その米国の戦略、いわゆる「均衡政策」についてですが、非常にハッキリしたのは、十一月の東アジアサミットに欠席したことですね。十一月末に名古屋市で開かれた二十カ国・地域(G20)外相会議に、ポンペオ国務長官が欠席しました。(RCEP)をめぐっては、インドが交渉からの離脱を表明しました。会議の場ではなく、それが終わってからの表明です。米国が「アジアに無関心」なわけではないと思いますよ。アジアで日本と中国を争わせれば、米国の負担は減りますし、日本も中国も米国との関係を切ろうとは思いません。一八年にシンガポールで行われた初の米朝首脳会談は、今から考えれば、こうしたことの「兆し」だったと思いますね。中東では、シリアからの撤退を表明しました。(NATO)加盟国なのに、ロシアから買うと。事実上の「仮想敵国」から武器を購入するわけで、本来はおかしなことですよね。米国は中東地域を揉めさせて影響力を維持したいのに、ロシアがサウジアラビアとの関係も強化して影響力を強めた。トランプにとっては、一種の誤算めいたことですね。それから最近の米朝関係。した誤算は多様ですから、少なくとも、国際関係が大きく、これまでと異なった局面にあるということ、これはとみにこの数カ月で明らかになったということでしょうね。さっきのように心配するいろいろな意見もあるんだけれども、ウルフ氏の意見の方が、われわれには感覚的には受け入れられる。いう意味で、国際関係が変わってきているということですね。最初の話のところで、新聞で予想されたことながら「予想以上に」ということでは、英国の問題ですね。これは、そこで決着がついたということではなく、いっそう深みにはまった、ということですね。米中の合意で株価が上がったものの、大統領選挙はわずかな期間です。米民主党では、女性の「左派」候補が登場しています。英国でも、コービン氏率いる労働党が「国有化」のスローガンを掲げました。選挙になるとそういう意見も出るでしょうが、世論の多数はそちらには動かないようですね。世界は混沌とする方向に危機が深まっていく。現象としては、一時的な妥協とか、それで株価が上がるということはあるけれども、大きな流れから見ると、危機は深まって、破局が近づいてきている。それは単に経済ということではなく、上部構造を含めて、世界は危機に向かっているというか。名立たる、とくに年取った政治家は心配していろいろな案を出すけれども、大勢はそういうことでは動かないですね。力のぶつかり合いでしょう、これはね。だいたいそんなところが、言っておきたいところです。「ネオ・エコノミー」の話がありましたが、改めて、急速な技術革新についてはどうでしょうか。この問題は、大隈議長が数年前の新春講演会で提起しましたが、今なお、左翼政党の中でわが党が唯一といってもよい見識、観点だと思います。「ネオ・エコノミー」の書き出しに「経済が進化している」とあります。技術を磨き、モノを効率よく大量につくることで経済を成長させた」ということですから、いわば生産手段が変わる。ふつう、史的唯物論だと、下部構造と上部構造で、ふつうは経済が基礎で、上部構造が政治や認識。いう大きな分け方をします。道具の変化、たとえば「石器時代から青銅器時代」というように、道具の変化が経済活動を変える。分けられないこともない。経済社会とそれを根拠づけているもの、技術革新ですね。ここで「経済が進化している」という場合の「経済」という概念は、「技術を磨き、モノを効率よく大量につくる」ということですね。この記事では続けて「そんな常識をデジタル技術の進歩と地球規模での普及が覆す」「富の源泉はモノではなく、データや知識など形のない資産に移った」と。「移った」とありますが、ここで注意しなければならないのは、移行期があるわけですね。「これまでの延長線」、つまり産業革命以降、ぼちぼちと技術が進んできた延長で考えるのではなく、質の違った状況、違った段階、局面、いろいろでしょうが、新たな角度から「経済は新たな未来を探る」といって、「豊かさとは何か。新しい経済『ネオエコノミー』の実像を追う」としています。《下部》のデジタル化は技術革新の延長と見ても良いが、同じ延長でも質の違う段階です。それが例の「限界費用ゼロ社会」(ジェレミー・リフキン氏の提案した用語)というものも含めて理解しておけば。厳密なものではなくても、いいんです。それが例の「非常識な時代」で、「『常識』や『当たり前』なるものが次々にひっくり返されている」という背景なんですね。いう意味から、それに関する世界のさまざまな研究や現実を追うという提起です。このシリーズは、技術革新によって、世界の富をつくり出す要因が変わったことによって、経済がどういうふうに変わったかということです。これを《上部》《下部》というと、物事の変化が、第一義的には《下部》から始まって《上部》へ、ですね。《上部》もまた、《下部》に反作用を及ぼすという相互関係がある。ここでの説明は、例をあげて研究者が論文を書いたりしたものを取り上げている。世の中がこれまでと違ってきたので、その理由を焦って、最初に「経済が進化している」と。影響する、労働市場も変わる。労働市場は、これまでは国別でしょう。いうと、移動に制約があるからね。今の統計の有効求人倍率も、広く使われる概念としてはもう役に立たないんですよ。ハローワークで職を探さなくても家で仕事ができる。いう資本が求める能力がない人は、世界市場で生活していないわけですから。インターネットによる在宅ワークなどは、そのための設備やスキルを持たなければ、あらかじめ排除されてしまいますからね。いう意味で、デジタル化社会になったのでその上に成り立つ経済などもまた、変化するということですよね。《上部》が、経営者や投資家がいっそう人材を必要とするので、《上部》が《下部》に反映する。この文章はぜんぶ《上部》《下部》の構造になっている。《下部》がそれ以前と変わったので、《上部》もそれ以前とは変わってきたという文章になっている。レーニンは「一が分かれて二になる」と、上部構造と下部構造に分けた。その次に、上部構造も下部構造も二つに分ける必要がある。本質的に、順序から見て、下部構造の方から話すんですが、その下部構造も二つに分けて、それ以前の下部構造はどうであったか、今は、ということで。そこは矛盾に満ちているんですね。古い状況と新しい状況を比較して、どこが違うんだろうかということの理解なしに、下部構造が変化することは説明できない。「前がこうだった」、いろいろな知識が増えて「今度はこうなった」。以前の状況の下での《上部》は、こういう経営がやられていたと。「賃労働と資本」で言われているような肉体労働。それも、厳密には説明できないんですよ。技術革新は今、始まったわけではないですから。非常に変わり方が以前とは違った状況だということはあって、最近の技術革新は以前とは区別されているから、「限界費用ゼロ社会」とか言われるわけですね。「一が分かれて二になる」のだけど、その分かれたものもまた、「一」として見て、もっと分析する必要がある。下部構造で二つに分けて、それ以前の下部構造と「今では...」ということによって、比較するからこそ、対立する概念ですから、違いが分かるわけね。前から見てこんにちに至った下部構造が、どんなふうに変わってきたかを比較しながら検討することによって、「これから先、どうなるのだろうか」という予測がつく。繰り返し、繰り返し、分けられる。いう問題が一つあるのと、もう一つ、面白い問題があるんですよ。実際には、技術が革新されて、それが人びとの脳に入って、それが使えるようになるにはどれぐらいかかるかという、経過があるのね。これもまた、研究の対象なんですよ。それらを総合して、いろいろな要件を考えた上で、これから先にどんな世界になるんだろうかと。それを早合点して、技術ができたのは原理が発見されただけで、実用化され、ましてやそれを使う、発明する者ではなくて使うのにどれぐらいかかるかを無視して、世の中がどんどん変わっていくと見るのもまた、錯覚です。いうことが、ぜんぶ書いてある。最後のところで、九州大学の馬奈木俊介教授が、福岡県久山町で新指標を導入した話があります(十一月二十八日付)。成長の「持続可能性」が問題になってくるという、これね。持続性までも計算するのは、今の技術革新の進み具合から見て、昔なら百年も二百年かかった世界が、今なら一秒で過ぎる。人間は何十年しか生きられないけれども、生きている間に時代がどんどん変わってくという局面です。持続性の問題は現実的なんです、続くかどうかで。孫の代に変わるのならともかくとして、生きている代に続くか、という問題があるんですよ。科学技術の変化を知った奴が早とちりして、「人文科学は一切要らない」ということになると、ある種、香港でのデモが「すぐ片付く」と理解するのと同じです。ウイグル自治区の民族問題を、少しばかり「再教育」すると、脳みそがすぐ変わると思い込む。人種問題や宗教問題などをそう簡単に解決できるかというと、信じすぎる人は間違える。やって読むとね、とても面白いんですよ。確かに、前から見て新しい事態になったんだけれども、変わった事実だけを見るんだけど、概して、前はどうだったかという比較検討をしないのね。すると、今の状況がこれまでと違った、上部構造にも違った影響が出る、真の意味が分からないんですよ。古い時代を知ってこそ、新しい時代が分かる。古い時代を知らない人は、歴史を知らない人は、新しい時代が分からない。トウ小平は帝国主義と付き合う際、用心深かった。その後、トウ小平が改革を決めて経済が発展するなかで育った人は、そのありがたさも...。帝国主義の怖さも...。いうことで、私は「中国は脇が甘い」と言ってきた。見ると、これはとても面白いんです。このインタビューでこの問題に触れたいのは、情勢を理解する一助にもなるし、もう一つは「労働党はそういうことまで研究しているのか」ということなんです。前にわれわれは、「今は金融が一〇〇%」と言った経済学者の水野和夫を批判した。人類は分業、交換を経て経済を発展させた。今、金融が大きな役割を果たしているのは事実ですが、実体経済と離れてはあり得ないです。「一〇〇%」というのは、一定の諸条件の下でです。金融は、大きな実体経済から見れば《上部》なんです。それを歴史として説明した。量的緩和で「垂れ流し」をやった。それを「正常化」するには実体経済が回復する以外にない。全体としての下部構造と上部構造、食い物をめぐって世界が争うようになると、安全保障上の国際関係も厳しくなる。第一義的には食い物なんです。毛沢東が言うように、ときに上部構造が大きな影響をもたらす。政治革命というのは経済活動ではないですから。社会主義は、政治の力で経済構造をつくり変えるわけですものね。それで下部構造に変化をもたらす。「日経」が「ネオ・エコノミー」で下部構造の変化に注目して、それがどんなふうに世の中を変えつつあるか、研究者などを取材して掲載したことは、時宜にかなっている。「日経」はときどきおかしなことを書きますが、いい問題提起だと、ちょっとばかりほめたいと思います。いうのは、他の新聞を見ると、舌足らずがあるでしょう。全面的かという面で、抜けているのがいっぱいあるので。われわれはそれを引き出して、記事を批判することはできるんですよね。そこで、典型的な記事を一、二、取り上げたいのですが。最適価格、中銀の役割問う」(六月七日付)はなかなか難解ですね。ここでは価格の問題を取り上げていて、あるところでは、一日に何万回と価格を変えるという(ダイナミックプライシング)。ホテルなんかでも、客が多いときには価格をつり上げているという。この記事では、タイ・バンコクの焼肉店が取り上げられています。料理の価格を時間帯ごとに変え、スマホのアプリで予約すれば通常の半額になるという。これは、デジタル時代だからできる。定価は寿命が短い半面、食品・飲料はあまり変化がないんですね。寿命は短くなっていない。全産業でも、定価の寿命は短くなっている。「需給に応じてリアルタイムで価格を変えるダイナミックプライシング」、これもさっきあげた「非常識な時代」という記事にも載っています。他にはどうでしょうか。「出版不況でも返本ゼロ成長への解、規模にあらず」(六月八日付)という記事です。返本がゼロというのは、出版界にとってはいいことですよね。この記事では、「日本の小売店の品目数は四半世紀で二倍に増えた」と言っています。デジタル化されたのでこれができる、ということですね。「人のつながり、独創性の源」(同日付)という記事では、ヒダルゴ・マサチューセッツ工科大准教授が、「現代はモノ、生産手段、知識すら希少ではなくなったが、人々の新たな関心を満たすための独創性は得がたい。それを支えるのが社会的つながりだ。どんな人でもチームなしに独創的な知識やモノを生み出すのは難しい」と述べています。十分に練り上げた回答とは言えないでしょうが、これは、一定の水準のある社会や団体、あるいはシリコンバレーのような地域に頭脳集団が集まって、独創性を生み出していることを示しています。企業価値の源、八割が無形」(九月十七日付)という記事では、「無形資産の存在感が増す一方、労働分配率は低下傾向」と指摘しています。無形資産、デジタル関係で働く人たちの分配率は、ふつうの肉体労働者に比べて高くなっていると。昨日とは違う明日」(十一月二十六日付)。デジタルが盛んになってくると、そこに人材が集まってくるんだけど、今は自宅にいても仕事ができるわけでしょう。インドが典型で、労働市場が一国に制限されず、能力さえあればいい。EUのように「移動の自由」で補うのではなく、移動しないでもよくなる。EUは、移民問題で労働力の移動に反対する動きが、上部構造では起こっているわけでしょう。これはずいぶん、違った動きです。ここでは、労働市場というのは、能力のある人たちにとっては、世界的に移動なしに参加できるわけです。能力がない人は、まだ地域的です。有効求人倍率というのは、能力のある人にとっては関係がない。一国の政策にも響きますよ。いう人たちがいるかどうかで、いないと外国に仕事を出してしまう。「デジタル、質と経験に恩恵」(十一月二十七日付)では、「人が仕事の質の変化に対応できず、経済が不安定になりませんか」という質問に対して、ベッセン・ボストン大教授が「社会の不安定さは生むだろう」と。別の記事は「仕事が増える」と書いてあるんだけど、これは反対のことを言っています。「引退間近の高齢者など対応が難しい人もいる。我々の研究によると企業が自動化を取り入れると八%程度の従業員は会社を去り、会社は異なるスキルを持つ人を雇用する。AI(人工知能)はこの変化を速める。一定の社会の混乱や断絶を生むかもしれない」と述べています。「十年前、米国のコールセンターは全てインドに移るといわれていたが、実際にはそうはならなかった。(中略)米国でも電話オペレーターの雇用は増えた。今はAIがセンターの機能の一部を代替している」。インドに頼まなくてもいいわけですね。日本でもやっていますね。「例えば適切な回答者により速く、正確に電話を回すことだ。AIは人の仕事を減らすと同時に増やすこともある」と。「政策はどう対応すべきですか」と尋ねられると、「産業革命の大きな変化を振り返れば、機械はそれを扱う熟練者を必要とした。何十年もかけて、労働者が機械を動かせるようになる訓練システムを構築した。課題こそ違うが適応できるまでに数十年かかるという点で今も同じだ」「現状の教育システムは若いときに訓練したスキルを一生使うという考えで築かれてきた。今は五〜十年ごとに新しいスキルを学ばないといけない世界だ」、教育しろということですね。「持続性、GDPで把握困難」(十一月二十八日付)では、九州大学の馬奈木教授が「新国富指標」を提唱しています。考えてみると、下部構造の状況は、GDPだって政策の基準がないわけです。財政も行き詰まっている。経済学が役に立たないことも分かっているが、その研究は「始まったばかり」ということですね。そこで早合点して、「社会科学は要らない」ということになると間違いです。いう点で、共産主義者は技術革新を早い時点から注目しています。マルクスの「資本論」が、いつまでも役立つとは言っていないんです。さっきも触れましたが、私が新春講演会で「労働価値説だけでは現状は説明できない」と述べたことに対して、「『賃労働と資本』は誤りなのか?」と聞いた同志がいました。「資本論」は、生産手段の私的所有を、当時の現実の資本主義の諸関係の必然の姿として、客観的な社会の傾向性として具体的に分析した。資本主義は、認識とは別に客観的に機能しているわけですから。その対象自身の法則の研究を行ったわけですね。その社会が、技術が進んだり、株式会社ができたり、独占資本が登場したりして変わってきた。マルクス主義者は研究を続けてきたんだけど、「資本論」が書かれた当時の歴史的条件、人間の意識か個々の人物がどう考えるかは別にして、目の前にある社会、人間社会の具体的研究を行って、それが私的所有の限界、不可避的に社会主義に至るということは間違いではないんです。引き続き資本主義が変わっていくなかで、マルクス主義者はそれをいろいろな側面から研究してきた。マルクス自身も「法則」という言葉を使うのを嫌ったと。エンゲルスは「世界は法則に沿って動くのだろうか。事実の中に傾向性がある」という趣旨のことを言っています。従って、事実が変われば、当然、あらわれ方は変わる。ヴァルガは、マルクスが言った法則的なものがそのままの形であらわれたことは、ただの一度もなかった、と言っています。マルクス主義を深く勉強しない人、あるいは社会主義協会のような人たちは、そう思わない。具体的事実と関係がないですからね。社会主義協会は「左翼」に見せかけることはよくやるが、実際にはズブズブの社民主義でしょう。「資本論」などが歴史の中での具体的研究の結果であることを忘れています。あれ人間社会であれ、認識から離れた対象の状況についての具体的な研究です。自然界も不変なものではなく、温暖化や地球の状況によって変わります。私は以前、「経済学には地球温暖化の問題も取り入れられていないではないか」と指摘したことがあります。今では、持続性の問題の一部として浮上しています。マルクス主義の神髄は一言一句ではなく、「資本論」に何が書いてあったかではなく、その背後にあるものごとの研究、思考方法、つまり認識論なんですよ。客観世界をどう研究するかが、きわめて重要です。すると、こんにちの世界も日々、変わっていくということになれば、その事実を研究して、そこから一定の傾向性を引き出すことで政策に役立てるということなんですね。それを考えてみたらどうですか。結党十周年のときに言ったかもしれませんが、マルクス主義の信じるところが違うわけです。われわれは弁証法的唯物論を信じている、客観世界の研究を。ところが、そのときの歴史的条件の中で書かれた文章や諸傾向を信じる人は、マルクス主義と無縁な人たちです。そのまま信じる人ですね。レーニンは「具体的事情の具体的分析」と言ったわけです。人間の脳が客観世界を正しく読み取って、方法論として利用したときだけ、研究が進むんですよ。いうことに思いを致したらどうかと思うんですが、なかなかですね。真理と誤謬(ごびゅう)の問題にも触れたいのですが。論客たるものは、何かを根拠に上げるわけです。さっきの序文でも、「資本主義社会は非常に複雑であるから、どんな理論でも、その証明となる個々の事実を見つけようと思えば、いつでも見つけ出せる」と述べています。すると、事実を知らない人は、少しでも知っている人には勝てません。宗教者であっても「神仏を信じるとよい」という「根拠」は、世界中から探すことができわるわけです。「宗教団体に入れば幸せになる」ということさえ「証明」できます。好んでデータを選べば、どんなことでも「証明」できる。数回前の総選挙では、与党も野党も、国のデータを基礎にして「雇用面で成果があった」と主張しました。ダブルワークであれ非正規であれ、雇用増加には変わりはない。その一つひとつは、ウソではないですから。長時間労働になっているし、収入は増えていない。真理と誤謬は「より全面的かどうか」の違いです。詳細はそちらに譲ることにして、若干、お願いできますか。おっしゃるように、ほんの「さわり」だけ。先日、スウェーデンが政策金利をゼロ%に引き上げました(〇・二五ポイント上げ)。「日経新聞」でさえ「限界」「曲がり角」と書いていますが、金利を引き上げたのは、景気が回復したからではありません。マイナス金利によって住宅価格が上昇、家計などの債務も膨らんだからです。産業構造が変化したこともあるようですが。欧州諸国は、マイナス金利の「先輩」「元祖」とも言うべき存在です。黒田・日銀総裁は「マイナス金利の深掘りは可能」などと言っていますが、欧州はすでに限界に直面しているわけです。「曲がり角」といっても、ほかに取るべき手立てがあるのかどうか。国内問題で言い残したことはありませんか。二つだけ触れておきましょう。一つは、連合の態度についてです。対する連合見解」には、「基本的な考え方については連合と『経団連と方向性は一致』している」と、わざわざ書いています。働き方改革などについても同様です。闘わず、これではどうなんでしょうね。最新の「報告」が出ますが、連合中央の基調は同じでしょう。それに社民党などが合流するという動きがあります。うまくいっていませんし、年頭に解散・総選挙があれば間に合わない。そこに共産党が乗っていますが、選挙の範囲でさえ、与党に勝てるかどうか。中心に繰り返されてきた、保守二大政党制をめざす動きは続いている、ということです。ところで、日本のマスコミは「デモ」といえば香港しか報道しません。最初に言いましたが、世界はそれだけではない。中南米をはじめ世界では人民が立ち上がり、騒乱状態と言ってもよい様相です。各国での階級矛盾はますます激化しています。闘いについてですが、例を挙げると、米国では自動車労組や教職員がストライキで闘っています。欧州では、フランスの年金制度改悪反対デモ、英国では教員の賃上げ要求やスコットランド独立運動、ドイツの農業規制反対デモ、スペインではカタルーニャ独立運動や反温暖化デモ、チェコでも汚職反対デモが吹き荒れています。アジアでは、韓国の労働法制改悪への抗議運動、インドネシアでは汚職反対、タイでも貧困者が反政府デモを起こし、インドでもイスラム教徒を中心にデモが続いている。中東でも、イラクの反政府デモが首相を退陣に追い込み、エジプトでも大統領の辞任を求める闘い、レバノンではスマホのアプリへの課税反対運動が盛り上がっています。中南米では、チリの緊縮政策反対デモ、コロンビアの最賃引き下げ反対運動、エクアドルの補助金削減反対デモ、ホンジュラスでの医療などの民営化反対、ボリビアでは大統領選をめぐる暴動など、数限りない状況です。選挙ですが、アルゼンチンでは緊縮策をとった政権が倒されました。各国の個別事情はありますが、世界の富は多国籍大企業と投資家、実際には、デジタル大手企業が独り占めしています。どこにだったか、「世界で最も裕福な二十六人が、世界人口のうち所得の低い半数に当たる三十八億人の総資産と同額の富を握っている」と書いてありました。不満は高まりこそすれ、なくなることはありません。日本だって、遠からずそうなると思いますよ。「胸躍る情勢」ですね。革命政党の役割が重要だと思います。ありがとうございました。団結してがんばりましょう。