元凶は産業革命...?メシマズで有名なイギリス、”18世紀半ばまで存在した食文化”が喪失された経緯の解説が興味深いまとめました。@shark_chop産業革命期のロンドンです。2020年1月22日マルクスの資本論を読んでると、例示に出される当時のイギリスの食べ物の酷さに驚きますな。混ぜもので増量したパンとかさ。日本もどんどん貧乏になって食文化が破壊されてヤマザキパンをストロングゼロで胃に流し込むみたいな食生活になるのだろうか。2020年1月22日ロンドンでの話はなんとはなしに知ってたけど、じゃあ各地方ではどうだったの?と言う疑問に少なからず回答があってよかった。2020年1月22日でもさ、最終的に王家の料理人までフランスから招聘してるとかさ、フィッシュアンドチップスの魚って北海で漁獲してからロンドンまでどうやって持っていってると思う?一度船上で干して貯蔵して、帰途にその干し魚を漁網に詰めて海に投げ込んで船で引っ張って行くんだ。海水で戻しながら行くわけね。お出汁が抜けてスカスカやで。2020年1月22日まあ冷凍すらしてない(あたりまえだな冷凍漁船なんかもっと後だ)のです。ことはマーマイトや臓物ゼリーは日本でいうところの納豆的な位置づけなんだろうか。それともあれも栄養だけを注視した結果なんだろうか...。朝ごはんがめちゃくちゃ美味しいあたり、味覚が全体的に劣っているわけでも、日本人ほどではないとはいえそこまで食事を軽視してるとは思えない部分もある...。2020年1月22日ネゲリの人がよく言及してる話な。本編通りに産業革命が原因だったとして、以後200年だか300年かけても食文化を巻き返せなかったんだって考えると、おっかねえな文化の喪失ってのは。2020年1月22日いやあ、ある程度は分かるんだけど。隣は普通に食大国だし。半分ぐらい当てってるけど、明らかに半分は間違ってるな。2020年1月22日メシマズ以前に食材に水質が酷いので、労働者階級の平均寿命が10代だったりするのもさもありなんな感じだな。環境変動で製パン材料の入手すら困難になるって方が現実的だと思う、既に兆候が全世界規模で見受けられるし。英国教会の影響も大きいでしょ。社会学者のマックス・ウエーバー著『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』じゃないけど、英国教会には禁欲的プロテスタンディズムがあって、贅沢を「悪」倹約を「美徳」とする価値観と親や祖父母からの伝統を重んじる+反フランスが相まって、食の楽しみや美味しさの追求が社会的に厳しかった。×H×)y-~~暴食の罪、とかで中世あたりでも食に対してはストイックな傾向があったみたいですし。2020年1月22日レシピブログで知識のスタックができる現代日本にあてはめて考えるのは流石に無理がありますね。彼ら現代日本の貧乏人は、ただただ他に影響を及ぼさず出来合いのものばかりを食べて生きていくだけです。2020年1月22日クロムウェルのピューリタン革命で「楽しむ行為」が一括して抹消された説を聞いたことがある。中国が文化大革命で諸々消したように。まとめられた人の指摘だと、英国の金持ちが食文化を守護することはなかったのか。2020年1月22日なるほど。産業革命による食文化失伝に耐えた貴重な料理が、ウナギのゼリー寄せでありハギスでありスターゲイザーパイな訳ですね!どうしてそれを伝えてしまったのかというか失伝前からやっぱり駄目だったんじゃないかというか。水が悪かったからビールを水代わりにした、というのはよく聞くけど、アルコールは脱水引き起こすんで水分補給にならんのでは?ましてやジンとか。マジレスで悪いが「うなぎのゼリー寄せ」は、むしろ産業革命期にロンドンで広まった庶民食なんだ。失われるべきだった伝統料理は存在しなかったんだ。戦後の高度成長期に、建築物が壊滅的にダメになったかと...それに合わせて市民の街並みに対する意識も失われたと思います。2020年1月22日やる夫が、と思ったらちゃんと出してる人がいて一安心。あれがすべてとは思わんけど、流れを知るにはいいもんだねやる夫シリーズって。普通の家族で行くレストランやパブのご飯は十分美味しいしね。コンビニのようなお一人様用ごはんに地雷が多い印象。2020年1月22日ブラジル人が口を揃えて言うに曰く、「高いカネ出せば日本特有の謎の技術使ってめちゃくちゃ旨くなった食い物が出てくるが、そこら辺で食えるような日本の労働者層向けのメシは基本的にマズい。いうか日本山多すぎて太陽当たりにくいせいか土地が痩せてるせいかしらんがそもそも素材がおいしくない」だそうです。現代日本の場合、貧乏で100均スーパーで食材集めてもそこまで酷い飯にはならないからな。2020年1月22日やる夫スレでもこのテーマあったけど、作者さんとこの方が別の方でしたら...だいたい理由は似てるから、つまりはそういうことなんやろなぁと。2020年1月22日まあ、今時先進国と言われる国は大なり小なり産業革命を何らかの形で経験し、農村部から都市部への人口移動を与儀なくされた国々なわけで、ロンドンだけがメシマズというのはある意味、おかしい。ウィーンでも産業革命はあったし使用人(主にチェコ出身の女性)に日々の食事を作らせたが、別にロンドンほどのメシマズ国認定はされてない。産業革命との関係は十年以上前にヴィクトリア朝文化研究学会のシンポジウムで指摘されていた。イギリスのフィッシュ・アンド・チップス好きだし、ローストビーフは美味しいし、パイ料理だって悪くないのだけどね。2020年1月22日とても興味深かった。イギリスはメシマズと言われる理由がよく分かった良いまとめであった...。2020年1月22日14世紀以降ヨーロッパを襲ったペストの流行の際に諸外国では農村から都市へ人が流入したが、ロンドンでは国策的に都市から郊外や農村へ人を追い出しただけでなく、ペストの感染爆発を警戒して労働集約性の高い農耕から牧畜への転換を奨励したことによる。2020年1月22日イギリス王室が料理に対して保守的であった可能性は高い。ハプスブルク家はスペインを喪失してもその調理法はそのままウィーンで保持していてマリアテレジアはスペイン風スープを愛飲していたし、その名残ともいえるターフェルシュピッツはウィーンの雪解け水という超軟水で牛肉を長時間煮込んでいて、クタクタになった牛肉そのものには何のうま味もない。時代は下ってフランツヨーゼフの時代になると国庫が厳しくなり、宮廷調理部門の大リストラを敢行した結果、リストラされた宮廷料理人の多くは市内に店を構えることとなった。2020年1月22日ロンドンの飯がマズイのはほぼほぼ水が硬いせいなんだけどね。水が硬いとダシやソースの文化は普及しない。硬度が高いと肉や魚を長時間煮てもうま味は逃げないが、ダシは取れないし使えないし、野菜のアクはそのまま食材に残る。イギリスでロイヤルミルクティを飲むのは、生水として飲むには硬度が高すぎ、紅茶の葉を入れたところで渋みが強く水色(すいしょく)も悪い。仕方なく牛乳を投入して何とか飲めるレベルにしただけ。一方で外食文化が浸透して朝昼晩外食も割と普通な台湾には多様な食文化が存在するのであった。食文化の貧困にもいろんな要因がからんでいるんだろうね。硬い水は食用や調理用には向かないが、酒を造るには都合がよい。イギリスのように麦類が取れる国ならいい酒が作れる。内容もだけど、文体も面白い。最後まで読んだうえで、ちょっと眉唾だなぁーとおもた。こっちはどうなんですか!?っていう事例が世界中に多すぎる。飲料に適した水が手に入りにくい地域ではよく見られた風習だよ。普段誰も気にしてないことにたまたま注目が集まり、それに詳しい人が、生涯に一度くらいの注目を受けて、思いっきり話したいことを話しているってことが伝わってくるね。次、いつ注目されるかわからないから、今回で一生分くらい語らせてあげたい。2020年1月22日イギリスの場合だと、本来「現地で一番良いメシ」を保持するはずの上流階級が既に他所の食文化でガッチリ固められてたっていうのも結構な詰み要素。文章を読んでいるだけなのに口の中がマズくなるな。2020年1月22日イギリスの話はやる夫で見たことがあった。2020年1月22日なんかこのままだと日本も似たようなことになりそう。日本は真水も食料もムチャクチャ豊富な土地だからっていうのが大きいです。飢饉や人の移動はあっても、イギリスのこれ程急激かつ数世代に渡るような規模にはならないし。2020年1月22日イギリスの第一次産業(農業)が不作でもフォローせず崩壊させたのも大きい。大英帝国の発展期だったので、国内農業が崩壊しても元農民を労働者や開拓者にして他国から輸入したり強奪した方が早く低コストだった。技術があって貧乏になると食文化はむしろ発達するはず。今まで食い物と見做してなかったものまで技巧を凝らして食えるようにするから。出来合いの「エサ」を食うだけの社会ではその技術を伝えられずに食文化は死ぬ。世界の食文化イギリス編(農山漁村文化協会)という本がお薦めですね。2020年1月22日あとこの先日本が貧乏になって云々は、今の時点で江戸前寿司だの和牛だの専門店の天麩羅だのを消費してる層まで全員まとめてその水準にならないと実現しないので杞憂でしょうね。日本人にとってのフランス料理が、実際のフランス人の生活がどうあれコース料理なのと一緒。酒と言っても度数のごく低いものだったみたいだけどね。人伝で、資料なしでしか聞いたことないんだよそれ。江戸時代の日本でこの状況が発生しなかったのは「米作」のせいかもしれません、基本的に米を作らせないことには藩の収入にならないうえ、ある程度の人手が必要となることも挙げられます。逆にイギリスでは穀物栽培からより人手のかからない牧畜への転換が発生したことも状況の悪化につながったのだと思います。それは「貧乏」とは違う気がするけど。「産業革命期イギリスみたい」になれば日本の庶民層の食文化は死ぬだろうけど富裕層には影響ないし、状況が落ち着けば資料がいくらでもあるから再現も容易だろうな。人類の歴史において、「酒より飲用水が安い」なんてのは極めて特異な状況だからね。日本は大豆と米さえありゃ大体何とかなる。日本でも、貧困化から自炊は贅沢と言われているそうなので。この先どうなることやら。「ウニドン」と称してご飯にプリンを載せて醤油をかけた物が食べられている未来。日本の食文化なんて大半が庶民層だよ。懐石の手法なんてそれこそ富裕層で伝わるだろうし。再現する層がいなくなるのはイギリス産業革命期と同じ展開ね。イギリス「食文化どころか食料がなくなった。アメリカ「ん?メシがないのか?ほら、やるよ。2020年1月22日ちょっと前のまとめでもあったけど、料理って結局は文化資本だからね。レシピを見るとか、そもそもレシピにアクセスするとか、そういうことを含めて「時間という資産を持たない出来合いのものを食べるしかない貧乏人」が増えれば菓子パンにストゼロな未来はそう遠くないでしょ。カトリックの影響があると隣国がメシウマ国でもその文化は輸入されない事もあるんだな......。「母の味」なんてのはもう廃れてるんだし、郷土料理でも何でも全国で共有して資料も残ってるしアレンジして発展したりしてるんだから、日本全国まんべんなく灰塵に帰して本もデータセンターも全て消えたとかでない限り心配いらないと思うよ。スターゲイジーパイ、見た目は0点味はそれなりに美味いらしい。前にまとめた人がいたような。朝鮮王朝なんか末期にはすごいアレだったけど、今の韓国はそれなりに食文化発展してるし。日本もいずれこうなるみたいな話はちょくちょくあるけど、ようつべで「なぜ日本人はやせている人が多いのか」という外国人の動画で米に比べるとコンビニや自販機などで健康的なものを高くない値段で手軽に買えるから(米はほぼ揚げ物系やソーダ類しか買うことができない)というのがあったので、今の中食のレベルが維持されるならそれなりの食文化は保てるのではと思っている。ロンドンのパブ飯はどこでも美味しかったです。スカンピのフライが好きになりました。あと、肉と乳製品は本当に美味しい。2020年1月22日この話何度か出てくるけど産業革命経験のある国は似たような経験してるはずで、日本のみならずフランスやイタリアなどの食がまずくない理由がいまいち説明できてない気がする。家庭を持ち子を育てることが贅沢といわれる現代。文化資本は世代を超えて受け継がれていくものなので、いわゆる「底辺」は子を育てるという贅沢とは無縁の存在なので「底辺」という生活スタイルは受け継がれようがない。「菓子パンにストゼロな未来」で、かつて靴墨からアルコールを抽出したロシア人のように菓子パンとストゼロで「料理」を作り出そうする若者たちが「グルマンくん」派と「OH!MYコンブ」派で暗闘を繰り広げるなろう小説。黒船のペリーさんが「見るべきものはない」と江戸指折りの料亭「百川」の料理を拒否したところからして、「伝統の味ではないものにしないと現代人に響かない」ように思われる。フランスやイタリアではペスト流行期に農村部から流れ着いた人々を都市から追い出せませんでした。陸地に国境線のある国で、衣食住の保証のない貧民を都市から離れた国境線近くに放置すれば周辺国との軍事的緊張が高まるからです。都市に流入する貧民の多くは耕作・牧畜に不適な土地で生活していましたが、彼らが土地を放棄することで農村から都市へもたらされる小麦や食肉・乳製品の質は結果的に上昇したのです。長いけどあっという間に読めた。ヨーロッパ飯に関しては、英国より温暖な地方は食材が豊富なうえに輸入品も地続きなぶんコスパや鮮度がよいものが手に入ったのでしょう。乳酸発酵を美味として受け入れられた」あたりが理由ではないかと考えます。地球規模でいうと10~12世紀頃は温暖でさほどの農業技術の進歩がなくても単位収量が増加したので増え続ける人口を下支え出来てたんだけど、それが厳しくなると欧州各国は十字軍の名の元に口減らしを開始した。そのうち現実で見られると思うと胸熱だな。古朝鮮でも食道楽は恥ずべきものという規範があった(「屠門大嚼」の序文とか)みたいだし、食べ物にこだわるのは悪徳という価値観はわりとありがちっぽい。長屋住まいの江戸の庶民が屋台で外食するなかで育まれてきたのが、ソバ、スシ、テンプラといった文化。いえばこのまとめ、「保存食」という概念が無いんだな...。東南アジアも自炊せず外食が基本だけど、美味しい気が。この違いは食材や香辛料の問題なのかな?格差も大きいきがするし、モノが腐りやすい地域だと思うけど。2000年同じ土で農作物を作り続けてきた農地と、ほんの100年前まで自然生態系の中にあった農地と、どっちが植物にとって栄養バランスがよい土地ですか、って単純な話ですね。極端に言えば、ブラジル人にとって農作物とはその辺の土に種撒いたら勝手に生えてくるものなんです。2020年1月22日ダウントンアビーを見てると英国も美味しそうな料理食べてるし料理人も誇りをもって美味しい料理作ってるやんけと思ったけどあれは貴族のお話だもんなあ。国王のお抱え料理人はフランス人だったし。ブラジルには下手に恵まれたせいで、カネと技術をかけた品種改良という概念があまり強くありません。日本の魔改造じみた品種改良によって生産される高級食材については驚くことが多いそうですね。和牛しかり、一個1万するような高級フルーツしかり。日本の食文化にホルホルすることがあるのならば、それはむしろ持たざる者の強さとしてのモノなんです。それは食生活の健康さと言うよりもコーカソイドとモンゴロイドの体の作りの差ではないかなぁと思いますね。2020年1月22日ちなみに今のイギリス庶民(中〜下流)の晩ごはんはレンチンのワンプレートディッシュがメジャーって聞いたことある。家庭料理の文化が無い。おまけに給食も日本のと比べると酷い。ダウントンの住民も普通のイギリス料理をメシマズと思っていたのかどうかは気になる。2020年1月22日かと言って同時期の日本の労働者階級の庶民がまともなもの食べていたかというと、結局は雑穀米・漬物・汁の無敵三点セットなんですよね。庶民が多様な食生活を営めるなんて考え自体が、ここ50年に過ぎないしかも一部の先進国だけの例外の話だと思いますよ。50年前って1970年だよ。ウチ貧乏だったけどさすがにもっとマシなもん食ってたよ。日本においては昭和35年、つまり60年前以降でしょうか。そこから10年で劇的に変化したのは間違い無いでしょうし、それ以前は栄養扶助としての給食にアメリカの救援物資である脱脂粉乳が付く時代ですし、戦前に関しては小作農の食環境は推して知るべし。2020年1月22日すみません、概ね100年スケールで話していましたので、誤差10年程度は大目に見てもらえるとありがたいです。2020年1月22日このまとめは「夏休みの自由研究」の元ネタに取っておくのだ。ツイート向けに最適化処理がされてるので、内容は既に一段階練られてる。...でな、各種資料をwikipediaではバレるので、書籍の資料から図録付きで付け加えてな、資料のおっかけ元としてwikiの参考資料欄を見るとか、その類似の書籍を漁るとかはアリやぞ。大航海時代に航海中は仕方なく真水代替として酒を飲んでいたのと話が混ざってるような気がします。日韓併合時代にも日韓融和の一環として韓国のキムチを和風にして紹介するとかあったので、もうちょっと前からじゃないかな。2020年1月22日ブラック労働でまともなキッチンのない日本の都会暮らしなんて当時のロンドン笑えない状況だわ。料理も教育の一貫だからなぁ。2020年1月22日そう思うと、コンビニ飯とストロングゼロも、将来もし、賑々しい未来が来たときには、クソマズ飯とストゼロ横丁と言われたりするのだろうか。2020年1月22日そのフランス料理ですら、マリー・アントワネットが嫁入りと同時に母国オーストリアからイタリア料理のシェフを連れ込むまではあんま美味しくなかったってどっかで読んだなぁ。カトラリー使う習慣もマリー・アントワネットが持ち込んだとかどうのとか。農村部の過疎化が発生するレベルの都市部への人口集中が生じるためには、前提として農村部で農業に従事するよりも都市部で暮らす方がいい暮らしができる期待が存在することが必要になるわけだけど、その辺ってどうなんだろ?囲い込みとか踏まえても、農村部が文化維持できないレベルで人口が減るには誘引が必要だと思うんだが。2020年1月22日イギリス料理の「スターゲイジーパイ(星を見上げるパイ)」って名前、素敵やんって思って調べたら、トピ画の食べ物が出てきて絶句した事がある。イギリスですら乳製品と肉は安くて美味しいですよね。個人的にイギリスのチーズや冷食やキヨスクのサンドイッチは苦手ですが、それでもまずメシはどんどん駆逐されていますね。サーブの方法とかはロシアから入ったって聞いた。2020年1月22日やる夫でみた。やる夫のまとめと、参考文献(悪く言えばぱくり元)が同じなんだろうな、論理展開や展開順がほぼ同じだもんな。2020年1月22日そう、だから物凄い上流階級にだけは美味しい料理の技が失われずに残っていて、そーいう人に料理を振る舞ってもらったら死ぬ程美味しかったという話を聞いた事があるけど真偽は不明。イギリスのウォッシュチーズが好きなんですよー。あとは焼きトマトですね。最初、???って思った後にクセになりました。2020年1月22日>>イギリスの漁業には「活〆」という概念が存在していなかったようです>>NHKの放送で見たけど、イギリスで寿司屋開いた日本人が、魚市場に行っても魚が傷んでいてネタにならないと頭抱えたそうです。漁師に活〆の仕方を教えるところから始めなきゃならなかったとか。ネタとしていいねを押されてるんだと思うが、TL覗いたらマジモンのクソ左翼だからたぶんネタじゃないよ。美味い加工食品など複合的要因によって、家庭の味の引き継ぎが困難になる、というのはあるかも知れないね。そもそも2人の家から1人の子供なら、1つの味を受け継ぐのが精々だろうし。そこらへんで買える労働者向けの食事が不味いなんて法螺吹いてるだけだと思うぞ、そういうのもちゃんと美味いから日本の飯は評価されてるんだし。先進的すぎると得られるメリットも被るデメリットも全て自分たちで引き受ける羽目になるんやなあ。彼らが何を食ってそう言ってるのかめっちゃ気になる。コンビニで買えるパンでも普通に美味いはずなんじゃがなぁ。イタリアから王妃を迎えるまでフランスではテーブルのくぼみにスープを注いでパンを浸して食べてたとかどっかで見た記憶。メディチ家からだった。我が国も笑ってられないけどね。食産業に従事してる人以外で、ある程度飯作れるって人、結構減ってると思うよ。地方郷土料理も失われつつあるし、どこかできちんと残す方向にシフトしないと、美食の国が過去のものになっちまう。私は「概ねそうだった」と言っているわけで、「100%どこでも間違いなくそうだった」とは言ってないのですよ。まずいですよ!それでは私が話を聞いた複数人のブラジル人はみんな示し合わせたように嘘つきで、しかしてブラジル人は総じて嘘つきだという人種差別的に非常にまずい発言になってしまいますよ。そのへんの国でも貧困層はイギリスと同じと思うんですよね。逆にイギリスの中上流層がそこまで味に無関心かどうか疑問です(ディケンズやドイルなど19世紀の小説でも美食の追求的な要素は見られる)。そもそも産業革命以前の貧農や都市の下層労働者がまともな食生活できていたのかもあやしいかと。英語の語彙の約30%がフランス語由来で、牛がcowなのに牛肉がbeefなのもフランス語食文化の影響。上流階級がフレンチ食ってたのはフランス革命で亡命してきたのにくっついてきた料理人がそのまま留まったから。中流階級は下流の労働者をお手伝いさん、料理人として雇ってたのでそういう人達が工業に引き抜かれていってやっぱり壊滅した。今度具体的にどの飯がまずいと言ってるか確認してきて。「概ねそうだった」のが100年前くらいじゃないの。戦前の日本の食事は意外と豊かです。大正末から昭和初期の婦人雑誌では、料理レシピ本が婦人雑誌の付録として「売れるコンテンツ」でした。中身は和洋中揃っており、焼き魚や餃子など今でも一般的な調理法が載っています。私は事実を話しました。あなたはそれを信じないし納得しない、それで別にいいのではないですか。日本の食事は世界一だと考え満足するのもあなたにゆるされた権利ですよ。「戦下のレシピ」とか読むと戦中も意外と豊かなんだよね。婦人雑誌に配給品でペリメニ作る記事が載ってたりする。神保町の古本市なんか見るとたまに見かけますね。ハンバーグ定食の作り方みたいになってたの、ありましたよ。実際,華僑の方々は,そういう事で頑張ってた様な気がします(そこに日本人が混じってても良い訳ですが)。『アガサ・クリスティーの晩餐会―ミステリの女王が愛した料理』という大型本がありまして、写真たくさん、なかなか興味深いレシピがありました。図書館などでお見掛けになりましたら是非。戦前の日本の食事とひとまとめに語るには、モータリゼーションが本格化する前段階だということを考えるに地域差がいささか多すぎるような気もしますね。その種の雑誌新聞記事のターゲットって中流~上流の家庭向けなので当時一般に普及したものは少ないのでは。2020年1月22日そろそろ、この駆逐されつつあるマズメシを保護する運動が始まりそう。産業革命は1760-1830くらい。当時の清は欧州向けには1つしか港を開いてないんで、華僑が住むのもそこそこ難しい感。戦前でプロレシピ読めて作れた層は中流以上の富裕層。田舎民は小作の貧乏でも庭で家庭菜園は可能ってのは恵まれてたよね。ロンドンでウナギのゼリー寄せを出してる店(探すと簡単に見つかる店は3つくらい)を見つけて営業時間内に到達するのにえらく苦労しました。スターゲイジーパイはコーンウォールで頑張って探しましたが、どうもクリスマス期にしか表に出てこないっぽいし(ネットでも写真はあちこちに出回ってるんですが、実際に店で食べた人を探そうと思うと出てこない)。日本だったらもうちょっとゲテモノ出す店が注目されそうなんだけれど、マイナス方向でもあまり食にこだわり無い国なんだろうな、と思った次第です。中流~上流家庭のお嬢さんは女学校?で和洋中料理を習ってたり自宅で作ってたりしたらしいので、メインターゲットがそこなのは確かだと思います。「きょうの料理」放送開始が昭和32年なので、戦前から一般家庭にもそれなりの下地はあったんじゃないかと思います。確かに農村で野菜を育てる程度なら小作農でもなんとか可能で、山岳国家だけに水質が良いのも救われていたところであります。そこはプロテスタンティズムというか、食に無頓着であるのが美徳とされる部分も起因として関わっているのではないでしょうか。当時の新聞は今よりスポーツ新聞や週刊誌に近い記事構成で、明らかに庶民が読むことも想定した作りです。1930年(昭和5年)の時点で日刊新聞の総発行部数が1013万部となっていますので、もう少しターゲットは広いと思います。菓子パンにはジョージアミルクコーヒーがよく合うぞ。タマゴサンドにジョージアクラフトマン・ブラック。庶民がどの階層のことを指すのがまだ曖昧としてよくわかりませんが、レシピが載っていたとてガス供給もなくかまどに薪をくべて煮炊きしていた地方農村部の台所環境でそれを再現するのは困難だったかと類推できます。どちらかといえば彼ら労働者階級にとって、「都会じゃこんななのかぁ」という憧れをかき立てるためのエンターテインメントの側面もあったのでは。食べ物無くなっても食文化は滅びはしない。2020年1月22日ここまで書いてて気づきましたが、戦前と一口ににいえどあの時代も10年かそこらでガラッと住環境変わったりしますし、そもそも日本というのは(物理的に)狭い割に(地勢的に)広い国なので、地域差を無視してひとまとめに語ることはどうしても難しいですね。時代それぞれ、地域それぞれ、階級それぞれと言うしか。アフリカで食った農産物は死ぬほど美味かったんで、良い土地と日照と時間をかけてブサイクで小さいもんはだいたい美味いんじゃねえかな。それじゃ土地面積や時間あたりの収量として日本じゃ話にならんのだろうけどな。興味があるから教えてって言ってるだけなんだけど、具体例すら示せない話しかできない人なんだということはよくわかりました。2020年1月22日まぁどっちにしろ、戦前にはすでに月刊(?)で料理本が出版され、食文化を作り維持できるくらい「中流」が多かったって事だよな。戦前のレシピ本とか料理記事を読めばガス供給がなければ困難とかは無いと思う。2020年1月22日こういう知識持ってるのって凄いなあ。わかりやすいし、読んでいて楽しい。お前が直接聞いた程度の狭い範囲でしかないのに人種差別かよ、逆に一気に胡散臭くなってるやんけ。あなたの人としての態度が悪いのでお断りしますね。後日いらっしゃってください。ケンカがしたいだけなら話はこれで終わりですね、またのお越しをお待ちしております。個人的な主観を入れてるのに客観的事実みたいに言うなよ。「最近の日本の野菜は甘すぎだから、それを好ましいと思わない人には不味いだろう」⇦なんだこれ、美味い野菜も不味いことにしてしまえる無敵論法か。その土地土地の人たちの好みの味覚の違いはもちろんあるでしょうけどね。フェジョアーダを週3以上食べて生きていけよと言われたら私もお断りです。いいじゃありませんか。彼らが鳥ムネ肉ばかり食べてモモ肉要らないって言うから、我々非常に安い値段でモモ肉を輸入することができているわけですし。見てもケンカ売ってるのは差別とか言い出したお前だ。狭い範囲の話を主語でかくしたのはもう反論できないみたいだから逃げるしか無いんだな。寡聞にして知りませんでした。庶民の労働者階級でも日本の食生活は概ね充実していた、理由は300万部発行されている新聞にガスが無い住環境でも問題なくレシピが載っていたから、という理解でよいでしょうか。2020年1月22日ポアロやマープルのシリーズだと結構うまそうな書き方してるけど、あれは階級が違うのかな。あなた誰ですか?まず人としての態度をちゃんとしてから何かを言ってくださいね。天下の往来でオラついてる人がいたら、普通は逃げますし、後から遠巻きに見て指差して笑いますよね。日本は昔から食材に豊富な国であったというのは確かに納得なんだけど、だからこそ蒟蒻とか鰹節とかそんな複雑な作り方開発する必要あったか...?と思ってしまう。他に食いもんあるならそんなに無理しなくても良かったのに。食べられなさそうなものでも、なんとかして美味しく食べてみよう精神はなんなんだろ。戦前に関しては私も多少の新聞記事を閲覧して語れる分のそれくらいしかありませんので、詳しい方々のご意見は助かりますね。昨今よろしく当時のマスコミだって本当のこと書いてるかわかりはしませんが、むしろお上の目があるから今よりも余計に歪められてることもままありますが、こと文化風俗に関してはウソを書くメリットはありませんしね。ジャガイモやトマトは南米原産だし、昔から何でもあるわけではなく、土地によってはこんにゃくしか育たない所もあっただろう。あと、冷蔵技術が発達してなかった時代は乾物や発酵食品にして保存する技術が発達した。鰹節は足が速い魚を保存するための知恵であり、別に無理してたわけじゃないのでは。そもそも鰹節は普通に美味い。明治期以降に険しい山々を切り開いて国土中に鉄道網を敷ききる前までは、日本というは地方間の行き来が当時の世界の中心であった欧州諸国等々に比べて非常に難しい国でして。豊作不作が集落の生き死にに直結する時代、頼りのコメも大部分が藩主だのの年貢に取られてしまう以上、生きるために色々な工夫が必要だったんでしょうかね。事件を扱う地方の警部さんの好みがポテトフライとビフテキとビールだったり、田舎の食堂では固いチーズが出るなど、それなりに階級に合った描写もされてますね。クリスティ作品では、例えば外交販売員などの中流家庭でも料理人を兼ねるメイドを雇っており、その上手下手も話に出てきます。鶏肉なんかは日本人はももを好むけどブラジルだとパサパサの胸肉が人気でももは廃棄されるから日本に安く輸出されてるわけで。2020年1月22日パンにしても欧州の人にとっては日本のパンは甘くてふわふわしすぎておいしくない、という意見もあるし、パンを主食にしてる地域でも酸味のある黒パンを好むか酸味のない白パンを好むかかで分かれるんだし。「地方の伝統」が戦後やせいぜい明治頃の生れだったり、「我が家秘伝レシピ」が昭和の婦人雑誌のレシピそのままだったり、二代前になるともう歴史の世界だから難しいね。吉野屋などで作られてる牛丼が日本の伝統食だとアメリカで紹介されるくらいだからな。ああん!それはさっき私が言及しました!!!ただ、これはあくまで経験に基づく個人的な感想に過ぎませんが、日本の庶民的な工場生産パンの味に関してだけは総じてブラジルやヨーロッパといったパンが主食の国のそれより劣っている気はします。輸入した小麦より自給した小麦の方がやっぱりおいしいのでしょうか。太平洋戦争がありはしましたが、不幸中の幸いというか本土虐殺が数十万人に収まり、こと料理技術に関しては世代間断絶の憂き目にあわずに済んだところはありますかねえ。なると気になるのが「じゃあベトナムのカンプチアによる虐殺前後はどうなったか?」ですが、ベトナム料理って普通に残ってますしねぇ。ケンカがしたいだけなら一人で存分になさってください。ブラジル人が日本食不味いと言ってるとか嘘っぱちでしたね。ブラジルでは日本食レストランが人気でYAKISOBA、SUSHI、SHOUYU、UDONなどそのまま通じるそうだ。パンにしても生まれ育った地の差でしかないような気がしますねえ。あ!!!確かに鶏肉の好みに関しては彼らブラジル人との間には度し難い壁を感じます。彼らにとっての食文化のベースって、おそらくパンとムネ肉とカリカリベーコンとフェジョアーダなんですよね。そりゃあそんなにムキムキになるはずです。そんな彼らでも、こちらの偏執的な品種改良によって生まれた高級果物や北海道米なんかには絶対かなわない、とも言ってます。和牛は、まぁ、彼ら硬い赤身肉が好きなんで、まぁ。2020年1月22日ブラジルでは牛丼チェーンのすき家も出店していて、なんと日本では食べられないラーメンも提供しているそうだ。すき家は「そこら辺で食えるような日本の労働者層向けのメシ」だがちゃんと受け入れられてるようで。あぁ、そういえばポアロがパイを食べてるシーンや、マープルがパン?スコーンだっけ?を食べてるところが頭に残ってた。言われてみれば主人公が料理に文句言ってるシーンもありましたね。出羽守する気なんてさらさらないですけど、まぁこれはただ単純に私がドイツで1ユーロで売ってるようなパンを日本でも手軽に食べられたらなぁというただの願望です。その代わり日本コメは普通においしいので、というか調理方法次第でどの国のコメもおいしくいただけるので贅沢は言うべきじゃありませんが。個人的には「18世紀」というのは各国で「自国の食文化が確立していく時期」だったと思ってる。ドイツ人がじゃがいも食べるようになったのもそうだし、フランスや日本でもちょっと豊かな一般国民(商人とか)が食にこだわれるようになってきた時期。いう人向けの料理人が仕事として成立するようになって、今に至るわけだ。その時期にイギリスみたいに伝統料理文化が壊滅したら料理人も育たず、後が続かないってのが実情のように思う。2020年1月22日パンは日本のはふかふかもっちりが好まれ、イギリスのは何か乗せたりはさんだりする云々って「イギリスは美味しい(だった気がする)」に書いてたなぁ。優劣って話でもない気がする。必死に日本sage発言してるし、外国人の口を借りて言わせてみたっつーだけだろうな、知り合いに聞いたなんてノーエビデンスと変わらんしな。好みの問題ですよ、好みの問題。確かに超熟のようなしっとりしてキメの細かいパンを海外で食べたことはありませんし、それをもって日本のパンが優秀だと言うならば、まぁそれはそうでしょう。ブラジルの主食はご飯や煮込み豆らしいぞ。ほんとお前てきとーに言ってるなぁ。保存食もそうだけどこのまとめ、英国の農地は穀物と牧畜と言っておきながら、乳製品や肉製品の話がなーんにもないのも不自然だな...。2020年1月22日まぁ指摘されれば「差別だ」で逃げるようなクソ野郎だし。「金の食パン」が美味しい食パン、という評価だもんね。「パン」に求める物がパン食文化の国とは全然違う。おまえもうグダグダだな。まともな返答は期待してないし勝手にツッコミ入れるから反応しなくていいぞ。2020年1月22日その場でGoogleなどを用いてがんばってなんとかやり込めてやろうとするのは努力が見えて大変よろしいのですが、調べるならちゃんと調べましょう。その上であなたは、ケンカしようとしてここに来ている以上は延々と私にあしらわれます。それならばずっとコメント返信なんて付けずに空リプでも結構でしたが、なぜわざわざ返信で反応したのかはわかりませんが、どうかこれからもがんばってください。パンの優劣について書かれているコメントを見かけたので、そういう話ではないよな。好みの問題であって、優劣の話ではないです。2020年1月22日コメで言われてる戦前の新聞雑誌の話はお膳をやめてちゃぶ台を使うべしみたいな啓蒙的な文脈の中にあって、庶民はなるほど新しい暮らしとはこうなんだな!と喜んで啓蒙されていった。戦前から続く生活改善運動抜きに話をしたらダメでしょ。2020年1月22日この人の言う煮込み豆ですが、これはつまり私が先ほどからちょいちょい話に出しているフェジョアーダのことですね。ブラジルから本題であるイギリスに戻ってもいい頃合いだと思いますが、どうもブラジルのことをがんばって調べてる途中なのでしょうね。日本はイギリスの家庭食文化を破壊した産業革命にあたる「中下層民が雇われるようになった時代」が同時に封建制度の終わりだったから、身分ではない「中流」がどのように生きるべきかみたいな話になって(なお中流の定義には変遷がある)、「家庭生活かくあるべし」って理念が紙媒体で広められていった。そこに食生活も含まれてる。俸給生活と「望ましい」家庭生活がセットで導入されたから生活が破壊されなかったけど、国にとっての「望ましさ」であったという面もある。