2番の質問で大分わかったんですけれども、一応聞かせてください。2億4,832万5,000円が増額になった歳出根拠を伺いたいと思います。精算に伴う返還額及び追加交付額を差し引いた残額を積み立てるものでございます。して計上させていただいているものでございます。これは、また今後どのように活用していくかというのは伺ってもいいですか。基金につきましては介護保険事業の安定運営を図るために設置しておりまして、介護保険制度そのものが、3カ年間のサービスの伸び、給付費の伸びを計算に入れて3カ年間の保険料を構成しているということから、実際に給付が伸びた場合に、その保険料で負担すべき部分で、その当該年度の保険料で足りない部分についてを基金のほうから充当させていただくということで活用したり、あと、その計画期間が終わった後、適正な時期の3カ年分の基金残額を残して、そのほかの部分に関してというのは、その時期の保険料の引き下げに充当させていただく形での運用をしております。ついて、2億8,249万4,000円増の理由について伺います。おいて、予算額に対して不用額が生じたことによるものとなります。10万9,000円となっております。342万7,233円となっております。つきましては668万9,714円の返還となっております。これらの総計が2億8,249万3,287円となり、千円単位に繰り上げて本補正予算に計上させていただいたものでございます。ほかに質疑ございませんか。(第1号)を公明党を代表いたしまして質疑させていただきます。開始をしているかと思います。現在までの進捗を伺いたいと思っております。団塊の世代の方々が後期高齢者となる2025年以降を見据えて実施しているものでございます。生産年齢人口が減少し、後期高齢者数が増加することが予測される中で、介護需要と供給の不均衡を改善するためには、介護予防の展開により介護需要を逓減させ、かつ高齢者の地域参加を促進することで、生活支援サービスの供給量を強化することが求められております。したがいまして、総合事業では従来のサービス提供の仕組みづくりを超えて、いかにして地域づくりを進めていくかがポイントになっております。平成28年6月までに市内事業者では、訪問型サービスでは4事業者、通所型サービスでは5事業者を指定し、それぞれ訪問型では8人、通所29人の方では当該サービスを利用しております。同様に、高齢者が事業の支え手となる介護予防の教室も実施してございます。現在は、これらの取り組みを通じた地域包括ケアシステムの土台づくりの時期であると考えているところでございます。順調にスタートされたと認識させていただきます。本当にこのチラシもわかりやすくて、具体的な金額も出ておりますし、これからさらなる介護予防につながっていけばなと思っております。続きまして、繰越金について、先ほどの議員からも質疑がありましたけれども、私、通告には、前年度同時期の補正から1億円ぐらい増になっているわけですけれども、この辺の見解をお伺いしたいと思います。給付費等の財源となる負担金等を概算に基づいて収入しているため、決算の実質収支額から財政運営等を単純に評価することは難しい部分がございます。積み立てに計上しております。6期計画期間の初年度の実績といたしましては、給付費が計画値を下回って推移しており、今後2カ年の動向も分析しながら7期に向けて適正な運営を継続してまいりたいと考えているところでございます。ほかに質疑ございませんか。25番、さとう直子議員。(第1号)について質疑させていただきます。14ページの都支出金については、先ほども質疑がありましたが、私としては、地域支援事業の補助金550万円が増額されているのは、介護機能強化のために常勤の保健師を1名配置したと伺っていますが、その配置先はどこになるかお伺いいたします。本補助金を活用して職員を増配置したものではございません。充てることで、本補助事業を活用したものでございます。どこかに配置ということではないということですが、それによってどのような機能強化が図られたのかお伺いいたします。監修を得て体操テキストを作成など多様な業務に従事しており、より魅力的で参加しやすい介護予防事業展開をさせていただいているところでございます。次、18ページの繰越金についてお伺いいたします。繰越金が6億3,945万円余りとなっていますが、介護の必要な方が全て必要として利用できていないのではないかと考えるので、以下お伺いいたします。1、介護度別で利用限度に対しての利用率を過去3年間でお伺いいたします。対する受給者1人当たりの単位数の割合と解してお答えをさせていただきます。各年度の6月審査分についてお答えをさせていただきます。平成26年度、要支援1が47.0%、要支援2が37.8%、要介護1が33.8%、要介護2が49.7%、要介護3が56.6%、要介護4が60.2%、要介護5が67.3%。平成27年度、要支援1が40.5%、要支援2が33.5%、要介護1が31.0%、要介護2が49.0%、要介護3が53.9%、要介護4が57.5%、要介護5が67.2%。28年度、要支援1が29.9%、要支援2が22.3%、要介護1が33.3%、要介護2が50.6%、要介護3が55.3%、要介護4が58.1%、要介護5が65.6%でございます。利用料の負担が、今お伺いしまして、要支援1・2については28年度が大幅に減っているなという気がいたします。ほかの介護度でも介護度が上がるほど利用率は上がっていますけれども、50%を切っているという利用率を考えると、利用料の負担が大きく、介護サービスを受けたくても受けられない人がいるのではないかと考えますが、2です、いかがでしょうか。医療保険の両方の利用者負担が高額になった場合に支給される高額医療合算介護サービス費がございます。連携し、対応させていただいております。したがいまして、必要な方には適切に介護サービスが提供されているものと認識しております。利用者が望むサービスが介護保険では受けられないという声も聞いています。介護保険で利用できるサービスの制限が厳しいために受けられない人が多くいるとは考えられないでしょうか、お伺いいたします。必要となった後も、その方が持つ能力に応じた自立した日常生活を営むことができるよう、その支えとなるサービスを提供する事業でございます。おいて一定基準が定められているところでございます。基準やそれに基づく指導・助言につきましては、必要な方へ必要な量のサービス提供を適正な運営に基づいて行っていただくためにあるものと理解しております。再質疑ですが、以前にも2割負担になった方の高額所得者という線引きが非常に、金額的には月額13万円程度の収入で高額所得者という線引きになるという部分では、低所得者に対しては先ほどお伺いしたようにいろいろな補塡の制度もあるようですけれども、ほんのちょっと収入がふえたために高額所得者と認定される方々にとっては、かなり利用料の負担も厳しいと思います。その辺はいかがでしょうか。2割負担の方につきましても、基本的には先ほど申し上げた高額介護サービス等が、当然適用される部分がございます。いった意味で2割負担のときに、多分それぞれ所管でも御説明を差し上げていると思うんですが、単純に倍になる方も中には確かにいらっしゃいますけれども、現実的に利用が多い方については、それが一部、高額介護サービス費という形で戻ってきたりということでは、一律になっていないということ、それから高額所得というところに関して、この表現についてというところで申し上げますと、高額所得というよりも、一定以上の所得のある方についてその御負担をいただくというのが、保険制度を維持するために定められていると認識しておりますので、そういった中で御負担をいただけているものと考えております。最新の特養ホームの待機者は何人かお伺いいたします。平成28年3月31日現在、当市内にある特別養護老人ホームにおける当市被保険者の入所待機者につきましては1,069名でございます。1年前の27年の段階で999人と伺っていましたが、今1,069人ということで人数がふえています。制度が変わって、特養ホームに入所できる対象者が要介護3からに、今まで1・2の方でも入所できていたのが3からに変わっているにもかかわらず、これだけふえているということでしょうか、その認識でよろしいのでしょうか。基本的に要介護1・2の方が一切入所できないということではありませんし、申請ができないということでもないというところ、各施設、次の御質疑の中でちょっと触れようかなと思っていたんですが、要介護2以下の方の申請について、こちらから取り下げをさせているという状況ではございませんので、そういったことも踏まえて、実際に要介護者数がふえている中で、待機者についてもふえているところがあると思っております。今、次の質疑のところでというふうにもおっしゃっていましたが、私も取り下げを強制的にということではなくて、もう要介護3以上じゃないと特養ホームが申し込めないんだと周知されてしまって、自発的に取り下げというか、している方もいるのではないかと思うんですけれども、それで要介護2以下の方での取り下げた人数をお伺いしているんですが、よろしいでしょうか。所管としては、取り下げたということよりも、そのまま待機者として登録されていると認識しております。現在、特養ホームの入所者の中で、要介護2以下の方は何人いらっしゃるかお伺いいたします。平成28年6月サービス提供分よりお答えさせていただきます。特別養護老人ホーム利用者数739名、うち要介護2以下の方は110名でございます。2割の方が要介護2以下ということになりますね、はい。全体的に、先ほども言いましたように、6億3,945万円もの繰越金が出た理由をどのように分析をしておられるか、改めてお伺いいたします。改定、制度改正による利用者負担の見直し等、複合的な要因があってふえていること、それらによって計画値を下回っているということで、これらの増減要素を含め出た歳入歳出の差し引きがこの結果ということで分析しているところでございます。20ページの総務費については、先ほどの小林議員の質疑にもありましたので割愛させていただきます。ほかに質疑ございませんか。これは予算書を見ると、第2号被保険者の介護給付費のことである、過年度分のことであるということなんですが、一応この計画値とか予想値というものを持っていると思うんですけれども、こことの違いというか、こういうものが出てくるというのは、理由としてはどういったことでしょうか。市の計画値に基づいて負担金基本額を算出しているのに対しまして、支払基金は支払基金独自の算出方法によって算出されるため、27年度中の交付額に差が出たということでございます。そのとおりなんだと思うんですけれども、わかるようでちょっとよくわかりにくく、これで再質疑するほどのことではないんですけれども、一応了解です、実はよくわからない。2番の都支出金もおおむねわかりました。3番の繰入金も、そこの職員報酬のところと絡んでいるんだなということがわかりましたので、結構です。4番なんですが、さきの議員から幾度も出ていることと同じなんですけれども、整理の補正だからこうなるんだなと思うんですけれども、調整交付金の割合の増のこともわかるんです。決算剰余金というものの中で、不用額がどうしても給付費とか地域支援事業で出ているということが、計画値との違いについて、私は、ここはなかなか納得いきません。何回もお答えしたよとおっしゃるかもしれませんが、再度もう少し聞いていることにお答えいただけたらありがたいと思います。初年度であるということで、先ほど申し上げましたように介護保険事業そのものが、3年目に向かって給付費が伸びていくのに対してある程度想定してつくられているというところが一つございます。それを組み立てるのに当たって、今回の場合4億4,000万円という、5期の分の基金の繰り入れがあるというのを想定して組み立てをしております。いったところも踏まえると、初年度は基本的には基金へ繰り入れるための剰余金がたくさん、たくさんという表現が適切かどうかわかりませんが、一定数出て、簡単に言いますと、3年間を300という給付費ですよ、それに対しての保険料ですよという組み立てにすると、例えば80、100、120という実際は出ていくお金があって、だけど保険料としては100、100、100という形で、均等な形でいただきますので、その部分、最初の初年度というのはどうしても繰り入れるお金が多くなるというのが制度設計上もともとできている部分ということで、一つは御理解いただければなと。計画値との差というところで端的に言うと、計画どおりに全ていっていただくのが当然、我々事務方としてはいい計画ですねと言われるのかもしれないんですが、制度変更等も含めてなかなか計画値どおりに運ばないというところと、それから今回4%と見込んだ部分がふえている等につきましても、実際にこの補正係数をいただく前、これを高目に見込むということは、保険財政の中では決して健全な運営の考え方ということにはなりませんので、そういったものトータルというところでここが発生していると御理解をいただければなと思います。開始に対応する当初予算だったわけですけれども、円滑に事業は行われているという御答弁でした。それでは、私、通告してありますが、この介護サービスの利用者、そして事業者からの意見などを含め、課題というものは見えていらっしゃいますか。減少して後期高齢者数が増加することが予測される中で、介護需要と供給の不均衡を改善するために、介護予防の展開で介護需要を逓減させて、かつ高齢者の地域参加を促進することで、生活支援サービスの供給体制を強化することが一番の課題と所管としては認識しておりまして、このことが総合事業の大きな課題ではないかと考えております。御担当からはそういうことだと思うんですが、通告してあるように、利用者や事業者からの意見などはどのようなことを踏まえていらっしゃるんでしょうか。一つは、利用者の方に関しましては、やはり新たな予防事業が始まったということで、今この制度開始に当たっても周知活動をずっと続けております。新たにこの後も地域づくりということでの利用者の方への説明会を、今後もまた企画させていただいているところですが、そういった中で、基本的に、今後に向けてというところで、何となくわかったよという御意見をいただいている部分と、それから、やはり実際に利用者として、例えば予防事業をやることによって、これが楽しかったという御意見をいただけたりというところも踏まえて、この事業のさらなる展開を図っていきたいというところが一つあります。それと、事業者サイドとすると、これはやはり、事業者の経営的には決して楽になっているとは我々も認識しておりませんので、そういった意味で、経営的には厳しくなっているというお話を事業者のほうからは聞いているところでございます。それが後々の課題になってはいけないと思っています。今ここでどうこうだということではありませんが、やはりそこをきちんと受けとめて注視していただきたいと思っているんですが、再質疑1ついいですか。円滑である、利用者からこういうことなんだなという声が出ているというんですけれども、チェックリストというか判定のときの課題とかは、今まで円滑だとおっしゃっている中ではなかったんでしょうか、そのあたりに絞ってお聞かせください。チェックリストの利用については、まだ正直なところ、そんなに広がっているという状況ではございません。利用者、特に従来、要支援認定を受けていた利用者、そのまま認定を受けてはいけないということでは当然ございませんので、そういった意味では、簡易な生活支援だけで済む方に関しては、ケアマネジャー等も通じて、こういったチェックリストということでの御案内をこの4月以降させていただいているわけですが、その部分が、広がりとするとまだ少し弱いのかなと所管としては捉えているところでございます。6番、24ページの基金の積立金です。ことは、いつかの時期の改定とおっしゃっていましたので、3年後にあるかもしれないというところでは、介護保険料は26市の中で見ても高いほうに位置しているわけなんですけれども、次期の介護保険料の改定のときにこの積立金というのは影響を及ぼすものだと思っています。どのように構想していらっしゃるのかということです。27年のこの時期の補正だと1億8,692万円かな、積み立てがありました。全体ではどのように構想していらっしゃるでしょうか。計画期間終了時の基金残高を次期計画期間に歳入として繰り入れて保険料上昇抑制に充てることができること、その適正な取り崩しを検討すべきであることが、介護保険制度の仕組みという形になっておるかと思います。6期計画期間終了時の基金残高のうち、介護保険事業の適正な運営に必要な基金残高を超える額について7期計画期間の財源として見込んで、介護保険料できるだけ抑制した形で設定することが望ましいと考えております。5期計画終了時におきましても、先ほどちょっと申し上げておりますが、基金残高のうち4億4,000万円を6期の期間中に取り崩す財源として見込んだことで、介護保険料の上昇を抑制させていただいたところでございますので、7期に向けましても、6期の最終的な基金残高を見ながら7期の保険料の抑制に当たれればなと考えているところでございます。ほかに質疑ございませんか。1ですが、年度末での保険料の滞納率と過去数年の推移について伺います。各年度決算における調定額に対する未納額の割合として、過去5年度分の保険料滞納率で申し上げさせていただきます。平成27年度4.12%、26年度4.28%、25年度3.95%、24年度3.71%、23年度4.31%でございます。過去5年の滞納率、4%程度で横ばいという形で推移しております。2ですが、すみません、ちょっと通告が乱暴でしたが、正しくはというか、8月から介護サービスの自己負担の利用料が2割負担になったと。このことによる影響をどのように分析しているのか、具体的事例を挙げて伺います。負担金増による給付費への影響について伺います。保険給付費の伸び率に影響を与えると考えております。具体的に申し上げますと、平成25年度から26年度が5.5%であるのに対し、26年度から制度開始年度である27年度が2.7%と、2.8ポイント減になっております。このことは、介護予防の効果、介護報酬の改定等さまざまな要因が考えられますが、一定以上所得者の2割負担制度の開始はやはり要因の一つとして考えているところでございます。給付費への影響というのは今御答弁いただきましたが、利用者側からのというか、そういう意味も含めてお聞きしたかったんですけれども、具体的事例を挙げてということをお書きしたのも、今のは給付費への影響に限定して御答弁いただきましたけれども、利用料の自己負担が1割から2割に上がったことによって、利用者からの声も含めていろいろな影響が出ているかと思うんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。所管窓口のほうでは、まず一つは、施設系のところは事前に御説明をしていただくことで、利用者の方の上がったという、負担がふえたという感が、できるだけ突然2割になりましたということがないような形での丁寧な説明ということで努めさせていただいたところでございます。実際に利用するのに当たって、2割になったことによってサービスを具体的に、例えばですけれども、半分に減らしたとかという形のお話としては、所管としては特別な認識をしているところではありません。給付費でお答えさせていただいたのは、やはり実際に、例えば1万円に対して9,000円給付していたものが、2割の負担の方であれば8,000円ということで、当然給付費に影響が発生すると。一定数の2割負担の方がいるということは、当然給付費が、同じサービスを提供すれば減るということで、そこについてはそういう認識をしておりますが、個々具体に利用者の方の部分について、2割になったことによってどうしてもサービスがこういうふうに減らさなきゃいけなくなって、これをどうしたらいいんだろうという形の部分での所管としての認識というのは、特に私のほうでは報告としては受けておりません。今の御答弁ですと、利用率については影響がないと言い切ってしまうということでしょうかね。私はそうではないんじゃないかなと感じているんですが、どう分析していますか。現状、2割になったことの利用率に関してというのを、データとして何らか明確なものというのは、特に所管のほうも持ち合わせていないと認識しております。私のほうにもそういった意味で、そこの部分の分析というのは、まだ正直なところできておりません。7期に向けて、当然この2割負担の影響というところも想定した中でまた考えなければいけないとは思いますので、今後に向けてアンケート等の中でも何らか考えるというところも当然必要ですし、7期に向けては、また事業者にもアンケートをさせていただきますので、そういった現場の部分も踏まえて、今後の2割負担についてのところというのは所管としての分析を進めさせていただければなということで、現状ではなかなか具体の分析ができていないところで御理解いただければなと思います。この自己負担率増というのは、影響がないわけがないと思うんです。してまだ分析ができていないのかなと思うわけでありますが、早急に分析していただいて、データを出していただきたいということを申し上げておきます。3の地域支援事業については、一定のやりとりがありましたので結構です。ほかに質疑ございませんか。3番、かみまち弓子議員。(第1号)について、民進党会派を代表いたしまして質疑いたします。1番、13ページの介護給付費交付金です。909万6,000円追加交付の算定根拠についてお伺いいたします。つきましては、支払基金交付金の過年度分の実績による追加交付額となります。返還であるのに対して、支払基金交付金のみ追加交付でございますが、これは支払基金が支払基金独自の算出方法で算出しているため、27年度中の交付額に差が出たためということでございます。内容については、先ほどの議員、また御答弁で、都の国民健康連合会への委託ということでよろしかったでしょうか。委託させていただくものでございます。委託ということで、5万3,000円がふえている要因についてお伺いいたします。第三者行為の求償につきましては、医療保険の場合は、先ほど交通事故を引き合いに出させていただきましたが、事故でけがをしてすぐ入院してということで、医療費については因果関係が割と明確だということで、もともと第三者行為としての特定が簡単であったということと、そういう意味でいうと、求償がしやすいという表現が適切かどうかわかりませんが、それに対して介護保険の場合は、一定その医療行為が終わった後に、それに基づいてさらに介護の給付が必要になったというような、間があくというところも含めて、制度開始当初から第三者行為、なかったわけじゃないんですが、現実的に求償するのが非常に難しいというところで多分推移してきたと私は認識しております。発生すると判断させていただいているということと、それから国の指導としても、求償事務をもう少し積極的にという御指導もございますので、そういった中で国保連への委託をさせていただくことで、この辺の求償事務を進めていこうということで、今回補正させていただいているものでございます。この規則改正によります通知等が28年3月31日付で、規則改正があったのでこういう形でと、Q&Aも含めて御通知いただいて、4月1日以降、28年度からこの求償に関しての整理をさせていただいて、今回補正予算でこの辺の委託のところも整理させていただいているというのが今の状況でございます。丁寧に説明してくださったんですけれども、ちょっとわからないのは、それは、より進めていくに当たってふえたからということになるんでしょうか。一つは、明らかに届け出をしていただくことによって求償事務が行いやすくなった、できるようになったということも踏まえて、ふえたという表現が適切かどうかはちょっとなんですが、一定、保険会社を含めてやりとりしていく中では、国保連をはさむことによって事務が効率的に進められるということもあり、従来であると、少なくとも制度が始まってしばらくの間というのは、本当にたまに、これが原因ではないかということが発生しない限り、被保険者のほうもなかなか第三者行為ですということでのお話をいただくことはないので、通常の介護認定として認定を差し上げて、給付が始まればなかなか第三者行為というところにはならないんですが、逆に今回の規則改正によって、認定を受けられる方についても、第三者行為の場合はということでさらに積極的にPRさせていただいたり、それから意見書をいただくお医者様に対してもその辺のところも差し上げたりということで、これは当市ということよりも、国全体の流れとして、この第三者行為に対してさらに適切な求償行為をしていきましょうという流れに規則改正によってなったことが大きな要因と考えております。整備がされてきたということですね、わかりました。23ページ、地域支援の事業費です。2万6,000円についての理由をお伺いいたします。27年度の同補助金の受け入れ済み額138万4,000円と実績に基づく補助金所要額135万8,000円の差額でございます。補助対象となっている経費は、市と地域包括支援センターとのネットワークシステムとの運用に係る経費でございまして、そのうち地域ケアネットワークシステムソフトサポート委託料が補助協議申請時に比べ減となったため、補助金の所要額も減となったものでございます。550万円との相殺にならない理由についてお伺いいたします。人件費に対する補助でございます。異なるため、相殺にはならないものでございます。ほかに質疑ございませんか。2番、島崎よう子議員。質疑、答弁がありましたので、大分わかりました。今のかみまち議員の550万円のこともわかりましたので、2番からいきます。これも先ほど大塚議員からあったんですが、どうもこんなに基金に積み立てられるぐらいなら、もうちょっと保険料を安くできたんではなかろうかという気がしないでもないんです。先ほど部長からの御答弁でも、3カ年を見ていくんだよというお話もありまして、わからなくもないんですけれども、お伺いしていきます。2億4,832万円ありますけれども、被保険者1人当たりにすると幾らになるんでしょうか。平成28年3月31日時点での被保険者数3万8,090人で割り返しますと、1人当たりの額は6,519円となります。それで、最初に質疑するに当たって、3なんですけれども、保険料額を高く見積もったということにはならないでしょうか、お考えを伺います。計画初年度を終えた段階での基金積立金としては、適正な規模であると認識しております。その財源である保険料の設定につきましても、同様に適正な額であると認識しております。保険料の額につきましては、被保険者の皆様に御負担をいただく部分でございますので、できるだけ高くならないようにと考えてはございますが、必要なサービスを提供し、それに伴う介護給付費等を賄うための保険料収納必要額を精査の上、設定させていただいたところでございます。申し上げておりますが、一定の基金残高があれば、それをまた7期の保険料の抑制にということで考えているところでございます。基金残高があれば次の7期に使えるよということなんですけれども、でもそれはやはり違うのではないかなと思うんです。当該のかかっている人たちが今の必要な金額を払うという考え方に立たないと、7期にそれが生かせるという発想ではちょっと違うのではないかなと思うんです。入れが多くできましたよね。そこら辺も大変気がかりだなと私は考えるところです。諸支出金のことはわかりましたので、4番の保険給付費について伺います。これも先ほどやりとりがあって、私の通告は、27年8月より所得に応じて介護サービス2割負担になったことに伴い、保険給付費が26年度より縮減されていると思うけれども、その影響はどうなのという通告をしました。それに対して給付費の伸び率が抑えられるんだよという解釈をしましたが、それでよろしいですか。先ほども少し御答弁させていただきましたが、25年度から26年度の伸び率が5.5%に対して、26年度から27年度が2.7%と、2.8%減になっているというところで、その伸び率が低くなっている要因の一つとして、当然この2割負担の部分もあると理解しているところです。それで一つわからないのは、2なんですけれども、この保険給付費は補正予算には計上されていません。いうことは、縮減される市のほうの持ち出しですよね。それは事業計画どおりだったと解釈するんでしょうか。現在6期計画期間の2年度目、27年度の決算を迎えたところで、計画初年度において保険給付費については、介護予防の効果や介護報酬の改定、制度改正による利用者負担の見直し等々、複合的な要因で計画値を下回ったところではございますが、本補正予算に計上していない点については、通常の計画期間の2年度目でも傾向を分析するのは難しいところに加え、6期については、27年8月からの一定所得以上の方の負担割合の見直し等の費用負担の見直し、また28年4月からの総合事業の開始等、実績からの推計・分析が例年に比べて難しい状況があり、本補正予算では計上しておりません。一方で、給付等の分析作業を行うことは、予算の編成、また7期計画策定に向けて当然必要なことではございますので、適切に行っていきたいと考えているところでございます。難しいんだよ、特に今、介護保険の改正、いろいろ二十歳から、20代からもう保険料を払うようになるという国のほうの動きもありますし、要支援だけではなくて、介護度1・2のあたりもサービスが狭められていくだろうと検討されていますから、大変厳しい状況にある職員のお立場もというのはよくわかります。ひるがえって今度は保険料を払っているほうの身になってみると、保険料あってサービスなしに、介護保険制度が導入されるときに大変懸念されましたけれども、そういったことになるんじゃないかと皆さん大変心配していらっしゃいます。介護予防などをして自助努力をするということもそうだけれども、万が一のときに使えなくなってしまったら、それこそ意味がなくなるということでは、そこら辺も、第7期のところをこれから検討していくわけですけれども、どんなふうにそれが生かされるのか、そして地域支援事業のあたりに東村山独自のサービスをどう盛り込めるのかというのは、ぜひ検討していただきたいということで、私も、保険料が高過ぎるという心配な面もあるんですけれども、もうちょっと長い目で見てよという部長の御答弁から、今のような御要望を伝えて、検討していただきたいという意見を言って終わりにします。ほかに質疑ございませんか。ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。25番、さとう直子議員。(第1号)について、日本共産党を代表して反対の立場で討論いたします。介護保険制度は、介護の負担を家族のみで担うのではなく、社会全体で担うためにつくられた制度ですが、たび重なる制度の改定により、利用者の負担の増加、療養病床の削減、施設から在宅への方針により家族の負担、核家族化によって高齢者のみの世帯の老老介護の場合などは特に負担が重くなっています。本市の介護保険料は、8月23日の朝日新聞の「わがまちの介護保険料」のデータによると、全国1,741自治体の中で533位、平均の保険料5,750円として533位と、順位は高いほうになっています。周辺自治体ではほとんどが東村山よりも低い順位に推移しています。高齢化率がほぼ同様の24.6%の武蔵村山市では、順位は1,534位となっています。保険料の高い低いだけで単純な比較はできませんが、希望するサービスを十分に利用できない、抑制などの事態も起きていること、昨年8月からの2割負担や補足給付の削減などで、施設の食事代や住居費などの負担増により払い切れない方は、特養に限らず有料の介護施設でも退所せざるを得ない方が出ているといった話も、実際に私もこの耳で聞きました。このような状況を考えると自治体で行える総合事業は充実させてこそ、そしてさらには特養ホームの整備も進め、安心して住み続けられる東村山をつくるべきではないでしょうか。よって、本議案には反対いたします。ほかに討論ございませんか。(第1号)に公明党を代表いたしまして賛成の立場で討論させていただきます。超過額の繰り戻しをすることとしています。それぞれ基金の積み立てや償還金の算出も適正だと判断いたします。スタートしていることが、さきの質疑で明らかになりました。介護保険事業のさらなる充実を願い、賛成の立場で討論いたします。ほかに討論ございませんか。ないようですので、以上で討論を終了し、採決に入ります。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。日程第12、議案第38号を議題といたします。提案理由の説明を求めます。(第1号)につきまして提案理由の説明を申し上げます。この第1号補正でございますが、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ3,955万1,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ42億7,473万7,000円とするものでございます。確定に伴う決算剰余金3,859万3,000円を一般会計繰出金として計上したほか、下水道課が所有する庁用車の事故廃車を受けて、軽自動車の購入に係る経費等を計上した内容となってございます。以上よろしく御審議いただき、御可決賜りますようお願い申し上げ、提案理由の説明とさせていただきます。説明が終わりましたので、質疑に入ります。(第1号)につきまして、自民党会派を代表し質疑いたします。今、提案理由の説明で事故廃車によるものと触れておりましたが、本補正予算に備品購入費91万6,000円を計上した理由をお伺いいたします。この91万6,000円につきましては車両購入費でございます。庁用車駐車場に駐車しておりました下水道課所有の庁用車を発進させた直後に、駐車場の出入口付近にあった大きな水たまりに気をとられ、ハンドル操作を誤ったために出口正面の電柱にぶつかり、当該庁用車を廃車するという事故が発生いたしました。この事故廃車となった庁用車の代替として軽自動車を新たに購入する費用でございます。幸いにも歩行者や事故車両の運転者、同乗者に負傷者はありませんでしたけれども、当該運転手には今後このようなことのないよう再発防止について強く指導し、全職員には総務部より安全運転の徹底について文書で注意喚起し、まちづくり部におきましても部内会議や文書にて注意喚起をしたところでございます。今回このような事故を起こしてしまったことにつきましては、この場をおかりして議員各位並びに市民の皆様におわびを申し上げます。申しわけございませんでした。人身でなかった、けが人が出なかったということは、それだけでもよかったのかなと一定の理解はしますが、車両金額ほぼ満額、91万6,000円のうち91万円保険がおりたと。新車から何日たっていたのかわからないですけれども、保険で満額というのはおりるんですかね。新車でも、納車したらもう新車じゃなくて、満額おりないというケースが多いんです。満額出ているので、ここまで保険金が高額であった理由をお伺いいたします。今、新車というお話がありましたけれども、実際に、この事故廃車になった車ですけれども、登録から1カ月程度しかたっていないという状況でございました。走行距離もしたがって少ないということで、その結果としてこの保険算定となったものと理解しております。満額出るというのは余り聞かないので、出たのでよかったんですけれども、事故車両と新車を入れかえたということですね、はい。再質なんですけれども、事故車も今はお金になるんですよね。フレームがいっていても、1カ月落ちだったら相当な金額で売れるはずなんです。その下取りというか、その事故車のほうはどういう扱いになっているのかお伺いいたします。今回全損ということで、所有権が保険会社に移っている関係で、歳入として市には入ってこないという状況でございます。ほかに質疑ございませんか。(第1号)に関しまして、公明党を代表して質疑いたします。1番、2番はさきの議員の質疑でわかりましたので、3番です。剰余金の決算処理の考え方についてお尋ねしたいと思います。27年度中に下水道特別会計に一般会計からの繰り入れがあり、その会計が黒字決算、すなわち剰余金が生じているという状況にあって、翌年度会計にそのまま繰り越すことも可能だと考えます。この3,859万3,000円を戻す会計処理について、この意義と、この時期に行うことについてお伺いしたいと思います。御質疑の繰出金でございますけれども、議員御指摘のとおり、平成27年度決算の確定に伴う剰余金を平成28年度へ繰り越した上で、一般会計へ戻し整理するものでございます。根拠といたしましては、地方財政法におきまして、下水道事業のような公営企業会計について、決算剰余金が生じた場合においては、議会の議決を経て、その全部または一部を一般会計等へ繰り入れることができると規定されておりますことから、会計の透明性を図る意味から他の特別会計と同様に、決算確定後のこの時期に補正をお願いするものでございます。この金額は、今御答弁にもあったように、全部または一部を繰出金とできると規定されているんですけれども、どのような算出の仕方でこの金額が出てきたのかお伺いいたします。27年度予算の執行状況から、その剰余金について、実質収支額をそのまま繰り越させていただいたものでございます。ほかに質疑ございませんか。先ほど事故の概要について御説明がありました。それで確認なんですが、駐車場内の事故ですか、これは。発進直後というお話でしたが、まずその点について伺います。東側の庁用車駐車場から都営の団地内通路に出たところに電柱が建っておりまして、市の敷地から外に出たところで電柱にぶつかったという状況です。けががなくてよかったですね。大きな水たまりに気をとられてということでしたが、その水たまりについては問題、どんな水たまりだったんですか、それが気になります。庁用車駐車場が、砂利敷きの状況がございまして、そこが少しへこんでおりまして、2メートルぐらいでしょうか、雨が降った直後でございましたので、そこに水がたまっていた。2メートルぐらいの大きさの水たまりであったと聞いております。駐車場内の、よくあるへこみにある水たまりでしょうが、そこは改善したんですか。庁用車を出すときにですが、今回の事故を受けて、みんなに事故の状況を知らせた上で注意するように伝えてございます(「いや直したのか、直していないのか」と呼ぶ者あり)まだ現状では直せていない状況でございます。一応事故の原因になったということもありますし、危ないですよね。それは早急に、現状でというお話だったので、改修というか、直す予定はあるんではないかと思いますが、なるべく早く見直すべきだと思いますが、いかがですか。御指摘の箇所につきましては、市民の皆様に、本庁舎の耐震改修等工事に伴い市民用の駐車場を御利用いただくことにしたこともございまして、まちづくり部のこの事故の後、その転用のために改修させていただいて、今は改善が図られているものと認識しております。ほかに質疑ございませんか。4番、おくたに浩一議員。(第1号)に関しまして、民進党会派を代表して質疑を行います。出たところの出口正面の電柱にぶつかって全損というお話だったと思うんですけれども、それに間違いないですか。今御指摘いただいたとおりでございます。私ももともと保険の代理店をやっていたもので、先ほど蜂屋議員は、車の仕事をされていたという関係で、全損というところに非常にこだわっていたんですけれども、私も保険を出すほうの立場だったので、距離にしてそんなにないところだと思うんです。相当のスピードでぶつからないと全損にならないかなというのもあるんですけれども、その辺の事故の調査、実際に事故を起こしたとき、保険会社が調査に来ると思うんですけれども、それと、車のほうが全損するくらいですから、公共の電柱のほうの損傷がなかったのかどうか、その辺をお伺いしたいんです。事故後、警察に当然報告させていただきまして、調査していただいております。電柱のほうにつきましては、引き込み線も含めて東電のほうに確認していただきまして、問題ないと聞いております。人身にもならずに、その運転されていた方にもけがはなかったということなんですけれども、2にいきます。市民から市長へのEメールで、「税金で修理するのは納得できない」「処分すべき」と厳しい意見が寄せられたとあります。このほかにも縁石にこすったとか何かにひっかけた等、細かい事故が多発しています。市民から厳しい意見があったということです。修理を含む経費は税金で賄われていることを改めて注意喚起して、安全運転するためにどのような対策を行ったのかお伺いしたいと思います。先ほどの部長の答弁では、当該職員に対して文書にして注意したとかありますけれども、多々、今回が全損という非常に大きな事故ですけれども、それ以外にも縁石にこすった、何かにひっかけた等、細かい事故が多発しています。その小さい事故が重なると非常に大きな事故につながるということもありますので、根本的な対策としてどういった対策を行ったのかお伺いします。注意喚起でございますけれども、6月14日、事故直後に、総務課長名で全職員に対しまして「庁用車安全運転の励行について」、文書で注意喚起をしております。まちづくり部職員に対しましては、部内会議で管理職に安全運転の徹底について注意喚起するとともに、まちづくり部職員全員に文書にて「自動車事故の増加に関する注意喚起」ということで、安全運転の徹底をするように指示したところでございます。よる講話を内容とする交通安全研修を予定しているところでありまして、今回の当該運転手につきましてもこの研修に参加させたいと考えてございます。よりますと、安全運転の管理者、庁用車の管理は総務課長、事業車の管理は所属長ということになっています。13条によりますと「庁用車を運転する者(以下「運転者」という。)は、常に関係法規を遵守し、安全な運行に努めなければならない。」となっていますが、それ以上の規定はないと思います、ここにはね。車の運転というのは、人を傷つけたりする場合もありますし、さっきの物損もありますし、万が一の場合は人身事故、または自分がけがをするというのもあります。車の運転については非常に危ないとは思うんですけれども、VDT作業に伴う労働衛生管理基準というのがあります。これはパソコンを使っている人の目とか肩こりとか、そういったことは労働安全衛生基準でちゃんと規定を決められているんですけれども、先ほど来ありますように、個人の所有で家で乗っている部分については自己責任で自分でやってもらうんですけれども、よくバスやタクシーとか鉄道に乗られる方というのは、前の日に宴会とか飲み会とかがあって、朝ちゃんと乗る前には呼気検査したり、健康チェックを上司がやったりして乗っていると聞くんです。別にそこまでしろとは言いませんけれども、先ほど来、全職員で交通、そういう事故があった方を対象に研修されるということなんですけれども、私は根本的に、やはり庁用車というのは公用車、全て市民の税金でそういうことをやっていくのであれば、ひとつ踏み込んで、ストレスチェックとか健康チェックシートとか、乗る前にちゃんと書いてもらって、私は大丈夫ですよというのを本人が申請してから乗るような手段をとったほうが、そのときに意識もちゃんと乗るという、車を運転するというのはどれだけ危ないことかというのがわかると思うんですけれども、その辺についての見解をお伺いしたいと思います。議員のただいまの御指摘、そのとおりだと思います。乗る前に運転者が自分の健康状態をきちんと自覚して、それでハンドルを握るということは、運転者としてはごもっともだと思います。具体的にストレスチェックを乗る前にというところまでは義務づけておりませんけれども、今後の安全衛生委員会ですとか健康診断、さまざまな安全衛生ニュース等でそうしたことに気をつけていただいて、きちんと責任を自覚した上で乗車するようにということを促していきたいと考えております。いった形で、研修だけだと一過性で終わってしまいますので、まず乗るときに、ちゃんとその前に上司がチェックできる、自己申告できるような制度をとっていただきたいと要望しておきます。一般的な話ですが、職員への求償権についてはどのような規定になっているかお伺いします。職員の賠償責任につきましては地方自治法第243条の2に定められておりますけれども、この規定では、職員が故意または重大な過失により物品等を損傷したときに損害を賠償しなければならないと定められておりまして、今回はこれには該当いたしませんでしたので、求償は行ってございません。故意または重過失の場合にはそういった制度があるということで、本当に気をつけていただきたいなと思います。4ですけれども、この事故による自動車保険の増額で3万3,000円の保険料というのがあるかと思いますけれども、この増額についてお伺いします。取り扱う自動車損害共済に加入しておりますけれども、事故の発生に伴いまして、一般的な車両保険と違いまして、事故によってその翌年、保険料が増額するということはございません。ほかに質疑ございませんか。ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論がありませんので、採決に入ります。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。明日9月3日から9月4日までの2日間は、議事の都合により本会議は休会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。本日は以上をもって散会といたします。ファックス:042-397-9436この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)議会事務局のページへこの情報はお役に立ちましたか?ページ内容改善の参考とするため、ご意見をいただいています。知りたい内容が見当たらなかったこのページに対するご意見がありましたら下記の欄に入力してください。)は入力しないでください。電話:042-393-5111(代表)。