その頃まだミュージアムにいた岩下さんと一緒に読んで大興奮しました。岩下さん、どうすごいか話していただけますか?岩下:学年誌を調べる時に色々見たんですが、まあ「すごい」としか言いようがないです。バレエ・マンガであるにもかかわらず、驚いたことに滝で修業をはじめたりするわけです。いう修業自体は、実は本当に似たようなことがされていたそうですね?芳賀:牧阿佐美さんなんか「滝修業というのはあったわよ。精神統一によかったわ」というようなことを実際におっしゃっていまして、日本では「バレエ道(どう)」みたいになっている面があるのかなとも感じたエピソードです。マンガのようなこんな事件はなかったと思いますが。岩下:こんな事件というのは、これが滝修業の場面のある「バレエ星」ですが、主人公は、お母さんが作っていた新作バレエ「バレエ星」の続きを書くという、小学生にして大層な夢をいだいています。彼女の通うバレエ学校に、アザミちゃんといういじわるな女の子がいて、ほんとうに心底意地悪な子で(芳賀、倉持:犯罪者ですよね!)例えば、離れ離れになっているお母さんから届いた手紙をあけて、待合せ時間を修正液で嘘の時間に書換えたりする、かなりあくどい子なんです。滝修業している時に、このアザミちゃんが、石を投げるんですね。それがぶつかって滝の上から岩が落ちてくるんです。(図録P43-上右)主人公は危うく身をかわすんですが、流されてしまって、滝から落ちそうになる。それで小枝みたいなのにつかまってぶら下がっていると、救難ヘリが来て縄梯子をおろすと、木の枝から手の力だけで飛び移ってなんとか助かる。倉持:とにかく展開が読めない。いったら100%誰もわからないというような展開です。岩下:ちなみにこのあと、主人公はショックで目が見えなくなり、さらに野犬狩りに巻き込まれてしまいます。倉持:他に「さよなら星」(1970年〜72年)という作品もあるんですが、途中でバレーボールし始めるんですね。これは「アタックNO.1」とかが流行っていて、多分編集部から「バレーボール流行ってるから、バレーボールにしてください」みたいことがあったんじゃないかと。このシーンもすごいんですが、見開きで後ろ向きのアタック、絶対バレエ・マンガだと思わない。岩下:バレー(ボール)マンガだと思っちゃいますよね。このバレーボールの回にはいった号では、「すずらんちゃんが立派なバレリーナになれるよう応援しています」という読者のお便りが載っている一方で「バレーボールをプレゼントします」という告知もあって、もうなにがなんだかわかんない。ヤマダ:混乱はなはだしい。ちっちゃい子どもには面白いと思ってもらえたんでしょうね。岩下:1年生2年生だとほとんどバレエをしてなくて、4年生くらいになってくると、ちゃんとステージに立ったり、踊ったりする。「さよなら星」の場合、4年生くらいに、確かイギリスに留学するみたいな展開になったはずです。僕なんかまとめて読んだので、途中で「あ、普通のマンガになった。バレエしてるじゃん」って勘違いしたり。結局かなりものすごい展開なんですが。これも「さよなら星」ですが、主人公はこのままだと病気で脚を切らないといけなくなって片脚のバレリーナを目指すしかない、そのためには片足で2000回縄跳びをするんだ、といって練習をしてるところです。(図録P43-下左)その時病床に倒れてるお母さんが幻で姿を現して応援するという場面ですね。倉持:あと面白いのが、おそらく担当編集者である「にへい記者」の存在。かなしくなります」みたいなあおりが入っている。おかきになったのは、はじめてです」とか。(図録P43-上左)もよ:リアルタイムで谷ゆき子世代は、ここでは私と小西さんと会場にいらっしゃる何人かかと思うんですが、私はそんなに楽しく毎月読んでた記憶はなくて、不幸の連続っていうのがけっこう怖かった覚えがあるんですね。来月なにが起きるかわからないじゃないですか。当時は、野犬もいっぱいいたし、自分も襲われちゃうかもとか。ヤマダ:けっこうマジ読みをしていたということですね。「こんなことあるか?」っていうよりは、「こんなことあるかも」って。岩下:「さよなら星」は第1回の1ページ目が、いきなり弟の星夫くんの危篤状態で始まっていて、ついその前にも何か載ってるのかと探してしまいました。お母さんと弟は治療のためにアメリカへ渡り、主人公は妹と二人で暮らすことになります。弟の病気の治療にはお金がかかる。部屋を貸しに出すと老夫婦が入居してくるんですが、この老夫婦がなんと虎を飼ってるんです。主人公が「家の中で虎を飼うのはやめてください」というと「おや、虎を飼ってはいけないのかい?」なんて言ってきて、それなら出ていくから払った敷金礼金を返せという話になる。しょうがないから虎を我慢しなくちゃいけないんですね。(会場:笑)ヤマダ:ホントにいろんなことがてんこ盛りになってて。倉持:谷先生は著作権者が不明だったのですが、どうしても展示に出したくて、小西さんにも協力してもらい、ご遺族の方を見つけました。宣伝になってしまって恐縮ですが、グッズ化の許可もいただいて、「谷ゆき子きせかえ」というのが実現しました。可愛いのですが、なぜだか異様な感じがするので、グッズ制作会社の人も、その雰囲気を察知してか、「これは大丈夫なんですか?」と何度も聞いてくるので、「大丈夫です!」と。(笑)なので、みなさん300円という安さですし、10枚くらい買って友達にお土産に配っていただけるとうれしいです。ポストカードやクリアファイルもあります。他の先生のオリジナルグッズもたくさん作りましたので、帰りには、ぜひショップへ。「谷ゆき子きせかえ」は、小西さんが元データとなる現物をお持ちだったので、かなりきれいに再現できていると思います。「対象年齢15歳以上」になっていますが、おうちで遊んでください。ヤマダ:谷さんご自身はお亡くなりになっていらっしゃるんですが、許可をくださった心の広い遺族の方にお礼をいっておかなければならないですね。倉持:この場を借りて、御礼申し上げます。本当にありがとうございます。ヤマダ:このように、学年誌の破天荒な物語をはらはらどきどきしながら、こどもの時に楽しめていたとかを、今振り返って、楽しめてしまう面白さが素晴らしい。いう面白い部分があるというのを、内内では楽しみつつも、表に出すのは、案外しにくいから避けがちなんですが、そこを展示や図録に反映できたのは良かった。メインストリームのことを紹介できていることは、当たり前だけど、実現できたことは素晴らしかったし、山岸さんの作品を展示できたことも奇跡に近いことですが、あわせて、一見主流じゃないけどマンガとしてすごく大事なところが紹介できているのが今回のバレエ・マンガ展の素敵なところかなと思います。現実のバレエのこともきっちりフォローできているという所もすごくありがたいことで、芳賀さん、ありがとうございます。芳賀:現実のバレエとの関係という点ですと、「火の鳥」とか当時はすごいポピュラーでも、今ではあまり上演されなくなったバレエ・リュスの作品というリアルとさりげなくリンクしている部分があるんですね。日本では上演されていなくても写真で見たりして、当時のリアルなバレエ世界とリンクしている場合とかあるので、その辺りが私はすごく面白かったです。今回、マンガの中にとりあげられているリアル作品と、オリジナル作品のリストを作りたいと思ったのですが、想像以上の量だったこともあり、果たせずに終わってしまいました。今後機会を探してやってみたいと思います。「白鳥の湖」や「コッペリア」は本当に良くでてくるけども、すごくマイナーな作品もとりあげられている、そのアンテナをどう張ってたのかというのが面白いなと感じていますし、現実とのリンクも気になります。雑誌しかなくて、動画を見たことがないのに、マンガとしてすごくビビッドになっていたりとか、やっぱり作家の見方、関心というのが結実した形のバレエ・マンガというのはとても面白いなと今回改めて思いました。もよ:資料の話では、貸本時代のバレエ・マンガでは、似たようなポーズが出てきているのに気づくのですが、昔は資料も限られていたので、マンガ家さんたちが同じ映画や雑誌を参考にしていたためかもしれないと思いました。ヤマダ:私たち話したいこといっぱいありすぎて、ここにリストアップしてきたんですが、この辺で。1:私は「まりちゃんシリーズ」からはいって、バレエ・マンガを読んでいくようになりました。海外でおけいこごとのバレエをしていたので「日本に帰ってバレエ教室にはいるとこんなにいじめられちゃうんだ」と思いました。色んなジャンルのマンガを読んでいますが、バレエ・マンガほどヒロインの時代的な背景が反映されているジャンルはないと思います。Dancin'!」の鯛子ちゃんとか、天真爛漫なただバレエが好きで進んできました、というようなヒロインがでてきたと思うんです。バレエ・マンガを研究なさっている皆さんの目から見てそれぞれ印象的な作品やヒロインがあれば教えていただいて、読み進める参考にさせていただきたいと思います。ヤマダ:内面を掘り下げていくヒロインは「アラベスク」から始まっているんですね。少女マンガ自体のヒロインっていうのが、家庭が貧乏であることから、精神の貧乏に移行して、内面をほりさげる、コンプレックスと葛藤するというのは、山岸さんよりちょっと前の作家さんが色々描いているんですけど、コンプレックスとの葛藤、自分の内面との葛藤というのをアーティストとしての表現に昇華していくということを、端的に作ったのが「アラベスク」じゃないかといわれてます。藤本由香里さんの文章の中で、ここは、と思ったのは「バレリーナっていうのは、努力してなれるお姫様なんだね、だからみんなバレエ・マンガが好きなんだね」という指摘で、それはどういうことかというと、本当のお姫様は血筋でしかなれないじゃないですか。お金持ちの男の人に見初められて成り上がっていく、それも本当は大変なんですが、そういう形でしかなれないけど、バレリーナっていうのは、色々あるかもしれないけど、身分とかじゃなく、努力してなれるお姫様。きれいな服を着て、舞台の中央に出てみんなの注目の的になる、そういうところが女の子がみんな夢中になった理由じゃないかというのを指摘されています。変わってきていると思うんですがそこの部分はあまり変わっていない。上原きみ子さんも指摘している部分じゃないかなとも思います。倉持:補足ですが、バレリーナが自分の足で切り開く憧れだということは、マンガ評論家の故・米沢嘉博さんが指摘されていて、藤本さんは、今回の図録で、そうした部分をさらに深めてくださったと思います。岩下:時代の変化ということでは、学年誌の場合、谷ゆきこ先生のマンガには恋愛の話がほとんど出てこないのですが、上原きみこ先生の「まりちゃんシリーズ」になると、恋愛要素が当たり前のように低学年から出てくる。初登場が『小学一年生』なのに、最終的にはプロポーズされたりするので、いったいまりちゃんは何才なのか、全然わからなくなりますが。バレエ・マンガは少女マンガにとってある意味典型的なテーマです。それだけに恋愛の変わり方も含めて、時代の変化、少女マンガ自体の変化が見てとりやすいジャンルなんだなと今回改めて感じました。ちなみに今回原画が出ている「まりちゃんシリーズ」は雑誌で連載されたあと、上原先生の所に戻って段ボールに入ってから一度も出てきていない単行本未収録のものなので必見です。もよ:「アラベスク」が出た時「今更バレエ・マンガ?」と思ったことを覚えているのですが、読んで「今までのバレエ・マンガと全然違う!」と驚きました。逆に考えると、それ以前のバレエ・マンガをリアルなバレエとは捉えていなかったということかなと思いました。ヤマダ:インタビューさせていただいた先生方も何人かおっしゃっていますが、「アラベスク」の登場の衝撃はすごかったみたいですね、私はそれがわからない世代で、あとで読んでびっくり、の世代です。今まで話に出てないお薦めの作品としては萩尾さんの「感謝知らずの男」(1991年)が好きかな。お答えになったでしょうか。倉持:私は90年代の少女マンガの世代ですが、そこは、ぽかんと少女に向けられたバレエ・マンガが空白になっていた時代だと思います。その中で私が唯一リアルタイムで触れたのが水沢めぐみ先生の「トウ・シューズ」。少女に向けられたバレエ・マンガの憧れを90年代に描いたことや、『りぼん』で改めてそれを描いたという点はとても重要なことだと思います。少女マンガ研究ではどうしても「24年組」の作家や1970年代の作家をフューチャーしがちで、90年代の『りぼん』で活躍したような作家はなかなか研究の場で取り上げられにくいと感じていました。このあたりについての研究者が増えてくれたら嬉しいということもあり、入れました。会期中に、水沢先生のトークショーもありますので、よろしければそちらもお越し下さい。質問2:少女マンガのバレエ・マンガの発展という話がメインでしたが、「昴」(『週刊ビッグコミックスピリッツ』2000年〜02年、05年〜11年)も展示してありましたよね。青年マンガあるいは少年マンガのバレエ作品というのは、少女マンガからの派生なんでしょうか。ヤマダ:青年漫画にバレエ・マンガが出てきたということは衝撃的なことでしたね。Dancin'!」(『YOU』2001年〜05年)を描かれるのとほどんと同じくして、青年誌でバレエ・マンガが始まりました。青年誌の作品として、男性向けのマンガの表現としてバレエ・マンガを描かれるというのは、バレエ・マンガというジャンルがだんだん育っていって、青年誌のほうに知らぬうちに少女マンガから学ばれていった、もうあるものとして多分なんとなく吸収していく中で、バレエ・マンガを青年誌で描いてもいいじゃないかみたいな形で出てきたものだと思うので、それは私はやはり少女マンガの発展、積み重ねの中から出てきたひとつの素敵な作品が「昴」ではないかというふうに思います。芳賀:「昴」に関しては、実際に東京バレエ団に協力してもらい、稽古やリハーサルまで取材して描いたそうですね。取材をした結果の作品としてマンガはせっかくある程度の完成度があったのに、映画になったのを見て「これでいいのか?」という気がしたのは事実です。ヤマダ:昔からバレエ・マンガが好きで、バレエ自体に詳しい人は「昴」あまり好きじゃない方がいますね。私はこんなバレエ・マンガは見たことなかった。汗いっぱいで、独楽みたいに回ってて、ひょっとしてバレエ的な常識からすごくはずれるところがいっぱいあるだろうけど、マンガとして面白い。出た時のびっくり加減は「昴」はとてもすごかったので、ラインナップにどうしてもいれたいと思いました。芳賀:稽古場から取材して描いているからでしょうけれど、汗やスポーツ的な側面のリアリティはすごく高いように思います。バレエを見ている人からすると、裏側はあまり見たくないという面もあります。バレエのプログラムに稽古着のダンサーが載るのは非常に近年のことで、それまでは今ほどリアルな稽古姿は載っていませんでした。今でも両方の意見があるんです。「普段をみたい」という声と「夢の中において欲しい」という声と。Dancin'!」にしろ、非常にリアリティの高いバレエ・マンガが2000年代に出たというのが言えるんじゃないかと思います。岩下:芳賀さんが、“「昴」は他のバレエ・マンガと違って、断ち切りなどで手や足が見切れる場面がすごく多い”とおっしゃっていたのが印象に残っています。美しいポーズをぴたっと描いてコマの中に収めるというよりも、「昴」では勢いや躍動感みたいなものを表現しようとしている。全身入れてきれいに描くというのとは違うやりかたをしているのだと改めて発見しました。倉持:やはりバレエ・マンガって少女マンガのものというイメージがありますが、「昴」は青年誌で堂々とバレエものに挑戦した、そうした状況そのものが、少女マンガのボーダレスな現状を表しているように思いました。今、何をもって少女マンガと呼ぶかは非常に悩ましいです。「昴」は、そういう現状そのものを表す作品だと思ったので、その意味でもどうしても入れたいと思いました。★図録について倉持:最後に、図録を担当してくださった太田出版の編集者の的場さんも会場にいらっしゃいますので、少しお話うかがいたいと思います。的場:図録の作成をした太田出版の的場と申します。図録をもう手に取っていただいている方を見て、感激です。こぼれ話的な感じで、図録の読みどころと、それに関連した展示の見どころとをお話したいと思います。そもそも私は、図録専門の編集者とかではまったくなくて、太田出版って、サブカルチャーの出版社というイメージが強いと思うんですが、今回、展覧会の図録ですがネット書店でも買えるカタログを作りました。私は萩尾望都さんと山岸凉子さんがすごく好きで、ファンとして一緒にお仕事をしたいと思っていたんです。今回、展示を拝見させていただいてすごく面白かったのは、山岸さんのお描きになっている図録の表紙になっている「アラベスク」の絵の原画が展示されていて、掲載雑誌も展示されていて、見比べられるのですが、原画が印刷のものと全然色が違うんですね。図録ではちょっとサーモンピンクっぽい、すこしオレンジがかったピンクなんですけども、原画を見ると、もっとドピンクなんですね。「アラベスク」が70年代に描き上げられてから40年くらい経っているので、ものによっては退色してしまっていたり、日に焼けていたりで、少し色が変わったものが多いです。雑誌掲載のものと原画と見比べても色が違うのですが、始めにメディアファクトリーの編集者さんから「色味は原画のまま再現しないでください。理想の図は先生の頭の中にあります」と言われたので、初めて色校する時、すごいドキドキしていたんですが、今回かなり理想に近い色になったということです。山岸先生の頭の中にある理想の色は原画より図録のほうが近い、というパラドックスが起こっています。思いながら観ていただけると図録も面白いかなと思います。ヤマダ:図録の中のどの絵も作家さんが印刷の色味のチェックしているので、図録を持ちながら展示を見ていただくと比較ができるってことですね。あと山岸先生のインタビューも今回2万字くらいの超ロングインタビューですが、先日コミックナタリーで記事が出ていたように一番の読みどころは、なぜ「テレプシコーラ」の第三部が描かれないのかという疑問に初めて答えたということです。ヤマダさんと私は二年ぐらい前に萩尾先生との対談の際に山岸先生から聞いていたんですが、まだ「テレプシコーラ」が終わったばかりでこの話は表に出せないということでした。言いたい、でも言えないっていうのが二年続いて、今回やっと「出していいよ」と言っていただいたので、私の自己実現的にも素敵な展示になりました。山岸先生の話ばかりになりましたが、読み応えのあるインタビューですので、ぜひどうぞ。ヤマダ:山岸ファン、マンガファンにもそれは素敵情報だと思います。この場にバレエのことが大好きで来ている方もいると思うのですが、バレエのことを自分の体験として言葉にされているものを見るのって案外少ないと思うんですよね、そういう意味では、各先生のお話くださっているインタビューとか証言というかは、日本でのバレエ受容史という意味でも意義深い内容になっていると思います。その目線でも見ていただきたいし、まわりに、マンガはあまり詳しくないけれど、バレエは好きという方がいらしたら、図録に載っているインタビューでは、バレエを楽しみ、表現者になっている人達のお話が読めるよって、教えていただければいいかなあと思います。芳賀:バレエ受容の受け皿としての、そしてその受容が発展したものとしてのバレエ・マンガを、こんな機会がなければ見ることがなかったようなものを色々見せていただいて、今回ほんとにいい機会をいただいたなと思っています。会期が長いですので、バレエをお好きな方と、マンガをお好きな方の接点としてこの展覧会があればいいなと思っています。それと、外国のバレエ・マンガについては今回調べられなかった疑問がいっぱいあるんですね、それについてもぜひ情報をお寄せいただけたらと思います。今後第二弾ということもできるといいですね。ヤマダ:最近の海外マンガでは2012年にアングレーム国際漫画祭で最終選考に残った「ポリーナ」という作品もありますね。世界中にマンガとかバレエとか、色々な交流が生まれて大きな楽しいことができるといいですね。倉持:まだまだ言い尽くせないところがたくさんありますが、展示の最後のリード文に、「バレエとバレエ・マンガよ永遠に」と書かせていただいています。いう展示・図録になったと自負しています。長時間おつきあいいただき、ありがとうございました。ISBNコード:9784778322014発売年月日:2013.7.05■図録正誤表は太田出版のページをご覧ください(PDF)■少女漫画ラボラトリー【図書の家】はリンクフリーです。■掲載の文章、資料及び図像についての複写および転載はご遠慮ください。著作権フリーのもの及び著作権者に許可を得たものを使用しています。