Mailマルマルです。「Rさんへ」Rさんから狸穴猫さんへの質問に、口出しして失礼かもしれませんが、定型者の立場として述べさせて下さい。Rさんの(質問2)「非定型者と定型者の違いを列挙し、分けたがっているような気がする。同じ部分を見つけて、同じ人間として捉える部分が少ないような気がする」というご意見は、多くの定型者側にこそ発信されるべき意見だと感じます。・まずは知ることの大切さ・知ることによって、認知や納得や対応の工夫などが目的とされていると思います。定型者著書の定型者向けの本にも、アスペルガーの方の特性、感覚、感性の違いの列挙があります。その対応策と言えば「ですからどうぞ理解して上げて下さい」止まりです。会話の「どの部分」「どの言葉」に、「どのような解釈や誤解」が生じているのか、などの日常に反映される具体的な列挙は少な過ぎて、実践に役立ちません。日常の現場では、定型者の「あの人、変だよね」「普通こうなのに、アスペの人ってこうだよね」止まりばかりが目につきます。・・・私もその中の1人でした。同じ人間同士で、同じ日本人で、同じ地域や学校や職場に居るもの同士なのになぜ「同じ人間として」理解も、許容もされないのか、と少数派の方が感じた時・・・その原因を、現場感覚で、ひとつひとつの場面から、問題定義して分析して理解する段階が生じます。その前提として、言葉ひとつでもクローズアップして、自分たちの感覚と、とらえかた、必要性の「違い」を見つめて、論じ合うことが絶対必要なことと思います。「列挙して分ける」のか、それは「そうしたい」のではなく、「必要だから」そういう作業をしなくてはならないのだと思います。私は、アスペルガーの方のブログを拝見して、初めてアスペルガーの方の、苦心や切実さを知りました。私達、定型者の多くはアスペルガーの人に溶け込み、理解することに、苦心や切実どころか、関心も必要性も感じていないのではないでしょうか。定型者1人で、アスペルガー100人の環境に入って行ったら、戸惑い、混乱し、まずは言葉ひとつのとらえかたの分析から始まるでしょう。それは、コンパクトでも国語辞典ほどの量になるかも知れません。その辞書を携えれば、同じ人間同士として、もっとすんなりコミュニケーションがとれるのではないでしょうか。その道中には、対立感情や被害者意識などさまざまな葛藤が生じて当然です。本からは感じ取れない、生々しい感情や臨場感をともなってこそ、理解や共感が生まれると思います。その先の先に、相互理解があると思います。「同じ部分を見つけて、同じ人間同士として捉える」ことにたどりつく前に、私達定型者が日頃、無意識に使っている言葉や行動の意味や定義を、ちゃんと見直す最良の機会として、アスペルガーの方の感覚や視点や疑問をたくさん列挙してもらい、その違いを照らし合わせ、楽しい学びとさせてもらいましょうよ。Mail虎穴猫さんこの場お借りしますマルマルさん、コメント有難うございます。言葉が足りなくて申し訳なかったです違いを列挙する理由を含めマルマルさんの仰りたいことは充分わかった上での質問でした。同じ人間と捉えることを訴えるべきは定型者達へこそと仰る気持ちは、おそらくマルマルさん以上にわかっていると・・・否、肌で感じていると思ってます何故なら自閉症ではありませんが、知的障害のある我が子がいるからです。身体的障害も含め多くの当事者や家族は差別や可哀相的同情を受けた経験から、出来ないことの違いや大きさはあれど「同じ人間」をわかってもらいたい方が大きいんですよね。「違い」を知ることの重要性はわかるのですが「それのみ」で平行して「同じ」を訴える記事が少ないことに純粋に疑問をもったわけです。群れが苦手な方々とのことで「同じ」部類に入らずとも感情的に問題がないのかとも思ったりもしています。そもそも健常者の範囲を基準に「違い」としてるわけでAS者中心に考えたら定型者が障害者になるわけで、その辺も仰りたいことは良くわかりますよ。同じ人間を訴えるのは寧ろ定型者側へとのご意見、因みに自分は健常者側へは言葉として「こうだから」とは発信しませんが普段の生活で触れ合いを多くし理屈でなく感じて貰ってるし感じてくれてますよ。わかっているつもりがご指摘を頂いた形になり悲しかったですが、それはアスペルガー者に対し自分の文章に優しさが感じられなかったからでしょうね。AS者の皆さん不愉快な思いをさせてたならすみません。Yさん、3つの質問に純粋に答えて頂いて有難うございます。定型者にもお笑いは興味なしと思う方もいるのでAS者の方々にも個人差はあるかも知れませんが、Yさんの感じ方は良くわかりました。理解というとおこがましいですが、コメント頂き交流出来て嬉しかったです。おっしゃるとおりだと思います。流すのに慣れるのが重要ですね。Mail編集RE:教えて下さいR(アール)さんこんにちは。おもしろい質問ですねえ。>1.お笑い番組を見て楽しさと違和感と、どちらが大きいですか?私の場合はお笑い番組は音声過敏があるので見ているのが辛いです。人の声が重なり合うような感じがあると頭がぼーっとしてしまうので。そのため、楽しさ対違和感という対立構造でくくれません。好きなのはドキュメンタリー番組、旅番組などですね。>2.アスペルガーの方は非定型者と定型者の違いを列挙し分けたがってる気がするのですが同じ部分を見つけて同じ人間同士と捉える記事が少ないのは何故でしょう?「同じだと思っていたのになぜか違和感がある」という場合が多いからなのではないでしょうか。それと、定型者にあわせさえすれば「同じ人間とみなされない」ことはないということがあるのではと思います。何より、違和感の正体を明らかにしないと定型発達者主体の社会で生きていくのが辛いというのが大きいです。ある面「見た目同じに見える」ことのほうが問題なんです。>3.アスペルガー者同士でなら会話に疲れずスムーズに行くのですか?これは障害の程度によってまちまちだと思います。コミュニケーション障害の強い人の場合、会話自体がうまく成立しないこともままあります。自助会などに参加した感覚では「共感」できる事は多いですよ。こんなところでしょうか。Mail編集RE:マルマルです「ダイレクト過ぎて・・・」マルマルさん、こんにちは。ダイレクトな質問の例、ありがとうございます。会話事故...言い得て妙です。気になったのは「熱心すぎる」というタイプの会話事故ですね。気になることが頭から離れないのでそこを解消しようとして質問しているというのが当事者的には本当のところだと思います。そこが気に入らないから追求しているように定型発達者には見えてしまうんですねえ。ある面、アスペの会話というのは討論的であると思います。実はうちでの会話がそうですから。いって横っちょに話題がそれて流れていくのはそんなに気になってないんですけどね。言った事を考えると、軽い話題でのアスペルガー的会話の流れと定型発達者的会話の流れが異なるという感じもします。Mail編集ヒゲ達磨さんへヒゲ達磨さん、こんにちは。私はややフロイト的な解釈の多いやんばる先生の解釈には多少疑問を抱いていますが...ヒゲ達磨さんのおっしゃる「手続き」というのは、確かに重要な視点であると思います。その手続きが定型発達者では「表情のやりとり」などでごく自然になされるもので、これをアスペルガー者が真似するのは難しいのではと思います。「終始笑顔」&「相づち、うなずきの多用」&「質問は深追いしない」などで「事故」は減らせるものと思いますが。Mail編集Yさんへ>でも、どうでもいい会話は、どうしてしなくて>はいけないんだろう・・・と思ってしまうので>す。何のためなんだろうって、素直にほんと>にそうおもってしまうのです。この答えになるかどうかは分かりませんが三木茂夫という人が語っていた事について取り上げている文章をネットで見かけたので、それを引用させて頂きます。『人の心は息にあると言います。自分の心と書いて息と読むのです。緊張したとき人は息をしていない。それを息詰まりといいます。そのとき深呼吸するとこころが晴れる、息が抜けたのです。息が合うとはこころが通じるともいえます。脳の中にあると言うか胸を指してここにあるいいますが、息遣いがこころの状態だったのです。そのこころが息つくことなく詰まり続けているのが今の現状ではないでしょうか』どうでもいい会話というのは言わばお皿のようなもので実際にやり取りされているのはそのお皿の上に乗っている「こころ」なのです。会話の話題などは「こころの交流」の為のただのキッカケに過ぎないし、交わされる言葉などは呼吸、こころを乗せるただの器に過ぎない。井戸端会議の会話内容など本当にどうでもいい内容ですが、こころのやり取りをするのなら別にそれでいいのです。「気が合う」「気は心」という言葉があるようにここで要となるのは「間」であり頷き、笑いなどの「合いの手」が絶妙の間で入る事で詰まっていた息がが抜ける、すなわち心が晴れる。仕事中にしんどそうな相手がいたら後ろから「ポン」と肩を叩いて声かけをしてあげるなどもそれと同じようなものです。息・・・すなわち心が詰まってる時に絶妙の間で肩を「ポン」と叩かれると相手はその合いの手に「ハッ」として息が抜け・・心が晴れて楽になる。いった呼吸と呼吸、心と心のやりとりこそが会話の本質であり、その積み重ねが人々の日々の生活なのです。本来の呼吸、こころの交流がぶち壊されてしまい場は白けてしまう事になるでしょう。呼吸の間を無視した質問が一つされる度に場の呼吸は・・・みんなの「こころ」はどんどん息詰まっていってしまいます。みんなが「こころ」という料理を味わってる時にただ1人、みんなにとってはどうでもいい「言葉というお皿」の持ち方の事で一々あれこれ聞いてきたり、皿の持ち方が間違ってると指摘してきたりして、みんなにとって一番大事な「こころ」を味わうという事を妨げるのですから当然です。そんな事してくる相手に一々答えるのはわずらわしくて仕方が無い。奥歯に何かが挟まっているような不快感を抱く人もいるかもしれません。それでもしつこく聞いてこられたり、間違いを指摘してきたりされれば終いには怒り出す事になるでしょう。ここまで来るともう嫌がらせをしてるとしか思えないからです。いった心の交流を邪魔しない事こそが日常会話の秘訣なのですが、そもそもアスペルガー症候群の場合、その「間」も場の「呼吸」も全く感知できない。これはすなわち相手の「こころ」を感知できないという事です。感知できるのは言葉の意味だけです。怒り出した人間を見てもなぜ怒ってるのか理解できない。言葉しか捉えられなければ、そのようにしか思えないのです。健常者とアスペルガー症候群の人間の間にはコミニケーションを行ううえでこれほどの隔たりがあるのです。ついでですからR(アール)さんの質問にも私なりの考えを述べてみます。アスペルガー症候群の人にとっての言葉とはプログラミング言語のようなものかも知れませんね。「構造があり、意味があり、機能があるもので何かの事実や結論を導き出す為に使用されるもの」ですから内容自体には何の意味も無い雑談などをする意味がそもそも分からない。僅かな誤謬や不明瞭も無くし明確にしなければ気が済まず、その事が何よりも優先される。1から10まで全て言葉で指示しなければならないというのもそれがプログラミング言語であれば当然の事です。このような「エラーが一切ない事が最も正しい」プログラミング言語のようなやりとりがアスペルガー症候群にとっての会話だと考えればその行動は至極真っ当なものと言えます。及していくような仕事で本領を発揮する事でしょう。)なぜアスペルガー症候群の人間が会話をプログラミング言語のように捉えてしまうのかに関しては、冒頭の話に繋がっていく事になるのでしょう。いう性質の人間にとってはお笑い番組など「馬鹿なことをやってヒステリックにキャーキャー騒いでる」くらいにしか見えず「何でこんな意味のない事をやってるんだ?訳が分からない」といった感じで見続けるのが苦痛で仕方がないのではないでしょうか。違いばかりを指摘するのか?それはアスペルガー症候群を初めとした広汎性発達障害に対する健常者の誤解の大部分は全く逆説的ながら「あの人と私は同じ人間だ」と健常者の方々がちゃんと考えてくれているからこそ生じているものだからです。本来、アスペルガー症候群の人間の行為には一切悪意はありません。「嫌がらせをしている」などと判断されてしまうのです。「同じ人間だがその性質には天と地の開きがある」という事を健常者の方々に理解してもらう必要があり、その事から「両者の性質がどれだけかけ離れている」のかを指摘しているのです。障害や身体障害とは健常者から受ける「偏見」や「誤解」の質が異なっている為にこのようなアプローチになってしまうのです。MailRE:マルマルです。理由の分析に関する質問などが揚げられるのではないでしょうか。「わかんないよね~」と反応できる質問では定型発達者の方もあまり気にされる事はないようだと感じます。「ごめん、わからないよ」と答えざるを得ない質問が多くなると定型発達者の方は段々不機嫌になってくるような気がします。逆の立場で「ごめん」をつけないと、何となく関係が悪化するというのは感じますね。ちなみに、外に出ると「ごめん」をつけますが、うちの中(アスペルガーだらけ)では、「知らない、調べれば」「わからん」というようなある面ダイレクトな会話が成立してしまいます。Mail編集マルマルです。定型発達者の「質問への不機嫌」のお返事、よく解りました。狸穴猫さんの、お見立て通りだと思います。一般的に、自分の「自己効力感」に不足を感じると、つい、焦りや、プライド傷ついた、みたいな不機嫌さが出る場面は多いと思います。いや~、まいったですね。「あんた、そんなとこ良く見てたねー」と驚かれますよ。立派な心理学講座ですね、もう。それと、Yさんへの返信を読んで感じたことですが、やはり定型発達者側の定義や感覚をアスペルガーの方に伝えるのは、アスペルガーの方ご本人からが一番、伝わりやすいかなと思いました。あの文面は、とても感動的な内容で心に染みました。発信者が「自分たち側」の人であるということが、アスペルガーの方達にさらに良い効果を生み出すのでは、とも感じました。私は、このブログのことを友人達に伝えています。今、崩れかけている日本人のコミュニケーション力の根源を掘り起こす、ひとつの糧になると思います。質問ひとつひとつが、定型発達者の自己への気づきにつながると思います。「こんな簡単な、当たり前のこともわからんのか」という人に「では、説明して」と言うと「う~ん、・・・・・」ほとんどの人がうまく説明できないと思います。「説明できないなら、えらそうに言うべきでない」ということです。当たり前のことが、実は最も難しく、見つめると奥も広がりもあるんだなぁ、ということを教えていただいています。小・中学校で「相づち」の意味や役割や定義をとりあげるような授業があれば良いなぁと思います。こだわり派には納得を。感覚派には説明能力を。子供のうちから、誰をもつなぐコミュニケーションの鍵を持たせられたらなぁと思いました。Rさんの立場も知らず、一方的な意見を申しまして、すみませんでした。Rさんの、お子さんを通じての視野の広がりを尊重すべきでした。Mail諸々について「自己効力感」教えていただいてありがとうございます!リンク先のblog見ました。