増山「継続使用の定義があいまい。希望すればできるという制度になりかねないんじゃないかと思った。三木谷「正直言って議論がかみ合ってない。かみ合わない根源的な問題はここに出席してる委員がネットユーザーかそうじゃないかだと思う。僕はメールで話した方が本音で話ができるし、若い人はメールの方が本音で話をできる。ここにいる人はネットとか使わない人ばっかりだろう。そもそもこの検討会のメンバーにしても偏ってる。エンドユーザーの意見を大事にしてもらいたい。対面の方が得意な人もいれば、メールの方が楽だという人もたくさんいる。いう意見をきかないと、今回みたいな取り繕った改正で終わってしまう。根源的なネットのコミュニケーションを正確に捉えてもらいたい。過疎地を救うには本質的にはインターネットを使うしかない。児玉「今の発言は問題だ。ほかの委員に対して大変失礼だ。三木谷「こんな結論ありきの委員会開いておいてなんだ。そもそも呼ばれてる委員の世代をみてもおかしいだろうが。増山「今までのネット販売は全然安全性を確保できてなかった。それが反省点としてあるんじゃないのか。本人の情報確認とかネット業者はゆるゆる。三木谷「一類はそもそも販売しなくてもいいって言ってるんだよ。今まで何聞いてたんだ。ずさんな商品管理の問題はリアル店舗だって起きてる。増山「一般商品と同じ感覚で消費者が買っているのが問題。健康に気をつけて買わなきゃいけない。医薬品が持っているリスクをマネージメントできるのかという観点で話し合いが必要。阿南「私は生活食料品などは全部ネットで購入している。薬についてはやはりやるべきではないと思ってる。後藤「安全性か利便性か。この議論の一番最初で安全性が重要だということは我々も重視している。そのときに安全性を担保するときに対面販売が絶対的な要素なのかどうなのかというところで食い違いがあるように思っている。その通信販売の安全策を話したかったが時間がないということできなかった。倉田雅子(納得して医療を選ぶ会)「後藤さんがネット販売で薬害は起きてないといったが、ネット販売で薬害をうけたとしても、消費者はネット業者じゃなくて病院や薬メーカーに文句をいうわけで、ネット業者にはいかない。増山「困ってしまう人の対策をどうするか、から始まっているが、誰がどのくらいどういう人が亡くなっているのか、個別にはわかるが全体像が見えにくい。ネットでは反対署名も募集していたが、署名の取り方がそもそも恣意的だった。あれが全員困っている人ではない。後藤「通販業者としてそれを考えなきゃいけない。この省令案が通っても通販の安全性を高めることは継続的に高めていくことをやっていくし、それが試される2年間だと認識している。その先に業としての医薬品の通信販売ができるようになるか。足高「今の後藤さんの話きいても、インターネット通販は今後2年間は継続できるってことだよね。原則はダメなはずなのに、現実はできてしまう。そんなあいまいで不幸な状態続けるのはお互いにとって良くないでしょ。対面販売を崩すなら崩す、崩さないのなら崩さないで厚労省がはっきりと方針を示さなきゃいけない。細部ははしょってるけど、議論的にはこんな感じ。最後に事務局と井村座長がパブコメ受けてもう1回だけ委員会ありますと言ったら三木谷さんが「そんなもんやったって意味ないよ。時間の無駄だ」と吐き捨てるように言ってました。対立構図としてはネット業者に自らの権益を侵されたくない置き薬協会(足高)、薬剤師会(児玉)が、対面販売じゃなくて売るのは安全性がやばいだろと主張し、それをロジックよりも感情的なレイヤーでネットに対して反発する消費者団体(阿南)と薬害被害者団体(増山)が後押しし、ミキティが半分諦めて苦笑しながら反発するという感じ。ミキティが主張する、離島や僻地、それと視覚障害や車いすなどでリアル店舗に行きづらい障害者の救済はどうするんだというもっとも重要な論点に対しては、置き薬協会は「我々置き薬は対面販売してるから最強。我々が全国津々浦々回れば済む話。お金はないから、医療政策として政府が補助金出して支援してね。あんな血の通ってない危ない販売方式じゃ問題多すぎる」という主張で、薬剤師会はどっちかというと現状のネット医薬品通販を否定しつつ、自分たちが特別な立場でネット通販的な業務に進出できればいいという思惑がある感じ。消費者団体の人と薬害被害者団体の人は「離島や僻地や障害者の人の救済とか利便性よりも、安全性を確保することの方が重要」というところで思考停止してる(わざとかもね)感じだった。ミキティが第2類(普通の風邪薬とか)だからいいじゃんという論点を出しても、「ネット通販だと一人で100個注文することができるから危険」って、それって別にリアル店舗でも100店回ればできるっつーの。それとも対面販売なら100件回ってるような怪しい客は気づけるって話なのか。風邪薬やらバファリンやらを大量に購入服用して死ぬようなことが本当に「薬害」なのかね、っていう。誰も「安全性ゆるめて医薬品じゃんじゃん消費者にばらまきましょう」なんて話はしてないのにね。6月以降の2年の経過措置中にネットの医薬品通販の基本的制度設計を整えるって話をしてたけど、このメンツで議論してもぜっっっっっっっっっっっっっっっったいにまとまらないね。ミキティも言ってたように僻地の人とか、エンドユーザーとか、実際にネット通販がないと困る人の意見をすくい上げて社会的にそれがどれほど必要とされているのかを効果測定してやんなきゃだめだろうね。ミキティが「現代はネット販売をうまく活用しながら安全性を確保しながらやるのが世界的に見ても世の中の趨勢になっている」という趣旨の発言をしたが、米国では処方箋のメールオーダーなんかもある。一気にそこまでいくかどうかはともかくとして、バファリンやら市販風邪薬の通販なんて、そこからしたら大した問題ではないようにも思えるよね(もちろん、医療制度は国によって違いが大きすぎるので単純比較は難しいのだけれど)。田舎は薬局がどんどん減っていってる状況で、拡大解釈される恐れがある」ってところ。過疎化が進む田舎で薬局が減るってことは、ただでさえ医療状況が悪くなってるのに、減っているからってそれを理由に拡大解釈してネットで売らせるなよって、俺にはそれは「田舎の人間は死ね」ぐらいの発言に聞こえたよ。俺が参加してた文化審議会でもそうだったけど、ああいう審議会に昔ながらの「消費者団体」のおばさんが出て、現実のエンドユーザー(もしくは、これからの社会を担う若者と言い換えてもいい)と乖離しまくった意見を言ってそれが「消費者の総意」と役所に判断される現状は何とかならんものかね。別に俺とかMIAUが消費者の総意を代表できるとはまったく思ってないけど、少なくともいろいろな問題に対して消費者の中でも3極くらいの意見があるわけで、そういうものをそれぞれ審議会に出して行かなきゃバランスの取れた落としどころは探れないだろうに。なんつーか大げさな話をすると、これもある種の日本社会の縮図だよなあと思いましたよ。肝心の立法(国会議員)が、こういうエンドユーザーが直接関連する問題の当事者性を持たずに行政に任せっぱなしにしちゃうからなあ。ま、こういうやり取りがネットに上がって、それなりに多くの人が注目するようになったってことは一歩前進ではある。社会が変わるには、どんどんこういう政策決定プロセスがネットに公開されるようになって、それが実際の票を動かすようになる、そのための環境を地道に整えていくことを諦めないってことしかないんだろうね。平山亜佐子(夜のプロトコルBLOG)僕が参加している「夜のプロトコル」の第2回の講座が開催されます。100年前の明治の時代から、堕落書生を成敗したり、男装して女友達と貸座敷にしけこんだりする過激な少女たちがいたことは、意外に知られていません。「モガ」「少女ギャング団」と呼称が変遷し、時代とともにその中身も変わってきました。今回は新聞記事を参照する第一部と、当時の音源を聞きながら解説する第二部の二部構成に仕立て、立体的に展開します。それぞれの時代を象徴するような事件をとりあげ、当人画像を含む新聞記事を参照し、ときにツッコミ、ときに笑いながら、世相や風俗を解説していきます。【料金】2000円(1drink付)・イベント後のパーティを予定しています(会費別途)・定員は約50名を越えた場合、立見になる場合もあります。【予約】この下の予約フォームにて。質問は事務局宛にメールをください。事務局アドレス=yorutoko@gmail.com●平山亜佐子1970年生まれ、東京在住。エディトリアル・デザインのかたわら、文筆活動や音楽活動などを行なう。雑誌「ユリイカ」(青土社)の「文化系女子カタログ」特集号や「戦後日本のジャズ文化」特集号に寄稿。行会、2008)がある。莫連女と少女ギャング団」で藤原書店主催の河上肇賞奨励賞を受賞。歌のユニット2525(にっこにこ)稼業所属。http://d.hatena.ne.jp/achaco/●神田ぱん1963年生まれ、東京在住。町歩き系フリーライター。雑誌「散歩の達人」「コンパス時刻表」(交通新聞社)などで活躍。ミニコミ「車掌」(内容は非鉄)の営業部員という顔も持つ。共著書に「鉄子の部屋」(交通新聞社刊、2007)。執筆、ラジオ原稿、CD復刻、レコードコンサート、音楽に関わるイヴェントのデータ監修など活動は多岐にわたり、カルチャーサロンの講師もしている。2001年より関西発NHKラジオ深夜便「懐かしのSP盤コーナー」(a.m.2:05〜)に音源・解説を提供。永遠の青年音楽家」(国書刊行会、2006)。09年秋に講談社より2冊目の単著「ニッポン・スウィングタイム(仮)」を刊行予定。本日開催されたデジタル・コンテンツ利用促進協議会のシンポジウムに参加してきました。モデレーターは岩倉正和氏(弁護士)。リアルタイムに要旨をつかみつつタイプしていったので、ところどころ抜けがあります。内容の正確性についてもニュアンスを伝えきれない部分もあると思います。メモ書きなので、ところどころ日本語怪しい部分もありますがそこはご容赦いただければ。シンポで話された内容を大まかに理解するための参考資料として読んでください。岩倉「まず最初の論点。中山「著作権法にどっぷり使ってる人間は、著作権法の枠組みから出られない。現行著作権法からしか考えられない。大きい目で権利というものはいかなるものなのか、ということを考える必要がある。権利が重畳的に存在している。輻輳した関係を清算したのが近代社会。中世の土地的な雰囲気がある。一人の権利の上に大勢の人の権利が重畳的に付着している。重畳的に存在している権利は離脱できない。それが流通にとって阻害要因になっている。現在の著作権法ができた時代はデジタルがなかった。デジタルの発展によって、1つのものの上に多くの権利者が乗っかってくる。大勢の人が利用し、利用したものに基づいて新たな創作が行われる。これを解消する必要性はみんな感じている。問題はどう解決すればいいのか、という方法論だけの話。契約でうまくいけば誰も文句はいわない。