18:56とりあえず買ってみました。14:29>>116使いこなせる人がいない所。14:33>>116WebObjects:シェアが全くないこと。Cocoa:プラットホームのシェアが全くないこと。14:34プログラムって「簡単なものがすぐできる」なんてのは、なんの利点にもならないんだけどね。「簡単なものならすぐ組める、生産性抜群!」はいい加減やめてほしいそれじゃVBと同じじゃん。14:36>>120正論ですな。14:40>>117使いこなせる人がいない?今後もいないと思う?Cocoaはそんなに難しい感じはしなかったけどね。GnuStepはなんだったんだろうね。あのサイトに行くといろいろなアプリケーションがおいてあるけど。どっちにしても、まあ、日本語の解説本は少ないんだろうけど。APIとかCarbonでごりごり書いてると、Window作る度に、WindowProcとかeventを登録したりとかevent処理とか、またこれ書かなくちゃって感じなところはあるよね。頭の中のdesignは先いっちゃってるのにあとは、打ち込むだけで、ほとんど、こぴぺなんだけどIDとかちょっとかえなくちゃとか。隠してほしいなってのはあるよ。15:11>>120でも、いつも打ち込まなくちゃいけない共通のコードとか、ただ手順がかかるだけの面倒な部分のコードとかそういうところは、きれいに隠されていると、プログラマのストレスは減るよね。それはかなりの利点だと思うよ。あと、簡単に作れる=VBと同じってのもそんなに単純じゃないと思う。開発環境は、総合的に見てだよね。15:17シェア原理主義者ほんとウザイ。15:34つーか、シェアが95%超えてる時点で普通のシェアの話はできんだろ。誰の何のためにソフトウェアを作るかを一度考えた方がいいよ。>>123いないと思う。いるなら、とりあえずWOスレのりおさんに返事してあげるといいwつーか、ログ読んでる?GnuStepとCocoaを同一視出来ない理由が書かれているんだけど。15:44>>131どこのログ?よんでない。どんな理由?リンクください。16:13>>132ここのログも読んでないのにリンクくれとか言われても困る。使いこなせる人がいないってのは、難しくて使えないって事じゃないよ。大半のユーザにとって、現状役に立ってない事が問題なの。別にVBみたいなアプローチが悪いとは言わないよ。・素人でも簡単に単純なアプリが作れます。・玄人でも簡単に複雑なアプリが作れます。・今までMac以外で開発してた人のアプリも、簡単に作れます。・今までMacで開発してた人のアプリも、簡単に作れます。・Cocoaを使えば開発会社が儲かります。・Cocoaを使えばたくさんの人にアプリを使って貰えます。GnuStepとCocoaを同一視出来ない理由が書かれているんだけど。ちがうよ、それは話をすりかえてる。GnuStepが作られたのは、OpenStepのGnu版を作ろうってのが最初の動機。いうとOpenStepのObjCベースのOOPスタイルのできが良かったからだよ。OpenStepそのまま発展したからGnuStepは結果的に異なる部分がでてきた。(GnuStepでは.nibファイルなんかが使えないし、クラスも違うところがある。)そのあたりを「同一視できない」っていってるんでしょ?ObjCとそのframeworkのパワーを得ようというスタイルは同じ。どちらもパワフルな開発環境であることは間違いないと思うよ。www.gnustep.orgのFAQなどは、Rhapsodyに燗するものあるから見てみるといい。GnuStepとCocoaを同一視出来ない理由が書かれているんだけど。このスレには書いてないよ。16:54>>135少なくともCocoaでは、ObjCで書かなくちゃいけないんだけど、それにはCがわからないとだめだよね。するとVBのレベルにはいってないのかな。C++と比べるとほんとうに簡単。製品のターゲットユーザはMFC,Delphiレベルだろうと思うよ。・素人でも簡単に単純なアプリが作れます。(少なくともCと簡単なOOPを知っているなら)・玄人でも簡単に複雑なアプリが作れます。・今までMac以外で開発してた人のアプリも、簡単に作れます。・今までMacで開発してた人のアプリも、簡単に作れます。・Cocoaを使えばたくさんの人にアプリを使って貰えます。Xを使ってるユーザってことなら)ってとこじゃないか?・Cocoaを使えば開発会社が儲かります。16:54>>136-137いや、技術的な違いでは無かったんだけど。CocoaがGnuStepと互換性を保つ必要って無いと思うし。(それとも、GnuStepを使う開発者を引き抜く算段なのか?)漏れの言いたいことは、>>135に書いた。>>119が似たような事を言っている。開発できる人間がじゃんじゃん開発してユーザに利益を与えなきゃ。開発環境だけがあったって何にもならない。これに近いことは、>>112が言っている。17:00>>138そう。かっこ書きで君が足した部分がネックなのよ。それが理由で、開発会社は手が出せない。OSXが流行る算段はあるの?もしくは、OSXユーザのみで完結出来るほどのソフトウェア供給はあるの?レベルから言って、VBA(Officeのマクロね)みたいなエンドユーザコンピューティングを想定してはいないでしょ。MFCやDelphiを使っている人は、わざわざユーザとしてAppleの高いハードウェアを買わない。ニーズが無いから、開発会社もOSXで儲けようとしない。「マジカルな開発ツールで開発者もユーザも楽出来るから、OSXを買ってみたら?」と言えないなら、結局役に立たない開発ツールなんじゃないか。Cocoaが技術的に優れているかはさておいて、だよ。「簡単な」Cocoaでみんなアプリを作らないの?そうじゃなくて、まだ日本語の解説書が少ないってことが関係してると思うよ。Xはまだ半年もたってないんだよね。半年かな?Delのスレ見てみると、俺なんかこんだけ解説本買っちゃったよなんて言ってたひとがいたからね。DelだとまずObjPascalを最初から覚えなくちゃだから、もうちょっと苦労しそう。Cocoaは、C++と違って、Cを知ってればObjCに行くのってそんなに難しくない。17:04帝国主義っぽく言い過ぎた。成果物を供給する事が大事なんじゃないか。講釈よりもコーディングって所はあるよ。MFCプログラマだって、成果物を見たら食指が沸くかも知れないしね。言えないなら、結局役に立たない開発ツールなんじゃないか。梨のその理論でいくと、この条件にあてはまるツールなんてないよ。WinでもMacでもね。成果物を供給する事が大事なんじゃないか。やって有名になった開発環境なんてないよ。成果物をみて、開発環境を使おうなんてないんじゃないかな。DelphiがVCより売れていないのはなぜ?成果物がないから?ちがう。OSのメーカが出しているから使おうっていうのが多いと思う。VisualStudioがシェアを占めているわけだしね。18:07>>147-148そうか。一時のLinux信仰のように、帝国主義から脱するための希望を求める傾向は、無いわけではないのでは、と期待してみる。結局、「ユーザにとってのメリット」を打ち出せないプラットフォームが開発者にとっての利点を挙げた所で意味がない、と言いたいのだけど。Linuxは、(MacOSXと比べて)もし普及したらクライアントにとってのメリット(例えば価格)が挙げられる「理想」があったと思う。「成果物をあげる」というのは、そういう事を考えて言ってみたんだけど、やはりハードウェアが高いとかパーツが悪いというのがネックになるのかもね。漏れ自身、CocoaのためにOSXを買おうとは思わないもん。02:37>>150どーした、何があった?nimdaか?だったらsp当てろ。xpか?だったら正規登録しろ。10:57==2==C==H======================================================2ちゃんねるのお勧めな話題とネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。発行日:2001/09/01どもども、こんにちは、ひろゆきです。関係者の方々にはご迷惑をおかけしました。申し訳ございませんです。実は、今回のオークションネタは、日本生命の仮処分の結果から、2ちゃんねらーの目を逸らすための苦肉の策だったのです。これまで、メルマガを通じ強気のコメントを発してきましたが、やっぱり日本生命は強かったです。ローカルルールの主張など、なんの意味もありませんでした。これからは、身の程をわきまえ、社会の片隅でひっそりと息をひそめて生きていきます。今後、おいらがどうなっていくかはわかりませんが、この結果により、これまでのように、第三者を装い逃げとおす作戦は使えなくなりました。これからは社会に適合した掲示板運営をしていかなくてはなりません。日本生命という大企業に楯を突き、コテンパンに打ちのめされたアホな男がいたことは覚えててもらえるとうれしいです。09:45>>152ソフトコレクターにはWinは良いだろうな。・馬鹿ウイソMac煽り板に変更かと思ったが?ツウカ変更はして無いな。15:32仕事以外では、ネットとメール、デジカメで遊んで勉強でPOSIXプログラミングができればいいのでPBG4買いました。OFFICE系ソフトでの報告書はThinkFreeでOKです。20:34どこにメールしてもらったのか分からん。20:35>>161情報ありがとう。こちらでもやってみます。23:03ちょっとスレの方向性と違いますが。今私の手元には一つのMac関係のカタログがあります。2001と記してあるのでそんなに古くはないですね。それにはMac用ソフトも紹介がされていたりするワケです。PCの紹介が載っていたんです。その紹介文にはこう書いてありましたよ。OS上でWindowsが完璧に動作する。設定や操作性は本家Windowsを凌ぐ使いやすさだと評判のソフトウェアだ。(原文ママ)僕はさすがに呆れてしまいました。00:26>設定や操作性は本家Windowsを凌ぐ使いやすさこれはある意味本当かな。?VPCで使うハードディスクイメージはMacから見るとただの一つのファイル。自由にコピーできるわけだ。Win98付きのVPCを買ってくればWin98がインストール済みのイメージが入っているわけだ。コピーするだけで使える。Windowsのインストールから解放されるわけだ。ソフトを入れた調子のいい状態でコピーしておけば、何かあってもすぐにコピーして復帰できる。ウイルスに感染してもハードディスクイメージを捨てるだけ。