ローマングラスの日本やアジアへの伝播の話をちょっと聞いたものですから、お伺いしたいのですが。何かの本で、例えば正倉院の装身具やガラス器、それから韓国の新羅にもガラス器、装身具などもあって、これは特に新羅の物は、あそこにイタリア人が住んでいて、直接向こうから招来したと。新羅で作ったかどうか私はどう書いてあったのか忘れてしまいましたが、そういうことが書いてあったと思うのですが、実際そういうことはあったのでしょうか。答えられるところから申しますと、ローマ時代の1世紀半ばには『エリュトゥラー海案内記』というのがありまして、ギリシア人の水先案内人が南海貿易について記したものですけれども。そこに原料魂や製品についても輸出したとあります。アフガニスタンのベグラム秘宝のように、実際ローマ・ガラスが大量に見つかっているところもありました。中国になりますと、1世紀のモザイク技法で作ったリブ碗の一部が、見つかっているにとどまります(江蘇省羹邗江)。日本については、新沢千塚(126号墓)の遺跡からカット付き碗と、セットで出てきた青色の金箔装飾がされたお皿がローマ・ガラスではないかと言われていました。結局ガラスというのは、実際に見て見ないと、――写真ほどおそろしいものはないと本当にわかりますけれども――写真や図だけだと、それらしく見えても、実際に目にすると、ガラスの素材感や作り方が、写真に写らない底部などを見ると作り方が違ったり、いろいろあります。(カット付きの碗は、年代は3世紀の可能性があるが、現在では成分分析から新沢千塚126号墓出土のガラス器は、アルカリ分がナトロンではなく砂漠の植物灰を用いたため、カリウムとマグネシウムの値が3~5%と高いサーサーン・ガラスと判明しているそうです。)新羅は由水先生がお書きになった本だと思います。私も一生懸命読みましたけれども、、、。王冠をかぶった人の顔やハトが飛んでいるような玉というのは、実際に5~6世紀になりますとほかにも同じような種類の物がいくつか北欧のほうで見つかっていますので、それが新羅に至った可能性はあると思うのですけれども。載っているガラス容器を見ていて、ローマ・ガラスと言われるのにはちょっと?マークですが、、。私は自分で実際に見ていないので、結局自分の目で見ないことには何ともということです。正倉院で瑠璃のおわんがありますね。あれはペルシャなのですか。(白瑠璃碗は)サーサーンかな、ローマよりもっと後だと思います。(岡山在住のカット・ガラスの石田彩氏が復元されているのですが、印象的だったのは、六角形の切子装飾が、写真でよく使われる面は全てきっちり六角形をしてつながっているのに対し、裏面では若干はなれて切子が崩れている箇所もあること、出土品は全て表面が風化しているので、どのレベルまで磨いたか――半透明な状態を好んだのか、無色透明な状態まで磨いたのか――が疑問だとおっしゃていたことなどです)私はまだまだ勉強中の身でして、まずは西方を攻めている最中でして、、、東方は由水先生やオリエント博物館の館長の谷一先生などいらっしゃいますので。それでは、私から一つだけ、カットグラスの起源はどこにあるのですか。カット・ガラスの起源ですね。カットといいますと、結局鋳造しますときれいにする意味で磨いたりしますけれども、要するに装飾としてのカットの起源ですね。ローマ時代で、一般的な通説としては、エジプトのアレクサンドリアです。先ほどのベグラム秘宝で見ていただいた高浮彫杯などです。カットにつきましては水晶製品も絡むと思います。ポンペイでもこのベグラム秘宝で見たようなカットの入ったスュキフォスがございましたが、それはクリスタル製でした。イスラーム・ガラスにはクリスタルのカット職人がガラスも削ったのではないかと思うような物もあります。カット・ガラスは出てきては消え、出てきては消えするのですけれども、どうも水晶への装飾をカットでするところには、ガラスのカット装飾も出ているようなイメージもあります。ヘレニズム時代のガラスでも、ガラスの器の半球状の碗の中側や外側に、刻線カットがされたものもあります。それをカット言われればそうですけれども、いわゆる意匠としてのカットはローマ時代と言っていいと思います。面白いお話をしていただきまして、皆さんも随分目が開かれたことがあるのではないかと思います。ケルン、ヴァチカンに行かれたらぜひガラスの前で足を止めるように、われわれも気をつけたいと思います。それでは藤井さん、どうもありがとうございました。2011年講演非公開イタリア研究会は1976年発足のどなたでも参加できる有志の集まりです。皆さんも「イタリア研究会」のメンバーになりませんか?活動内容などをご覧頂いて、もしご興味を持たれた方はどしどしご応募下さい。譲渡、販売、頒布などはご遠慮下さい。