それでは、お手元の資料3−1に沿いまして、先週17日に御了承いただきました「地理的表示に関する表示基準」の改正(案)の概要について御説明します。1ページをお開きください。現行の告示では細部にわたる規定を置いていなかったということもあって、今回抜本的に見直し、体系化を図るということで、手続規定その他指定の要件についての規定も定める予定でございます。1は題名ですが、最初に「酒類の」という文言を追加しています。2の地理的表示の定義ですが、ここでは地理的表示には2種類あり、1つは国税庁長官が指定するもの、もう1つは他国で地理的表示として保護されているものと定めています。現状では国際交渉を通じて外国の地理的表示を保護するかどうか確認をしていくということになっております。本日はこのうち前者について、国税庁長官が指定するに当たっての指定要件等について御議論いただきたいと考えています。「清酒」に限られておりましたが、今回の改正で「その他の酒類」を加えて、酒類については全て対象とする改正を行う予定です。4の地理的表示の指定要件ですが、告示におきましては、(1)にある指定要件として2点規定しています。1点目は「酒類の産地に主として帰せられる酒類の特性が明確であること」、2点目は「酒類の特性を維持するための管理が行われていること」です。詳細な事項については、本日御審議いただくガイドラインでその内容を定める予定です。(2)の「地理的表示として指定しない表示」ですが、地理的表示と同じ表示が既に商標登録されていることによって指定しても使用できないおそれがある場合や、日本国において「さつまいも」や「高野豆腐」等の一般的な名称になっているもの、それから外国の地理的表示については、そもそもその国で保護されていなければ地理的表示として指定できないとしております。その他、産地の範囲や地名の使用について争いがある場合など、保護することが適当でない場合には指定しないこととする予定です。行政区画上の区分によることとしています。その他の酒類」という4つの区分でございます。それから次の事項を定めた「生産基準」として、イ「酒類の産地に主として帰せられる酒類の特性に関する事項」、ロ「酒類の原料及び製法に関する事項」、ハ「酒類の特性を維持するための管理方法に関する事項」、ニ「酒類の品目に関する事項」を掲げています。これらの内容を指定し、公告をするという形になります。6は地理的表示の指定手続です。(1)指定する際には必ずパブリックコメントを行うこと、(2)指定をした場合はその旨を官報に公告すること、(3)地理的表示の取消しとして、次の場合には取消しを行うことができるとしています。イは使用されなくなった場合、ロは地理的表示が4(2)「地理的表示として指定しない表示」に該当することになった場合、ハは4(2)に該当していたことが指定後に明らかになった場合、これは3か月以内の期限を設けて取消しができることとしています。その他十分な管理がされなくなった場合など指定が適当でないと認められた場合には取消しができるとしています。次に3ページ、指定した地理的表示の変更ですが、指定内容について軽微な変更がある場合には変更ができるということを明確化した規定を置いています。それから7の地理的表示の使用の禁止ですが、これは具体的な保護の内容を規定するものです。して「産地の範囲内を産地とするが、生産基準を満たさない酒類に地理的表示を使用すること」を掲げています。(2)は異なる酒類区分での使用は禁止されないということで、例えばぶどう酒の地理的表示として「山梨」を指定しても清酒には「山梨」と表示できるといったことを規定しております。それから8の商標等との調整ですが、既に登録された商標というのは地理的表示の指定後も引き続き使用可能とします。登録されていない商品名等についても、指定の際に公示したものに限って引き続き使用ができるという枠組みにしています。(2)は、地理的表示と同一又は類似の表示との調整ということで、自然人の氏名や所在地の住所等については、公衆が誤認するような場合を除いて、指定後も使用できるということを記載しています。Indication」、「GI」のいずれかの文字を併せて表示していただくこととします。表示する場合は、いずれか一箇所以上にこういった表示をしていただくということを義務付ける形にしております。地理的表示の指定を受けていない場合には、こうした「地理的表示」等の文字を使用してはいけないということとしています。この規定につきましては、既に指定されている既存の6つの地理的表示についても表示義務が課せられますので、この点に関して2年間の経過措置期間を設けております。今後新規に指定する場合には、指定後2年の間にこうした統一的な表示方法のラベル表示にしていただくということで、2年間の猶予期間を設けております。続いて5ページが、今回の告示、ガイドライン等の体系のイメージです。今御説明しました「酒類の地理的表示に関する表示基準」(告示)が左側の真ん中にあるものです。ここで規定していますけれども、今回右側にあります地理的表示のガイドラインを通達で定めることを予定しておりまして、本日この内容について御審議いただくことになります。中身としては、総論のところで具体的な申立て手続や取消しの具体例などを示すとともに、指定の指針として、指定の要件について詳細に、できるだけ具体的に示したいと考えているところです。指定の要件に加え、どういった管理を求めるかという点についても、このガイドラインの中で示したいと考えています。部会長それでは本日の議題に入ります。資料4を御覧ください。ガイドラインの論点ということですが、各項目について事務局より御説明いただき、審議したいと思います。1の酒類の特性について、論点が(1)(2)(3)(4)と多岐にわたっていますので、(1)から(3)までと、(4)を分けた上で、御審議いただきます。「酒類の特性についての考え方」のうち、(1)酒類の特性と確立、(2)酒類の特性(品質・社会的評価)と産地との繋がり、(3)産地の範囲について、事務局より御説明いただき、その後、委員の皆様から御意見をいただきたいと思います。事務局として問題意識を持っている点についても、説明していただければと思います。それでは、稲本酒税課長、よろしくお願いします。資料5が「ガイドラインにおいて定める地理的表示の指定の要件等について」ということで、今回定めるガイドラインの主な内容になっています。御覧いただきながら御説明させていただきます。資料5の1ページです。指定の要件ですが、先ほども御説明したとおり、今回の告示の案においては、第2項において、地理的表示として指定する要件を規定しています。具体的には資料6の1ページの下段に第2項の条文を記載しております。その酒類の特性を維持するための管理が行われていることです。その上で、この2つの要件を更に具体的に考えていきたいと考えております。1.の「酒類の産地に主として帰せられる酒類の特性が明確であること」というのはどういうことなのかということですが、これについては、以下の3つの要件を全て満たしている必要があると考えています。具体的には、(1)酒類の特性があり、それが確立していること、(2)酒類の特性が酒類の産地に主として帰せられること、(3)酒類の原料・製法等が明確であることという3つでございます。その他の特性」と定義しておりまして、酒類の特性については、品質あるいは社会的評価又はその他の特性のいずれかの特性があることが必要である、としております。参考資料の3ページを御覧いただきたいのですが、EUなどでは、地理的表示あるいは原産地呼称という制度におきまして、酒類の特性と産地の繋がり、あるいは特性についてどのように考えるかについて2段階ございます。4ページを御覧いただいた方がよろしいかと思いますが、特にワインにおきましては、このようなピラミッド型になっており、地理的表示のないワインの上にPGI、地理的表示ワインというものがあり、更に厳しい要件を満たしたものを原産地呼称、PDOワインという3段階に分かれているところです。3ページに戻っていただき、一番大きく違う点がPDO、原産地呼称の場合は、品質及び社会的評価の両方に産地と繋がりのある特性があるということを求めている点であり、PDOの対象となるのは、品質等により他の商品と区別することができ、かつ名声や社会的評価があるものということになっています。これに対して、PGI、地理的表示といわれているものにつきましては、品質と社会的評価のいずれかがあれば良いということで、下にありますように、PGIの対象というのは品質等により他の商品と区別ができるものという場合と、品質等により区別は困難であるけれども名声や社会的評価があるという2つを指定できるという枠組みになっているところです。5ページを御覧いただきたいのですが、EUにおきましては、酒類ごとに地理的表示の枠組みが異なっており、ワインについては、PDO、PGI両方ある一方で、一番右の蒸留酒をみていただきますとPDOという制度はなく、PGIしかないという形になっております。ビールについては両方ありますが、必要とする要件についてはワインと多少差があるということになっております。いずれかの特性があるとしており、EUでいいますとPGIレベルの地理的表示の基準、すなわち、どちらかがあれば良いという考え方で整理しております。独特であるとか、製法が独特であるといった形で、原料や製法で区別できる場合などを考えているところです。2ページですが、社会的評価について特性があるとは、広く社会的に評価及び認知されているということとしております。新聞や書籍等で客観的に確認できること、表彰ですとか市場における取引条件、具体的には高い価格で取引されるといった形で、広く社会的評価という形で知られていることが必要であると考えています。「酒類の特性が確立している」とは、酒類の特性を有した状態で一定期間製造されている実績があることとしたいと考えています。どのくらいの期間、酒類の特性を保有していれば確立しているといえるのかということですが、長さについては(注)にありますようにケース・バイ・ケースの判断が適当ではないかと考えています。御参考までに農水省が今回制定しました地理的表示に関する法律におきましては、一応25年以上というのが目安として示されていますが、酒類に関しては、ケース・バイ・ケースで判断することで良いのではないかと考えています。「一定期間」というのは、酒類の製造が開始されてからの期間で判断するのではなく、品質が安定し、酒類の特性が形成された時点以降の、酒類の特性を有した期間で判断することになります。続きまして、(2)の「酒類の特性が酒類の産地に主として帰せられること」について、御説明します。基本的な考え方を示していますが、「産地に主として帰せられる」とは、酒類の特性とその産地の間に繋がり、因果関係が認められることであって、その産地の「自然的要因」や「人的要因」によって酒類の特性が形成されていることをいいます。「人的要因」とは、産地で人により育まれ伝承されている製法等のノウハウのことであり、技法、歴史等ということで、単に独自の原料・製法によって製造されているだけでは不十分であり、酒類の特性が産地と結びついていることが必要であると考えております。(注)にありますように、「社会的評価が酒類の産地に主として帰せられる」と言えるためには、その地域に存在する個別の商品が評価及び認知されているだけでは不十分であって、地域が全体として地域と繋がりがあるものとして社会的に評価されていることが必要であるという考え方を示しております。四角で囲っている部分の「酒類の特性」について御説明いたしますが、申立書を産地で作成していただく場合に具体的にどのように書いていただくかということです。特性の中には2ページの下にございますように、官能的要素や、物理的要素といった要素について書いていただくことを考えております。3ページになりますが、全ての要素が網羅的に説明されている必要はないのですが、官能的要素につきましては、必ず説明されている必要があると考えております。区分ごとに考え方を示しております。考え方といいましても、具体的に例示のような形で示させていただいております。どのような影響を与えているかなど、人的要因としては、ぶどうの栽培方法の改良等がどのようにその産地のぶどう酒の特性を形成しているかなどにつきまして、合理的に説明できることが必要であろうということで、単にその産地内で収穫されるぶどうを原料としているというだけでは産地に主として帰せられる特性とはいえない、と考えています。清酒も同様に、自然的要因としては地質等によって、水が清酒の特性にどのような影響を与えているか、気象条件によってもろみの発酵温度にどのように影響を与えているかなど、人的要因としては、杜氏による伝承技術等を挙げており、単に他の地域から高品質な品種の米を購入して原料としているだけでは産地との繋がりを説明できていないと考えております。蒸留酒も同様ですが、蒸留酒の場合は、特に製法が気候などの自然的要因とどのように繋がっているか、あるいは人的要因として、蒸留技術とか貯蔵技術がどのように酒の特性に影響しているのかについて説明していただくことを考えています。独特の原料を使用しているというだけでは産地に主として帰せられる特性とはいえないという例示を示させていただいております。ここの部分は、まさにこれから地理的表示として、どういったものを指定していくのかという具体的な審査の指針となる部分でございます。どの程度産地と繋がりがある場合に特性と認めていくかについては非常に議論があるところだろうと思います。緩やかに認めてしまうと、消費者から見ても、地理的表示というのは何なのかと、非常に分かりにくいものになってしまうという懸念がある一方で、余りに厳しい要件を求めてしまうと、なかなか指定できるものがないということになってしまう可能性もあります。地域ブランドの確立という観点からはどういった基準で認めれば良いのか、具体的な要件としてガイドラインの中でどの程度示せるのかということについて、更に掘り下げて御議論いただければと考えています。事務局案としましては、先ほど御説明しましたように、EUでいいますとPDOより若干緩いPGIレベルを基本として考えています。特性と産地の繋がりについては、産地の状況というものをある程度尊重しながら、ある程度の幅をもって指定する余地を認めた方が良いのではないかと考えています。少なくとも特性と産地との繋がりがしっかりと説明がつく形でないといけないと思っていますので、その点について御議論いただければと思います。酒類共通というよりは、お酒の特性によっても、具体的な繋がりが違うということも考えられます。ぶどう酒や蒸留酒では、EUでも具体的な例がありますので、指定の仕方は海外の例も参考になるかと思います。指定されておりますので、現在の「山梨」の考え方も踏まえて御議論いただければありがたいと思っております。その一方で、清酒については、海外に例がないということで、我々自身で考えていかなければいけないという面がございます。清酒については今回あらかじめ事務局の方で3名の有識者の方から御意見を伺っております。それが資料7でございます。こちらについて御参考までに御説明させていただきます。清酒の特性に関する意見ということで、1ページで松崎晴雄氏の御意見を御紹介いたします。かけて具体的にこういったものがあるのではないかということを挙げていただいております。原料や製法由来からくる酒質を伴った産地イメージを感じさせるものということで、ここで示されているのは水に着目されたような形で説明されております。ように酵母など地元の原料を用い共通の指導の下で造られた酒質ということで、酵母ですとか、県産米を使った純米酒等の例が示されています。ように審査に重点を置く、これはたぶん審査というか官能的な要素を地域でしっかりと見ていくということだろうと思いますが、そうした形が考えられるのではないかという御意見です。チームを作って官能審査で共通認識を作っていくという現場からのアプローチも考えられるのではないかという御示唆をいただいています。ワインでも個々のAOPの設定要素には違いがあるということで、全てを一つの規範では語れないのであり、十人十色の特徴があるということも書かれています。酵母の特徴というのも重要な要素と考えられるけれども、時と場合であり、まずは現場からしっかり特性というのを導き出すということが重要ではないかという御意見です。それから3ページは山同敦子氏の御意見です。どちらかというと地域の差をいうのは段々少なくなってきたけれども、地域によって酒の違いは今も歴然とあるということで、静岡県の例を出されて酵母の特性が個性になっている例があることや、下のほうでは水系で分けるのがクリアーだという議論もある一方で、消費者には伝わりにくいかもしれないといったことも書かれています。4ページ以降、山同氏の著書の中で、各県別に具体的にこういった特徴があるのではないかということも書かれていますので、御参考までに今回資料としてお配りさせていただいております。県別に様々な特性が詳細に書かれているところでございます。清酒につきましては、前回の分科会におきまして、篠原委員から御紹介がありましたが、国産米を使って国内で醸造したものを、「日本酒」ということで地理的表示として指定する方向で検討しているところです。いう中で更に地域ブランドとしてどういった観点から指定を行っていけば良いのか、産地との繋がりをどうやって考えていったら良いのかというのを御示唆いただければ幸いです。ワイン、清酒、蒸留酒それぞれについて御議論いただければと思います。それから資料5に戻っていただき、4ページの産地の範囲まで御説明させていただきます。産地の範囲につきましては、これまで御説明しました特性等の関係で酒類の特性に鑑み必要十分な範囲である必要があり、過大や過小であってはならないというのが基本的な考え方だと思います。(注)にございますように、産地の範囲につきましては、表示方法としては既に薩摩、球磨のような現行の行政区分ではない名前も指定しております。ある程度表示の方法については、十分に認知されているものであれば認める方向ですが、少なくとも指定する場合には、産地の範囲をしっかり特定しないといけませんので、基本的には行政区画でない場合に何市の何々町までとか、この地域までとか具体的に線引きをしなければいけないということです。同一の酒類区分における産地の範囲の重複については、より広い地理的表示の中に狭い範囲の地理的表示を指定する場合、あるいはその逆ということが考えられるわけですが、それについての考え方を示しています。イでは、ある地理的表示の範囲内に包含される狭い地域の地理的表示を指定する場合には、その生産基準は、広い範囲の地理的表示の生産基準を全て満たした上で、その産地に主として帰せられる更なる特性が必要としています。広い範囲の地理的表示の中に狭い範囲を指定する場合には、狭い範囲の方がより厳しいといいますか、特性が明確になっていないといけないという考え方です。ロは逆に、ある地理的表示の産地の範囲を包含する、より広い範囲の地理的表示を指定する場合には、狭い範囲の地理的表示の生産基準を踏まえた内容でなければならないこととしています。逆に言いますと狭い範囲の地理的表示を指定する場合には、やはりそれなりの特性が要るのだろうという考え方を示しています。(注)では、どうしても包含関係にならない場合には、狭い範囲を広い範囲から除くという形で重複しないように指定する場合も考えられるだろうという考え方を示しています。独特である場合と書いてあります。現在、山梨の地理的表示では、ヴィティス・ヴィニフェラという形で登録されていると思いますが、これは「品種」ではなくて、「種」であっても独特であることを認めるということなのでしょうか。メルローとかシャルドネとかというのは品種であり、その上の概念として、ヴィティス・ヴィニフェラとかヴィティス・ラブラスカという種があると思います。「種」のヴィニフェラとして登録されているようです。その辺はどのようにお考えですか。いうレベルで、果たして産地と結び付いているかということについて、検証するというようにしていただきたいと思います。部会長これからどういう形で行うか検討していくとは思いますが、そういう考え方でよろしいですね。酒税課長ちょっと抽象的になってしまうのですが、まさにここでワインの特性がどのようなものであり、産地とどう結びついているかを判断するときに、絶対に品種まで細かく特定していないと指定できないというところまで言い切ってしまっていいのかということは、悩ましいところだと思います。特性があってそれが産地と結び付いているということをきちんと説明できるというのは必要だと思いますが、どこまで細かく条件付けるのが良いのか。とらせていただいたわけですが、山梨県には80数社あり、山梨県ワイン酒造組合に現在入っていて活躍しているものが77社あります。地理的表示として指定されるためには、その全ての人に了解を得なければならないというのがあるわけです。いうのは指定を受けられないということで、全てのワイナリーに了解を求めたのです。そのときには、いろいろな厳しい制約をさせますと、なかなかみんなOKというわけにはいかないのです。それをまとめて作っていかなければならないということですが、今、山梨県もいろいろなぶどうを栽培しておりまして、まだまだ新しいワイン専用品種のヴィニフェラを試験的に植えているという人もたくさんいらっしゃるのです。ワイン専用品種ですから、栽培がもしそこで成功したならば、「山梨」と認めることができるようにとヴィニフェラ種という一般の言葉でまとめあげたのです。日本の場合ワインを明治以来造っているわけですけども、ヴィニフェラ種については歴史が浅いということで、ヴィニフェラ種全体を登録しようということで、山梨の場合は登録させていただいたわけです。5の3ページで官能的要素については、必ず説明されていることが必要であると記されています。その場合、おいしいとか味が良いとか、良質だとかすばらしいとか美しいなどの抽象的な表現は使用しないと記されています。すると品種の個性ではなくて、品種がその土地にどう結びついているかが地理的表示においてはポイントになってくるので、この場合山梨ではヴィニフェラの特性をもし官能的要素で挙げるとするとどういうものが挙げられるのでしょうか。甲州でしたらまだ挙げやすいかもしれないのですが、その点について現状はどうなっているのか少し疑問に思いました。松本臨時委員このヴィニフェラ種の中の個性というのでしょうか、これはやはり山梨県の気象条件が各々あるわけです。標高差が山梨県にはありますので、標高の低いところのワインというのはそれなりの品質、酸味とか糖分とかアルコールとかが存在していますし、また、標高の高いところでは酸味のある程度ある、そしてバランスのいいワインができあがります。絞れる地域もあろうかと思いますが、実際はいろいろな品種が栽培されていて、そこが涼しい地域だとか温暖な地域だとかということが影響を及ぼしていることが多いと思いますので、少し広めでも可能と考えており、それは地域の特性によるのではないかと思います。ぶどう酒の場合はそうですけども、清酒の場合ですと、米の品種を限ることはかなり難しくなってくると思いますので、そこは、地域のどういったことを地理的表示の要件にするのかということにより、考え方が変わってくるのではないかと思います。清酒の関係、焼酎の関係で私は意見を言わなければならないと思うのですが、ワインの話が出ているので私のワインの感覚といいますか、それを少しお話させていただきたいと思います。ワインの場合はやはり高地とか低地とかという話が出ていましたが、清酒と比べますと、品種の特性というものがワイン自身に分かりやすい、消費者にある程度、比べて飲んでもらえば違いが分かるアルコール飲料なんじゃないかと思います。清酒の場合は、それがなかなか玄人の人はある程度見分けがつきますが、一般の消費者が官能で見分けるのはなかなか難しいというのがあります。ワインの場合、山梨はいろいろな品種でいいという、これはもう大括りな考え方で良いのではないかという感じがしています。細かい、ヨーロッパでいうPDOの世界というのをあんまり突き詰めると、産地のイメージができないという感じがします。場合は、だいたい植えられている品種も限られておりますし、分かりやすいということもありますが、北海道などではかなりその辺が難しくなってきますし、とりあえず全体の枠組みの考え方ですので、いきなり品種を全部特定してしまうというところまではしなくても良いのではないかと思っています。橋臨時委員ワインの特性と産地との関係ですが、この案ではPGIを基礎として考えるということで、そういう考え方で私は適当だと思います。私はワインについては素人ですが、いろいろ産地を回ってみて、メルローでも個人的ですが、やはり長野県の他の地域のメルローと桔梗ヶ原のメルローでは、素人でもその違いが何となく分かると、そういう感じがします。どのように表現するかというのは、専門家にも聞いてみたところ、いろいろと意見はあるのですが、やはりそれなりに感じられるということもありますので、まだフランスみたいにものすごく細かく規定して品種のその中の特性を規定するよりは、もう少し広い範囲で産地の特性というのを考えた方がいいのではないかと思っています。一つは、ガイドライン案の中にも表れておりますけれども、産地の特性と産地との関係はしっかり捉えるという思想がこの中に入っていると思います。それと同時にやはり産地だけの区分では特色があるとはいえないという書き方になっています。産地全体としての特性ということと、もう一つは産地の関係者の共通の財産であるという考え方も出ていると思います。皆の中の形成されてきた特色であると、一企業の中の特性ではないという思想が表れていまして、私が解釈するにこれはヨーロッパ流のスイ・ジェネリスのシステムであると思います。ヨーロッパ型、つまり日本の農業の歴史を考えれば、やはりこういう形になるのだと思います。いう思想が明確にここに出されてきているというのは地域の振興といいますか、日本ワインの振興にとって非常に良いことではないかと思います。一つお願いがあるのですが、この4ページに広い産地の中に狭い産地があるという考え方ですが、これはEUのIGPもAOPも、まず広い範囲のIGPがあって、その内訳としてもう少し狭い範囲というのがあって、一つの生産基準という傘の中に狭い範囲の地理的表示を複数入れていくと、そういう組み合わせ方というのも、結構フランスの中に見えるのです。アリエージュのIGPを見ますと、アリエージュというほとんど一つの県の地理的表示があって、その中にコート・ド・ラ・レージュというのとコート・ド・ラ・プラントーレルという2つの産地がありまして、一つの地理的表示の中に重層的に入れていくという方法もあります。いう形も、もし可能であれば、今後、発展していくときに検討していただければありがたいと感じています。おっしゃるように、本来理想からいうと広い範囲で指定され、そこから更にその中で特性があった場合に、狭い範囲が出てきて、よりブランド価値の高い形でPRするような産地が生まれてくるというのが自然な形であると考えます。ヨーロッパのような歴史があるところはそのような形が理想と思います。今回ここのロのように、狭い方からというのも理論上入れざるを得ないといいますか、考え方として示していまして、最初にどれだけの範囲をどう指定いくかというのは非常に悩ましい部分だろうと思っております。先日の分科会でも整合的に指定できるのかという御意見もございました。その辺についても皆様で御議論をいただければと思います。鹿取臨時委員これに関して、質問があるのですが、例えば、長野県が地理的表示を取った場合、今の山梨の例を照らし合わせてみると、長野県のぶどうを長野県で醸造しないと長野県と名乗れません。長野県には高山村という村がありますが、長野県が地理的表示をとって、高山村がまだ地理的表示をとっていない場合、長野県の中に入っており、高山村のぶどうを長野県で醸造しなくても、高山村は自由に名乗れるのでしょうか。その辺はどのように規定をされていこうと思っていらっしゃいますか。現状は、今回、ワインの表示ルールも先日併せて御審議いただいたところですが、ワインの表示ルールの中で、産地を表示するルールとして、その土地のぶどうを85%以上使っている場合に表示できるというルールとしています。そのルールに従っている限り、長野が地理的表示に指定されていたとしても、高山村のぶどうを85%以上使っていれば、高山村と名乗れますし、山梨の中で勝沼というのもこのルールの下で名乗れることになります。指定する場合、表示方法として、おっしゃるように、一般の行政区画上の名称でなくても指定するということは、十分にあり得ると思います。4ページに(注)で書いているのはその場合であり、仮に平野だとしても明確にどこまでが地理的表示の範囲であるかについては、少なくとも線引きはしなければなりません。そこを漠然としたままにすることはできません。話は、日本ワインの表示方法であって地理的表示の表示方法とはちょっと違うと思います。いうと地理的表示は、そこの地域の人たちが、ぜひ自分たちの名前を保護してもらいたいと、それで申立てをするのです。いうのがあり、その中に勝沼という地域があるということです。できるということです。申立者がそこにいてきちんとした組織を作って、申立てをするということです。それが果たして、地理的表示の基準に合っているかどうか、判断していただいて、地理的表示として認められる、そういう考え方になってくるのではないかと思います。勝沼というのは、それだけの組織、そして、それだけみんな作りたいという熱意、それが今のところ、出てきていないのではないでしょうか。山梨では取れているということになるのではないでしょうか。そこの製造者が地理的表示を取りたいという、そういう思いがあれば、申立てしていいのではないでしょうか。いう酒類ごとの特性について、どのようにそれぞれの自然的要因や、人的要因の結びつきを見るかという話でありまして、清酒の方は先ほど御紹介させていただいた中にありましたように、どちらかというと蔵の技術の方であって、地域との関わりの方が分かりづらいというのもあります。他方、基準を作っていく中で、ぶどう酒、清酒等の酒類によって地域との結びつきの考え方に多少の差があってもいいのでないかと考えております。その中でぶどう酒については、ぶどうの品種ということで書かせていただいておりますが、今後、申立てが上がってくるときに地域との結びつきをどこまでしっかり見ていくのかについては、緩やかに見ていくという考えもありますが、日本のことを考えると、しっかりとしたものを世界にきちっと売っていくためには、やはりぶどうの品種をきちっと書けるようなところは明確にしていただく努力も当然必要かと思っています。部会長ぶどう酒につきましては、いろいろ御意見いただきまして、ぶどうの品種については厳しく限定せずにこれからの可能性というのもありますから、それについては緩やかさとか地域事情を基本的には前提にするべきであろうと考えております。いうのは、非常に排他的な制度だと思っています。それが、一番私が危惧しているところです。橋先生のおっしゃった意見に賛同いたしますし、地域の活動に委ねるということが大前提だと思うのです。地名は誰のものかというと、そこの地域社会のものであり、そこで暮らしてきた人、あるいはそこで生産活動を営んでいる人たちのものであると思います。それを排他的に使用するということなので、やはり地理的表示として指定された場合、単にそこのぶどうを使って醸造しているだけでなく、更にもう一つハードルを越えないと地名が名乗れなくなってしまうので、私は、例えばその地域内のワイナリーがあまり行政に依存する形ではなく、自分たちでしっかりと、ここのワインの特性が何なのか、品種は何が適しているのか、どういう気候なのか、どういう土壌なのかということを十分に検証した上で申立てしてほしいと考えています。制度自体を作ることは非常に喜ばしいことだと思うのですが、地域ブランド化のために、行政主導になって生産者が追い付いていかない形で地理的表示が申請されてしまうことを大変危惧しています。それをやはり念頭に置いていただきたいなと思っています。排他的な制度だということを、おそらく生産者自体が、あまり理解していないという問題もあると思っています。非常に重要な御指摘だと思います。我々もまた今回、今日の議題の最後の方でも手続的なところでお示ししますが、おっしゃるように地理的表示制度というのは地名について、排他的にある特定の者だけしか名乗れないという制度になりますので、少なくとも制度の趣旨を理解した上で、域内の酒類業者間で合意することは非常に重要であると考えています。それがしっかりしていないと、将来、そこの地域で同じようなお酒を造りたいという人を阻害するような面も出てきてしまうということも十分に考えた上で判断していく必要があろうと考えています。佐藤委員いろいろなお酒の種類を含めた形での地理的表示ということなのですが、ワインが世界では一番古い歴史があり、こういうことが行われていますので、引き合いに出されてそれを材料にこういう形で作っていくというのは理解しております。ワインの今の仕組みというのは国によっても違うと思うのですが、フランスが一番厳しいと思います。今のお話ですと、地域というのは行政単位に限らず、ある程度、広く狭く、もっと融通を利かせていくというお考えのようです。資料2ページ目の(2)の基本的な考え方で、「自然的要因とは産地の風土(テロワール)」という言葉があるのですが、テロワールというのは、ワインのしかもフランスのほとんどブルゴーニュだけでしか使われていません。世界各国では、この概念に対していろいろあるようです。元々はブルゴーニュで畑ごとのランクの違いを説明するのに使われている言葉でありますから、テロワールと聞くと非常にミクロな単位の差というか原産地呼称というような印象を受けてしまいます。おっしゃることは分かりますが、「産地の風土(テロワール)」という表現は広く酒の観点からいうと、誤解を招くことになりかねないのではないかという気がしまして、私のひっかかっているところです。元に戻りますが、ワインと清酒を比べて考えるとかなり状況が違っているかと思います。原料に関して清酒の場合は高度に精米をするということもありますので、ワインの収穫したぶどうをそのまま使って仕込むというのと、かなり状況が違ってきます。清酒の特性に関するいろいろな方の意見がございますけれども、例えば、この松崎さんの御意見につきましては、私は非常に賛同するところが多いのですが、日本酒が他のお酒と違う大きな特徴というのは、伝統とか歴史という要素、いわば社会的な要因です。清酒というのは産業として古いのですが、企業としても非常に古い。日本でも一番古い企業が清酒メーカーなのではないでしょうか。それが地域的にも認知されている要素ですね。清酒には人的な要素というのがあるかと思います。地酒という概念というのがあるかと思いますし、伏見のお酒、秋田のお酒、広島のお酒、それが資料にも書いてありますが、そういう一般的に認知されている要素というものに、清酒の場合は、非常に重きを置いていただくべきなのではないでしょうか。えば、ドイツでは、テロワールはフランス人が決めた言葉だからということで、テロワールという言葉の代わりに、オリジンという言葉を言っている人もいます。ブルゴーニュだけが畑の特性を言っているわけではなく、世界中にこうした概念が浸透しています。70年代は品種にフォーカスするという造りが主流だったと思うのですが、最近は、生産者の視点というのが品種だけではなく、土地に移ってきていると思うのです。いう意味でこの言葉は重要だと思っていますが、ただし、ひょっとすると風土だけで日本人には通じるのかなという印象も持っております。私が申し上げたかったのは、ワインの地理的表示をそっくり清酒に当てはめるのは、まずいのではないかと思いましたので、誤解を招かないようにということです。橋臨時委員テロワールという言葉については、公式にINAOで定義しているかと思います。広く取って、自然的要素と人的要素が加わって、一つの範囲内において、一種特有のものができる状況が出来上がっているというような定義だと思います。ワインと清酒との違いについての発言がありましたので、篠原委員からも御意見があればお願いします。篠原委員ワインの方はだいぶ煮詰まったようなので、清酒、蒸留酒の議論に移らなければならないと思っています。清酒については、佐藤委員の方からかなり細かいお話がありましたが、私もそのとおりだと思っています。2千年の歴史があり、日本中の各地にそれぞれ特性のある地域集団ができています。灘が代表的ですが、九州の福岡にも城島という地方に酒蔵がいっぱい寄っているところがあります。最近有名になった佐賀県の鹿島というのもそうです。それぞれ地域、いろいろな行政区画の中にあるのでしょうが、それぞれの地域で特性があるお酒を造っています。それから「特性がある」というのが非常に難しくて、技術的に専門家でないと、なかなか見分けがつかないようなお酒の酒質というのは、先ほど佐藤委員から精白をするとの話がありましたが、お米の品種で酒の味が分かるというのは、技術者の中では分かる人がいますけれども、一般消費者では非常に分かりにくい部分もあります。それよりも水と造り方で品質が変わってくるということがあります。地理的表示を取るときに、地域によっては、EUでいうPDOの世界も出てくる可能性があります。なく、県の組合全体で、県単位でもっと緩やかというかその地域の気候風土だとか、人的なことだとか水だとか、そういうもので一括りにして、何県のお酒を地理的表示としてくれとか、こういう話もでてきます。地域によってはチェックしにくいというか、いろいろな条件で出てくると思うのです。そこのところを地理的表示として指定するときに、よく考えていただきたいと思います。ないと、あまりにも細かく条件付けしてしまうと、先ほどのワインの世界ではないですが、どうにもならないという世界があると思います。酒造組合の場合は県単位がほとんどの組合になっています。石川県は連合会で、酒造組合が税務署単位で残っていますので、白山は石川酒造組合から石川県の中の白山ということで登録されています。いう世界と県全体の世界と、県全体の世界の中でも細かいお米の品種だとか、精白の度合いだとか、あるいは製造の管理の仕方だとか、そういうもので官能試験も通して、細かく厳しくやっている県もあるわけです。その県がどのような申立てを出してくるかは、各県両方あるので分かりません。厳しい基準の方は厳しく審査していただければ結構ですが、県単位で申立てがあるような場合には、緩やかという言葉はおかしいかも分かりませんが、気候風土だとか社会的な認知の問題もあると思います。高知のお酒は豪快な飲み方をするので、飽きのこないような造り方をします。これは特性の中に入るのか分かりませんが、発酵の度合いをものすごく発酵させて、発酵しきったお酒にするという他県とは違う造り方を高知ではするのですが、それが官能検査で分かるかというと、なかなか分かりません。長い間、飲んでいる間に、なかなか飽きがこないね、と分かってきます。したことも含め、清酒の場合、飲み方からも、酒質に地域的特性が出ているという非常に複雑な要素がたくさん絡んでいます。清酒の地理的表示は県から出てくると思うのですが、評価の仕方を県単位でおおらかにやるのか、いや、厳しくやるのかというのを二通り考えてほしいというのが、私の酒造組合としての意見です。県は酒造組合単位でやっており、おそらく県単位で申立てが出てきますが、品種も製造方法もいろいろ特徴のあるような細かいところのものも出てくるし、ある程度おおらかな社会的に認知されているもので大括りに出てくる可能性もあります。広島の西条は軟水のお酒で認知されているのではないかといったことも含めて、両方を考えてほしいというのが清酒に対する私の意見です。焼酎に関しては、既に産地構成されている壱岐、球磨、琉球の泡盛、薩摩の芋焼酎など、ほとんど指定されていますので、それ以外のところは産地形成というのが焼酎の場合はほとんどありません。焼酎の歴史というのは、九州の南の方ではそういう世界があるのですが、酒蔵はほとんど焼酎の免許を昔から持っていて、焼酎を造っていました。北の方の酒蔵もそうです。今でも造っているところがあります。いうことになると清酒と重なってきます。ありがとうございます。お酒の特性・特徴を踏まえて指定していくということは、当然考えていかなければいけないのですが、今回、ガイドラインの中では、ある程度、酒類全体で同じようなレベル感も出しながら、こうした形で示させていただいております。具体的な指定の段階になると、なかなか文書では表現できない様々なことを総合的に勘案して決めていくのだろうと考えています。その時は、今、委員のおっしゃったような日本酒の特性についてもよく踏まえた上で、また具体的事例について、どういった形で指定していくかというのは、国税庁としてしっかり考えていきたいと思います。部会長ありがとうございました。難しいながらもこれから可能性があるということで、ワインについて貴重な御意見をいろいろいただきました。清酒、焼酎についても、やはりその商品特性を考えてということで、御指摘いただきました。この議題については、ここまでとさせていただければと思います。それでは、2つ目の議題に移ります。4番目「酒類の原料・製法等が明確であること」について、事務局より御説明いただきまして、その後、委員の皆様から御意見等をいただきたいと思います。それでは、稲本酒税課長、よろしくお願いします。資料5の4ページを御覧ください。(3)の「酒類の原料・製法等が明確であること」について御説明いたします。ぶどう酒、清酒、蒸留酒それぞれに、どういった項目を産地でしっかり決めてもらう必要があるのか、また、それが地理的表示に指定されたときに、具体的にどのような原料を使ってどのような製法で造られたお酒かしっかり特定する必要があると考えています。このように「明確であること」と示しておりますけれども、資料6の6ページ目を御覧ください。今回事務局案というのは基本的に産地の実情を尊重して、産地において申立て時に決めていただく必要のある項目を列挙した形になっています。今回ワインを例として、資料6の6ページで、A、Bと2つの案を示させていただいています。指定するためには最低こういった基準を満たしている必要があるというような基準を示すというのも一つの案として検討してきたところです。次の7ページを御覧いただきたいのですが、EUなどではワインについては皆様御承知のとおり、そもそも地理的表示の基準ではなくてワインの醸造基準ということで、ワインとして認められるための製法の基準というものがしっかりと決められているということがあります。そのほか、米国、豪州におきましても、ワインという場合に、製法等について一定の制限がかかっている例があるということがあります。それに倣って、例えばこれから国際的に地理的表示付きワインというものを海外に輸出していくとか、PRしていく中で少なくともEU等の醸造基準を満たしたものでないと地理的表示として指定できないこととするという枠組みも検討してきたところです。海外の、特にEUの基準を元に最低基準ということで示した場合の数値が6ページのB案になっております。B案ではヴィニフェラ種とその他の品種ということで分けております。ヨーロッパの醸造基準というのはかなり日本とは違う気候・風土を前提として作られたものです。ヴィニフェラ種であればある程度EUの基準を満たすように日本でもワインを造れる一方で、その他の品種、例えば山梨の甲州などを例にとると、ヨーロッパの基準で計ってしまうと品種の特性からしてなかなか良いワインにならないということにもなりかねません。少なくとも今回B案としては、ヴィニフェラ種に限ってはヨーロッパの基準をある程度参考にした最低基準を示すという案を御提示させていただいております。製法の中で特に補糖の部分を御覧いただくと、ヴィニフェラ種であっても「加えた糖類の重量が果実に含まれる糖類の重量の50%以下」という形で示しておりますが、補糖については、EUなどの基準ですと35%以下くらいに制限されるのが一般的なワインの基準となります。日本の現状を見ると、それよりも緩い形でしか示せないのではないかという形になっております。製法に対する制限を御参考までに示させていただいておりますけれども、日本の気候、風土等を考えるとなかなかヨーロッパ並みの基準というのは、難しいというのが実態だろうということであります。したことを踏まえると、事務局としては、B案のようにヴィニフェラ種に限ってある程度ヨーロッパに近いがヨーロッパよりも緩い最低基準を示すことよりは、補糖、補酸を含めて地域で適切にしっかり設定していただくという形で自主的に決めてもらう方が良いのではないかと考え、A案を採用し、今回のガイドライン案として示させていただいています。したがって、資料5に戻っていただき4ページですが、今回(3)として、酒類の原料・製法等が明確であること、という形で示させていただいていますが、仮にB案を採用する場合には「一定の基準を満たしていること」というようなことが条件として加えられることになろうかと思います。事務局案のように産地の実情に委ねるA案が良いのか、あるいは地理的表示として指定する以上、一定の品質の担保といった観点からB案とすべきではないかというお考えもあろうかと思いますので、まずそこが論点の一つと考えております。御議論いただければと思っています。その上で、我々の案を御説明します。イのぶどう酒ですが、「原料」につきましては、産地内で収穫されたぶどうを85%以上使用していることということで、まさにEUのPGIを参考にした基準とした上で、品種については酒類の特性上、原料とするぶどうの品種を適切に特定し、品種ごとのぶどうの糖度の範囲を適切に設定することとしています。製法では、補糖や補酸について上限を適切に設定する形で示させていただいています。値の設定に当たっては、地域の気候・風土やぶどう品種を勘案し、過大なものであってはならないとしています。決めれば良いということではなくて、酒類の特性を踏まえて整合的な形で決めていただくという意味で、「酒類の特性を踏まえて適切に設定する」という表現で整理させていただいています。それから清酒ですが、「原料」については、原料の米及び米こうじについては、日本国で収穫された米を使用していること、そして産地内で採水した水を使用していること、それから副原料については、使用することのできる副原料の重量の上限値を設定することという形で整理しております。清酒についてはぶどう酒と比べると若干項目が少ない形になりますが、清酒は、酒税法において、原料、製法に一定の縛りがあるところですので、酒税法の範囲内で、その中で更にこれらの項目について産地として決めていただくという形をとっているところです。蒸留酒については、原料、製法のところが明確になっているということが非常に重要です。下の(注)にありますように、原料・製法がその酒類の特性を決定する特に重要な要素であり、明確に説明されていることが必要であるという形で、そこをしっかりと書いていただくことを予定しています。それから、6ページでその他の酒類については、ここはもうケース・バイ・ケースで個別に判断するということで、ガイドライン上はこういった表現にとどめているというところです。部会長ありがとうございました。難しい問題だと思いますが、この地理的表示をつけるということは、たぶん輸出していくことを今後考えていく上で非常に重要だと思っていまして、日本がこの製品の品質について、ある程度公認している形であるということを示していると感じています。いう意味で、この基準を作るに当たって、最低基準として、例えば再発酵するとか、お酒として不備がでることがないような形は一つ基準として作ってはどうかと思います。難しいのですが、pHが最近ワインに関しては上がっていて、しかもアルコールの低いものが好まれるというか、お土産物ワインのようなものがどうしても入ってくると思います。その場合に、ある程度の長期保存に耐えるかどうかといことが非常に重要で、アルコール濃度に関しては、少なくても、8%か9%ぐらいないと多分耐えられないだろうと思っています。アルコールの御指摘ですが、今回事務局の考えとしましては、アルコール度数についても各地域で適切に設定していただくことを考えています。これについて、例えば奥田委員のおっしゃったアルコールの低いものについては、確かに再発酵の危険性があるということは承知しています。その一方で地域によりましては早摘みワインとか、そういった特性を持つものもあるだろうと思いますので、今回の私どもの案の段階で、そういったものまで排除してしまうのは必ずしも適切ではないと考えています。いったところも含めて、各団体に考えていただければ良いのではということでこのような案としています。補糖や補酸を自主的に決めるようになった場合、産地のぶどうの過去何年かのデータをもって、このぐらいが適当だろうことを示してもらう必要があると思います。あまりに緩くては、せっかく地理的表示をつけるのに意味がないということになりますので、その場合、申立ての前に、いろいろ相談してこれで出したいのですがとか、もう少しこうした方がいいのではないですかとか、そういった産地との相談に応じてもらえるといいのではないでしょうか。それから産地の方にも、うちの県はこんな感じの品質なのでこうしたい、というところを自らしっかり捉えてもらう必要があるのかなと思います。後藤先生の御意見に賛同したいと思います。補酸や除酸というものはワインの味わい自体を変えてしまうものなので、それが無制限に行われてしまうことは危惧します。基本的には、私はガイドラインのA案に賛成です。場合、山梨自体の基準で申立てをしたため、まだ緩やかとなっています。指定されてから2年経ち、まだ、77社のうち、30社しか地理的表示をしたものを出してくれていないのです。山梨を使わなくてもいい、そのような考え方になってしまうのです。いうのが消費者に認められているかどうか、それにかかってくるのです。価値も上がって、77社全部が地理的表示に入ってくると思います。今のところ、そのような状況になっていません。基準が緩やかな時でさえそうなのですから、もっと厳しくなると、これはやらなくてもいい、自分たちは地理的表示はいらない、ということになってしまいかねないのです。長野県にも原産地呼称がありますが、ほとんど機能していないに等しいです。あまりにも難しすぎるのです。長野県の原産地呼称の申請者が少なくなってきています。そのようなことがあるので、みんなが賛成できるような形を各々の産地に委ねるということが一番良いのではないかと思います。それで、皆さんが同意して、これならば地理的表示をやりましょう、ということになるのではないでしょうか。ヨーロッパのように歴史が長いところと、日本のように歴史が短いところだと、そこでは考え方が自ずと違ってくるのではないかと思います。補酸や除酸については、ヨーロッパでは、どこの国は補酸をしてはいけない、どこの国は除酸をしてはいけないと、気象条件によって決められているのです。ところが、日本の場合、まだそこまでいっていません。したがって、補酸や除酸について否定してしまうことは、非常に危険ではないかと思います。山梨の場合、標高の低いところでは酸が少なくなってしまいます。標高が高いところでは酸が残ってしまいます。一律に補酸や除酸というものを決めることは難しいと思います。そのような理由で、山梨の場合は最初から外してあるのです。したがって、地域ごとにいろいろな基準を任せた方が良いのではないかと思います。それが果たして地理的表示に合致しているかどうかについて、地域に判断してもらい決めていくのが一番良いと思います。橋臨時委員この件ですが、一つのポイントは、地理的表示のワインというのは消費者から見た場合にいいワインなのかどうか、そこが重要だと思います。この提示された案を見ると、例えば原料として水を使用していないこととか、ブランデーやアルコール等を加えていないことということがあること自体、きちんとしたワインであることの証明だと思います。いう点が入っているということと、それから、今までになかった揮発酸についてのレベルを決めることも含まれていますので、これだけ入っていれば地理的表示ワインというものが、いいワインを造るということを狙ったものだということが分かると思います。具体的にどのように決めるのか、という点については後藤委員の意見や松本委員の意見に賛成です。部会長だいたい御意見としては、A案、B案については、A案のガイドライン案で、おそらく良いのではないかという形で、皆様の御意見をいただいたと思っております。御指摘がありましたように、相談や指導などの支援する体制がどうしてもあるべきだと受け止めました。資料6の13ページに、現在の指定産地の一覧表がございますが、この使用基準は告示案に比べると厳しいようになっておりますが、この内容は制度改正後このまま継続されるのでしょうか。各項目につきまして今後話し合っていただき、2年くらいの間には適切な形で決めていただきたいと考えています。方は大丈夫でしょうか。先ほども言いましたように、各地からいろいろな条件を付けて申立てが出てくると思いますので、そこはよく判断していただいて、その地域の特性を地域の組合の意見をよく聞いて欲しいと思います。部会長この議題については、概ね御意見をいただいたようですので、次の議題に移ります。次は「酒類の特性を維持するための管理」ということですが、まずは事務局より御説明をお願いいたします。資料5で申しますと6ページの2.のところでございますが、管理について御説明します。資料6の参考資料の11ページを御覧いただきたいと思います。して指定したからには、それがしっかりその地域によって管理されていないと消費者からの信頼を失うということですので、地理的表示の指定に当たっては、しっかりそういった管理が行われる必要があるということで、管理機関を設置していただく必要があろうと考えています。その管理機関の構成につきましては、そこにございますように、地域内の酒類製造業者を主たる構成員とするものということですが、別に根拠法ですとか法人格の有無は問わず、任意の団体で構わないということです。括弧で書いていますが、特定の生産者が議決権の50%超を有しないということを入れていますのは、特定の生産者によって地理的表示が恣意的に運用されないようにということを念頭に置いています。付言しますと、仮にある地域に1つしかそういう業者がないという時も、こういった考え方で、議決権を50%以下にするようなもう少し客観的な団体を作っていただいて、そこが管理するということであれば、地域に1つしか事業者がない場合も認める余地を残す形で考え方を示しているところです。地理的表示の使用状況等について把握・管理していただくこと、このような内容を念頭に置いておりまして、その具体的な内容を規定した業務実施要領を作成していただくということを考えています。それから、酒類の特性の確認方法についてですが、ぶどう酒と清酒については市場に出荷する前に官能検査等による確認を義務付けたいと考えています。蒸留酒については、原料・製法が重要であるため酒類の特性の確認は義務付けないことを予定しています。書類等により原料・製法を確認することは必要ですが、出荷前の検査までは義務付けないという形にしています。その他の酒類は、酒類の特性から個別判断という形で整理しています。次の12ページを御覧いただきたいと思います。EUの管理の方法について、その他新大陸も含めて整理させていただきましたが、やはり市場出荷前の製品検査義務というのは、ワインについては必要ではないかと考えています。諸外国でも蒸留酒についてそこまでの義務付けはないということで、国によって実施方法が異なるという部分はありますが、蒸留酒についてはそこまで求めなくていいのではないかという形にしています。清酒についてはワインと同様の醸造酒ということで、出来不出来というのも相当あり得るという考え方の下、官能検査は必要という形で整理したところです。資料の5に戻っていただき、もう少し具体的に確認いただければと思います。6ページの2.のところですが、今申し上げたように、しっかりした管理が産地で行われている必要があるということでして、管理機関により継続的に酒類の特性、原料・製法に準拠しているということが確認されていることが必要であるとしています。念頭に置いていますが、法令等、あるいは国税庁の検査によりしっかり管理できる場合については、管理機関は不要という形で整理しています。管理機関の構成はそこに書かれているとおりです。業務も先ほど説明した通りのことが書かれています。7ページを御覧ください。確認業務の具体的な実施方法ですが、ここは特性に関する事項の確認と原料・製法に関する事項の確認とで分けて整理しています。特性に関する事項の確認については、理化学分析及び官能検査により行うものとします。ぶどう酒・清酒については、出荷前に管理機関がこの特性に関する事項について確認を行うこととし、またこの理化学分析及び官能検査については、管理機関が他の機関に委託して実施することとして差し支えありません。蒸留酒の場合はそこまでの確認を実施しなくても管理が行われていると取り扱うということにしています。原料・製法に関する事項の確認については、書類等の確認及び理化学分析により行うということにしています。書類等の確認を行うため、製造業者に記帳を義務付ける場合には業務実施要領にその旨を規定するとしていますが、書類等の確認については最低でも年1回は実施する必要があります。理化学分析については、あらかじめ定めた成分の基準に合致しているかを確認するために行います。官能検査については、「官能検査では、酒類の特性としてあらかじめ定めた官能的要素に合致していないような明らかな欠点が無いことを確認する。」としており、イメージとしては最低限のネガティブ・チェックのような形で、本当にその地理的表示として出荷するのはよろしくないというような、何か欠点があるようなものについて、チェックをしていただくということにしています。官能検査の専門家というのが地域によってはなかなか少ないという現状も踏まえて、産地の生産者による自己チェックでもこの官能検査として認める形で考えています。した管理の全体像を整理したのが、資料6の10ページの図です。いった枠組みで管理を適切にしていただくことが必要というのが、私どもの考え方になります。部会長ありがとうございました。質問ですが、管理組合は申立ての時に何らかの組織を作った上で申立てをするということになりますか。ついてですが、EUでは、PGIでは不要で成分分析のみということになっていて、日本ではPGIと同じ程度の制度を考えているということなのですが、現状を見ますと、評価するパネルというか、評価する人の経験値に左右されてしまうのではないでしょうか。ワインは嗜好品で果たして日本で審査する人たちが、海外の今の動きについていっているかというと、そこには疑問を感じています。そのような状況で最低限のネガティブ・チェックということをどこまで徹底させてできるのかという不安がありまして、私としては、官能検査はできれば避けていただきたいと考えています。後藤臨時委員ワインは非常にデリケートなお酒で、特に酸化や微生物汚染が起こりやすいお酒でもあるので、最低限のネガティブ・チェックということは、地理的表示の名前を汚さないためにも必要ではないかと思います。官能検査もたくさんいろいろな種類がありますので、いいものから悪いものまで並べるなどといいますとなかなか難しくなりますが、欠点がないことを確認するということは、ある程度訓練すればできると思います。御賛同いただけるのではないかと思います。官能検査というのは絶対に必要だと思っています。いうと、海外の方は、結構、ワインをよく知っている人たちが造っているのです。ところが、日本の場合は、今からワインを造ろうという人は、経験が浅いのです。そのような人たちが、本当にいいワインを造っているかどうかというものを審査しないと、地理的表示というのは将来無くなっていってしまうのではないかと考えています。指定されましたが、他の地域で地理的表示に指定されたところが変なワインを造ってしまうと、地理的表示とは何なのだ、ということになってしまいます。指定された我々にとってもデメリットになるのです。地理的表示を取ったところは、必ずそれなりの官能検査をやるべきだと思います。鹿取委員の官能検査ができる人はいないという御意見は違うと思います。私は葡萄酒技術研究会の副会長という肩書きで国税審議会の委員になっているのですが、日本には、国際エノログ連盟の支部として、日本エノログ連盟というのがあります。これは、ワインを造る醸造家の集まりですが、世界の組織の中に入っている日本のエノログが全国に散らばっています。したがって、必ず官能検査ができる人はいるはずです。今、山梨において地理的表示を表示する場合には、まず表示の審査をして、それに合格しないと官能審査ができないわけです。官能審査を通ったものだけに山梨と表示をしていただくことになっています。今まで、20点満点法で10点までは合格にしようということで、ちょっと甘めにしておりましたが、市場に出したところ、我々の仲間が、「あれ、これちょっとおかしいのではないか」という意見があり、現在は、点数を上げて20点満点法で12点以上とらないと表示ができないように厳しくしています。守ろうという組織内での意見の統一があったからこそ厳しくしているのです。したがって、官能検査がない場合は、微生物汚染などがあったとしても出荷されてしまいます。そのような事態は、やはり避けるべきだと思います。私の経験上においても、ある地域に行ってワインの利き酒をさせていただくと、ちょっとおかしいなというものが何点かあったということがありました。いうところから指導してもらっているのかと聞いたところ、いや指導してもらっていない、自分たちでワインを造っているのだ、という答えが返ってきて唖然としました。山梨県の場合は、山梨大学でワインの指導をやっていただいていますし、県の工業技術センターでは、ワインセンターというところでやっていただいていますので、長い年月をかけて悪いワインを造る人たちはどんどん少なくなり、今は結構それらしいワインを造るようなワイナリーばかりになってきています。ワイン科学士というのをやっておりまして、ワインの欠点である酢酸や、いくつかのオフ・フレーバーと呼ばれるようなものについては、講義を受けている人たちにみんなチェックをしてもらっています。ワイン科学士の試験に関しては、実技で分かるかというのを見るという試験もやっています。たくさんの人を同時に育てるというのはなかなか難しいわけですが、それほど問題にはならないと思います。取組は存じていますし、大変すばらしい授業だと思っています。酒類総研で2年に1回開設している授業についても十分存じていますし、そういったトレーニングはトレーニングとして必要だと思っています。山梨の地理的表示では必ずしもうまく作用していないという話を伝え聞いたことがありますし、また、世界的にワインに対する評価がかなり大きく揺らいでいる時期だと思っています。今まで、酸化しているものだといってはねられてきたものが、今は受け入れられている現状もありまして、先日、オーストリアに出張に行ったときに、ある品種のワインを100本試飲したときに、醸造学的にははねられてしまうカテゴリーが、オレンジワイン、オーガニックワイン、あるいはイノヴェイティブワインという形で用意されていたのです。いう流れの中で、もちろん醸造学的に学んでいるということは大前提だと思うのですが、そういう流れも把握した上で、新しい動きも排除しないという形になってくれればなと思っています。ここ数年たくさんのワイナリーができており、十分な訓練もないままにワインを造っている人がいるというのは私も承知しているところではありますが、多様性を狭めてしまう形になることを非常に危惧しています。いう意味では、多様な意味での訓練する場、世界的な視野を持てるような訓練の場もこれからは必要と思っています。それがない前に、官能検査だけが先走ってしまい多様性を限定してしまうことになることを私は恐れています。私も日本のワインの発展段階がそんなに進んでいないだけに、官能検査は必要だと思います。フランスのIGPの場合は官能検査はやらないこともありますが、規定をよく見ますと問題があった場合にはやるという規定になっていると思いますし、そういう意味からいっても必要だと考えています。一つは官能検査ではねられた場合のいろいろな難しさというものもあると思います。本当にはねられた場合に抗弁するというのか、フランスの規定では、はねられた場合に、2次検査、3次検査の規定が作られておりますので、かなりいろいろ意見の違いが出てくる、そういう検査ではあろうとは思います。私は、日本では官能検査は絶対に必要だと思います。部会長ありがとうございました。ワインに関する御意見が非常にいろいろあるということが大変良く分かりました。官能検査は必要であるということ以外に、ワインを育てるためにそれをどのように使っていくかという運用の問題もありますし、人を育てるという問題もあると思います。橋委員のおっしゃるように、いったんはねられたものを2次、3次という形でまた抗弁していくというやり方もあるということですが、官能検査は基本的には必要であるということでよろしいでしょうか。私も官能検査は必要であると思います。それは運用の仕方だと思っています。先ほど他の委員が言われたように、汚染されたものは排除すべきだと思います。特殊な香り、完全発酵して特徴のあるものはともかく、腐敗しているものや他の菌に侵され汚染されているものなどは除外すべきだと思います。清酒の場合は熟成しすぎると好ましくない香りが出てくるということがあり、どのように精査していくかというのは技術的な問題がありますが、清酒の場合もほとんど官能検査をやって出荷していますので、これはやるべきだと私は思います。私も官能検査は必要だと思っています。ワインだけでなくて、日本酒では例えばカビ臭があります。カビの臭いは、ものすごく低濃度で通常のガスクロマトグラフだと検出が難しいものであっても人間の鼻は非常に敏感にそれを感じ取ることができます。私は品質のチェックという意味で官能審査はそれなりに意味があるのではないかと思っています。決めることは必要だと思いますが、中小のメーカーには分析装置がないこともあります。亜硫酸については、日本の食品衛生法で350mg/L以下となっているのですが、自分のところで測れない人もいるのです。したがって、山梨の場合には、測れない人は県の工業技術センターのワインセンターに持ち込んで分析してもらっています。したがって、これから地理的表示の申立てを行う産地は、やはりそういう機関というのも見つけてやっていかなければならないと思います。部会長この点につきましても、これから進めていく上で、必要になってくるところだと思います。酒類の特性等の確認の質疑についてはここまでとさせていただきたいと思います。それでは、最後のその他の事項について、事務局より御説明をお願いいたします。資料5の8ページを御覧いただきたいと思います。先ほども少し議論が出た部分でございますが、指定に係る手続について、整理して記載しております。地理的表示の指定は、原則として、産地からの申立てに基づき行います。申立ては、産地の事業者団体等が産地内の全ての事業者の意見を集約した上で、国税庁長官に対して申立書を提出します。申立てに当たっては、「地理的表示の指定に係る指針」を踏まえて、申立書に必要な情報を記載するものとする、という形で整理させていただいています。原則として、申立てに基づき行うこととしています。注1を御覧いただきたいのですが、地理的表示の指定は、国税庁長官が職権で行うものであり、申立てに対する行政処分として行うものではありませんが、指定に当たっては、申立書の内容を含め、産地の事業者団体等の意見を十分に勘案して指定するという枠組みになっています。ところに、「地理的表示の指定に係る指針」を踏まえて、申立書に必要な情報を記載していただくということにしていますので、例えば、酒類の特性や産地との繋がりということについて、ガイドラインに沿ったところで、しっかりと申立書に書いていただかないと、なかなか指定は難しいと考えております。それから、注2ですが、地理的表示の指定により、その産地の酒類のうち一定の要件を満たしたものだけが独占的に産地名を名乗ることができるようになり、要件を満たさない酒類を製造している酒類製造業者については産地名が名乗れなくなるなど事業活動に大きな影響を及ぼす可能性があります。したがって、地理的表示の指定は、原則として、産地の範囲に当該酒類の品目の製造場を有する全ての酒類製造業者が、適切な情報や説明を受けた上で、地理的表示の指定に反対していないことを確認できた場合に行うこととするということで、事務局としては、産地内でしっかりとした合意形成が図られているということを確認できない限り、指定というのは難しいのだろうと考えているところです。指定は、海外からの申立ても排除していないということですか。いうふうに読むということでしょうか。海外の産地でも申立てがあれば、国税庁長官の指定の対象にはなります。その他に国際交渉を通じて保護を決めるという別の方法もありますが、この指定の対象としても、海外のものは排除されていません。橋臨時委員それは、海外の民間から、直接国税庁に申立てをするというのも受け付けるということでしょうか。酒税課長あまり想定していないのですが、一応、枠組みとしてはあり得るということです。橋臨時委員その点については非常に重要であり、EUは、WTOから、海外の民間からの直接申請も受けるようにと言われ、農産物に関するものは2006年にEU規則が改正になっているはずです。EU規則は、農産物とワインはほとんど同じ構成でできていますが、日本の酒類においても、そのような枠組みを整備するということは評価できます。部会長そういう問題もあるということですね。御意見ありがとうございました。他に、御意見ありますか。他に御意見もないようですので、今後の手続について御説明します。本日御議論していただきました内容を踏まえ、事務局にガイドライン案を策定していただきます。策定されたガイドライン案につきましては、パブリックコメントの手続をとることになります。ガイドラインの細かい部分は事務局にお任せしたいと思いますが、ガイドラインの主な内容については、本部会において了承するということでよろしいでしょうか。(「異議なし」の声あり)部会長どうもありがとうございます。そのように進めさせていただきます。事務局策定のガイドライン案につきましては、パブリックコメントの前には、委員の皆様に送らせていただく予定です。国税審議会令第7条等の規定により、本日の本部会の議決を持ちまして、酒類分科会の議決とさせていただきます。本日予定しておりました議題は以上となりますが、他に何か御発言はございますか。本日はどうもありがとうございました。部会長から御説明のありましたとおり、本日の御議論を踏まえて、ガイドライン案を策定したいと思います。ガイドライン案の策定や、更に今後具体的な指定に当たりまして、引き続き委員の皆様から御意見を伺うような場面もあろうかと思いますので、引き続きよろしくお願いします。上羅審議官お気付きのように、従前の告示で書いていた内容よりも、きめ細かく具体化しています。本日、篠原委員や松本委員からは、やはり現実に業界を持っておられる立場の御発言もありました。他方、我々は、地理的表示というものをきちんと制度としての枠組みを作り、運用していくという立場にございますので、既存の産地についても、今後2年くらいの間に、よくガイドラインを見て、変更すべきところは変更し、より明確にできる部分は是非ともしていただきたいと思っております。その過程におきまして、国税庁及び各国税局もいろいろ御相談に応じさせていただきたいと考えています。5条等に則りまして、まずは簡潔な内容のものを議事要旨として公表し、議事録は完成次第公表させていただきます。議事録につきましては、公表前に皆様の御発言内容に誤りがないかを確認させていただきます。議事要旨の内容等につきましては、部会長一任ということでよろしいでしょうか。(「異議なし」の声あり)部会長ありがとうございます。それでは、そのように進めさせていただきます。本日は、本当に貴重な御意見をいただきまして、どうもありがとうございました。これを持ちまして、地理的表示部会を閉会させていただきます。