増山「継続使用の定義があいまい。希望すればできるという制度になりかねないんじゃないかと思った。三木谷「正直言って議論がかみ合ってない。かみ合わない根源的な問題はここに出席してる委員がネットユーザーかそうじゃないかだと思う。僕はメールで話した方が本音で話ができるし、若い人はメールの方が本音で話をできる。ここにいる人はネットとか使わない人ばっかりだろう。そもそもこの検討会のメンバーにしても偏ってる。エンドユーザーの意見を大事にしてもらいたい。対面の方が得意な人もいれば、メールの方が楽だという人もたくさんいる。いう意見をきかないと、今回みたいな取り繕った改正で終わってしまう。根源的なネットのコミュニケーションを正確に捉えてもらいたい。過疎地を救うには本質的にはインターネットを使うしかない。児玉「今の発言は問題だ。ほかの委員に対して大変失礼だ。三木谷「こんな結論ありきの委員会開いておいてなんだ。そもそも呼ばれてる委員の世代をみてもおかしいだろうが。増山「今までのネット販売は全然安全性を確保できてなかった。それが反省点としてあるんじゃないのか。本人の情報確認とかネット業者はゆるゆる。三木谷「一類はそもそも販売しなくてもいいって言ってるんだよ。今まで何聞いてたんだ。ずさんな商品管理の問題はリアル店舗だって起きてる。増山「一般商品と同じ感覚で消費者が買っているのが問題。健康に気をつけて買わなきゃいけない。医薬品が持っているリスクをマネージメントできるのかという観点で話し合いが必要。阿南「私は生活食料品などは全部ネットで購入している。薬についてはやはりやるべきではないと思ってる。後藤「安全性か利便性か。この議論の一番最初で安全性が重要だということは我々も重視している。そのときに安全性を担保するときに対面販売が絶対的な要素なのかどうなのかというところで食い違いがあるように思っている。その通信販売の安全策を話したかったが時間がないということできなかった。倉田雅子(納得して医療を選ぶ会)「後藤さんがネット販売で薬害は起きてないといったが、ネット販売で薬害をうけたとしても、消費者はネット業者じゃなくて病院や薬メーカーに文句をいうわけで、ネット業者にはいかない。増山「困ってしまう人の対策をどうするか、から始まっているが、誰がどのくらいどういう人が亡くなっているのか、個別にはわかるが全体像が見えにくい。ネットでは反対署名も募集していたが、署名の取り方がそもそも恣意的だった。あれが全員困っている人ではない。後藤「通販業者としてそれを考えなきゃいけない。この省令案が通っても通販の安全性を高めることは継続的に高めていくことをやっていくし、それが試される2年間だと認識している。その先に業としての医薬品の通信販売ができるようになるか。足高「今の後藤さんの話きいても、インターネット通販は今後2年間は継続できるってことだよね。原則はダメなはずなのに、現実はできてしまう。そんなあいまいで不幸な状態続けるのはお互いにとって良くないでしょ。対面販売を崩すなら崩す、崩さないのなら崩さないで厚労省がはっきりと方針を示さなきゃいけない。細部ははしょってるけど、議論的にはこんな感じ。最後に事務局と井村座長がパブコメ受けてもう1回だけ委員会ありますと言ったら三木谷さんが「そんなもんやったって意味ないよ。時間の無駄だ」と吐き捨てるように言ってました。対立構図としてはネット業者に自らの権益を侵されたくない置き薬協会(足高)、薬剤師会(児玉)が、対面販売じゃなくて売るのは安全性がやばいだろと主張し、それをロジックよりも感情的なレイヤーでネットに対して反発する消費者団体(阿南)と薬害被害者団体(増山)が後押しし、ミキティが半分諦めて苦笑しながら反発するという感じ。ミキティが主張する、離島や僻地、それと視覚障害や車いすなどでリアル店舗に行きづらい障害者の救済はどうするんだというもっとも重要な論点に対しては、置き薬協会は「我々置き薬は対面販売してるから最強。我々が全国津々浦々回れば済む話。お金はないから、医療政策として政府が補助金出して支援してね。あんな血の通ってない危ない販売方式じゃ問題多すぎる」という主張で、薬剤師会はどっちかというと現状のネット医薬品通販を否定しつつ、自分たちが特別な立場でネット通販的な業務に進出できればいいという思惑がある感じ。消費者団体の人と薬害被害者団体の人は「離島や僻地や障害者の人の救済とか利便性よりも、安全性を確保することの方が重要」というところで思考停止してる(わざとかもね)感じだった。ミキティが第2類(普通の風邪薬とか)だからいいじゃんという論点を出しても、「ネット通販だと一人で100個注文することができるから危険」って、それって別にリアル店舗でも100店回ればできるっつーの。それとも対面販売なら100件回ってるような怪しい客は気づけるって話なのか。風邪薬やらバファリンやらを大量に購入服用して死ぬようなことが本当に「薬害」なのかね、っていう。誰も「安全性ゆるめて医薬品じゃんじゃん消費者にばらまきましょう」なんて話はしてないのにね。6月以降の2年の経過措置中にネットの医薬品通販の基本的制度設計を整えるって話をしてたけど、このメンツで議論してもぜっっっっっっっっっっっっっっっったいにまとまらないね。ミキティも言ってたように僻地の人とか、エンドユーザーとか、実際にネット通販がないと困る人の意見をすくい上げて社会的にそれがどれほど必要とされているのかを効果測定してやんなきゃだめだろうね。ミキティが「現代はネット販売をうまく活用しながら安全性を確保しながらやるのが世界的に見ても世の中の趨勢になっている」という趣旨の発言をしたが、米国では処方箋のメールオーダーなんかもある。一気にそこまでいくかどうかはともかくとして、バファリンやら市販風邪薬の通販なんて、そこからしたら大した問題ではないようにも思えるよね(もちろん、医療制度は国によって違いが大きすぎるので単純比較は難しいのだけれど)。田舎は薬局がどんどん減っていってる状況で、拡大解釈される恐れがある」ってところ。過疎化が進む田舎で薬局が減るってことは、ただでさえ医療状況が悪くなってるのに、減っているからってそれを理由に拡大解釈してネットで売らせるなよって、俺にはそれは「田舎の人間は死ね」ぐらいの発言に聞こえたよ。俺が参加してた文化審議会でもそうだったけど、ああいう審議会に昔ながらの「消費者団体」のおばさんが出て、現実のエンドユーザー(もしくは、これからの社会を担う若者と言い換えてもいい)と乖離しまくった意見を言ってそれが「消費者の総意」と役所に判断される現状は何とかならんものかね。別に俺とかMIAUが消費者の総意を代表できるとはまったく思ってないけど、少なくともいろいろな問題に対して消費者の中でも3極くらいの意見があるわけで、そういうものをそれぞれ審議会に出して行かなきゃバランスの取れた落としどころは探れないだろうに。なんつーか大げさな話をすると、これもある種の日本社会の縮図だよなあと思いましたよ。肝心の立法(国会議員)が、こういうエンドユーザーが直接関連する問題の当事者性を持たずに行政に任せっぱなしにしちゃうからなあ。ま、こういうやり取りがネットに上がって、それなりに多くの人が注目するようになったってことは一歩前進ではある。社会が変わるには、どんどんこういう政策決定プロセスがネットに公開されるようになって、それが実際の票を動かすようになる、そのための環境を地道に整えていくことを諦めないってことしかないんだろうね。すべてご自由にどうぞ。