原子炉工学の専門家を招き、原発の開発史の闇に消え去った「ありえたかも知れない原発」の可能性を検証したトークイヴェントの内容をご紹介。KITAZAWA3月10日に発売された雑誌『WIRED』VOL.3では、「ワインバーグ博士とありえたかもしれないもうひとつの原発の話」と題した記事を掲載し、原子力発電の開発史をさかのぼって現在の「原発」の問題点を浮き彫りにし、かつ「ありえたかもしれない」原発の可能性を検証している。ROPPONGIにて開催した。この1年間ほとんど語られることのなかった「原発の未来」を新たな視点で問い直す対話となった、その内容の一部をご紹介しよう。3.11以降、原発の話は、どうも脱原発と推進派の二項対立になってしまいがちで、すべてがそうだとは言いませんが、脱原発を唱える人たちは、東電の問題と原発というテクノロジーの問題を一緒くたにして感情的になることが多いように感じられますし、一方で推進派は「電気はなくて生きていけるのか!」という感じで反論するわけですが、これもなんだか恫喝に近い感じで、基本平行線だなあという印象をもっています。『WIRED』としては、そのどちらにも汲みしないかたちで何かしらの記事をつくりたいな、と思っていたんです。そもそもの前提として、東電を批判したりするのは、雑誌としてのぼくらの任ではないだろうとぼくは思っていますので、じゃあどうしようかというところで、まずは次世代原発の可能性について調べてみようと思ったわけです。そのなかで「トリウム熔融塩炉」というものに出くわしたわけなんですが、ぼくがこれを面白いと思ったのは、それが過去にあって埋もれたままになっていた技術だという点だったんですね。そこで思ったのは、原発には過去にいろんな可能性があったにもかかわらず、さまざまな理由から採用されなかった技術がたくさんあって、そうしたものの上に「軽水炉」を中心とするいまの原発産業があるんだな、ということでした。それらが採用されなかった理由というのは、必ずしもその技術が劣っていたからとかいうことでもなく、結局、ある種の恣意性のなかで特定の技術が選ばれていったわけです。ワインバーグ博士とありえたかもしれないもうひとつの原発の話」としてまとめたわけです。今回お招きした吉岡律夫さんにはその記事の監修をお願いしたのですが、吉岡さんは、過去に東芝にいらして、福島第一原発の3号機と5号機の設計に携わられた経歴をおもちです。2004年に東芝を辞められて、トリウム熔融塩炉を推進するNPOに参加されたので、そういう意味では、現在の原発のあり方を相対化する視点をおもちの方ですから、ぼくらの記事を監修していただくのにもふさわしいなと思えたのです。前置きが長くなってしまいましたが、今日はまず、その吉岡さんの経歴をお伺いすることからはじめたいと思います。することで、ある意味、現状の原発をめぐる「条件」をあぶり出せるとも思いますので。3号機、5号機の設計にも携わる。2005年に日本システム安全研究所を設立し、代表取締役社長に就任。吉岡さんが最初東芝に入社されて、軽水炉の設計に携わることになったころの時代背景をご説明いただけますか。わたしが東芝に入社したのは1970年のことですが、当時すでに軽水炉は確立された技術で、次は「夢の原子炉」である高速増殖炉が世界中を席巻するという期待があった時代でした。90年代になっても夢の原子炉は実現しない、それどころか、95年には「もんじゅ」の事故が起きて、実用化の見通しが立たないことがわかり「これは、どこかおかしいのではないか?」と思うようになりました。軽水炉でプルトニウムを作り続けるといずれ破綻してしまう、という結論になったわけです。高速増殖炉は軽水炉から生成されたプルトニウムを使って運転する予定だったわけですから、それができないとなるとプルトニウムの処分をどうするか、という問題が未解決のまま残ることになるわけですが、これが、いまの原子力における最大の問題であるわけです。これが解決できないとなると、原子力に未来はなく、大量のエネルギーを供給する道もない、ということになってしまうわけです。それで原子力に疑問を感じ始めたと。いえ、原子力自体に、というよりは「軽水炉/高速増殖炉」を軸とした「ウラン/プルトニウムサイクル」に疑問をもつようになったということですね。そのころ、ある国際会議で発表した際に、東海大学の古川和男先生らのグループがトリウムを利用した原子炉の研究を発表され、そこで、「トリウムサイクル」というものがあることを知りました。このトリウムサイクルでは、プルトニウムがほとんどできません。軽水炉からできるプルトニウムを消滅させることができることもわかりました。安全性が非常に高いこともわかり、それ以来、トリウム熔融塩炉の研究を20年近く、続けております。原子力に疑問を感じたときに、太陽光や風力などに目を向けた方がいいとは思わなかったのですか。プルトニウムの問題を解決することができさえすれば原子力はやはりひとつの有力な選択肢となりえますし、もしそれを解決できなければ原子力はやめるべきだということになってしまうだろう、というのが当時考えていたことでした。そこで、まずは原子力として第3の道があるのかどうか、いろいろと過去の研究などを調べてみたところ、最適なソリューションが運よく見つかったということです。欧州では、太陽電池や風力に力を入れていましたが、経済情勢から見直されているのが現状と理解しています。技術革新を期待してこの分野にも投資すべきですが、最近、米国の太陽電池メーカーが相次いで倒産したのをみても、技術革新の困難さがわかります。やっていろいろと検証してみた数多くのソリューションのなかでも、やはりトリウム熔融塩炉は可能性の大きいシステムだったわけですね。ええ、わたし自身もそう思いましたし、当時世界中の研究者や学者が同じように、第3の道を探していたのですが、結局トリウム熔融塩炉以外に解決の道がみつかりませんでした。これが「最後の希望の星」だろうと、わたしはそう思っています。熔融塩炉MSREがフルパワーで6,000時間稼働したことを祝すアルヴィン・ワインバーグ所長。吉岡さんは設計者として、福島第一原発の事故についてはどう思われていますか。わたしが原子力に携わるようになった1970年というのは、ちょうど福島の第3号機の建設が始まったときでした。その後、全部で12基の原発の設計に携わりましたが、それは12人の子どもがいるようなもので、東芝を辞めた後もずっと気にかけていました。今回このようなことになって、設計者としてすごく申し訳ないと思うとともに、会社にいる間にもっと安全な原子炉のことをもっと強く主張しておけばよかったと反省もしています。いま世界で約500基ある原子力発電所のうち、400基ぐらいが軽水炉です。福島第一原発もそうですね。軽水炉は燃料のウランからプルトニウムが生成されるものですが、そもそもどうしてこの軽水炉がここまで世界を席巻するようになってしまったのでしょうか。『WIRED』の記事で若林さんも書かれたように、軽水炉は1946年にアルヴィン・ワインバーグという人が発明したものです。その後、アメリカはそれを世界中に売りたいと思うようになりました。軽水炉は濃縮ウランが必要となりますが、ちょうどアメリカは原爆用のウラン濃縮工場をもっていました。軽水炉とその原爆用の工場で作った濃縮ウランをセットで売ることにより、世界中で原子力を使う国を、ある意味支配下におくことができると考えたわけです。一方で、買う方としても、ウランの原発からはプルトニウムができるので、万が一のときにこれを原爆に使おうと目論んでいたのでしょう。売る側と買う側の双方の政治的な意向が、ちょうど合致したことで、軽水炉がここまで普及することになったと考えています。液体の熔融塩は放熱を終えると固体になる。核拡散の問題も、これまた大きい問題ですね。同時に、プルトニウムの廃棄の問題も残ります。これらふたつの問題に対して、トリウム熔融塩炉はソリューションが提供できるということなんだろうと思いますが、軽水炉と比べて、熔融塩炉のどのようなところにメリットがあるのでしょう。軽水炉は固体の燃料を使っているのに比べて、熔融塩炉は液体の燃料を使っているというのが大きな特徴です。固体の燃料は水で冷却していないと壊れてしまう危険性があります。液体なら(すでに溶けているわけですから)壊れるという危険性自体がありません。熔融塩炉は温度が上昇しても圧力が上がることはありません。これは、ある意味「魔法の液体」ともいえるものを使用しているためです。一方で、水を使う軽水炉は、温度が上がるに従って圧力が高くなってしまいます。福島の事故では、圧力が上昇したことから、漏れや爆発が発生してしまいました。水から水素ができて水素爆発も起こりました。熔融塩炉はそもそも圧力が上がらないことから、これらの危険性はないため、軽水炉より安全な原子炉といえるわけです。万一、燃料塩が漏れたとしても、原子炉の下に安全に保管され、最終的に固体となります。放射性物質が放出される危険性がないということです。経済性については、原子炉は単純な構造で、発電効率は軽水炉より3割程度優れています。トリウムのいいところは、まず、トリウムを使った原発からはプルトニウムがほとんど生成されない、ということです。軽水炉から出てくるプルトニウムを消滅させることもできます。偏在するウランに比べて、トリウムは世界中ほとんどの国で採掘することができます。残念ながら日本では採れないのですが......。トリウムはレアアースと一緒に採れます。採掘されるレアアースの1割くらいがトリウムだといわれています。レアアースは昨年、世界中で年間約10万トン採掘されました。トリウムは昨年だけですでに1万トンも採掘されている計算になりますが、その処分に世界中のレアアース業者は実は困っているわけです。この1万トンのトリウムを使うと、計算上は100万キロワットの原発を1万基も稼働することができます。レアアース問題からの発想は不純な動機ですが、トリウムを取り巻く世界情勢はそのような現状にあるわけです。オークリッジ国立研究所。エネルギー関連の研究においては現在でもアメリカ随一の施設。トリウム熔融塩炉はアメリカのテネシー州にあるオークリッジ国立研究所というところで1960年代に実験炉が造られて、2万6,000時間くらい稼働していて、特に大きな問題はなかったということなんですね。机上の空論、つまり理論上のものではなく実際に稼働していたという点は注目すべきことですね。軽水炉の発明者であるワインバーグ博士は、自著のなかで、「軽水炉の燃料は水で冷却できないと破損して、プラント全体を汚染し、修復が極めて困難になる」と書き、今回の福島の事故をある意味予言していました。彼は軽水炉の発明者でありましたが、軽水炉の問題点を認識して、もっと上のものを目指さなければならない、と考えていました。彼は「トリウム熔融塩炉」という技術に注目して、オークリッジ国立研究所の所長として、それを推進したわけです。軽水炉の特許をもっているのはワインバーグ博士なのですが、その人が、発明した当初から問題点があることを率直に認めていたことは興味深い点です。同じ人物が軽水炉の問題を乗り越えるソリューションとして熔融塩炉を開発したというのは、かなり説得力のあるストーリーだと思うんですね。オークリッジで初期段階の原発の開発に功績のあった人々、ワインバーグをはじめノーベル賞受賞者のユージン・ウィグナーなどは、かなり初期の段階から「原発」を工学装置ではなく、一種の「化学プラント」として認識しようとしていたんですね。ウィグナーはそういう視点から高速増殖炉を、それが造られる以前からあまり評価していなかったといいます。ちなみに原子力産業の父と呼ばれ、現在の「軽水炉」路線の下地を敷いたリッコーヴァー提督っていう人は、海軍で電子工学を学んだ人でした。1950〜60年代のオークリッジの連中は「新しい技術である原発というものはどういうものであるべきか?」という議論を繰り返し「複雑な機械装置ではなく、単純な化学装置がいい」との結論に達したのでしょう。ワインバーグは「液体燃料なら、タンクとポンプと配管だけでできるからいい」と言っています。液体燃料といってもいろいろな種類があり、当初は変な原子炉も建設していましたが、ついに弗化物熔融塩という理想の液体を発見し、それと共存できる金属材料を開発したんです。65年に実験炉を建設し、4年間、事故や大きなトラブルもなく、順調に運転したというわけです。やって考えていくと、原発の歴史というのは、間違ったとは言わないまでも、必ずしもいろいろなことが精査・検証されたうえで発展してきたわけではない、ということになりますね。歴史の分かれ目というか、技術的に正しい方向でも、人間社会である以上、正しい判断が常にできるとは限らないということでしょう。それでも、われわれ科学者・技術者の使命は、判断に必要なデータや情報を提供することだけです。最終的な判断は、市民や社会がするべきと、わたしは考えていました。専門家と称する人たちに任せてしまった結果が、福島の事故を生んだわけですから、なおさら、そう思います。中国の科学院は昨年1月にトリウム熔融塩炉の開発計画を公表し、いま研究員が約400名くらいいて、トリウム原発の実験炉を2基、2015年の稼働を目指して開発しています。中国ではレアアースが採れるので、トリウムはあるのですが、ウランは採れません。今後、電気を使う人が大幅に増える見込みであり、発電は切実な問題であるので、そういった意味においてトリウム原発に期待しているところがあるようです。国家のエネルギー安全保障の観点から、トリウム原発の開発は国家使命ということでしょう。去年の秋に中国の科学院を訪問し、彼らの熱気を感じてきました。逆に日本の今後を考えたときに、原子力発電所というのは、もしかしたら必要でないかもしれないという話はありますよね。日本はまた違った考え方があって当然だと思います。これから人口が減っていきますし、製造業も衰退していっているので、エネルギー需要はどんどん減っていくわけですから。いった、日本の原子力をどうするかという話とは別に、日本の技術によって世界に貢献するうえで、原子力には第3のソリューションがあるということをわたしは示したいのです。日本の原子力関係のメーカーが輸出を考えるようになったのはここ2〜3年のことで、それまではずっと日本のなかだけで商売になっていたわけです。世界のために何かをしようという発想はなかったのです。今後は世界のために日本がどう貢献できるか、がわれわれに課されたもうひとつの課題だろうと思います。高温液体技術なんでですが、これらすべての技術を日本はもっているわけです。これらを活用して、世界に貢献できる位置に日本はあるのです。中国をはじめ、アメリカ、ロシア、欧州各国などが研究を始めていますが、世界的な協力体制になれば、そこで日本の果たす役割は大きいでしょう。今後日本でトリウム熔融塩炉が実現化に向けて動き出すとか、そういったことは考えられるのでしょうか。世界の役に立つためには、日本も当然研究はしないといけないだろうとは思います。数十年後のことを考えれば、日本の電気の消費量は減っていくわけですから、これからの日本の発電がすぐに置き換わるといったことは起こらないだろうと思いますね。2050年になったときに、世界の原発がこれに変わっているという可能性はあるのでしょうか。先ほどは中国の話をしましたが、実はインドもウランは採れないけど、トリウムは採れる国なのです。中国と同様に、人口が多くエネルギー消費が増えています。そのため中国とインド、あるいはアフリカなどがその方向に向かっていく可能性があると思いますね。本記事に関連する特集を掲載。◆雑誌『WIRED』VOL.3をAmazonで購入する。ARの可能性PROMOTIONあまねく人に社会復帰の機会を。そのために、わたしは農業を続ける。──小島希世子PROMOTION深圳という「母なる大地」で闘い続ける。そのために、マイクはステージに置いてきた。──藤岡淳一PROMOTION七大陸最高峰を最年少制覇した南谷真鈴、「クルマで移動する自由」を体感する。PROMOTION難民は「難しい民」なんかじゃない。みんなが“自分らしく”暮らせる社会をつくる。──渡部清花PROMOTION謙虚に耳を澄ませば、建築はやがて「未来の記憶」になる。