このページではjavascriptを使用しています。25名中14名の出席。審議会が成立する旨を報告し開会。村長あいさつ(滝沢村長柳村典秀)みなさん、おはようございます。外は非常に秋晴れといいますか、清々しい天気でありまして、みなさんのお気持ちも清々しいのではないかと思います。これまで本当に長時間にわたって審議会で議論してまいりました。みなさんのご意見というのは、非常に貴重なものとして受け止めて、先日も庁内に一斉メールが配信されました。「横文字、難しい行政用語等は使わないで、なるべく分かりやすい説明に心掛けること」というメールが流れておりました。みなさんからは厳しい意見もありまして、今日説明する担当部長も心の準備ということで、先ほど気持ちを落ち着けるための作業をしていたようです。これまで同様、どんどん意見を言っていただきたいと思っております。私、10時からふるさと交流館で、老人クラブ連合会の演芸会がございまして、そちらで挨拶と激励をしましたらすぐに戻ってまいります。10時半頃までには戻れると思いますので、よろしくお願いいたします。)おはようございます。村長からもお話がありましたが、前回、横文字が多いという話が出ましたのでなるべく使わないようにということになりました。今日は緊張しながら取り組んでいたようです。私も資料を見たら「ジェンダー」という言葉があったので、「これ、ちょっと分からないかもしれない」という話をしたので緊張気味なのかなと。全ての横文字が良くないということではないのですが、文章というのは難しいです。世代によっても違いますし、言葉も違うと思いますし、全ての横文字を日本語に直すということも意味が分からなくなります。先ほども他の委員と話をしていたのですが、だいたい中学を卒業したくらいの年頃の人達が分かるものになるのが良いのかなということで、最終的に中学生に読んでもらって「これは漢字が難しい」とか「これは用語が難しいから説明を加えてほしい」とか、そうした方が村民みんなが分かるのだろうというような話をしておりました。できるだけ最終的な形はそういうふうにしていただいて、村民だれでもが分かるようなものが出来ればいいなと思います。それまでに私たちがやるべき仕事というのは、問題点や疑問点を出していただいて、それについてある程度の解決策を考えるということです。今日は環境コミュニティ分野について担当部から話があると思いますが、いつもと同じように忌憚のないご意見を出していただいて、そして質問がありましたらどんどんしていただいて、分からない部分が少しでもなくなるように、村民の生活が良くなるように議論をしていただきたいと思います。私のあいさつは以上です。本日もよろしくお願いいたします。・司会(事務局)<職員紹介>本日の日程でございますが、環境コミュニティ分野についてご審議いただきたいと思います。会議時間につきましてはご案内のとおり2時間、11時半を目途に終了時刻としておりますのでよろしくお願い申し上げます。それでは、会長、進行をよろしくお願いいたします。・進行(会長)お話がありました通り9時半から11時半を原則として議事を進行したいと思います。ついて、環境コミュニティ分野について、担当部長から説明していただきたいと思います。ついて」(環境コミュニティ分野)・進行(会長)ありがとうございました。環境コミュニティについて説明をしていただきましたけれども、説明を聞いて分からないこと、疑問に思ったこと、あるいは意見、なんでも結構ですからお願いいたします。最後の所がそうでしたけれども、まだ具体的に決まっていない部分もあるということでした。スローガン的なものをつくるのは非常に難しいのですけれども、交通の部分もはっきりしない所があるように感じますが、みなさんいかがでしょうか。いいアイディアがあったら参考になると思います。・質問(委員)災害時の援護、要援護者の例といいますか、私たちも取り組んでいるのですが、個人情報の関係があって難しい面が結構あるのです。この前も私たちの自治会で災害訓練をしましたけれども、この要援護の人についての今後の取り組みについて、これといった策がなくて困っている状態です。「何かあった時は、私たちが助けますよ」と言うのですが、「いや、他人の手は借りない」ということで、私たちが入っていけないというのが実態です。この要援護者の名簿というものは出来ているのですが、これは福祉課でやってもらっている。ところが部長が今言ったように住民協働でやるということであれば、やはり行政の力だけではなくて、「私たちの地域は私たちが守る」という前提から、自分達でそういう人達をいかにフォローするかというのが私たちのテーマです。何かをしようとすれば個人情報に触れる、あるいは、直接行かなければ全く分からない。私の地域だけではないですが、全体的に班長さんがそこの家に行っている。個人的にお付き合いをしている人や、そういう人を通じて話をすることもあるのですが、どうも最近のお年寄りは、言葉は悪いですが頑固で、なかなかそういうことにのってこないというのが悩みの種です。何か良い方法があれば教えていただきたいです。・回答(生活環境部)座ったままで失礼します。担当としてすごく悩ましいことです。自治会長さんたちは一緒に動いていただく人ですので、要支援者の情報に関して全てを出してお互いに話し合いたいと思っているのですが、それが現在のところ、研究は必要ですが、公開できないような状況です。本人から了解を得た人だけをリストにしてお渡ししている状況です。ここの部分をどうやっていくのか。私たちとして一番良いのは、これからどんどん自治防災などの地域の活動が増えて安心してもらうことが了解をもらう条件なのかなと思います。私たちはそちらに力を入れているのですが、ただそれは遅々として進まない。毎年、了解していただく要援護者を増やしていきたいと思っているのですが、あまりこれという解決手段がなくて、逆に先生方にお伺いしたいのですが、自治会に情報を出すということは違法になりますでしょうか。・進行(会長)これは目的外使用になる可能性がありますよね。担当課としてもなかなかできないことでしょう。議論するといろいろなやり方があるのかと思いますが、それを住民に出すということになると、住民組織の中で情報を集めてもらうということになるのですかね。・意見(委員)今の話と関連するのですが、私たちの社会福祉協議会では、似たような「ゆいづくり事業」というものを地域の自治会役員あるいは民生委員を中心として、新たなグループを作ってやっておりますが、やっぱり民生委員はある程度の状況を分かっているのです。いって、あの人達もそれをべらべらとしゃべることはできませんから、一緒に活動している中で、お互いに「ここの家庭は気をつけた方がいいですよ」という共通理解をしながら「いざ」という時のために、常時見回り活動というのか、以前も一本木で亡くなって3日もそのままになっていたということがありましたが、そういうことを少なくするように、小規模単位の見守りグループを作りましょうということでやっております。その中でも一番の問題点になってくることは、話し合いをして「情報を出してもいいですよ」という仲間に入ってもらえるかということがポイントだと感じております。何回も何回も話をしていると、頑固な人も少しは違ってきます。頑固だからはずすということもできませんから、こちらでも粘り強く対応することが将来的に良い形に作り上げられていくと思います。・進行(会長)全国的にも、何も要請をしない、助けてくれと言わない、そういう形で亡くなってしまう人が30代で増えているという話題をニュースでも見ました。NPOでもボランティアでも地元の人でもお手上げですよね。何も言ってくれないからどうしようもないのだと。しようもないからと言って見ているだけというわけにもいかないですから、我慢強く声を掛けあって、掛け続けていく以外にうまい方策はないのかなと。何も言わないのですから、頑固という表現もありましたけれども、これは行政ではできないと思います。いう心を解かすのは、行政よりも地元の人達から何回も何回も声を掛けてもらう以外ないのかなと。それに対して行政がバックアップできることはする。施設を借りて何かイベントをやるのであったら、施設を無料にしてもらうとか、いろんなことをやって、そして心を解かしていく以外ないのかなという感じがするのです。いざとなったら助けに行かなければいけないということで、民生委員とかいろんなグループと交流を持っていて、いざという時、「ここには誰がいる」ということが分かっていれば助けに行くことできる。これは災害が起きてしまってからだと遅いです。・質問(委員)現実的に災害が起きた時どうしますか。「ここにこういう人がいます」という話も分かりますが、民生委員との情報交換といっても、民生委員も守秘義務があるから言えないのです。私たちにその情報が入ってこない。起きた時に、「こういう人達を助けるのです」という、「ここにこういう人がいます」というのは分かるのだけれども、実際は分からない。今、私が言ったように頑固にこだわる。「俺の所には来なくていい」と言われても、果たして行かないで済むのかどうなのかということがひとつ。それから、日頃の見回りです。私の地域でも一人暮らしで亡くなっていた人がいたのです。そこにも行っているのだけれども、やっぱり目が届かない。分かっている人はいいですよ。私たちも「ゆいづくり」というものを、自主防災というものをやっていますので、分かっている人の所には行くことができるのですが、拒否する人、それから全く分からない人、これはまだ結構あると思うのですが、実際にどのくらいあるのですか。・回答(生活環境部)二通り考えています。ひとつは、ここに施策目標値にもありますが、災害時要援護者を含めた避難訓練の全自主防災組織での実施です。避難訓練というものを見せて、このために「要援護者のリストに載ってください」ということを理解してもらうための目標ですので、これはしていきたい。それから、もうひとつあるのは、災害時は100%、要援護者リストを見せること教えることができますので、その時のために全員が載っているのと、了解した人だけ載っているのと二種類のリストを用意しています。リストに載っているのは、約30%、3割程度です。残りの7割から了解をいただいておりませんので、リストに載っている人の数字を増やすことが今後5年間の施策となります。それから災害時に100%伝わる速やかな連絡体制、どうやって確認できるかということをこれから計画を練っていかなければならないと、その二通りのことを施策目標にしていく予定です。・意見(委員)個人情報はもちろん役場で持っているでしょうし、自治体でも持っている部分があると思いますが、実は一番情報を持っているのは警察じゃないかと思います。私が十何年前に滝沢村に転居した時にも、すぐに交番の人が来て、家族構成と勤め先と緊急連絡先を聞かれたことがあって、盛岡市で転居した時も、やっぱり交番の人が来ました。警察って情報を持っています。連携しなければならないので、その連携を常日頃からやっていて、何か緊急事態が発生した時にはそういう連携がうまくいくようにすれば良い。ひとつ、老人の頑固さを解かす方法として、さっき委員がおっしゃった「粘り強く」というのは間違いないのですが、もうひとつは人を変えるという方法です。私、サービス産業で苦情処理の担当をしていたものですから、その時に、苦情が発生する原因というのは、コミュニケーションが成立していないということ。いう時は当事者ではなくて人を変えると良いと言います。役場とか自治会とかの誰それということに抵抗を示す人がいると思うので、それを例えば、ボランティアとか大学生とかが一緒になってそういう調査をやると良い。人を変える方法もあるのかなと思いました。・進行(会長)今のは良いアイディアだと思います。子どもとか、憎まれないと言うのか怒ることができない人達っていますよね。いう人達とあるいはうちの大学でも良いのですが、いろんな学生を使って実際に調査をして、心を解かす、そういう努力、品を変える。行政や自治会というと反発する人がいるのだったら、そういう方法でも良いのではないか。あとは法的な問題でどこまでできるのか少し調べていただいて、できる所まではやっておかないとだめだと思います。ネットワークを作っていても、例えば警察の話もありました。警察も事故が起きたらすぐ対応しないといけないのに、そこでまた情報交換しながらやっていると時間がかかってしまって、助かる命も助からないとなると困るので、それ以前にある程度知っておかないと助けに入れないということですよね。委員のおっしゃることはそういうことですよね。要するに機動性がないということ。その辺は、ただ単に連絡網を作れば良いということではなくて、もう少し詳しい情報が必要だということですから、法的にもどこまでできるのか、それから、そういうやり方である程度把握できるものなのか、人を変えるというのは良いアイディアだと思うので村としてやってみたらいいのではないでしょうか。実践的なものになると思います。大学生でも、高校生でも、そういう子達が行って心を開いてもらえるのであったら、定期的にずっと継続することによってうまくいくし、リストに登録していない人が減るかもしれないし、やってみる価値があるのではないでしょうか。これは私の提案ですけれども、村とみなさんにも協力していただいて、もしかしたら子どもは嫌だという人もいるかもしれないですし、これは分からないですよね。やってみるということでいかがでしょうか。・回答(生活環境部)はい。普段活動していると必ずこの問題にぶつかるものですから、毎年様々な形でどういう取り組みが良いのか工夫したいと思います。今のお話を伺いまして学生さんを使うとなると、どこまで公開できるのかということもありますが、学生さんや子どもさんにも地域活動をしていただくということは確かに良いアイディアかもしれませんので具体性について検討したいと思います。民生委員もそうですし、もちろん自治会の役員もそうですし、ボランティアを通じて地域をリストアップしていて、どこが一人暮らしかとか、高齢者ばかりとか、障がい者とか、マッピングしているのです。その場合に、会長が全部行くことは出来ませんので、誰が一番いいのか、普段からどういう付き合いがあるのかを線で結びつける中で情報を得る。こちらの情報も教えるという作りをしていかないと、画一的に「私は担当で、自治会の部長ですから」と言ってもますます拒否されます。・進行(会長)そういうことで作れるマップは作って、それで把握できないものは学生とか子どもを使ったりしながらいろんな形でフォローしていく。7割の人が拒絶しているのですよね。3割はみなさんで協力してマッピングできるわけですから、あとの7割をどうするのかということを具体的に考える。それでは災害時ほとんどの人が助からないのですから、その割合をなんとか、とりあえず目標を5割にするとか、5割をちゃんと確定してマッピングできれは、誰がどこに行くのか担当も決めることができるのですよね。・補足説明(生活環境部)細かく言うと、7割の中には「自分で大丈夫です」という人もいますし、「家族が近くにいる」という人も含めての数字です。住民協働とか地域活動というのは、画一的にできないというのは全くその通りです。地域ごとに特徴がありますし、それは中に入って見てみればよく分かることです。私たちもこういう形と決めてしまって強制することは全くないので、住民のみなさんが一番やりやすい方法、動ける方法で一緒にやっていきましょうというのが私たちが住民の中に入って行く時のスタンスです。そこは本当に柔軟にやっていきたいと思っております。・意見(委員)まずはその程度でしょう。一気に画一的にできることではないから、今のことについてもまだ話をしたいことはあるけれども、これは今後そういう取り組みをお願いしたい。・進行(会長)これは重要な問題ですから、別途これだけを考えたいですね。こんなに大事な問題をほったらかしにできないです。・意見(委員)一番問題なのは民生委員の守秘義務です。民生委員はどこに誰がいるか知っている。ところがそれをこっちが聞いても言えないのです。そこのコミュニティというのか、情報交換というのか、それができるなら一番良いのです。それができなくて困っている。ゆいづくりの会に民生委員も入れているし、一緒にやっているのだけれども、そこの話になるとぴたっと止まってしまう。・意見(委員)民生委員でもマップに落とす時には、ちゃんと話をして情報を共有して、「これをみんなで守りましょう」ということはやっているようです。それがパーフェクトかとなると別ですけれども、地域のゆいづくりでマップを作っている人と話をするとかなり詳しく分かっていますよ。一生懸命だし、夜も歩いていて、電気は点いているかとか、人がいる様子があるかとか、新聞がたまっていないかとか、お互いに取り決めて知らないふりをしながらも見ています。それが大事だし、火災があった場合は、寝ている部屋はどこかということもちゃんとインプットしているのです。非常に有効的だと思うし、防災の担当部長だけではなくて、我々、民間も含めてこうやればいいと思います。・回答(生活環境部)今日の議題であるこの領域の括りというのは、住民の誰でもが参加できる分野だと考えています。高齢者だけとか子どもだけとか区別しないで、全部に関係する課が集まったのがこの括りですが、実は、今の話は、福祉もそうだし、協働の考えは全庁に浸透させていくことが私たちの仕事だと考えています。要援護者の話だと福祉課とも一緒に話し合いながらやっていますし、それもパターン化するのではなく柔軟になっていきたいと思います。・意見(委員)柔軟にするしかできない。今、子どもと言ったけれども、実は私たちは中学生を使ってやっているのです。冬に雪かきをしたり、いろいろやったりしてもその時で終わりです。それが継続することはなかなか難しいです。・意見(委員)学生といっても、どんどん学年が変わっていきますからね。大学でもそうなのですが、ボランティアもその年によってやる学生はいるけれども、ボランティアというのは本当に好きでなければ続かないです。ひとつサークルを作って定期的に回ってみる、フランスなんかでやっている方法ですけれども、そうすると話し相手になってあげたり、買い物をしてあげたり、そういう普段のことで、それも拒絶されたら終わりですけれども、病院にお薬もらいに行ったりとか、そういうことができるボランティアが良いと思います。「どこそこ大学の何年生が」ということになると途切れてしまうことがあります。3年生の時にやっていても、4年生になると卒論やなんかで忙しくなってできなくなりますから、そういうことではなくて、その学生が3年生でも4年生でも卒業してもそのまま続けられるようなサークルができればかなり気が長くできるのかなと思います。・進行(会長)いろいろな方法を考えてさまざまなことをやってみる必要があります。この7割という数字は高すぎますよね。7割も拒絶するなんて高すぎます。「家族がいるからうちは大丈夫です」というのも含まれているのですから、実際はそんなに高くないのですよね。単独で危険度が高い人はそこまでいないと思います。それにしても、頑固という表現が正しいのかどうかは分かりませんが、高いですね。・意見(委員)地域で、ひとりでもふたりでも積み重ねていくということではないでしょうか。・意見(委員)基本的に家族がいる人はいいのです。私たちが困るのは、家族がいない人、独居老人。プライドが高いのか「いらない」と言われる。家族がいる人は問題ないです。・意見(委員)7割の中には、「自分は健康だから大丈夫だ」という人もいて、それが1割だとしても6割が残ります。その6割が地域とのコミュニケーションや連携を求めていないかというと、私は求めていると思います。