テレビにだまされないぞぉIII:国立メディア芸術総合センターテレビにだまされないぞぉIIIテレビの情報番組が変だぞ!と思い始め、じっくり観てるとツッコミどころ満載。無責任コメントに怒り爆発。それを記録しておくブログ。【マスク不足】香港「数百か所のクリニックが休診となる恐れ」韓国「国外に大量持ち出し防止」。【新型コロナウイルス対策】街中の市民に「マスク着用」を中国警察のドローンが命令。怒れる!台北日本人嫁日記うっかりユーキのメモ帳(旧アニ妻ぶろぐ。後半Permalink│Comments(8)前記事の続きです。このコーナーのテーマは「日本の文化の特徴・戦略」です。武田氏「日本のサブカルチャー、、今アニメ取り上げてるんだけど、浜野さん仰るとおり、日本ってのは、長ーい歴史の中で、明治維新の時にやってきた外国人が、ことごとく驚いてるのが、その日本の大人達が、子供に対する優しさですよね。あの大森貝塚かなんか発見したモーグルさんでしたっけね、(モースさん!)モースさんかっ。あの人が仰ってますね、世界で最も幸せな子供は、日本というこの国に生まれた子供達だろうって。武田氏「授かりもので、天から降りてきたとか、少しこう、神が宿っているとか、そういうなんか文化的なものが、ねぇ、子供の関してねぇ。」えー、滝沢馬琴という、えー八犬伝を書いた人、この人も子供の為にあの物語を書いたらしいんですが、書いた一生そのものは惨憺たる人生なんですよねー。(笑)つまり、命を懸けて少年と少女とオンナコドモの為に、あの人は八犬伝を書いたという、、考えてみるとやっぱり、今のアニメ作家達の文化って言いますか、歴史ってのは、かなり遡る事が出来るんですねぇ。浜野氏「あのー、有名なスタジオジブリの高幡監督は、絵巻物って言うのは14世紀のアニメーションだって言われてるんですね。絵巻物って実は手の幅で、こう持ってスクロールするんですよ。14インチのテレビなんですね。それでストーリーがある種ふかんで説明されてて、アニメーションの原型だって言われてるんですよ。それで、もちろん浮世絵とか、、浮世絵もね、例えば西洋絵画ってのは、一点透視法ってのは、ある程度訓練すれば出来るんですよ。いや、現実をただ写してるから。浮世絵ってのは子供みたいにね、関心のある所に寄っていって、関心を並べてるんですよ。現実を再現してんじゃなくて、認識を描いてるんですよ。(印象画!?)だ・か・ら印象画なんです。(ゴッホが吃驚しちゃうんですよね浮世絵で。)だから浮世絵で、、いや写真機が出来てね、現実を写すんだったら写真機の方が良くなった。それで絵画は当時、西洋絵画は無くなるって言われた時に、浮世絵見て、あっこういう絵画の方法があるって、それで仰る通りなの。印象派って言うんですね。それで、あのー印象派の事をパリの日本人と呼ぼう。そーれくらいの大きな影響を与えたんですが、残念ながらね、自分達のそれだけ優れた表現に、認識が無かった。なんか、包み紙にして、、」(そうそう)武田氏「茶箱かなんかに貼り付けたりしてねー」(ホントですねー)浜野氏「だから、印象派は、まだ表現を引き出す現役の表現技術なのに、浮世絵ってのは、守られる古典になっちゃったんですよね。先人の人はみーんな苦労されてひとつのスタイルとしてJポップに来たんですね。それだけの歴史があるものを、明治維新に捨てて、また戦後にも捨てたわけですよ。二度ね、無自覚に日本独特の良い表現を捨てたんですね。それで今気がつくと、マンガとかアニメーションとか、ゲームとかそういうのが、やっぱり優れた表現を引き出すチカラがあるんですよ。それも日本人だけでなくて、世界の人達に表現させるチカラがあるってところにね、パワーがある。伊藤アシ「日本文化でね、外国で評価されるっていう日本人が案外気がついてないのって、結構あると思うんですよ。」(いっぱいありますよ)武田氏「いやー、お話伺いながら、本当思ったけど、そうですよね、印象派の一派っていうのは、ヨーロッパでジャポニズムって言われる巨大な絵画運動になるわけでしょ。その、日本人の如くあろうっていう、、考えてみるとこのアニメっていうものを取り上げてみると、髪の毛はジャポニズムでいうと、黒くないと物語が成立しないんですね。はー、ちょっと考え込むなぁ。いや、ちょっと私ね、言い訳じゃないんですよ。私は自分の青春の頃にフォークソングっていうあのー、新しい音楽の作り方に飛びついたんですよ。いい時、自分の人生が振り返る時があるんですけど、、でもね、僕はどうも僕自身は、フォークソングの中に浪花節のギター版っていうのを夢見たみたいな。なーんかね、学生の時からね、誰にも言わなかったんだけどね、言うと笑われると思ったから、絶対に言わなかったんだけど、浪花節って好きなの。あの中に語りと歌があるんですよ。ミュージカルは可笑しいけど、浪花節は、日本人って簡単に受け入れる事が出来るんだって、、つまり語りがいつの間にか歌になっていくっていうミュージカルのあの手法は、浪花節では楽々成立してる。フォークソングの中に、ちょっとちょっとね、浪花節を夢見てて、それで母ちゃんの事を、ギターに乗っけて、語るというような発想になったんだよね。それやっぱりこのー、浜野さん仰ったように、あの時は、物凄く田舎っぽくって、シナでとっても大嫌いだったものが、これくらいの年齢になると、結構眩しく思い出されるんですよね。大事なものを捨ててるんじゃないかっていうのはちょっとやっぱり、勿体無いの精神でもう一回少し点検した方がいいですね、日本は。浜野氏「本当に表現のチカラっていうのは、どれだけ表現したいかと思わせるかっていう事なんですよね。残念ながら映画ってのは、欧米がオリジナルでね、だからやっぱりアメリカがアカデミー賞取るのであれだけ騒ぎますけど、でも、歴史上ホッントに初めてですよ、マンガっていう、、手塚先生がまず作ってね、それを磨き上げたものが世界中で表現させてるわけですよね。アニメーションも、日本のテイストのアニメーションでまた表現しようとする人が、いーっぱいいるわけですよね。某フランス(笑)、フランスだなぁ(笑)、フランスは、政府文章の中にマンガって使っちゃいけないんですよ。マンガって言うとオリジナルが日本になっちゃうから、バンドデシネって言わないといけないんですね。韓国だとマンファって言わないといけない。アメリカでは最近ではもう、ビシュアルアンドノーベルって言うんですね。コミックじゃないあるスタイルで。松原氏「物凄い本当、文化防衛が凄いですね。ハリウッドで一切入れないとか、そんなことずっとやって来てますからね。伊藤アシ「でも、普通には皆、マンガって言っちゃってるんですよね。浜野氏「そうなんです。それを凄く大事にして、我々も自覚しないとですね、やっぱりその言葉で、、だから印象派みたいなもんですよ。彼らはアレを浮世絵って言わなかったわけですよね。あれ浮世絵でも良かったんですよ、実は。ねっ、だからその事を我々は凄く大切にして、まずは自分達が自覚しないとですね、何となくビジュアルアンドノーベルって言葉の方がカッコイイな、みたいな事になっちゃう可能性もあるわけですよね。武田氏「そうですねーー。伊藤アシ「日本のそういう、、何がこう海外の人の気持ちを捉えるんですかね。そのアニメだけに限らないと思うんですけども。松原氏「いや、私ね、たまたま柔道とかやってますけど、日本の人って柔道ってスポーツとしてたまたま強いとかね、家元だっていうのは割りと胸張るんですけど、海外では、もっとある意味大きく評価していて、例えば年配の方も肩が痛いとか、柔道着着てそんなに痛くなく投げ合いたいとかですね、そういう意味では凄く生涯柔道やるのが好きだっていう文化、あるんですけど、講道館なんて外人だらけですよ。外国人の方たくさんいて、みんな稽古やってんですけど、日本人は案外、もうスポーツとして現役終わったらもう行かないとか、そうなっちゃってて、外国言ったらアンタ柔道できる!?空手できる!?って必ず聞かれるわけですよ。いう文化として、日本のものもの凄く海外に浸透してリスペクトされてんですけど、日本人は案外強いか弱いかには関心ありますけど、それ以上には自分達のものだと思ってないですよね。った通りだと思ってね、まっ表現手法が魅力的なんですよ。これまでにないひとつの魅力があるんですけど、内容についてもね、やっぱし20世紀ってのは、欧米の何か悪と善があって闘うっていうので、もう疲れましたよね。ねっ、だからアメリカの最近の優れたノーカントリーとかグラントリノとかバットマンのダーグナイト観たら、アメリカのやってた事が正しいかなっと反省とアメリカは地獄だって言われましたよね。そいでそれなのに、日本の作品を観るとつらくても生きていく、ってそれだけでも価値があるんだとか、アメリカの映画だったら若者にだけ価値があって、老人なんてもうどうでもいいやってのに、小津先生の映画とかね、宮崎さんの映画観ると、ずーーっと死ぬまで成熟してるんですよね。いう優しさとか、こう対抗軸がもう明確に示されてて、それで、ガンダムなんか観てわかるけど、正邪が分かれてないんですよ。悪いやつがインテリで子供がいて、こう家族がいてね、ただ単に殺すんじゃなくて、なんか宿命で闘っててね、悲しさで。色ーんな人に色んな価値観があって共に生きていくしかないんじゃないみたいな、そういうのが日本のアニメションに非常ーに上手くね、、で、特に宮崎さんが尊敬されてんのは、海外の人がショックなのはね、僕もよく言うんですけど、人間の命は地球より重いって言うのね。それ日本では違うんだ。宮崎さんの映画観てるとハッキリ出てるじゃないですか。いうのがね、全っ然違う価値観として、分かってないかも知れないけど、心に響いてんじゃないかと思うんですね。伊藤アシ「あと、宮崎さんのアニメなんか、こう観ると、後で観た後に大人同士が、あれはどういう意味だろうね、これはどういう意味だろうねって。なんていうか、見る人によって、こう価値観がそれぞれ違う中で、想像をさせるっていうのか、例えば千と千尋の神隠しの顔なしというのが一体何を象徴しているのかとか。凄い議論になったりするわけですよね。これだけ価値観が世界中でも多様化する中で、こうだ!っていう風に結論を決め付けないで、それぞれのなんていうか都合で、こう膨らませられるっていう魅力ってのがあるのかなぁっていう気がしますよね。武田氏「まぁ、具体例を挙げてしまうとアレだけど、千と千尋の神隠しなんてのは、なんだか身につまされる作品ですよねー。[E:danger]神様がくたびれて温泉入りに来るというね、それでーねぇ、温泉でとにかく一晩だけ騒いでまた戻って行くっていう、、神も疲れてホッとスプリングス、ホットスプリングにやってくるというね、そこで一杯飲むと、それから、D社のアニメなんかとは、全くの異質なんだけど、あの神様ね、ゲロ吐いちゃうってね(笑)あーれはいいよなー。武田氏「あっ今指示が来ました。アッ、知りたいんでしょスタッフも!じゃこれちょっと解説してもらおうっか。これね、なかなかの大注目作品なんです。浜野さんに概要語ってください。えっとね、これたまたま、(扇子を広げる)原恵一っていう監督で、これはその後作られた、かっぱのクーってキャラクターねっ。これ素晴らしいんですが、あのー原さんはですね、実は、今の激しく変わっていく社会に対して、ひとつ何か言ってみたいと思ったですね。今、武田さんもそうだと思うんですけど、やっぱり現実を生きていくのはつらい事ばっかりなんですよ、大人は。子供のときの事を思えば、母親の愛情とか良い事ばっかりなんで、じゃあ、昔に戻った方が良いと思う科学者がいて、あるガスをね、吸い込むと、過去にもう、、子供になっちゃうっていうそのガスが出来るわけね。それを撒く、まっ東京タワーをモデルにしてるんですが、そっからガスを撒いて、大人たちはそこに引き込まれていくわけです。子供は置いきぼりになるんで、クレヨンしんちゃんがリーダーになって、大人達を現実に戻そう。その現実に戻すのは何故かっていうと、どんなに現実がつらくてもね、実は自分がいるから、愛するしんちゃんがいるわけですよ。現実に戻すのがそのお父さんのクサーーイ足のアレを取って、バァッーっとこうするとワァッーっとこう(笑)現実に戻るわけですよ。武田氏「なんか、ちょっとね、子供に退行しちゃうの。あのこう、、子供になってしまうの、大人が。いう事ってあるじゃない。大人が子供になった国なんていうのは、世界に本当にあるんだよ。ひとつの正義を唱えたり、憎いヤツは皆殺せばいいんだっとかっていう、非ー常に子供的な、、で、このクレヨンしんちゃんのヒロシは、懐かしーいお母さんが帰りを待ってる商店街に戻ってしまう。お母さんはいないのに。昭和から帰ってこないの。それをクレヨンしんちゃんが、その大人帝国に対して逆襲をして、現世に呼び戻す方法がその非常にクーサイ靴下を、、つまり、そりゃクサーイかも知れないけど、これが現実なんだと。それで大人達を、子供になった大人達を、大人に子供がしていくっていう。ほっんとにバットマンとか、そのスパイダーマンなんかでは、もうほとんど描けないーですね。松原氏「でもね、ドラゴンボールにしてもね、よく考えたら、確かに敵と味方の物語なんですけど、でもやっつける相手にゴクウは常にどっかに愛情を持っているわけですよ。実際鳥山さん自体がああいうドンドン強くなって、ドンドン相手と闘う事描いてる事自体、どうもイヤだったらしくて、最後にやっぱりもっと子供マンガらしいもの描きたいかのような感じで突然終わっちゃうわけですよね。いうもの、常に日本のアニメとかマンガとかって含んでいて、必ず相手を破壊する事だけでは、どうしても終わらないっていう、そういうものが出発点にやっぱあるんでしょうねー。浜野氏「この後のですね、実は、あのー次の作品が、戦国大合戦っていう映画で、それが今、オールウェーズ3丁目の夕日を撮られた山崎監督が、実写にしてるんですね。武田氏「がんばって欲しいですね、草薙さんにも(笑)。武田氏「ちょっと俺ね、その辺ちょっと冷酷なんだけどね、これね、クレヨンしんちゃん大っ嫌いな父兄の存在は、それはそれで貴重だと思うんですよ。あのー解ってくれなくていいんですよ。あの俺らん時もね、やっぱり、マンガばっか読んでると馬鹿になるってのは、父ちゃん母ちゃん必ず言ってましたよね(うん)で、馬鹿になる先頭が手塚治虫のマンガだったんですよ。彼の事を先生って呼ぶ気がしないんですよ。手塚治虫の鉄腕アトムがね、小学校2年生の時の例の、あの雑誌に出た時に、やっぱりね僕はね、8つでしたけど、未来を信じましたよ。東京に行けばねアトムが飛んでると思ってたもんなぁ。お茶の水には、お茶の水博士がいるもんだと思ってた。(笑)それで彼が後に、どろろとか、火の鳥なんか、、でもやっぱ火の鳥なんて大学生になってましたけど、ほっんとにね、誰にも言わなかったけど、かなーり衝撃受けてましたよね。手塚治虫の火の鳥、で永島慎二っていましたねー。これがね、太宰治をね、マンガにしたような人なのよーー。松原氏「いや、私、何度かお会いしてお茶飲んだ事があるんですけど、、そしたらいやーうちの娘がね、週に一回訪ねてくる青年がいるんだけど、お父さんお父さん、あの人実は凄い偉い人なんだよと、お父さんに言うんですって。したらその先生は、そうかなー、なんかマンガ描きたくない描きたくないって、、で自分は昔そういうマンガを描いてたから、漫画家として残酷物語描いてたから(ええ、ええ)いつも来るんで、でも俺と話してたら気が晴れるらしくて、名古屋に帰っていくんだよって。松原氏「でも、鳥山先生は10年間ずーっと結構辛かったわけですよね。エスカレートしていくわけですよ。いうのお好きじゃなかったんだと思います。好きじゃないものが、はるかに上手く描けるから天才というのはそういうもんなんでしょうけど、、で、最後ずっと辛い時に、永島先生んとこ行って話しをしてたって事らしいんですけどね。武田氏「あの人は、マンガ見てて分かるでしょ。尖った物が一個も出てこないのね。俺、(笑)アレも好きだったよ。(笑)飛ばないんだっ、鉄腕アトムがっ。もーはっきりね(頭に)被ってんのが分かるの。(松原先生が鉄腕アトムを歌いだす)ムッと空を見上げてる、、飛ばないんだこれがっ。なんかゆっくり煙が出てきてね、飛び上がるのに相当時間がかかってる。(笑)だから、白黒でもアニメの鉄腕アトムが始まった時、あのチョコレートの宣伝から始まったね(マーブルチョコの歌を歌いだす)(上原ゆかりですね)そーー!!あのーイントロで、タンタンタン・・って始まって、アトムがシルエットで浮かんだ第一回目の興奮は、忘れないっ。日本はきっといい国になると思ったオレあん時。あん時の総理大臣は池田隼人でした。松原氏「思い出しますねー。今言われて思い出しましたよ。配達された牛乳を盗んで飲む少年の話とか出てきたの。そんな事までイチイチ思い出す(笑)全然原作にない話ですね、アレ。武田氏「でも、あれはやっぱりアニメ作る人達の思いが、物凄く柔軟に考えてたんでしょうねー。それから、月光仮面なんてのが、バットマンなんかに比較すると、いかにヒューマンなヒーローか分かりますよねー。白けりゃ目立つだろうに(笑)翻してね(笑)歌<歌いながら登場すんだぜ、あれ(笑)そっと近づきゃいいもんを。バットマンなんかこっそりやって来んじゃない。月光仮面なんか、一番目立つとこに立って歌歌うんだぜっ(歌いだす)そんで拳銃を抜くんだけど、絶対に当てないのっ。月光仮面は全部ね、相手が拳銃撃つとココ(袖口のへん)拳銃自体を、、だからあの頃の子供達の月光仮面ごっこは、みんなバーンってこうやるんだよ。絶対ウッって言わないのよ。それはアレを原作し製作なさる人達の思いが、やっぱ絶対に敵であろうと殺人は、ヒーローは犯さないんだっていうね、(川内コウハン先生)川内康範先生ですっ。浜野氏「ですからね、番組とか武田さんの歌も含めて、やっぱコンテンツってのは、金を生む経済的な価値だけじゃなくて、文化的価値もあるし、もっと言えば外交的価値もある(なるほどなるほど)本当に日本が好きだという、それで観光的価値も物凄くあるわけですね。武田氏「浜野さんみたいな人が、浜野さんみたいな人が、何人か出てくれば、かーならず、良い方向に向かいますよ。愛してない人がいじろうとするから嫌いなんだよ、俺。大好きな人とか、あれは涙が出るねとかって言いながら、アニメを語るべき人がアニメをいじるべきであって、ごめんなさい時間一杯になってしまいました。ありがとうございました。私は何度も千尋の事ばかり見てたから。日本人は「日本」に自信を持ちましょう。前半Permalink│Comments(8)朝日ニュースターの【週刊鉄学】で、まさに「とてつもない日本の文化」が話題だったのでレポートしました。)※補正予算の中で設立が決まった国立メディア芸術総合センター。アニメ、漫画、ゲームを蒐集展示し事業費117億円の「国営マンガ喫茶」と批判されました。いまや日本のコンテンツが巨大なマーケットとして世界を席巻していることも事実。世界から日本の文化、ポップカルチャーに注目が集まっています。西欧を模倣する国から「模倣される国」へと変貌した日本。世界を魅了する日本文化の特質とは何か?日本の文化戦略を今後世界にどう発信していくべきか?ゲストに『模倣される日本』(祥伝社新書)の著者、浜野保樹さんを迎えて日本文化論を「鉄学」していきます。ホームページより伊藤アシ「まずはつかみと言う事で、まさにコチラ、クレヨンしんちゃんのDVDなんですけれども、これどちらが本物でしょう。伊藤アシ「ハイ!コピーでございます、ひとつは。実はですね、こちらの方の(左)下の部分にこうちょっとDVDとかマークが入っているんですが、こちらは(右)入ってませんね。こっち(右)は入ってません。言う事でこちら(右)が、まっコピーなんですけど、ほっんとうにソックリ。浜野氏「これ、中国のね、DVDショップで私が買ったものです(笑)まー私はね、プロだから、なんとなくアレなんですけど、中国で買っていらっしゃる方は、多分本物だと思って買っていらっしゃるんだと思うんですね。今はね、こういった海賊版も成立しないんですよ。実は中国の海賊版ってCDとDVDで9割なんですね。正規市場って1割しかなくて、それが今は、インターネットでタダで流しちゃうから、海賊版ビジネスが崩壊したって、海賊版業者が怒る位ですね、日本のアニメーションのファンの人が、世界中に日本のアニメーション見たい、見せてあげたいっていうんで、日本の放送が始まって、競い合うんですよ。8時間以内に字幕入れて流しちゃうわけですね。タダで、もうすぐ出てくるわけですね。それは(DVD)はプリントして印刷しなきゃいけないですけども、8時間後には中国から世界中にですね、実は日本のアニメーションは、インターネットで無法違法で流されてしまってる状況があるんですね。まっそれだけ人気があるっていう証なんですけどね。松原氏「上海で私、プレズンブレイっていう100円で売っているの買いましたけど、それもうDVDただプリントしただけのものですよね。確かにおっしゃった通りで、もうこういう物をたくさん集めてるとこあるのかって聞いたら、いやもうダウンロードだから、これもう無いんだよって言いましたね。7、8年前だと、息子が日本で新しいゲームが出たら3000円のこずかいで、なんとかがんばって一枚買うじゃないですか。何のことない中国に行ったら、もうゲーム出た翌週ぐらいに全ての日本のゲーム、みんなやってるわけですよ。中国の子達は日本のゲーム物凄く詳しかったですよ。日本人よりもはるかに詳しい。瞬く間に海賊版が出るわけです。武田氏「えー真にそういう意味では、中国というのは、、いや俺(笑)、ちょっと夜店でね、ポニョのお人形があるの。ポニョのお人形さんがあって、それをピュっと引っ張る。するとぜんまい仕掛けになってて、先はハムの形をしてて、お風呂の中で放すと、ポニョがバーッと泳ぎながらそのハムをめがけて食いつくっていうのがあって、それが楽しそうで、俺アホだから買ってきたんだ(笑)そんで、ですぐお風呂上がるからポニョと遊べばちょっと長い事入れるかなーと。昨日やってみたらな、そのポニョがさ、浮かばないのよ。(笑)全然ファンタジーが壊れちゃった、、で女房がポニョの肌パッと見て、『ほら、中国製、だーーめよ。松原氏「物はそうだけど、ダウンロード出来ちゃったら、どれもこれもそのまま見れちゃうわけですよね。うん、それで、そういった、ファンサブって言うんですね。好きなファンとタイトルを入れるっていうんで、中国語で字幕組って言うんですよ。それで字幕の精度と、どれだけ早くアップロードするかっていう勝負して、皆に感謝される事を喜びとしてね、罪悪感がないんですよ。我々は日本のアニメーション好きで、見れない人が多いから、そうして上げてるってね。それで大体日本のアニメーションのファンサブって20くらいあって、そん中でも字幕が良いのは今、4つ位あって、大体70人ずつ位のグループなんですよね。一切会わないんですよ。あの海賊版業者にやられる可能性があるので怖くて。やってドンドンドンドン出してですね、だからこう日本のアニメーションを広める事が、彼らの行動動機になっているんで、善意でやっていると本人達は思っているわけね。タチが悪くて、(中国語圏にはあっという間に広まっちゃうんですね!?)うんそれでインタビューした事あるんですよ、そのグループにね、こっそり。したらあのー、中国の若者たちは、ほとんどこういう形で日本のアニメーション見てるんですかって。ほとんどじゃありません。武田氏「これ、急いで勉強してもらわないと。話、脱線するかも知れませんが、このサブカルチャーという事に関して、中国っていうのは本当に悲惨な国で、あのー我々、戦後段階をあの国は持ってないんですよ。あそこはあのー我々みたいに、あしたのジョーを見たとか、巨人の星があったぜ、とかっていうのが、皆無くて、我々と同世代の人は皆ね、毛語録なんですよ。世代の人が表現できたのって、70年代後半とかですもんね。武田氏「そうですよー。戻ってきたら年下のやつにコテンパンにやっつけられるわけでしょ。私で言うとなんか、私が折角なんか戻ってきたら、チャゲ&飛鳥にやっつけられたーみたいなそんな感じですよね(笑)。良い例えじゃないか、ごめんなっ。伊藤アシ「実はですね、中国だけではないんです。これねー、ショージョっていう風に書いてあります。キティーちゃんですよね。これはスウェーデンの雑誌(月刊誌で出てる。)いわゆるリボン、なかよしというノリで、中身のマンガもまさに、ほら、日本の少女漫画そのものですよね。浜野氏「半分は日本人なんですが、半分は地元の人で、開き方がですね、欧米ってのはこっちからなのに、ちゃんと日本式になっている。欧米は反対なのに、日本と同じにしたいってんで、それは世界的に標準になったんですよ。単行本を買うとですね、こっちは間違っているから、反対側から読めって、マニュアルが載ってるんですよ。マンガはどう見るかとかですね、皆は横に見るでしょ。伊藤アシ「それで、私面白いものを見つけてしまいました。実はこれね、占いだと思うんですけど、全部干支!日本の干支が(笑)占いになってるんですよー。武田氏「まさに、日本の少女漫画の、つまり構成の仕方ですよね。作り方まで真似していると。スウェーデンってのは驚きですねー。私達は若い頃はスウェーデンに憧れたもんですけどね(笑)別の意味で。浜野氏「いや、世界中、、ショウジョっていうのとショーネンって言葉はもうどこでも(マンガと同じように)通じる。伊藤アシ「こちらは、要するにスウェーデンのいわゆるマンガのアニメの描き方を勉強しましょう、という本ですよね。見てもらったら分かると思うんですけど、髪の毛が黒で、顔立ちが本当に日本人、、ですよね。武田氏「これはやっぱり、日本のこういうサブカルチャーから溢れ出たマンガ、アニメっていうのは、やっぱり正式な経済のアレでいうと、物凄い巨大な金額になるわけでしょ。浜野氏「ええ、あのー、例えば、ポケモンってのはゲームとかアニメーションとか色々やってますけど、まぁこれまで4兆円位、世界中で稼いだと言われてるんです(ポケモンだけで!?)ええ、だけですね。そいで、海賊、アジアでは、ほっとんど海賊版で見られてるんで、どれ位の規模があるかって、分かんないですよね。あのー、ちょっと名前言うと拙いんで言いませんが、物凄ーく日本で有名な、アニメーションの監督が、中国で最も有名な国立大学に招待されたんです。それで、学長がですね、大勢の生徒の前で『この監督は、有名でそれで中国人民はあなたの事を知らない人は誰もいない』って言って紹介したんですね。その時に『私のアニメーションは一度も正規に放映もしてなければ、売ってもいないのに、何で全員が私の事をしっているか、まずそれを説明してくれって』言ったら、絶句したって言うんですね。それ位の市場を失っているワケですよね。実は言われている数倍、もしかしたら10倍とかって、それくらいのマーケットが、本当はあるんですね。浜野氏「いやーあの正規は、ええもちろんポケモンはゲームですから、正規で売れたのあるんですが、例えば、、これいいかなぁ(笑)。イタリア(笑)でもですね、えっと9割方、2年前まで全部海賊版だったんですよ。実は、それは物凄く低く見積もられた値でそうなんですよ!海賊版なんかそこに乗ってきませんから。アメリカのアニメーション市場ってのは、日本からの鉄鋼輸出額よりも多いんですよ。オーーーの歓声)鉄よりもマンガやアニメーションの方がたくさん稼いでいるんですよ。武田氏「それは、考えなきゃいけないなー。あのー名前挙げていいかどうか、、ブックオフとかですね、かなり巨大になっちゃった中古市場については、漫画家の協会さんが止めてくれと、で、もうそういう所で売り買いしないでくれという事を強く訴えたわけですよね。ないと新しい作家が出てくるモチベーションなくなっちゃうから。アニメに関しては、海外の方が遥かにかなり厳しい状況になっちゃってるわけですよね。浜野氏「ええ、あのー、残念ながら日本はその創る能力はあるんですが、海外に配給するのを全部ですね、外国の方に任せたんですね。いう事が起こったかって言ったら、ちょっと拙いかな~、ナントカ御殿っていうね、その番組を買って、海外に配給している人は、すぐ大きなビル建てて、あれはアニメーションの名前ついてナントカ御殿だとか、それで、これだけ必要経費だってほとんどお金が戻ってきてないんですよー。中間搾取されちゃって。製作には一生懸命ね、ノウハウ通り優秀な人材が係わって作ったんだけど、その流通をきちっと整備していなかったもんだから、リターンがもう全然無いんですね。浜野氏「だから、海賊版と流通から正規のリターンを得たらですね、今言われている事ってかなり解消されるんですよね。売るってのは、お金をきちっと貰わなきゃいけないんで、その事もですね、本当は整備していかないと、マンガもアニメーションもそうなんですけど、なかなか海外でのその評価が、お金になって反映して我々の手元に来てないんですよね。松原氏「いや、政府もマンガ喫茶もいいですけど、むしろそういうところを外交と法整備手とかですね、アメリカってガンガン知的所有権って言ってるけど、日本もかなり言わないと拙いですよね。武田氏「だって、すごいでしょ。あの、あのアメリカがらみの、そういう物に関しての厳しさって言うのは、、ビートルズなんか怖いからね。ビートルズなんか遊び半分で使おうもんなら、もー、本当に一生台無しにされる位のお金を要求されるって言う、、うん。武田氏「ずーとるびも今じゃねー(笑)うん、ずーとるび、ギリギリでしょうね。浜野氏「アメリカの有名なね、、あのー名前言いませんけど、まぁ最大のアニメーションの会社のキャラクターを、小学生が卒業記念でプールに描いたんですね。描いた小学生を告訴されました。