やまもと:弱い人ほど自由にものが言えない。ブログなどが出てくるもっと前は、人がものを伝えることに関して、まだかなり制限がありましたから。西村が匿名制にこだわっていたのは、いろんな人がものごとを議論していくためには、肩書きが邪魔だと考えたからです。勤め人だったら特にね。私も、個人情報と切り離された言論空間があったほうがいいと当時は思っていました。今は違いますか?やまもと:今はもう「2ちゃんねる」が何をしようが個人情報は開いてしまうので、本来のユートピア的な機能は失われてしまいましたね。扱っても、誰が何を書いたかわかってしまう。(集合知)がつくられていかなかったのでしょう。やまもと:一部はつくられたと思いますよ。全部が全部だめだったわけではなくて、「2ちゃんねる」だからこそ、できたこともたくさんあった。デマの発生源にはなりやすいし、知らない人が集まっている中で、悪意のあるもっともらしいガセネタが流れるとどうしても信じてしまう人たちが出てしまう。湯浅:悪意がむき出しになって出てくることも多くあると言われていますが。やまもと:意外と人間って善でも悪でもない中立なところがあって、悪に偏りすぎたときは必ずそれを是正する動きがあると思いますよ。その場その場では脊髄反射しても、一定の年月が経つとある程度はあるべきところに収まっているというような、ある種の自然治癒力みたいなものがあります。ID:???0.net(>>1の続き)■日本人であることしか誇れない人たちは多い写真=やまもといちろう●ブロガー・投資家・イレギュラーズアンドパートナーズ代表取締役。(文春新書)」など多数。湯浅:右寄りの意見が増えてきているんじゃないんですか。やまもと:いや、まったくそんなことないですよ。右傾化とか言われるけど、過激なことを言うと目立つというだけで、一定のノイジーマイノリティが目立ってしまうのはネットでの言論の特徴だと思います。湯浅:というと?やまもと:特に「2ちゃんねる」の住人だけでなくネットに入り浸っている人たちの一部は、かなり特徴的に過激なことを言い、またそれを信奉して、信者同士が互いに思想強化しあっているところがありまして。「あなたは何が誇れますか?」と聞かれたとき、職歴が誇れない、学歴が誇れない、家系が誇れない。日本人であることしか誇れない人たちが結構いっぱいいます。本当は、高いところに自分の理想があっても現実の自分はそこにまったく手が届かない。彼らなりの合理的な選択として右翼的な発言をするコミュニティや、ある種の反原発運動のような極端な思想と活動をしているネットのねぐらに居場所を見つけようとします。右翼的な発言をする彼らのアイデンティティは、実は日本人であること以外ない。なると民族主義的な発言をしやすくなるということです。それは今に始まったことではなくて、明治維新のときに攘夷運動をしていた連中だって同じですよ。何の学もなく地方から出てきて刀振り回してたような連中が、何を拠りどころにしたかと言えば、日本人の魂とか伝統。日本という概念もはっきりしていなかったのに、そういったものに対して、えも知れぬロイヤルティーを持っていただけ。それは人間の心の働きとして、自然なことだと思いますね。湯浅:明治維新のときに攘夷運動をしていた連中(笑)やまもと:実は右傾化的な発言をしているコミュニティーはものすごく小さい。その小さいのが、タコツボのようにグズグズ、グズグズやっている部分はあるんですが、マイノリティである割に声が大きいので、ヘイトスピーチやるぞ、となるとそれなりの人数が集まってしまうことになる。湯浅:実数のロットは、何万人ぐらい?やまもと:140万人ぐらいです。湯浅:140万人も?!?私が思っていたよりは多いです。やまもと:ネット調査会社を使って、かなり定期的にちゃんと調べてるんですよ。だいたい有権者の2%前後が右派思想の持ち主だ、と言われれば何となくそんな感じじゃないですか。ネットだと、だいたい「2ちゃんねる」にネトウヨが、ほぼすべて集まって日々頑張っておられます。湯浅:ネトウヨの反対側の人たちは「2ちゃんねる」には集まっていないんですか?やまもと:あ、「放射脳」ね。湯浅:左の人を「2ちゃんねる」では「放射脳」って言うのですか?やまもと:いや、本当の意味で右と左のように対称ではなくて、原発反対を過激に訴える人たちのことです。結局「放射脳」の人もネトウヨも、基本的にはものごとを中立的に理解するリテラシーを欠いていたり、制御できるかもしれないリスクを過大に評価する人たちの集まりですよ。本当のマジョリティーというのはもっともっと穏便なもんです。ID:???0.net(>>2の続き)■私は純粋なる保守主義者やまもと:だってそうなんだもん。しかるべき教育を受けて物事を考える能力があり、相応の立場にいる人が、人前で日本は神の国だとか、従軍慰安婦問題の偏向報道は是正するべきだとか、南京大虐殺はなかったとか、言うかといったら言わないですよ。やまもと:たまにネトウヨを自認する人たちからイベントとか何とか動画に呼ばれて、しゃべってくれと言われて行くじゃないですか。すると、「やまもとさん、南京大虐殺はなかったですよね?」なんて言われるんですよ。ねえわけねえだろ」みたいな。(苦笑)そしたら、次は「日本は侵略戦争してないですよね?」とか言うわけですよ。「したじゃん」みたいな(笑)。過剰に戦争を反省するべき時期は過ぎたけど、でも歴史的にはそう見られても仕方の無いこともあった。南京大虐殺にしたって、中国政府が言ったような人数については異論はあるし、そこは反論しなければならない、日本人としてね。無かったことにしちゃ駄目だ。従軍慰安婦にしたって、いまごろ出てきている韓国人の老婆の被害告白なんてたいていがガセでしょう。日本人としてガセはいかんと言うことはしても、一応は旧日本軍が商売女を抱えてあれこれやっていたのだから、そこはいまの常識に照らし合わせて「辛い思いをさせて済まなかった」という態度をとっておくのは必要なことでしょう。湯浅:なんでネトウヨの人たちは、やまもとさんを担ごうとするんですか?やまもと:自分ではそんなつもりはないんですが、一時期はネトウヨの親玉みたいな思われ方をしました。私は純粋なる保守主義者(バーキアン)ですよ。やまもと:一方で「放射脳」の人も、セシウムが基準値を越えたから、もう3年後には日本人の大半が死滅します、みたいなことを言う。リテラシーのある人はおかしいだろって気づくようなことでも、軽薄で根拠のない議論に惑わされちゃう。根が真面目なネトウヨも、少し真面目に考えりゃわかることを煽られて鵜呑みにする。調べれば、在日特権とか言われているものもガセネタが多いわけですよ。そんなものが、さもあったかのようなネットの言説に惑わされて、自分で検証することなく信じた結果、「韓国人に虐げられている日本人は立ち上がるべきだ」と言うわけですよ。それはもう、ほんと少し考えたほうがいい。それが事実だとしたら日本人は韓国人より余程劣っていることをネトウヨ自身が認めてしまっていることになるじゃないですか。湯浅:たしかに、全くの嘘がまるで真実のようにで出回ることもありますよね。やまもと:ただ彼らが悪意を持ってやっているかというとそうではなくて、善の善たる動機です。ネトウヨも「放射脳」も、真剣に自分や家族や社会のことを考えて行動している。ピュアに、自分の得た情報は正しくて、活動が正義だと思っている。そこは、かわいそうというか、もったいない....。ID:???0.net(>>5の続き)■ネトウヨは卒業を知らない湯浅:その人たちに軌道修正するためのメッセージを伝えるのは、やまもとさんが適任かもしれませんね。私が何か言っても、その人たちには届かないから。やまもと:でも彼らは軌道修正する情報には食いつきません。湯浅:なんとかならないかな?やまもと:ネトウヨの恐ろしいところは、卒業を知らないことですよ。普通、自分のしていることのバカバカしさに途中で気付くでしょう。湯浅:平均年齢はどれくらいですか?やまもと:一昨年に、調査会社さんの協力が得られたので一週間統計を取ったことがあります。「日本文化チャンネル桜」という右翼系のすてきな動画サイトの調査をする機会があって、興味があったのでGoogleのサービスやパネル調査で分析したら、42歳から46歳にでっかいボリュームゾーンがありました。一つのもう少し小さいボリュームゾーンは、18、19歳から20代前半ぐらい。80歳以上にもなってかじりついている根っからの民族主義者もいましたね。人たちは各年代層に1%から2%前後くらいのものですが、ウェブで発言するので存在が目立つ。タコツボなので、なかなか横には広がらないという傾向がありますね。湯浅:卒業しないということは、時間がたてばたつほど確実に増えていくわけですか?やまもと:「退室」はないですね。ネット右翼的な行動原理とか行動様式を持っている人たちは、やめませんね。同じような主義主張をもって大人になり、老人になるんだと思います。湯浅:まあ、ネットの世界だから、暴走族とかと違って、体がきつくなったりしませんものね。暴走族はやっぱり中年になると、だんだん夜中走り回るのが辛くなってくるから(笑)。やまもと:(笑)湯浅:ただ彼らが悪意を持ってやっているかというとそうではない。善の善たる動機なんだと、やまもとさんがおっしゃるなら、なんとか、そのパワーを、本当の意味での良い方向にもっていけないもんですかねぇ。ID:v9V11CAm0.netまた山本一郎か。この人、過去になんかやらかしたんだよね?2ちゃんに恨みを持っているとか。ID:3eDm9G8iO.net自分が左翼だから意見の合わない人は皆ネトウヨ。ID:JV0XtDUoO.net日本人である事しか誇れない人間、おおいに結構。日本人である事しか誇れない人間になりたいわ。ID:8k1/GN5S0.net覚えたてのネット用語使ってご満悦。ヒョーロンカのごく一般的なタイプ。ID:nfAdZcjg0.netどっちかってーと左翼の方が卒業出来てないだろ。マジで共産主義を信じてるヤツがいるって日本くらいのもんだろ。ID:Erh/Upmi0.net日本人である事を誇れるなら良いだろ。韓国人は韓国人止めたいと国籍離脱が問題に、生まれ変わった韓国人に生まれたくないが過半数。その国に生まれてその国の国民で良かったと思えるのは基本。ないなら他の事は全部ダメだ。基本を否定したらどうしょうもない。イスラエルと日本は似ている。ともに米国頼みで周辺国との関係も悪い。10:07ネ卜ウヨとかいう曖昧なレッテルに頼ってる時点で終わってる。10:08「だってそうなんだもん。゚サヨは追いつめられるとすぐ幼児退行するな。10:11>>日本人であることしか誇れない人たちは多い日本人が羨ましくてしかたないんだろうなあ。日本人が「日本人で良かった」と思えるって、こんな素晴らしいことはないのに。10:14>>相応の立場にいる人が、従軍慰安婦問題の偏向報道は是正するべきだとか、南京大~はなかったとか、言うかといったら言わないですよ。10:20歴史的史料に基づいて、中国・韓国の反日プロパガンダに反論しているのに、自分と意見が違うからってネトウヨ扱いされて、意見を無視しようとしている連中にものを言われたくないね。お前ら左翼が信じている歴史って妄想だろ。歴史資料提示しないじゃん。10:25自称リベラルの過激マルキストは定年退職してから、ヒマでヒマで仕方ないから「青春よ再び!」とばかりに反政府活動に熱心だけどさ40代50代って、ブサヨの口先だらけの狡賢さをその裏表の全てを散々見てきた世代なわけよ。10:37>「青春よ再び!」とばかりに反政府活動に熱心だけどさいや、こいつらは、反政府活動ではなく、反国家運動に熱心なのよ。世界中で、悪徳政治家に反抗したり、反政府運動が行われ、時には意見の対立から、流血参事へと発展しても、国家に対する憎悪や嫌悪はない。10:45ジョン・スミスみたいな名前ですね。10:47反日雑誌のサピオに書いてたやつだな。10:47なにか指摘されたときに、でも左の連中の方がおかしいし!って反応やめたほうがいいよ。10:53※853159今はSAPIOも反日雑誌なのか!すげー時代だな...。11:01ウヨはネット以外は誰からも相手にされないヒキニート。11:06『今の日本のリベラルに、欠けているものは何か、どうすれば国民の心をつかむことができるのか。11:07>職歴が誇れない、学歴が誇れない、家系が誇れない。11:07私は帰国子女の平凡なOLだけど韓国大嫌いだよ。私もネトウヨ?こないだ女子会したとき、三角メンバーの6人が全員大嫌いだって。