたその成果の蓄積がある。険と、何もかも失敗して生活保護を受けるということの間に、いろいろなチャレンジすべき段階があるはずで、その間の支援制度、つまりセーフティーネットがヨーロッパなどでは非常に手厚くなっていて、どこかで引っかかってまた這い上がってくるチャンスが生まれるように何重にもなっている。日本は会社を辞めた、首になった、倒産した、それで失業保険を貰って何カ月で切れた。そこをヨーロッパをモデルにしながら何重にもセイフティーネットを作っていこうということで、その議論そのものは自民党政権時代に始まったけれども、その「7つのセイフティネット」のうちの1つがすでに求職者支援制度として実現した。残りの6つのセイフティネットについても現在、厚労省で法案化に取り組んでいて、上手く転がれば来年の通常国会で法律になる。雇用保険の加入条件の緩和、今までは半年以上勤めないと入れなかったのが、2カ月に縮まった。この財政難の中で勇気をもって変えたものだと思う。今までパート、バイト、そして非正規の方々で雇用保険に入れない人が1000万人もいたが、これを急速に少なくしていこうということだ。主党政権になって昨年6月に制定された「スポーツ基本法」がある。定されて新しいスポーツ基本法ができた。造していくのだという基本原理に立った抜本改定だ。五輪でメダルが多かったことについて、スポーツ基本法制定と関係があるんだと書いたのは日経新聞だけだったと思う(8月14日付スポーツ欄「国の支援さっそく効果」)。メダルを獲得した13競技のすべてがこの敷地内に練習場を持って4年間フル活用したことの成果が、メダルの数となって表れた。習場がないか合宿所がないかと探していたが、少なくともオリンピック・レベルについてはピタッとその苦労がなくなって、落ち着いてトレーニングに取り組むことができた。国内でも選手の食事の管理とかマッサージやトレーニングなどいろいろな専門的なサポートをしているが、今度の五輪の選手村にも5億円だかの予算で出張所を作ってサポートした。いうことも五輪の陰にあった。災も被ってくるという困難な状況の中で、文部科学省の予算は3年間で6.7%増、その内の教育予算は9%増となった。なく私立にも就学支援の制度ができて、これは主に都道府県が積極的に推進するということで、相当多くの都道府県に広がっている。それから30年ぶりに小中学校の35人学級化という新しい方向が打ち出された。雇用が2年間で62万人増えた。療・福祉関係の雇用の着実な増大にある。公共事業予算は2年間で何と30%減。八ッ場ダムが止められなかったので「なーんだ、ダメだったじゃないか」ということで話が終わっているけれども、多くのダムが新しい基準で再点検され、建設・計画中止になっていて、ただその同じ基準を適用すると、どうしても八ッ場ダムは中止の側に入らなかったということで、やっている人たちには大変残念なことだったようだが、今まで通りダムが野放しになっているわけではない。いうことを含めて公共事業予算が減って、この政権になって初めて、明治以来初めてと言っていいと思うが、国交省の予算を文科省の予算が上回った。いう「コンクリートから人へ」を象徴する成果が、少しずつだが着実に積み上がっている。[下]公開します!いよいよ下篇の公開です。本日は、質疑応答の後半部分です。聴衆とやり取りをしています。「物事を変えるときに混乱はつきものだ。混乱がない解決とは沖縄県民の心を踏みにじる形で米国の言うとおりにすることなのだ。」と応答する高野塾長の発言に着目です。助金が付かないので市では実現できない。民主党はヒモ付き補助金はなくして一括交付金にすると言っていたのに、未だになくならない。これは可能だと思うが、できていないのは、マニフェストが机上の空論だったからなのか、あるいは既得権にビビッてしまってできないのか。マニフェストを見た時に、暫定税率の廃止と高速道路の無料化が入っていて、両方で4兆円かかるから両方は無理だろうと思った。したのだが、実はその中の使い途が見えない糸で同じ様に繋がれていて、既得権を打破することにならなかった。見た目と中身がまるで違ってしまった。出できないわけがない。暫定税率の廃止もできなかった。諦めてはいけないのであって、特別会計をもっと徹底的にギリギリまで攻めていくべきだ。量を民主党が持ち合わせていないことが問題だ。民主党の主体的な問題もあるが、鳩山さんの民主党は一番悪い時に政権をとってしまった。08年9月のリーマン・ショックで世界的な金融大混乱があって、09年年度半ばの9月に政権をとったが、その09年度予算で9兆円の歳入欠陥つまり予定しただけの税収が入って来ないということがあって、翌10年度もその流れの中で6兆円、2年にわたって計15兆円の歳入欠陥があって、これは何党が政権をとっていようと腰が抜けるような計算違いで、別に鳩山さんに代わって弁解しているわけではないが、誰がやっていても酷いことになっていた。責任がないとは言わないが、客観的に言うと、誰も経験したことがないようなとてつもない状況に──要するに免許取り立てのパイロットが初飛行でいきなり乱気流に突入して錐もみ状態に巻き込まれたような状態だったということだ。いう面も見てあげないといけないんじゃないか。弁護して頂いて、大変嬉しくて、立場が逆のような気もするが(笑い)、ただもう1つ、財務省に対してもっと言うべきことは言わなければならなかった。財務省に言われると「ああ尤もだなあ」と納得してしまう。それで捻出できるところができなかったという面が非常にあったと思う。えーと、会場に元日刊ゲンダイ、今はBS-11役員の二木啓孝さんが来ているが、彼も週末鴨川市民でここにも毎回来て頂いている。政治の先行きについては詳しいと思いますが。質問は簡単で、もう民主党は見限るべきなのか、まだ頼みになるのかということだ。いま鳩山さんの話を聞いていて、総理になるまで、それから総理の時もすいぶんいいことを言っていたんだなあというのが正直な感想だ。普天間の問題では、私は「国外、少なくとも県外」というのは、凄まじいことを言ったなあと思うし、沖縄の人は本当によく言ってくれたと思っている。動いてくれなかったというお話しがあった。私が見る限り、党を挙げて閣僚を挙げてという話は全く聞こえてこなかった。実はこれが民主党の限界だと思っている。党が総力を挙げてブチ壊すところが見えない。なんか総理が言ってるねえというのがほとんどだった。政権をとってどうするかということではバラバラだったという感じがして仕様がない。鳩山さんは何とかしてこの民主党を立て直したいというお話しだったが、野田さんの今の政府を見るともう鳩山さんと相当離れている。小沢さんは呆れ返って新党を作ってしまった。道修正して原点に戻せないのではないかなあという気がしている。新しい党、政治集団に期待をかけるしかないのかなあと思うが、どうか。テレビは帰ったので......。主党の次の代表選挙しかないのではないかと思っている。その時に、そのことを本気で、懺悔するような気持で、もう一度国民の側に立って戦うという候補者が出て、そしてその候補者が党員、議員の内心を揺さぶって勝利を収めるということになった時に、民主党がもう一度国民に信頼される党に戻る可能性がある。その可能性がどこまであるかとなると、二木さんの言うことが正しいようにも思うが、だからといって諦めてはならない。先ほど高野さんとも楽屋裏で話していたのだけれども、ある意味でこの鳩山が民主党の製造物責任者であるわけで、その責任を果たすべきではないか、そう簡単に諦めるべきではないという話を頂いた。員資格停止3カ月ということは、「どうぞ出て行きたいんなら出て行きなさい」と意思表示をしているのだと思うが、そう理解しながら私はまだ党内に残っている状況だ。いまお話しがあったように、既得権と戦う集団であることを諦めた民主党であることがどのような手段によっても変わらなかったとすれば、その時には私も様々な考え方で行動しなければと思っている。