06:56マナーに関する議論ここを編集するルール本文を書き換える書き換えた理由を述べるその繰り返しある程度議論がまとまったら、マナーのページ自体を書き換える提案ですけど、議論するときは誰が言ったか明記したほうがわかりやすいと思うのです。匿名である人でなければ後ろに誰が言ったか、書いていただけるといいなぁ。基本的なマナールールを守る他のプレイヤーを尊重する勝つために協力する感情的になることはなるべく避ける暴言や過度の批判は避けるいろんな考えの参加者がいることを認めるマナーやルールの【解釈】を他人に押しつけない。初参加であることや参加者のリアルの事情はできるだけ発言しない。二重ID取得による、村の掛け持ちは駄目。ゲームの内容や用語に関して質問しない。少なくとも、終了した村のログを一つ以上読んでから参加する。時間に無理をしての参加はやめる。議事録も余り読めず、殆ど発言も出来ない状態で参加しない。更新時間前後に全く発言できない村への参加をしない。システムを利用した質問、証明、推理は控える。ゲームを途中で投げ出さない。他人を不快にさせる言動をしない。その他(参考)関連ページ↑この項目での定義ルール公式サイトのトップページに書かれている注意事項。ゲームのスクリプトで禁止することが難しいために、プレイヤーが守らなくてはいけない事項。参加者全員が楽しくゲームを行なうために、したほうがいいことや避けたほうがいい行動を示したもの。セオリーゲームを遊ぶ上での定石。ゲームを面白くするため、勝利するために頻繁に用いられる方法。↑ルールを守るマナー以前の問題です。ゲームの途中放棄(やむをえない場合を除く)や他人を不快にさせる言動など禁止行為となっている事柄は絶対にしないようにしましょう。他のプレイヤーを尊重するこのゲームは人間相手のものであり、自分以外にも多数の参加者がいます。ゲームを観戦する人も参加者に含まれると考えることもできます。(なぜなら、ゲームそのものだけではなく、感想戦や観戦、まとめサイトの編集、またそれらを通じて新しい作戦を考えたりといったことまでが、人狼BBSの遊び方に含まれるという考え方も出来るからです)ゲームの向こう側には人間がいます。他の参加者の存在を尊重し、思いやる気持ちを忘れないでください。【自分はマナーを守り、他者に対しては寛容】ぐらいの考え方でやっとバランスが取れます。勝つために協力する参加者の共通の目標は勝利することです。楽しむためにゲームをしているのであるから、「楽しみ」>「勝利」であるという主張があるかもしれません。それはもちろんある意味で正しいのです。「楽しさ」というのはきわめて主観的な価値観であり、ある人が楽しいと感じることを、別の人は楽しいと感じないかもしれません。優先順としては【「全員が楽しめること」>「勝利すること」>「人それぞれの楽しみ」】となります。「個人の楽しみを優先するためにチームの勝利のための行動の足を引っ張ること」は避けましょう。勝利のために行動してください。勝利のために行動するひとを妨害しないでください。ゲームに負ければ悔しいし勝てば嬉しい。信用してもらえなければ苦しいし、罠にはめられれば切ない。それは当たり前の感情でしょう。それはあくまでゲーム上のことです。このゲームはだましだまされ、疑ったり疑われたり、信じた人に裏切られる、そういうゲームなのです。それがこのゲームの面白さなのです。いった感情を生のまま相手にぶつけたり、それでゲームを放棄するのは避けて下さい。騙されたから、信じてもらえないから、だから感情的になったとしても相手のほうでも困ってしまうでしょう。自分が感情的になったときほど冷静になってから発言をしましょう。これはあくまでゲームですから、そういう割り切りも必要かもしれません。暴言や過度の批判は避ける感情的になったときこそ落ち着いて冷静に判断しましょう。発言する前に冷静になって一度読み直すぐらいの余裕を持ちましょう。嘘を言ったり、誰かを疑ったり陥れたりするのはOKです。それで嫌みを言ったり、罵ったりするのは避けましょう。相手のプレイを批判するのではなく、相手の人格を否定するような言い方も決してしないでください。独り言、墓下、エピローグでも同様です。発言はすべて記録に残りますし、誰かが読み返すこともあるでしょう。乱暴な言葉やののしり、過度の批判は他の参加者や読者を不快にさせるだけでなく、自分の恥にもなります。↑いろんな考えの参加者がいることを認める参加者は半匿名でゲームを行ないますから、それぞれいろんな考え方の持ち主が居て当然です。さまざまな年齢、性別、経験の持ち主がいて、それぞれの人はそれぞれの考え方・価値観を持っています。自分と違う考え方の持ち主がいたとしても、否定したり拒絶したりするのではなく、相手のことを理解しようとつとめ、多用な価値観が存在することを受け入れる心の余裕を持ちましょう。あなたの考え、好き嫌いを人に押しつけることもやめましょう。自分が「こんなことはセオリーなので説明しなくても【言わなくてもみんなわかってくれる】」と思っても、相手はそう思わないかもしれません。自分が有利だと思っている作戦を別の人は不利だと思っているかもしれません。自分がつまらないとおもう作戦でも、他の人は別の考えを持っているかもしれません。↑マナーやルールの【解釈】を他人に押しつけない。このゲームのルールはあくまで「ゲームサイトに記載されているもの」「ChannelBBSで管理者が指示したもの」が正解です。自分のルール解釈や、さらにその拡大解釈を人に押しつけないで下さい。マナーについても、人にそれを強要しないでください。マナーについても、考え方は人それぞれな部分もあります。【まとめサイトを読んでいないプレイヤーがいたとしてもそれは責められる理由になりません】まとめサイトに書かれているマナーやルール解釈であったとしても、結局のところ「非公式なユーザコミュニティで一部のプレイヤーが練り上げたマナー」以上のものではないですから、自分が従ったり他人に読むのを薦めるのは問題ないですが、誰かに強要できるものではないはずなのです。まとめサイトの議論された結論は公式のルールではありません。それがルールとして公式なものにするべきだとおもうのであれば、ninjinさんにそれを提案するべきです。「自分は〜が嫌いだ・反対だ」と言うのはかまいません。「だからだめだ」「だからこうしなければいけない」「だから全員それををするな」と言ってしまうと押しつけになります。マナーは文章化されたり周知された決まりではないので、「マナーに違反する」のは不可能です。「マナー違反」は「(相手の行動が)自分のマナーに違反」の域を出ません。相手のマナーと折り合いをつけて、妥協点を探してください。初心者には寛容に誰だって最初は初心者なのです。ルール違反については指摘してあげるべきですが、まとめサイトで示されているマナーやセオリーや作戦は、ユーザコミュニティにより後付け的に作成されたものです。それを知らなかったからといって、それは責める理由にはなりません。セオリーを知らない人がいたら、あなたがそれを教えてあげれば済むことです。教えたのに理解できない人だとしても、あなたの教え方が足らなかっただけかもしれません。初心者の失敗についても寛容に受け止めてください。いろんな参加者が存在することが、このゲームの面白さの一つでもあります。不正利用は避ける書くまでもありませんが、CGIプログラムの不正な利用や、セキュリティホールの穴をつくような行為は避けて下さい。セキュリティホールを発見したら、それを利用したり試みたりせずに、ChannelBBSにて、管理者に報告するようにして下さい。他人のユーザID・パスワードを使用したり、自分のパスワードを他人に教えることも避けて下さい。(これは、ルールの「ゲームが成り立たなくなる恐れがあるため、参加している村の情報を、別の場所でやりとりしないで下さい」に抵触する可能性があります)同じ村によく入っている二人組み?がいます。8割方は一緒なので偶然という可能性は低いと思います。吊り占いに挙げていることもほとんどないので情報もやりとりしているかもしれません。09:18知り合いも人狼BBSをやっているのですが、たまたま一緒になったことはあります。そのときは本当にビックリしました。それから相手に何処かの村に参加しているのか、と聞いてから参加するようにはなりましたね。変に疑われるのが嫌ですし...できる限り同じ村には参加しないべきだとも思っているので。11:47っと、↑のは自分です。自分もそんな方と一緒にはできればやりたくないですね。11:51ID関連で。同じ村によく入っている二人組み?かと思ったのですが、どうやら同一人物が2つのIDを使っているのではないかと勘繰りたくなるケースを見ました。IDの登録制とかっていうのは無茶な希望でしょうか?まあ、そんなことしたとしてもまた別の抜け道はあるのでしょうが....こんなメタ推理をしたくなるのは、プレイしていて悲しいです。○○村再戦企画みたいなのも、これに類するのかな。(金)参加している村の番号を友人に公開しているので情報のやりとりが行われているので好ましくないですね。知り合いと同じ村になるのでなく、確定情報として○○さんがいる、とわかるのは推理にメタ情報を使わないと言っても全く影響がないわけではありませんよね。再戦は最初から身内で行われるカスタム村ですから一般の村のルールは関係ないのでは。(金)バグを利用してプロローグで長文エントリーを行っている人がいます。裏技感覚で使っている人がいるのでしょうが、相手に読んでもらうことを想定していない長文は鬱陶しいだけです。あれを見て入る気をなくす人も多いそうです。22:50内容の問題では。入る気をなくした人が入らないのは本人の問題でしょう。私も冗長な文章は読みませんが、書いているほうは楽しんで書いてるんでしょうし、読んで楽しんでる人もいるかもしれないじゃないですか。23:14楽しいかどうか以前にバグ技利用が問題ですよね。ネットゲームでは、裏技で遊ぶと管理人や同村者に迷惑がかかる可能性ありますよ。以前、別のバグ技でC国の村が一つ消滅したことがありました。直ってますが、エントリー時に変なことを試して遊んだ人がいて、データが壊れたそうです。D国の頃に、にんじん氏にmixiで長文エントリーの件を尋ねた人がいたそうですが、やめてほしいという答えがあったそうです。02:07にんじん氏のその対応は具体的にはどういう見解か不透明ですよね。mixiという閉鎖的なサイトでのやりとりであり、そのためにんじん氏本人ではなく他の方からの伝聞という形になっています。どのような技術的な問題があるのかも全くわからない。危険性のあるバグならば修正されているでしょうし、これ以上基本的にはいじらないというスタンスと合わせて、そこまで問題のない仕様なのでは?修正に問題があるのならば、代わりに禁止令が出ているはずでしょう。はやめてほしいというのは心情的な問題だけであって、禁止でもなんでもない、黙認されている状態ではないのですか?私自身は使いませんし、あんな気味の悪い文章のある村には入ろうと思いませんが。02:20プロローグで無発言とか画面いっぱいの超長文でエントリーとか、初参加で見たら引くな。禁止ではない=やってOKというわけでもないよね。結局マナーの問題だよね。02:37内容が問題になるならともかく、長さが問題になる理由がわかりません。マナーの観点だとして、やってはいけないとする理由が「(自分が)鬱陶しいから」「(自分が)引くから」「いけないらしいから」では、まったく説得力を感じません。ChannelBBSにも公式見解を出して禁止して欲しがっている人がいましたが、話して解決できることなのでは?確かに鬱陶しいですが、そう感じたなら読む側が読まなければ良いだけ。個人的にはト書きと同じ位置です。06:32エントリー長文のマナー面での問題点は、長さを競うためだけに助長な文章を投下しているプレイヤーが一部に存在するということです。見る人への配慮に欠けるという事以外に、一気に長文を投下することでのサーバ負荷の問題や、サイトデザインが崩れる事もあります。システムで通常の発言の長さに制限が設定されている事や発言数に制限があることも考えると、制限のない文章は問題だと思います。08:32過去の村とChannelBBSで長文エントリーについてのにんじんさんの見解が出ていた筈です。ログがどこかは忘れてしまったのですが。08:54「長さが問題になる理由がわかりません。長さが問題だから発言に制限があるんじゃないの?初期は発言数の制限もついてなかったけど、チャットみたいに使う人がいたから制限ついたらしいし。エントリーの発言は1回だけで、一部の人だけがやってるからそれほど問題になってないだけ。12:24それほど問題になっていない、と結論が出てしまっていますが...その通りでしょう。プロローグ最初の1発言のみで、それすら無制限ではないのにサーバーの負荷は理由としてはこじつけ感を覚えます。負荷やチャットのように使う事が問題ならエピローグの発言無制限の方がよほど影響が大きいですし。それでもそういう理由でいけないとする意見があるなら一考の余地はあると思います。16:48なんか話がズレてる気がするけど、『長文エントリーは【公式仕様でない】からダメ』っていうことじゃないの?サーバー負荷の問題や危険性のあるバグではないからって、バグ技を利用していいということではないと思うんだけど。それと、長文エントリーの実際の可不可より、なんでそんなに長文エントリー容認意見の人が反対意見の人を批判ムードなのかの方が個人的には疑問だなー。19:23超長文エントリーは鬱陶しいのでやめてほしいですが、サーバー負荷とは無関係では。20:00長文エントリーに限らず、個々人の好みの問題を何か(この場合公式仕様がうんぬん)にすりかえて禁止したがるのが嫌い。三点リーダーを大量に並べると発言枠が壊れるというようなのは明らかにバグですけど、エントリー時の発言は20発言の中に含まれない事とか、エントリー時の文字数制限が他の発言より多いのがバグか仕様かは公式見解が出されない限り判断しようがない。「嫌いだから自分はやらない」を飛び越えて「他人がやるのもイヤ」になるのかわからない。23:34それだけだとプレビュー表示の方がバグであるのかもわからないから、ダメじゃないかな。いやもちろん自分はそうは思わないけど、公式見解が出ないと判らないって意見を揺るがす要素にはならないね。全体的に「〜だそうです」の伝聞型が多すぎるような。参考になる事項であれば村名を出すとかリンクを張るとかChannelBBSのログの日時を出すとかしたほうが良いんじゃないかな。01:00この手の事はわざわざ禁止事項にするのもバカバカしいから、マナーで議論して折り合いをつけたるためにここで話してるんでしょ?何も考えずに超長文投下している人だっているんだから考えてもらうのも大事ですよ。マナーの問題と、個性や好みを混同されているような気がしてなりません。00:30長文エントリーの話題はD598村5日目墓ログですね。01:06「やるべきではないバク」というのは共通認識だったはず。それが何ら対処されないから、面白がった阿呆が広めてしまったのが現状。個々の好みの問題だけでは済まないだろ。01:06よくマナーの押し付けウザイ。いいますが、じゃあマナー違反って何?マナーって何?結局禁止といってもらえなければ、人が嫌がろうがおかまいなしですか?それでは人としてあまりにも情けないというか...幼稚園児以下では...まー、あんまりうるさいのもあれですが、聞く耳くらいもった方がいいと思いますぜ。01:07ここにいる人はみんな聞く耳を持っているし、長文エントリーを疎ましく感じている人ばかりだと思います。長文エントリーしてます、しましたという人は今のところ一人もいませんし。やめてほしいと言うのも自由、やめないのも自由ですが、「聞く耳を持たない人」がいるのではなく、「その人に言う口を持たない人」しかいないように思いますね。ここでマナーを取り決めても、結局その人に伝わらなくては何の意味もないのに。ChannelBBSでのninjin氏のスタンスは「直接言って、駄目な人には対処する」だと思います。誰も当人に言わない限り、ここで議論が紛糾したり決着したところで何も変わらないでしょう。01:15長文エントリーを疎ましく感じている人はプロローグ見て入らないからね。なんとなく長文エントリーを1、2回だけ試してみたけどその後やってない、という人、結構いると思いますよ。一人1回でもみんながやるとかなりの数になります。常習的に行っている人はそれほどいません。初心者がまねしてるから広がってるように見えるんですね。01:21とりあえず、幼稚園児以下とか言う言葉が出てくるとまともな議論は期待できない。01:31嫌がっている人が多いとわかれば普通の人間ならやらないと思いますが。やるかやらないのは自由ですけどね^^意見を表明するというのはお互いにとっていいことだと思いますけど。それこそ、サーバーの不可が〜とかがなければ。01:31長文荒らしに見えるからイヤだ、っていう人も多いと思う。コピペで入ってわざと突然死する人もいるし。08:48バグ技は管理者が想定してない遊び方で、何時どんなトラブルが発生するのか誰にも分からない。場合によってはサーバーに悪影響を及ぼしたり、全ての村ログが消えてしまう事態だって起こり得るんじゃない?だから、ルールって一番厳しい条件で禁止行為にされてると思うけどなぁ。長文エントリーだけに限ったことじゃないけどね。00:32「勝つために協力する」の項で「参加者の【共通の目的】は勝利〜」とありますが、この場合【共通の目標】と表記するのが正しいのでは?と感じています。いうのも、BBSにおいて参加者が目標とすべきことは自陣営の勝利ですが、個人として参加する目的は「楽しむため」だと思うからです。全員が楽しめることを大きく阻害せず、自陣営の勝利を目指して頑張っているなら、楽しみ方は人それぞれで違って良いと思います。13:28↑それって「個人の楽しみのためを、自陣営の勝利より優先してもよい」ということでしょうか。チーム戦なんだから、チームの目的は個人の嗜好よりも優先されるべきかと。11:36↑↑に賛成だな。ガチ勝負が目的でBBSに来る人もいるだろう。RPを楽しみたくて入ってくる人もいるだろう。ガチもRPも目的だって人もいる。それぞれが「自陣営の勝利」を、その人なりに目標にして行動すればOKだと思ってる・・・基本的には。期待しすぎもいかんだろうよ。03:18人狼BBSは【陣営毎の勝敗を争うゲーム】だってことを忘れてないかい?そういった性質のゲームである以上、参加者の共通目的は「ゲームに勝利すること」以外にあり得ず、それを目的としない参加者は極端な言い方をすれば“荒らし”でしかない。「RPを楽しみたい」という個人的な目的を持っていたとしても、それは「チームとして勝利する」という全体の目的より決して大きくなる、重要なものとなることはない。過去に「RPを楽しみたい」という目的だけで村一つを乗っ取った『生活大会』なんて例があったけど、【共通の目的は勝利】という一文を否定するのはこれを肯定することに他ならない。06:16いやいや↑の意見にも賛成だぞ。そのうえで↑*5にも賛成なんだ。『参加者が目標とすべきことは自陣営の勝利です』と言ってるし、矛盾しないと思う。02:09「目的はパリ、目標はフランス軍」と言われるように、「目標」と「目的」は全く別の概念。16:04↑(逆でも良くないか?)別だから目標が適当と思ってる。これが仕事だったりクローンのガチ村に参加するなら、目的が正解と思うが。誤解ないように言っとくが、勝負の手を抜けとは言ってないぞ。自陣営の勝利を争うゲームなのも当然だな。03:11目的だと、勝利目指しててもRPとか目的外行為?いつか排除の対象になりそう。13:50以前親密なプレイヤーさんと半偶然同村したことがある。中身スケまくる人だからエピでつい知り合いだと言ってしまったけど、あれもダメだったのかな。ゲーム中は言ってないしメタ推理もしてないんだけど。初参加であることや参加者のリアルの事情はできるだけ発言しない。ゲームとして興ざめするのでセオリー以前の問題だが場合にもよる。関する発言」に抵触します。...手練れの人狼・能力者もわざとそんなせりふを使えるので、そこまで禁じるのはどうか......劇上でも村が人狼に襲われるのは初めてのはずだし。複数回プレイしたことがあるのにわざと初心者宣言のウソを付くのはゲームとして面白いとは思えない。ゲーム内で人狼が能力者を騙るのは大歓迎ですが、初心者うんぬんのメタ情報を騙られると興ざめします。まともな説得と推理で戦うほうが好ましいと思う誠実そう、がんばっていそう、なども説得の材料となりますので初心者っぽいとかを使うのもかまわない気がしますが。ゲームとして面白くないとも思えない。希望職種発言にもかかわりますし。初プレイだとしても「初心者」では無いと思います。ゲームのログをよく読んでいないのに参加することを「誠実そう、がんばっていそう」と評価するようなゲームでは無いと感じています。推理したりするだけのゲームではありません。信用のやりとりや暗中模索を楽しむゲームでもあります。『推理する事が苦手』な方を否定するゲームではありません。(もしそうであれば、それはゲームではありませんからね)その場合も『私は初心者だから』ではなく『私は推理したり人を疑うのは苦手だが〜。』とクッションを置く事で問題なく相手に伝えられるものです。......ちなみに、これを現在の文面のまま禁止されると人狼が相方に『初ゲームなので先輩ヨロシク指導お願いします』とかも禁止されますね。(もちろん、その『揺らぎ』を窘めない人はどんなゲームにも向いてないのですが)↑人狼同士はもともと対立関係が無いのでいくらでも初心者発言をしてもいいと思います。村人と人狼がお互いに分かる発言として初心者だと言うことだけが、このセンテンスで議論されていると思います。?個人的には劇中設定で「占い師になったことは初めて」というのは矛盾していないRPの内と思う。役職者になっているので役職希望村とも関係がない。「そして、『推理する事が苦手』な方を否定するゲームではありません。(もしそうであれば、それはゲームではありませんからね)」と書いてあるが。開発者の発言からすると、もし「推理する事が苦手な方」ばかりが遊んでいる状態なら、サーバーを借りてまで運営する意義は感じないと思っている。苦手なのは構わないが、苦手であってもドキュメントをよく読んで参加するプレイヤーを望んでいるようだ。↑開発者の意図は何を見てそんな風に思いましたか?ChannelBBS、ゲルト発言、はてなダイアリー、ソーシャルネットワークの日記とコメントからです。私は2つのログを流し読みし流れだけを知った上で最初のプレイで占い師となり勝負は負けましたが、役目は果たしました。別に推理は得意でも何でもありません、初心者をゲーム中に告白して聞くほどすることがわからない人ならこのゲームをやる必要は無いでしょう。人狼同士での初心者発言はリーダーシップを任せますよの意として考えれば別に問題ないでしょう。02:07:16A271村に参加した者です。3日目にカタリナから初心者COに当たる内容の発言がありました。発言したカタリナも問題だとは思うのですが、その際の一部の参加者の反応も疑問です。マナー違反はマナー違反なんですが、あえてそういう発言を流しエピローグなどで注意するという方法もあったはずです。他の皆さんのご意見を伺いたいと思います。07:55:56↑読んできました。自分が狼ならブチ切れ、まとめ役なら即吊りで仕切り直しです。狼的には村人COが許された(許して無くとも引き続き3人目のCOをさせ、それを受け入れた)時点でゲームが終わっていたのではないかと思うのです。言い方ももっといい方法があったかもしれませんが、そこでCOした人間を吊らず放置した村人側は見ていて気持ちの良いものでもありませんでした。何も判らず人に聞きながら参加していいゲームではない、と思います。少なくとも自分は10ログほど読み、戦略を見ながらプレイしました。ルールがわからないまま参加し、「ルールがわかりません」と発言した時点で参加資格を剥奪するのが良いと思います。それができるのは、狼側ではなく村人側しかできないことですので、あの時点での狼側の抗議は村人全体への苛立ちととらえました。18:43↑↑初心者CO+村人COしたカタリナを白扱いしてる村人は確かに疑問な対応だね。速攻で黒確定扱いしてる人狼は焦りすぎ。初心者CO+村人COなんて食わないでおいとくだけで疑われて終盤の吊り対象になるだろうにね。下手っぴな対応だったかも。中の人事情でフライングだけならともかく、占い先を設定できないという嘘で村の決定を誘導するのは、狼側としてもやってはいけない嘘だと思います(今回は裏目に出たようですが)。真占い師だと許されてしまう部分もあり(もちろんしないのが基本ですが)、難しいところです。プレイヤーさんのページを拝見したら、オオカミ道を極めると言っていることもあり、余計気になりました。02:41↑↑↑私がその張本人です。御指摘、ありがとうございます。(もしかして、同じ村で遊んだ方なのでしょうか?だとしたら、二重にお詫びをさせていただきます)マナー違反への抵触だけではなく、多分私が偉そうに人狼戦略等を語ってることも不快にさせてしまった原因だと思い当たりました。該当ページについては、その意見をふまえて、回顧録を書き換えました。そのような私のミスもまた皆さんの勉強になると思います。その他の文章についても推敲し、不快な気分にさせないような表現に変更していきたいと思います。今後も御指導御鞭撻のほど宜しくお願い致します。23:15狂人・狼は村を混乱させるのが仕事ですから、ルールに反しない限り問題ないと思います。17:2910ログほど読まないとゲームできないなら、ゲームシステム自体が欠陥品だ。02:51↑↑ゲームはすべからく理解しやすくなければならないとお考えですか?そもそも人狼BBSはシステム自体はいたってシンプルだとおもいますけどね。それ以上の部分にログを読み込まなければ理解できない深い部分があるからこそ、ここまでの人気があるのだと思います。12:37だけど、ゲームを完全に理解しないと参加したらダメ、っていうのはおかしな話ですよね。誰だって最初は初心者だったんだしね。15:57いや、おかしくないでしょう。初心者のときは初心者ゆえに結果として迷惑をかけることはあるでしょうけど、それを建前として認めるのはどうかと思います。14:36最低限「ゲーム全体の流れと禁止事項」は把握すべきでしょうね。それ以外は、実際に自分でゲームに参加しないと分からない部分も多いですし、人によっては「習うより慣れろ」の方も居ると思います。初参戦される方には「村の一員として精一杯努力し、マナーや禁止事項に抵触するような行為をしない」で充分ではないでしょうか?それが実行できるなら、ログを読んだ数は問題にならないと思います。前述の条件を満たすためにもログを読まないでの参加は言語道断だと思います。07:12ルールについて>『終了した村の記録を読んで、感覚をつかんで下さい。心得に『これは村人側と人狼側のチーム戦です。個人の生き残りよりチームの勝利を優先しましょう。他の参加者と共にゲームを楽しむための配慮を忘れないようにしましょう。』この二つを踏まえれば他の参加者に迷惑をかけないように『大まかに』どういう動きをするべきか分かるまでログを読むのは当たり前だと思うのですが。10:58D171村なのですが共有者が中の人の事情をあげつつ占い師COして仮決定時間を誘導しました。翌日共有者COしたのですが狼が決定時間を誘導した共有者の騙りCOに怒りを感じてゲーム中に表で過剰な抗議をしたため、共有者は怒り具合などから狼を断定したようです。狼のミスから狼COを行なわれるという投了行為も重なり、殺伐とした状態で共有者が狼を吊り、狼が共有者に文句を言うという図式が間続いて終了しました。共有者は初日COしてまとめ役として決定時間を決めるという行動も取れます。19:42D171村の共有者はマナー違反だと2人から指摘された時点ではその抗議は決して過剰な抗議には見えません。その後すぐ共有者は、「別に個人の決めたルールで怒るのは自由だけど、どんなに怒ろうともわたしゃ対抗がない限り共有者確定白。貴方たちは敵か味方か分からないグレー。21:37思われるから村人なら過剰反応してくれるなよっていう忠告にもとれますね。結局狼側がクールに対処できなかったところにも問題があると思います。怒った狼側が中の人への中傷や、マナー違反と騒ぐことで共有者の決定を変えようとしていたのは、勝ちを狙っての行為ですし。【あまりほめられた行為ではないがマナー違反ではない。】と考えるのがよいでしょう。狼の決定に対する攻撃を耐え切って3連続で狼を吊っている共有者はかなりの腕があるようですから、それくらいの人なら占い師を騙らずとも別の手段を取ってなんとかすることもできると思います。23:41D171村について私が一番最初に皆さんにご意見を伺おうと書き込みを行ったのですが、何者かに削除されてしまいました。ここのシステムはバックアップなどがあって、削除された文章は残ります。削除された事自体は私の文章が解り難かったり、要点を得ず、長すぎたのかなと思っています。削除された理由などは書かれていませんでしたが、そう考えていました。最初の私の書き込みは村の名前を伏せて発言しております。個人を批判してしまうような流れになってはいけないと思ったからです。最初の発言は、ただ単に、実際起こった事実がマナーとしてどうなのか、皆さんの意見を教えて欲しかったからです。07:16私は投票も質問提起も行ってません。今回私の行動は私の狼予想が全員あたっていたからよかったものの、「狼の必死な決定操作だな」と決定を変更しなかったことはたとえ正解だったとしても自分でもそれが正しかったのだろうかと疑問を持っています。現在皆様に検討してもらうという迷惑をかけている事自体が申し訳ない。マナーすれすれの行動を行ったことを謝罪するとともに、今後に生かさせてもらいます。08:42D171村の共有者の中の人都合による占い師騙りで、次の発言を見ました。「いや、実は今日だけは明日に備えて23時に寝るつもりだったんだ。「初日は吊りの投票設定ないし決定見れなくても問題ないよね」て気分でいたんだ。したら占い師なんだもの・・・んでこれから青年遠足の準備で21時ごろまで喋れないから、夜いきなり言って混乱させるより今言って夜までに落ち着いてもらおうと思ったんだ。20:04言葉の裏から読み取ろうとすればいくらでもマナー違反は読み取れるんじゃないか?その作戦知らなかったというだけで初心者COととるわけじゃないだろう。その後に希望役職の話はしないようにと本人が言ってるからそこは関係ないと思う。21:15このページのバックアップの、424(2005-03-14(月)18:56)の赤文字が何者かに消された発言です。私は【中の人の都合を使った騙りとCO】その後の【それについての怒り方でも狼予想をする】このような推理方法も含め、マナーに反していないのかご意見を伺いたかったのです。発言が理由も述べられず消され、質問自体もすり変わってしまいました。確かに今表示されている議事だけでは【問題はCOという行為について】だけになってますね。実際この事例がマナー違反ではなく、マナーすれすれの行為でしたら、中の人の都合はいくらでも捏造できてしまうので、この推理方法や作戦は多くのバリエーションが考え出されると思います。これがマナー違反でないならば、こちらのページではなく、作戦のページの方へ書き込み、参考村としてD171村を上げたいと思います。ご意見をお聞かせください。22:38↑とりあえず共有者のmanbowさんが出てきたのなら貴方もIDを出すべきでは?バックアップ部分拝見しましたが狼の方の発言に見えます。22:54その後の狼予想、普通こんなに上手くいかないと思います。冷静に狼が対処する事によって普通はばれないです。22:59マナーっていうのは【参加者全員が楽しくゲームを行なうために、したほうがいいことや避けたほうがいい行動を示したもの。】と定義されています。ルールは規定として【守らなくてはいけない】ものでルール>マナーです。たしかにマナー違反はよくはないですけど、「したほうがいい」は「しないこともおきる」と普段から考えておけば狼が激情にかられることもなかった思います。マナーは「気をつけてね」と言う程度のことでマナー違反が起きたからルールを破っていいわけではありません。ログを拝見しましたが狼側の怒り方はヤコブの中の人への中傷やヴァルターの放棄話の持ち出しなどルールを破ろうとする発言が多い。ヤコブの狼COは事実上投了宣言ですし最後までうっかりだったと言うほうが勝ちつための狼の行為だったでしょう。D171村は全体的に問題が多いと思います。09:28とりあえず個人たたきなら他所でやってください。個人IDの発言のある項目は削除しておきます。17:24よく「風邪を引いたから議論にあまり参加できない」と言って、以降寡黙になってしまう人がいらっしゃるのですが、対応に困ります。不自然なタイミングに発言をされても、具合が悪くて今しか反応できないのか、赤ログで話し合っているのかを考える事が出来ません。本当に具合が悪いのでしょうが。19:35ありじゃないかな。人狼側で赤ログに頻繁に出ていたのならエピで吊るし上げになるだろうし、発言自体は人狼側でも村人側でも不自然ではないし。体調不良COよりは何かRPに絡めて発言して欲しいかな。(土)自分が体調が悪かったときは、RPしてる余裕自体がなかったよ。(水)最近、グングン増加してる略語。【初心者が入って来れないゲーム】にするには最適の戦略だな。初心者はルール位は読むが、辞書のような略語を変換しきれない上、自分が初心者だと言ってはいけない。ある人を初心者かどうかを知る術は無いのに、初心者としてフォローしてあげられるかどうかも疑心暗鬼でできない。この部分は疑心暗鬼要素としてゲーム性にしなくていいんじゃねーのか?とりあえず、俺は初プレイの奴には「私は2回目です」と告白しろとだけ言っておく。10:09第1回目のログを見て欲しいですね。この人狼がスタートした時、言うなればみんな【科学者を志す小学生】でした。今は【ここは研究所だ!略語変換スラスラできてその上で論争できるようにガリ勉しろ!できない初心者は来るな!】という状況になってます。私は、終了ログを読むのが趣味ですが、最近、どんどん【数式の羅列】になっているのが苦痛です。▼者】なんてなっていくのでは?発言数が足らないからってここまで初心者への敷居を高くして良いものでしょうか...。ガリ勉できる暇と賢さを持った初心者は着いて来れます。格闘ゲームをどんどんスピードアップしたら爆発的ブームが一気に去ったのと同様、我々常連が自分の快楽だけを追及するために、脱落者と入門挫折者を除け者にして行くと...参加してみた初心者は理不尽を感じるようになりますよね。死、暴言が多いのはそういった理不尽が我々常連には全く感じ取れないからではないでしょうか。11:51むしろ敷居が低い方がひどいプレイヤーがどんどん増えていくでしょうね。敷居が高くて淘汰があるからこそ、ある程度しっかりしたプレイヤーの率が高まるものです。これは様々なネットゲームのコミュニティを見てきた経験から確信を持って言えます。子供だろうと誰でも好き勝手に参加できるコミュニティは管理者が監視していない限り無法地帯ですよ。12:50発言数が足りなくなるのは単に文章構成力が低かったり計画性がないから。国語初心者への敷居を下げてあげる必要も無いのだろうね。数式的なものばかり出す人はそもそもコミュニケーション能力が低い(理系なんて言葉でフォローする気なし)のだし、推理の材料になる文章の流れ方(この部分の揺らぎは判断材料)を硬直的にしているという事で、そういう人には誰も説得されなければいいだけ。文章書いた上で略語使う(=文脈から略語の意味くらい想像できる)のはいいけどね。07:38↑読みにくいんで、もっと句点打ってくれ。その「ひどいプレイヤー」は、誰がどうやって判別するのでしょうか?「ご自分の価値観に合わない人は、人狼をプレイするな」と言われてるように感じます。出だしに躓いても、良いプレイヤーへと育ってくれる人もいると思いますよ。出来れば気に食わないものを排除せず、経験豊富な人が良いプレイヤーへと導いていってほしいです。17:09ここってまだ機能してるのかな?G国で最近気になりだした『初参加CO』について話し合わないか?現状ルール上は問題なく、マナーっつかG国で一切議論無しで禁止されてる状況だよな。あ、ちなみにどっかでやってたら探したけど見つからなかったから誘導頼む。俺個人の意見は結論から言うと『自信無きゃ(知らなきゃ)初参加COはプロですませれ』だ。以下次の発言からとつとつと落としていく。13:51で、まず問題提起に関してなんだが、↑でも言ったようにG国で一切議論が無いままに『マナーだから』と、言ってしてしまった事に対して過剰に反応し、叩きゲーム進行を著しく阻害したり空気が悪くなる事が問題になってるっちゅー事、現状はそう言う表記なんだから問題無いが、ちょっとここ話し合ってみようぜ。阻害要因になりそうなのは【�経験や固定観念で嫌いな奴が居る�お任せはあくまで30%なのでCO自体が狼側不利に働く�ぶっちゃけ初参加騙り出るんじゃ?�決まったとして周知はどうする?】って所か?追加あったら頼むわ。13:52一個ずつ考えていくがまず�についてはじゃあ、俺みたいなこういう考えの奴が居る、他国とG国は違うって事を踏まえた上で議論に参加してくれとしか言えない。ここで話し合った結果マナーの所書き換える事になっても、そう言う意見を持っている以上は議論を更にして変えさせるように努力して欲しい、俺は現状がこの上なく嫌だからこういう提案してるんだ。何時の世も変えようとしてる奴の都合しか法には反映されないんだぜ。文句じゃなくて意見プリーズ。13:52�については所々でそう言う表記見られるが狼大好きな俺からしたらお任せになっている時点で村側からは推理材料になり得ない、狼側としてそれにしても村人の可能性が高く不利だと言う意見もあるかもしれないが狼大好きっ子から言わせれば逆に考えろ『村人かも』=『狩人じゃないかも』なんだぜ、村側による村人要素と狼側の非狩要素なら非狩要素の方が強いと考えるがね。この点についてはやっぱり狼不利、むしろ村不利じゃね?って意見があれば欲しい所だ。13:52�はこれはもし初参加CO有りにマナーを書き換えるなら注釈を絶対に入れるべき雰囲気だけの初心者騙りはまた別の議論(俺的にはOK)だが、初参加騙りは初参加者保護の観点から許される初参加COなので道義的に禁止するべき。�についてはまず話し合う、ある程度議論の決着を見たら問題無い範囲から書き換える、それを見た人間が村建ての際に発言する。コレに関してプロで議論する事は避けるべきでこれまで『マナーだから、サイト見てから来い』で議論の余地無く縛ってきたんだから、議論の末に決まったこの事に関して本編で不平不満を言うのはおかしい。お前こそサイト読め、って事だろ。本編が終わったら(終わる前は透けるから辞めような)納得出来ないなら絶対この場に来て議論をすべきだ。13:52さてここまで来るとじゃあ『初参加COはしなきゃいけないの?』『推進するん?』って議論が起こると思うが、義務でも推進でも無く、前提として経験者(他国やった事ある奴も)は禁止すべきだし、ある程度ログも読んで頑張ろうって人にはお勧めしない。舐められて折角考えた意見を軽視される可能性があるからだ。逆にまとめサイトは読んだけど流れが分からない、まとめサイト何ソレ?な人(コレに関してはここ読んでない訳だが)はプロで初参加COしてくれた方が両陣営やりやすいのでは無いだろうか。1d始まって「実は始めてなんだけど村人(役職)って何やれば良いの?(ほじほじ)」ってガチメタな上に冷める発言されるより数億倍マシだし、サイトに誘導したりある程度経験論を語ったり質問受け付けたり(好きだろお前らw)して上げれば慣れてないと言う事自体をこのページで恐れちゃって一人で抱え込んで何発言して良いのか分からなくて吊られたり突然死されたり、初参加COして叩かれまくって同じ状況になったりするのってどうなん?10ログ読んで来いの前にその村の参加者がつまらないじゃん。慣れてないならむしろプロ段階で言わせて、それを本編で免罪符にするんじゃなくてプロの間にまとめサイト読み込むなり質問するなりで頑張れ、と。プロもっと有効活用しようぜ。参加した段階で同じ村で遊ぶ仲間だもっと寛大になってやろうぜ。13:53ちょっと話逸れるが初参加が村人なのは慣れないから村の空気を分かる為だろ、システムが30%で守れなくて初参加で役職者になった奴見てこれまでなんとも思わなかった?誰にも相談出来ずにリアルにきつそうな灰ログをエピ後に見た事無かったか?確霊が突然死して実は初参加とか無かったか?信用取り方分からなくて吊られてく真占は?もう縛る時代は終わったんじゃね?俺らは胃痛の末こうやって頑張ってきたが、俺は少なくとも自分だってそうだったんだからお前もそうしろとは言わないし言いたくもねーし、何よりたいして議論もされてねーマナーをかさに初心者叩いてるの見て嫌な気持ちしかしないね。敷居下げるんじゃなくて、入ってきた奴しごくくらいの気構えで行こうぜ。初参加COで甘えるような奴はどうせ最後までのこれねーし、良くて2戦目で辞めてくよ。向上心のある奴だったらちょっとプロでサポートしてやれば絶対何時か仲間として敵として楽しめる同村者になってくれんじゃねーの。とりま俺の意見はこの辺で突っ込み中心で議論進むと良いな。以下独り言、最近村の集まり悪くね?ってのが本音、初心者取り入れてこうぜ初心者。13:53G国はシステム変更により「希望役職に関する発言」が禁止事項ではなくなった。ゆえにG国において「初参加CO」はルール違反ではない。マナーというのは『スープは音を立ててすすらない』程度のこと。マナーに五月蠅い客が多い店だったら顰蹙を買うだろうね。12:44「G国になってから、希望役職に関する発言が禁止事項ではなくなった」事自体を知らない人もいるんじゃないかと思った。F国以前の感覚でいるとズレが生じるね。G国オンリー参加の自分からすれば、初参加で役職持ちとか普通なんでそこまで気にしない。理想を言えば...初参加者はシステム的にはどの役職の可能性もあるけど、気にする人がいるので、できるだけ初参加COは避けた方がいい。辛いなら、周りに助けや助言を求めるのアリアリ。狼なら赤ログで助言を得られる=助けを求める初心者は非狼という図式も成り立つので、方法は考えないといけないなーと悩むね。19:53↑書いた者だけど、「初参加COするならプロローグで」のメリット理解。進行中に初参加COで助け求めたら非狼要素すぎるわなやっぱ。19:57長文お疲れ様、私もプロ初参加COは賛成派なので同意ですね。G国でわざわざ希望役職の禁止行為が外されたことを考えても、やはり初参加者に配慮する狙いはあるのではないかと思いますし(あくまで『推測』の範囲であることは断っておきます)。・・・ただ、いかんせん議論の場が悪い気がします(過去の議論に埋もれている印象)。03:59↑↑の者です。暫定ですが新ページを作ってみました。22:30必要もないのに白で明言するのは良くないが、初参加者も役職や狼になるのだからそこまで過敏になる必要はない。21:36流れを読まずリアルの話で...予測不可能のリア爆は仕方ないけれど、他の参加者の迷惑になることは事実なのでそれをゲームの推理に持ち込むことは本当にやめてほしい。リアル忙しくなったから今日勝負決めたいという発言を見たことがありますが、さすがに勝手すぎると思います。二重ID取得による、村の掛け持ちは駄目。サーバー負荷や転送量オーバーによるゲームダウンを減らす為に制限がかけられています。末永く人狼BBSを遊ぶ為に守ってください。これはチームプレイを重視するゲームでは投げ出しているも同然。投げ出しているとは思いません。掛け持ちしたい気持ちもわかります。1アカウント1村の制限が現在かかっているのか考えてください。以前はこんな制限はありませんでした。事実現在は制限中です。それはサーバー負荷や転送量オーバーによるゲームダウンを減らす為に管理人さんが制限をかけているからです。私も、他の方も、末永く人狼BBSを遊ぶ為に守ってください。異論もないようなので書き直してみました。プレーヤーが増えたため、参加希望者を出来るだけ参加させてあげたい、というのもあるのかも。16:19D国とC国の掛け持ちについてです。16:36ルールに「村の掛け持ちが禁止」とされている以上、国は関係ないと思いますが...正直、自分はやられて良い気分はしないです。15:17私はid変更で、事実上三つのidを所持しています。過去の二つは使用していません。パスワード変更が出来ないのが一番の理由で、村の掛け持ち等は行っていません。18:02事情ありの複IDは旧IDを使用しなければ問題ないかと。掛け持ちは、1IDでの墓下転生によるものはルール内なのでそれと区別するためにこのような書き方になっているのだと思います。19:29パスワード忘れて複数ID所持してるが過去IDは使ってない(使えない)。不正してるわけではないので大丈夫だとは思っているんだが、たまに複数ID所持自体が悪いという意見を見るので不安になる。21:40初期の頃は、複数ID持つことは問題視されなかったからなー。その為か、複数ID持ちもたくさん居たように思う。ゲームの内容や用語に関して質問しない。村のFAQに載っているような内容をゲーム中に質問するのは愚かしい事です。過去の村ログをぜんぜん読んでいないか、読んでも理解していないことを意味するからです。しても分らないことがあれば参加する前に『用語集』『人狼チャンネル[質問]』やその他の外部の掲示板などで行うべきでしょう。用語集も含まれていましたが、ココは公認でも非公式なので削除しました。↑ゲームの性質から言って、用語集のような自然発生的なジャーゴンは公式サイトに提示される可能性はあまり無いと思います。ここの用語集は、ゲーム内発言で略語や用語を定義したり確認する手間を省いてゲームに集中するために存在しているので、実質的に基準となると思います。初心者(非人狼だとバレてしまう)という書き込みは一概にそうとは言えないマナーにしては不確定な情報である事とその行為は人狼側がブラフにも使える『イタチごっこ』なので削除しました。初参加でも人狼になる可能性が高いことが理由だと推測されますが。1.の付記で書かれているように、熟練者がメタ情報を騙るのはゲーム的に面白くなくなるのでマナーとして反対したいです。個人的には初心者であることを他プレイヤーに伝える理由が無いと思いますので、マナーに反していると考えられます。あるプレイヤーから「初心者です」と言われても言われなくても、このゲームではなんら変わることなくプレイに全力を尽くすことになると思います。「専門用語が分からないから教えてね」や「推理方法やセオリーを知らないから勘弁してね」や「真占い師のふるまい方が良くわからない」というような意味で初心者であることを発言してもいいのではないか。いう意味であれば、初心者発言を許容する解決法ではなく、もうちょっとスジの良い解決法を一緒に考えていきましょう。1.初心者である事を発言したとしても、それが初心者であるか分からない。2.その人が熟練者であるかどうか、それをゲーム進行中に判断はつけられない。3.初参加である事を表に出すのは当然禁止ですが、初心者である事を表に出すのは問題ないでしょう。何度プレーしても慣れない人は初心者(Novice)です。上記3点ほど挙げてみました。専門用語に関しては、専門用語という冠を被った『明記されていない暗黙の略語・隠語』です。公式に明記されない限り、その知識(略語・隠語)をプレイヤーに押し付けるものではありません。初心者発言を極力減らす為に『スジの良い解決法』を探す事には大いに賛成です。(といっても私は、とりあえず自分の考えを発言して誤りを指摘されたら素直に謝って経験にする......という手段しか講じた事が無いのですが)確かに「初プレイです」は完全にマナー違反だという認識です。「初心者」発言ですが。人狼や狂人が、「村の勝利に全力を尽くしていない」ことの迷彩として、初心者を免罪符に荒れた発言や行動をとることができるから。とも解釈することが出来ます。プレイヤーがもともと荒れないプレイが苦手で、村の勝利の最善手を考えつけないという状況も考えられます。それらを「初心者」という言葉で表現するのではなく、なにか別の表現をしたほうが「初プレイです発言」と勘違いすることを防げるのではないでしょうか。用語集に関しては繰り返しになりますが便宜と定義の確認を省いてゲームに集中するための物です。「私は占い師だと気づきました。占います」を圧縮して「占い師をCOします」とだけ書けばすむようにしているだけのことです。この人狼BBS以前から存在する言葉です。プレイヤーに強制するものではありませんが、ゲーム中に説明無しで氾濫しているものなので「押し付けるべきではない」とタテマエ論を出してくると、初心者プレイヤーに不親切だと思います。初心者宣言を認めるよりも、自ら初心者宣言をしなくても済むように情報の手がかりを与えるほうがスジが良い解決法だと思います。↑ゲーム中の会話で「COってなんですか」とか聞くことくらいは許して欲しい。「初心者ぽい発言は禁止事項です」とかいう会話の方がぎすぎすして嫌だ。『ぎすぎすして嫌だ』というのには同意しますが、前提が間違っていると思います。マナーに関する議論ですので、あくまで心構えであって禁止とか強制とかの話ではないかと。↑「自分はどうしても初心者ぽい発言になってしまうけど、それは禁止されているらしい。それは嫌だ」というニュアンスで書かれたのであれば、それは論点がずれています。そのような状況を禁止してほしいと書いているのではありません。自ら「初心者だ」と積極的に発言するのではない解決法を考えていきましょう。村ログを読めば分かると思いますが、人狼BBSの醍醐味は「COってなんですか」と聞くことには無いと思います。(COを知らないということは村ログを読んで人狼BBSのシステムを理解しないで参加していることを意味すると思います。知らない略語を聞くこと自体を否定しているのでは有りません)。ログを読まないし、独り言・発言の意味も分からないし、霊能者がどのタイミングで人間判定できるのか良くわからないけど、気軽に参加してもいい。いうコンセンサスは取れていないと思います。トップページに開発者から「よく読んで参加してください」と明記されている時点で、そういうお気軽プレイは遠慮をお願いされていると感じます。していると感じるのは仕方が無いかもしれませんが。真剣にプレイしない人が何人もいるとゲームとして成り立たない「紳士協定」のゲームだということも啓蒙していきたいです。初心者宣言した人を速攻で吊ってしまえば済む事です。初心者騙りはいなくなります。そもそもプレイしたことがなくてもログを読むことはできます。それに現時点で参加希望者の中で実際に参加できるのは一握り。ライブのアリーナ席にファンでもなんでもない人が座っていたら吊られますよね。00:21:06個人的な解釈ですが「鳩」や「投票CO」は別に聞いてもいいと思います。「CO」「吊り」などは一度でもプレイすれば必ず見かける言葉ですので、これらについて質問するのは実質の初プレイCOにあたり、マナー違反ではなくルール違反に当る物だと思います。(土)最近の傾向では、初心者が分からないであろう略語が多いようにも感じます。初参加の人に用語集を全部読み込んでから参加しろ、というのも現実的じゃないです。初参加者が存在することを考えて発言、進行をしていかなきゃいけないのではないかと思う。(月)ベテランプレイヤーが初心者っぽく振る舞うのはステルスとしてアリな気がしてきました。「初心者がミスすることは仕方ないが、ベテランがミスするふりをするのはダメ」だと、本当の初心者が初心者らしいうっかりをやることはありうる訳で、それでメタでゲームが決まってしまう場合がありうるので。(水)ログを読んでもぐぐってもまとめを見てもしっかり理解できないこともあるので、そういうのは質問してしまいます。ログも過去議事すべてを読めるわけではないので、多少は許してほしい。COや吊りレベルの基礎単語は当然覚えましたが。少なくとも、終了した村のログを一つ以上読んでから参加する。あって大変ならおすすめログを参照。1つと言わず2つ3つ。できれば、村人勝利と人狼勝利と1つづつ読む事が望ましい。村人勝利と人狼勝利を一つづつ、とかの意味はよく分かりません。神モード、村人モード、人狼モードで、それぞれ一度くらい読んでください、とかの方がいいかと。村人勝利と、人狼勝利の両パターンを見、どういう戦い方をしているかを知るのは私もいいと思います。ところで、神モードとは、全モードのことでしょうか?何処で使われてるかは存じませんが、なるべく造語を持ち出さないほうがいいですよ。10:16が由来でしょう)90村や、80村など、マナーに関する村を読んでもらうのもいいかもしれない。おすすめログは、ログとして面白いものと、ゲームとして面白いものの二つに大別されると思います。初心者向けのログという視点でお勧めなのを探す必要もあるかと思われます。初心者がログを読む意味は、戦略を知るためではなく、ゲームの流れや雰囲気、トップであまり説明されてない細かいシステム仕様を知ることにあると思います。上で言われているように、おすすめログでは決して「初心者がゲームの流れや雰囲気をつかむためのログ」がすすめられてるわけではないですよね。昔は1村でよかったんだけど、今と微妙にシステムが異なるのが問題です。マナーに関する村はその次ですよね。いうか、80村や90村は反面教師にしても荒れすぎてて不適切ではないでしょうか。確かに荒れていますが、どうせ知ってもらうなら強烈なパンチを与えるべきだという考えからです。03:19:13最新の反面教師村としては、神・ゲルトの降臨があったC129村がお勧めかと。機種依存文字を使わない主に○付数字やローマ数字など。Macでは文字化けを起こす。書き込み時の当然のマナーとして一応。(誰かもう少し補足をお願いします。すぎて不要ならば削除してください。)本当はシステムでそれを禁止すべきなんでしょう。要望チャンネルでにんじんさんにお願いするというのが正当な手段かもしれません。いえ、現状で実装されていない以上マナーとして確立させるのがいいと思います。あと半角カタカナは機種依存文字じゃない。unicodeで入力すればどんな文字でも文字化けは起きませんが、その代わりfontが入っていない環境だとその文字が表示されないという問題も。サーバー側(cgi側)がshift_jisで処理していたり吐き出すhtmlの文字コードでshift_jisを使っている限り。shift_jisで表せない文字は使えないと思う。cgiがunicodeで保持・表示するようにすれば問題なく動くだろうが。Rubyを使っているから内部的な文字コードをUnicodeにするのは問題が無いと思うけど。出力はShift_JISだな機種依存文字を使わないのは人狼BBSのマナーではなくてネチケット(死語?)の基本なので、にんじんさんの手を煩わせてまでシステムでどうこうするような問題ではない。要望するのも恥ずかしいからやめて欲しい。07:06:13半角カナは機種依存文字じゃねえってばよ。07:32:42いや、こういうのこそシステムで禁止すべきだと思うよ。開発者が「機種依存文字使うやつなんかくんな」あるいは「windows以外のやつはくんな」と思ってるんなら仕方ないけど、そうではないと思うけどな。00:42:46プログラマからコメント。機種依存文字をシステムで禁止ってのはけっこう厄介なんですよ。エラー表示だって「機種依存文字が含まれています」ってだけじゃなく、どの文字がだめか表示しなきゃ使い物にならないのです。実現したら、ただでさえ重い書き込み処理の負荷が跳ね上がり、サーバエラーが頻発するようになるでしょうね。12:39:02とりあえずエラーを表示するだけでも、いいかと思いますが。エラーが出て「それで勉強しないやつはくんな」、程度はいいと思う。書き込みの際だけなのでそれほど負荷はかからないと思いますが。16:20:14機種依存文字を判定するロジックにはかなりの負荷がかかります。ためにかける犠牲としては割に合わないでしょうね。16:31:47機種依存文字を使うのは一部の人だけど、被害に遭うのは一部の人じゃないから、払う価値のあるコストだと思うよ。14:41:52負荷という意味では無視できるレベル。開発の手間はにんじんさん次第。個人的には被害に遭う人の大半はMac使いという一部の人だから無視してもいいと思う。丸付き数字(1)(2)(3)ってMacでは(日)(月)(火)って表示されるだけだからそこまで不都合ないしね。15:18:56逆の場合、Macの人が使う丸付き数字(1)(2)(3)はWinでは・・・って表示されるんですよね。機種依存文字が使われていること自体に気付かないケースが多いみたいです。16:53:12俺は永年WinIEだけどな。目の見えない人は少数派だから切り捨てていいのだと政府が言うのと同じレベルに聞こえてならない。>>Mac使いという一部の人だから無視してもいいと思う。00:02:19それは「被害に遭うのは一部の人じゃないから云々」というのに対して発された言葉。限られた人が被害を受けるだけだけど払う価値のあるコストかどうかは微妙。この場合、目の見えない人と違って対策のしようがないわけじゃないしね(例:http://www.asari.jp/manual/KIMB.html)。00:37:24負荷としては無視できるレベルって...どういう基準で判断したんだろう。機種依存文字、いったい幾つあると思ってるのかな...。16:47:05そのチェックで発生する負荷を気にするくらいなら普通はruby以外の速い処理系に移植するだろう、というような基準じゃないですか?機種依存文字の文字コード配置は偏ってるので数はあまり問題になりません。ぶっちゃけ発言文字列に正規表現を一回マッチさせて分岐するだけです......。運用中のシステムに対してはかなりやりたくない修正ですね。バグがなくても「発言できなくなったー」とか言う人出そうだし。00:17:48業務系のように「どうしてもこの文字を使いたい」とかではなくて、他に置き換えの表現があるのですから、あえてシステムに手を入れることをしてまで対応する必要はない気がしますが...。15:18:56(個人的な意見除く)で終わってると思うんだけど。実装は可能だけどいちいち対応しない、で。16:47:05以外はだいたいみんな正しいこと言ってるし。かんじの全く意識してないプレイヤーも多いだろうから、禁止というより、NGであるということを啓蒙していくことのほうが大事なのでは。11:21機種依存文字を使っている人がいたら気がついた人がさりげなく注意するくらいでいいような?プログラムに組み込みまでは必要ないと思う。その無視されてもいいと思われているMac派です。言うかそれ以前に、少数派云々は人のことを無視しているように思われるし、Mac→Winでも文字化けは起こるので、ナンセンスだと思います。少数派だから云々ではなく、伝えたいことが伝わらないときもあると思うので、機種依存文字は使わない方が良いと思う。言うか、機種依存文字は使わないというのはごく基本的なネチケットでしょう。後、判別するプログラムは必要ないと思います。手間がかかるとすれば、そんなことのためにninjinさんの手を煩わせることは出来ません。自覚が大切ではないかと。11:58気づいた人が「読めないから使わないで」っていえば済む話だと思います。時間に無理をしての参加はやめる。議事録も余り読めず、殆ど発言も出来ない状態で参加しない。その一言で仕方ないと済まされてしまう最近の風潮には疑問です。更新立ち会えない、あまり時間が取れない、とプロで宣言する人はアク禁止にしてほしいのが本音です。更新時間前後に全く発言できない村への参加をしない。更新時間の前後に全く発言できない村への参加を見合わせる。朝6時更新村で、夜10時が能力者の結果発表では論議の停滞を生み他の参加者に迷惑となる。上記のような論議の停滞を生む目的で、騙り能力者が結果発表を遅らせる事は、ルール違反では無いかも知れないが、マナーとしては問題が在るのではないだろうか。初日の占いが回避したいために、更新30分前まで赤ログだけに登場し、本決定がでたのを確認してから、「忙しかった」「いろいろあって」などのリアル事情を匂わせながらの白ログへの登場は作戦?それともマナー違反?自分の参加できる時間にあった更新時間の村に参加するべきだ?と言うことでしたら、同意です。03:10募集開始から参加までが24時間であると良いかもしれませんね・・・プロが長くなりすぎて、忘れちゃって突然死が増えちゃうかも?ってのが怖いけど。01:45村の生成はある程度決まっているのだから、プレイヤーがそれに合わせるのが筋だと思う。BBSだけど更新前後って、ほぼチャットっぽく議論が展開するから、少なくとも更新前後に発言する(議論出来る)時間がとれる事が自分に合った時間帯って思う。12:51更新時間についてですが、先日私が参加した村は「午前9時更新」でした。私自身は「午前0時から午前10時ごろまでフリーの身だが、ゴールデンタイム(午後7〜11時程度)の議論への参加はほぼ無理」でした。実際その村での議論はゴールデンタイムに行われ、仮決定0時、本決定1時。当然ながら「更新時間前(朝早く)の議論など行われず、更新時間に合ったフリータイムを持っているはずの私が肩身の狭い思いを...。00:29他の村にあぶれた人が難民している場合もありますし、難しい現状ですね。本決定と更新に時間の余裕は必要ですし、朝更新となると皆に6時7時に居てもらうのは、人口比率的に難しいかもしれませんね。C国の周期でも村が出来たのは2時のはず。いう事は、2時過ぎには毎日皆いる筈なんです。その点を主張して、本決定3時頃にして、などを要求するのは、当然の権利だと思いますよ。20:06難民は多数を占めたとしても更新時間を夜に集中させていない意図を考えて、朝更新村に参加したのなら、頑張って朝起きる等村の更新時間のほうに自分の都合をあわせるべきだと思います。00:50殆どの村で当然のようにゴールデンタイム議論・決定が行われてますからねえ...更新時間に丁度合っているはずのメンバーが少数で、全然合ってない多数のメンバーが多く「更新時間のずーっと前」に決定が出される(合っているメンバーはその時間に参加できない)という事態になってる村はいくつか見ました。04:55どんどこさんと似たような境遇です。能力者も更新後じゃなく、ゴールデンタイムに結果発表するから、序盤はコアタイムに議論に参加できない。後半情報量がでてきたから発言すれば、狼が誘導したがってるとかいわれるんですよね。ゴールデンタイムに発言できないから、それ以外の時間を選んでいるのに、「寡黙吊」といわれると、はぁ?って気分になりますね。22:15時間は正直つらいですね。僕も更新時間を基準に入る村を選んでますがコアタイムは常に更新時間関係なくゴールデンタイムですね。14:26出現時間宣言にエントリー時から更新時間までの時間が入っていないと、じゃぁ、どうやってエントリーしたんだよ!と愚痴もこぼしたくなりますね。(土)愚痴ってても仕方ない。昼コア村にする為には、朝〜昼更新の村に1人目で参加していきなり「ここは昼組のみの村です。11:37昼組オンリーで運営するのは前から厳しかったように思います。夜組なしだと耐久プロローグで数日経過し突然死が多発、という現状も考えた方がいいかと。12:25昼をコアに出来なくても、「更新直前までに決定事項を確認できる」、「更新直後に結果を発表できる」、「コアタイムが更新時間から離れている場合、更新前後にしか参加できない者の書き残した発言を正当に評価する」、これだけが出来れば問題ないのではないでしょうか。それこそ、それが出来ることがマナーではないのかと思います。11:10朝・昼村の参加者募集時間が長い事を考えると、朝・昼村の発生する割合を減らしたほうがいいのでは?もしくは、朝・昼村と夜村を並行して募集するとか。12:55そうなんだよね。私もかなり前から言われていて自然でいい案だと思うけど、全然反応ないんだよなあ...。13:09時々朝更新の村で深夜の12時1時に仮本決定出している村があるんだけど、7:00更新の村は今の所夜に居なくていい唯一の村だから、できれば0時1時がコアタイムになる村はその辺りの時間が更新時間になる村でやってほしい、というのはわがままだろうか。それか、数名決定に居ない人がいても問題ないようにすることも必要かも。多くの人が朝立ち会うのは大変だし、それを無理にする必要は全くないんだけど、多くの人に合わせて夜に立ち会う必要のない村を維持しないと参加しづらい人が出てしまわないだろうか。15:46最近更新周り居ない人やこの時間寝落ちしやすいなんて人が多くて萎える。最初から分かっているなら参加するな。07:17更新前後絶対立ちあい必須じゃ埋まらない村も多いよ。どの時間帯も立ち会えない参加者増えてる。システムを利用した質問、証明、推理は控える。(項目についてお願いします)質問や説得は控えられるだろうけど、推理はみたまんまのもの等は控えようが無いかと・・・。05:08表に出さなければ・・・だったら、「システムを利用した質問、説得は控える。15:09状況によるけど偽と考えるべきでしょう。説得に使うべきではない、ということかと思います。(土)むしろ、「メタ情報を出さない」というほうが重要だと思う。(月)能力者の説明に『投票による処刑や突然死で死んだ者が、人狼であったか人間であったかがわかります。故意でない発言ミスと同様に無視は不可能かと。(日)この項目に書いてある「占い先を間違えました」とか「占い先をセットできませんでした」は、メタ推理ではないと思うのだけど・・・。偽者が苦し紛れに言い訳するのは、メタ推理ではないと思う。23:47人外がゲルト占い利用発言で真視取りに行くのは良いと思う。それで真視してしまうのは村側のミスリー。自分は村陣営時メタ発言では絶対白は取らない。能力者説明に書いてある事項に関しては、全員知っていて当然。そこは見落とした場合該当PLのミスであり自己責任だと思う。07:36故意によるゲルト占いはシステムを利用(して真を証明しようとする)発言なので禁則事項だよ。マナー違反ではなく禁止行為。22:38間違って占っちゃった、という真も時々いる。それをメタ真としてしまう人もいる。人外が故意にゲルト占いをしても禁止行為にはならないと思う。どちらにせよメタメタでつまらないので、ゲルト占いや同じ人二回占いのような【メタ結果を白で発言した占い師候補は問答無用で吊る】とすれば公平にはなるのかな。村の進行に関わるような特殊ルールを押し付けないninjinさんの発言があるとは言え、こちらでの議論が一切無くマナーのページに加えられていました。このままでは「何」が特殊ルールなのかの基準が曖昧で、マナーの押し付けが始まる恐れがあります。問題点を整理するためにも、こちらでの議論をお願いします。F1977村のプロローグには、ninjinさんによる以下のコメントがあります。エントリーするべきではない」などという事は、迷惑行為に他ならないまた、後で入ってきた人が提唱したからといって、従う道理はない特殊ルールの提案自体、すべきではない村の参加者全員に不満が無いなら、特殊ルールを選択しても問題にはならない問題点の整理と言っても、大まかに以下の三つ程度で済むかな?(1)個人戦は村の進行に関わるような特殊ルールかどうか。(2)投票COは村の進行に関わるような特殊ルールかどうか。(3)全体RPは村の進行に関わるような特殊ルールかどうか。1と2は村の進行にかかわる特殊ルールだと思います。理由は、ゲーム中の人の動きを制限することになるからです。自分の引いた役職によっても言う意見変わるでしょうし。プロローグからFOか霊潜伏かを話し合うのとそんなに変わらない気がします。3は役職関係無いので特殊ルールではないと思います。後から入ってきた人が言い換えをしないで遊ぶのは自由で押し付けるべきではないですし、逆に言い換えが少数派だからといってRPやめさせるのを強制すべきでもないと思います。読みにくいという理由で整理吊りもあるかもしれませんが...そういうのは自己責任でしょう。ゲームを途中で投げ出さない。投了しない人狼BBSはチーム戦かつ紳士協定のゲームです。1人の心無いプレイが多くの人に迷惑をかけてしまう可能性があることを頭の片隅にとどめておきましょう。事がない限り「突然死」や、人狼COなどしてはいけません。意図的に突然死を狙うのは人狼BBSにおける明確なルール違反です。勝つための人狼COは例外です。「マナー/ルール」では禁止事項であることに触れるそれでも納得しない人には「開発者の意向でこのゲームではそういうプレイを望んでいないので、別のポリシーにあう人狼ゲームを遊んで欲しい」と言う。実は現在進行中のある村で、狼3匹が確実に見抜かれてしまいました。このままだと3日間、消化ゲームを続けることになるのですが(順番に3日かけて吊るされるだけ)、こういう場合も投了するべきではないんでしょうか。ある意味、突然死で全滅した方が参加者の為という気がするんですが。15:39:05中の人が私生活や身体を壊さない程度に適当にRPしながら継続しては?RP等の勝敗以外のところに喜びを見いだしながら、運が向いてくる事を期待してみても良いかもしれないですね。15:59:35投了を読み直しましょうね(コピペ)。16:03:5388村のエピローグもね。それでもなお投了するというなら何も言うことはありませんが二度と参加してほしくないですね。16:06:09参加者の為、そんな都合はあなたの考えることではありません。あがいて逆転を狙ってください。16:53:52狼が確実に見抜かれるという事態は無いと思います。占い師の黒宣言だったら騙ればいい。推理されたのなら相手を狂人扱いすればいい。12:08:44このゲームにおいて確実(=100%)という物は存在しないと思います。仮に99.9%人狼が見抜かれてしまったら0.01%を掴もうと足掻くのがこのゲームでは無いでしょうか。勝敗だけが目的ではない、むしろ途中のやり取りこそが一番の醍醐味でしょう。思いもよらぬドラマが生まれるかもしれませんよ。14:09:00わざわざ勝ちを逃すというのは、ゲームそのものを崩す行為だと思います。COで勝利確実と考えられたなら、COを実行すべきでしょうねー。23:58:00人狼COしたら勝てる状況って、人人人狂狼狼狼や人人狂狼狼で、しかも人狼から狂人の存在が確実に分かっている状況だから、人狼COしなくても高い確率で勝てるんだよね。狂人と思っていた人が狂人でなかったり、なぜか人狼COが狂人に信じてもらえなかったりした場合、逆に人狼敗北決定してしまう危険があるので、黙っておくのが堅実といえるかもしれない。そんなゲームははっきりいってつまんないんだよね。15:06:13投了に関して追加発言。自分は狼側で二番目の占いで黒判定もらいましたが、対抗占い師COして最後は真の占い師を吊りました。言って相当汚い手を使いましたが、「逆転はできる」というのを証明したと思ってます。本気で辛かったけど・・。「投了」は駄目だと思います。そもそも狼らしくない。そんなに潔い狼なんていらない。00:14:30↑その状況ってそれだけだと全然詰んでるようには聞こえませんよ。10:53:07「消化ゲームでしかないから投了したほうが参加者のため」かどうかは人それぞれでしょうね。私なんかは嫌なやつですので、試合なのにウィニングランしているようなローラー作戦が大好きです。10:54:07ごめん、全然詰んでないね。投了は考えた事ありません。投了する性格の人はあまり向いてないと思ってます。不快にさせたらごめんなさい。11:47:00自分は9割9分9厘詰められても、あがくことが人狼BBSの【生き様】と思っています。結果より過程が面白いゲームですから、なおさら投了は考えたことないですね。21:24100%って共共狼くらいしかありえないと思います。私は一度狂人をやって占師と揃ってラストウルフに黒出ししてしまったことがありますが、ラストウルフは9割確定していた霊能者を偽扱いすることで覆そうとしてくれました。足掻く事は重要ではないでしょうか。そもそも人狼は投了したら殺されるわけですし。(土)投了ですが、D286村などもほぼ詰み状態からひっくり返ってますよ。共有者襲撃されてたり突然死があったり投票ミスがあったりランダムがあったりで、運も相当ありますけどやっぱりあがく事が重要だな、と実感させられました。あそこで投了宣言でもしてたら逆転はありえなかったわけですからね。その状況状況でまだまだどう転ぶか分からないのが人狼の面白い所ですよね。投了はその面白さを得る事を完全に放棄してるわけですから相当もったいない選択肢だと思いますよ。不利な状況でも必ずどこかに僅かでも光はあるわけですから、僕には投了という選択肢は考えられないです。(木)609村、自らの襲撃ミスにて確定狼になった者ですが...投了したくなったら読んで下さい(苦笑)すぐに諦めちゃう方も居ますが、負け確定しても最後まで責任もって遊ぶのが筋だと思ってます。D419村の狼も潔くてよいかと。(木)赤ログ誤爆で、人狼キャラ名がででーんと出されてしまったりするとその時点でかなりやる気がなくなっちゃう。誤爆を装った村人吊りの可能性を示せばなんとかなるとは思うんだけど...。(火)投了するということは、貴方も、家族も同然の仲間も死ぬんです。投了の「発言」ボタンを押すのは、貴方の家に殺人鬼を招き入れるのと同じ事。してそんな事をしようと思うのでしょうか。どんな事があろうと投了は絶対にしてはいけない。するのなら家族を殺す覚悟で。06:51俺は投了も有りだと思うんだよね。投了で困るのは実際には詰んでなくて村側まだやる気満々なのに詰んでると狼側が勘違いしてのギブアップだろ。それ以外の皆が楽しめない場合は投了してもいいと思う。他人を不快にさせる言動をしない。(項目についてお願いします)全員が敵味方関係なくログという一つの作品を共同作業で作り上げているのだ・・・という意識を持ってやって欲しいですね。その上での真剣勝負であるからこそ皆が楽しめる結果になるのだと思います。01:51自分がリアル女性である事をアピールする方のキャラ(それもカタリナかパメラ)に多いのですが、ご自分の恋愛を成就させる為に邪魔となる発言(横恋慕など)を全て無視するのはやめて下さい...ロールが楽しいというよりは「とにかくオトしたい」だけに見えます。04:28『参加した全員に敬意を払うようにする』という注意書きを足してほしいです。相手の言動を否定することによって、トラブルが頻発しています。お互いが村を創りあげているという労を認め合い、敬意をはらいあえば、無責任な中傷などなくなるはずです。21:09ちょっとこの項目で気になるのが、疑いに対して不快感を持つ方です。22:43大チョンボしてゲームを壊しておいて反省しないバカには一言言うね。19:44「大チョンボ」の基準によるのでは?最近、「自分だけの」基準で大チョンボ呼ばわりして、相手に何を言ってもいいという不快極まりないプレイヤーもいる。ゲルトにそれはやめなさいと言われても通じない。「バカ」とか簡単に言わない方がいいと思うよ。19:53ええと...初心者COがマナー違反だという話がありますよね...。村人ならではの白アピールってあって、それに対して、気が付かない位の村人らしさとか、そういったものまで醸し出す人狼もいるので、では、断定できない状態でどうするかですが...過剰にならずにいう、というのが正解としか言えないと思います。要は「白アピールがマナー違反か」という話だと思います。後は、専門用語を忌避したらマナー違反か、とか...そんな話だと思います。01:58私はマナーに関して寛容な訳ではありません。核心は、「勝つ事が目的ならば、個々の勝敗、更に全ての勝敗は重要ではない」という事に尽きます。ううん、格好いいですね...ではなくて、何故かといいますと、常に勝敗を重視するならば、今より更に戦術が模索される筈だからです。言って、共有者がいれば4日目位まで両潜伏すればいいし、占い師も、ピンポイントで襲撃される懸念は低いのですから、共有者が騙っておいて、真占い師は潜伏とか、とにかくラインを作ってからの信用勝負、ライン勝負に持ち込む事を重視した、襲撃懸念を孕んだ作戦の方が、勝つ確率は遙かに高い筈です。それでも、「真占い師が襲撃されていた時の推理の徒労感の方が耐え難い」「訳が分からなくて推理できなくなる、それじゃつまらない」という理由で、それは選ばれない訳です。実際に同じスキル、同じ条件で優秀な作戦は、仮に千回ずつ実験すれば、より多く勝てます。純粋な勝敗を重んじると、個々の責任は軽くなる訳です。それに、勝敗自体より、「どれだけ勝てるか、純粋に勝つ事」それだけに重きを置く訳なので、個人の責任なんて、吹けば飛ぶ位の軽さになるでしょう。洗練されたセオリーの通りであれば、何も問題はない、という事になってしまいます。「勝つ為の論理」に則り、より多く勝ち、機械的に多くの勝ちを上げる、これが全てだという訳です。残酷なようですが、どんな競技においても、これに則らなくては、専門化は出来ませんし、面白味も生まれてきません。02:40ところがこの時点で、人狼BBSには二つの矛盾が生じているのです。「人狼BBSの逆説」か...ううん、格好いいです。02:44一つには、誰しもが「勝つ為の論理」を重んじるはずなのに、勝敗に対して必死になりやすいという事です。二つ目は、型に嵌った戦略が非常に重視される割には、その一方で、個人の技量に重きが置かれる事です。02:51つまり...個人の責任が重視されている、という事ですね。失敗する事を許さない、そんな熟練者の心理でしょうか。それ自体、決していい事ではないと思います。専門化を妨げるからです。プロフェッショナル化と言い換えてもよいですが、降りかかる責任を恐れすぎると、保守的になって、発展が妨げられるのです。極端な話、馴れ合いや無気力相撲のような、陋習を表す事にもなり得ますよね。そのようになって衰退した様々な文化を見習い、我々は他山の石とせねばならない...真に愛するものであれば、そのように思っても不思議はないでしょう。私はそこまでの思い入れはありませんが...どうでしょうか。意見がおありでしたら、反論を是非どうぞ。弁論術の練習も兼ねますので。03:10反論がなければ、完全に消すか、コメントアウト+名前も消去します。16日位まで待ちたいですが...。18:33すみません、Yakumokuさん、重箱の隅で申し訳ないのですが、記名投票も共有者もいないこの国では襲撃を挟んでしまうと占霊真贋が判らなくなる為、初日に占霊FO→3-1になりやすく護衛が霊に行きやすい為占いが抜かれる可能性がある→霊潜伏、いつCOするか?と考えていると思いますが。この国ならでは勝つ為の論理を皆模索していて、実験中のような気がするんですけどね...。実験中だからこそ、個人の技量の差が出やすく、技量のある人が実験を成功させて、更にそれを積み重ねることでセオリーとなるんだと思うんですが。実験中だからこそ、自分達の案の勝敗に拘るし、個人の技量にも重きを置いてると思うのです。判らんコメントですみません。22:48まず、ご意見を下さっただけでも、有り難いことなのですが...。仰っているのは、実態とは少し違うように思います。いうと、元々挙動不審になりやすいのは人狼側で、変な事をしているのを見れば、誰もが「この人間は嘘を付いていて居心地が悪く、それ故にボロを出したのだ。するなら、人狼側に違いない」と思うからです。いう事は、それは当然の事であり、否定や肯定以前の問題だと思います。00:44ですから、やはりセオリーを無視すれば勝率は下がると思います。...では、セオリーを無視するのが、何故マナー違反になるのかが問題です。逆に、勝つ為の行為というのは何なのでしょうか。00:50それはセオリー遵守ではないですし、もっと言うと、推理でもないと思います。推理は必要なのですが、殆ど当たらないですよね。それに、人狼側の方が正確に「推理」できますよね。なると、やはり「私は無実だ」と主張して、それに周囲が納得することが必要です。私とて、人狼を正確に当てる事の重要性を知らない訳ではありませんが...仮に私が人狼を推理する才能が物凄くあったとしても、推理みたいな辛い事より、出来るだけ自分の白アピールをして勝ちたいと思う筈です。01:04まず↑の通り私が天才だったとして、推理を殆ど外さないとしても、ルール上中の人COは出来ないですし、占われず襲撃もされず、推理は敢えて外しつつ残り、ブラフだったといって...も信じて貰えないでしょうし、村によってどんな人が占われたり吊られたりするか、決まっていませんから、そこまでは分からないですし、多分そんなに勝てないと思います。そもそもそこまで行くと、ゲームが始まる前に成り行きを全て知ってる訳だから、そんな事有り得ないと思います。するとやはり、殆どが説得ですよね。当たっているかどうか分からない推理を村で強硬に主張して、意見を通させる、なんて事より、ひたすら客観的に意見を述べていく方が、遙かにいいでしょう。01:11つまり、主観を排して客観的な見方に徹する為に、無難な選択をするというか...そうなりやすいのだと思います。勝つ為の唯一の鉄則として、皆が客観的であろうとする為に、セオリー遵守が厳しく守られているんだと思います。違うと言いつつも、大体同じになっちゃいましたが...。01:15遵守が守られるじゃなくて、遵守が徹底されている、でした...。01:21私は、もう一つ申し上げたい事があります。セオリー自体が妥当かどうかって事です。合ってるかどうかも分からないのに、無理に決めつけて食ってかかる、これは印象も悪く、マナー違反でもあるのでよくない...それも微妙ですが、あまりよくない事です。人狼に圧力を掛けるのは、それとは違うかもしれません。01:37例えば、村人にしか見えない人狼、比較的明らかな初心者、ここまで運悪く推理を外してきた自分、という3人が残ったとします。人狼がこのメンバーを選ぶ事は、当然の戦略であるものだ、としますね。あまりにも分かりやすい例で、こんなことある訳ないだろう、といわれると困りますが、私は推理が得意ではなく、また白っぽく見える訳でもないので、このままだと村は敗北します。絶対に勝つ事は出来ません。一つ例を出すと、人間確定者から強く疑われていて、まだ人狼が複数残っており、このまま吊られると敗北濃厚だ、という場合です。この場合もっと悪く、複数人を説得しても、その複数人が、人間確定者の意見を覆せるかどうかは、分かりません。無理な場合もあります。01:43そうした場合にしても、そうじゃない場合にしても、白っぽい印象を人に与える「白アピール」がどこまで許されるのか、それがマナーと切っても切れないのではないでしょうか。客観的な視点を常に保っていれば「常に」信頼されるという程単純なのであれば、つまらなくなると思います。ないから面白いのでは。真摯であればある程信頼に足る、という程人間の心理は単純ではないと思います。そこは、どうしても矛盾してきちゃうような気がするんですよ...。ええと、私が全く新しい戦略を提案して、誰も信用せず、「私の考察が不十分だ」といって、皆が不審がったとしましょう。その時に、私が「考察はとにかく、誰も話を聞かないのはおかしい」といって、多少怒ったりするじゃないですか。いうと、折角考えてきたのに誰も話を聞いてくれないので、ちょっと気が抜けてやる気がなくなっているのと、自分の発言数が残り少ないのとで、そうなる訳です。(仮定の話で実話じゃないですよ...!)そこで、それがマナー違反だといってしまうと、永遠に同じルールで同じ調子でやるべきだ、といってる事になりますから、そうではありません。私はここでわざわざ話して議論しているのですから、←のような真似はしませんが、「客観だけで、推理も結論を明確にしせず、終始感情が籠ってない人」だけの村って、普通はないですし、あってもつまらないと思います。そこまで極端でなくてよいでしょう。01:56そしたら、私が怒ってる振りをしようかなって事になります。言外に込めたり、それで通じなそうだと思ったらはっきり行く訳ですね。人狼でも村人でも採り得る戦略です。理由を持たなくては始まりません。その上で、「ずっと言わずに黙ってるんだけどなー」って感じで、皮肉っぽくなってみたりして、その後でズバッと切り出したりします。それにより、こんなに真剣に考えてるのに...と思って貰えるかもしれません。現実社会でも、相手を脅して言う事を聞かせるのと、ただ滔々と自分の理想を語る事のどちらが早いか、はっきりしていますしね。実際には説得を1000しても、1の白アピールに若かない、という場合も、ある訳ですよね。02:10読むのがめんどくさいと思いますが、要は、冷静であればある程損な側面も、否定できないと思うんです。02:20冷静すぎる人が白要素を演技で補うのは、悪い事なのでしょうか。寂しく村を作って、寂しく遊ぼう、と思ってるんですが、この国も無関係な話ではないので、議論する価値もあると思いました。02:22長文ですが、ここであれば、限度こそあれ多少長かろうが問題はなく、文字数制限がある訳でもないので、問題ないと思い、投稿しました。02:25Yakumokokuさん、前の文章もYakumokuさんでしたね。ごめんなさい、途中からしか見てませんでした。こんなに一生懸命説明していただいて申し訳ないのですが、自分の意見はずれていると思って下さい。白アピールについては、自分は今のところ気にしてないと言うのが正直な気持ちです。最終日にいきなり初心者COはさすがにあれですが、その白アピールが自然か不自然かを見抜くのも楽しみの一つだと思ってます。見抜ければ嬉しいし、見抜けなければ悔しい。言う意味では個人の責任の部分に重きを置くのかもしれませんが、悪い事とは思いませんよ。問題になったらエピで話し合えば良いし。逆にYakumokuさんの白アピールの線引きって何処だろうと思うのですが。初心者アピ?30%も希望蹴られがあるんだから気にしません。感情偽装については確かに微妙だと思います。他人を侮辱する発言や議論放棄などはアウトですが、ただ何で判ってくれないの!と言った感情は同村者がどう取るかによると思いますが。感情偽装が通じるか相手かどうかを見抜くのも面白いと思うんですけどね。感情偽装を嫌う人もいるのは確かなので、必要だとすればここら辺の線引き位かと思います。他の方はどうかは判りませんが自分はほとんど気にしませんし、他の方の意見も見られない事からまだ厳しく線引きする必要はないのではとも思います。12:27調子に乗って書いてたらぶった切りもせず長文に...すみませんでした。Yakumokuさんの言いたい事の30%も判ってない発言ですみませんでした。消してもらって結構です。12:28特に村人が、人狼へプレッシャーをどうやって掛けるかが問題ですよね。人狼に投了を提案するよ。馬鹿馬鹿しくてやってられないよ」というのがいいのかどうかは、難しい所です。良さそうな事ですが、はっきりしないのはいけませんし...。許容される、位でしょうかね...。実際には問題になる事もあるので難しい...。プロローグである程度明確にしてけばよいのでしょうか。15:24というのは、線引きが不明確なのと、出来る限り避けたくても、終始何事もないと中々人狼が慌ててくれない、という事があるからですが...。15:26印象や説得力の問題もあります。主立った問題は、それぞれについて例を挙げて、一旦結論とした方がよいようですね。15:40といっても、凄く面倒臭くて調べる気が起きないんですが...。15:40巫山戯てて不愉快、と思われそうですが、多少不愉快でも仕方ないと思います。「人狼はとても手慣れていて、一人だけでなく三人共熟達した人間だろう」というような発言が、役職希望に関するメタ情報からの推理かどうかは、現状で曖昧なままですが、重要な問題です。分からないとプレイに支障を来すような事柄を、多く内蔵していると思います。実際にそういうのを巧妙に誤魔化す事がテクニックか、というと、そうではないと思います。プレイヤーに余分に負担を強いますから。その辺に関して、寛容すぎるといけないのは勿論、厳しすぎても萎縮してしまいます。ストレスを受ける要素が多いので、更に負担を強いるのはよくありません。15:54お名前:↑その他コメント/マナーに関する議論コメント/マナーに関する議論/1コメント/マナーに関する議論/2コメント/マナーに関する議論/3コメント/マナーに関する議論/4コメントページを参照2個上の発言の方は『セオリー外行動などを村人がした時に、人狼側による「独断で行動されると偽者にしか見えない、だから吊ろう」という発言が「思考放棄あるいは推理放棄」に当る。人狼側がそのような手段を取るのはマナー、ルール違反』っていう意見に思える。7個上の人は、2個上の人の「推理放棄」に当たるという発言が、『人狼側の「推理放棄には当らない」ことと、その具体的な理由』を書いているんだと思う。個人的には7個上の人が発言してるように、「セオリー外行動やスタンドプレー」を受け入れるかは村人個人が判断することであって、人狼は場を混乱させたりセオリー外行動をした人を吊らせるように仕組むと思う。その過程で人狼側から「独断で行動されると〜」っていう意見が出されても、それが「思考や推理の放棄」に当るとはどうしても思えないし、その意見を受け入れるかはやっぱり村人個人の問題だと思う。その発言が原因となって、人狼側も吊られる可能性だってあるからね。なんとなくだけど、議論がすれ違ってると思えるのは、2個上の発言をしてる方が「何か特別な状況を経験されてたり、想定されてるんじゃないか?」と感じるから。「具体的な事例を挙げて欲しい」という意見には少し賛成だったり。15:21推理放棄=ゲーム放棄じゃないでしょう。ゲームのやり方は推理のみにあらず。勘で勝負するプレイスタイルの人もいるのだから。10:08マナーのページにある2項8項はすでに人狼BBSのトップページに禁止事項(ルール)として書かれており、いつまでもマナーのページに置いておくのは禁止事項ではないという誤解を招き不適切だと思います。基本的なマナー」をマナーのページに反映させました。禁止行為に関しては禁止行為のページで議論したほうがいいと思ったので削除しました。(金)メタ推理の議論用ページを作りました。論議の場としてご利用ください。20:25D171村のエピは嫌味の言い合いですね。21:30鳩参加を言い訳にする参加態度ってどうなのかと思う。緊急時に鳩参加は当然有りだけど、「オール鳩PLです。長文無理ですご了承ください」な人にはモニョる。携帯参加が駄目とは言わないけど、携帯アプリゲーじゃないんだから、それを言い訳に使わないでほしい。箱で完璧な参加しないさいよ、と思う。15:21↑問題ないと思う。墓下から村の行く末を見守ってるのは微笑ましい光景だけど、他人に強制できないかな。それに墓下応援してる人を残して転生は少し後ろめたいけど、マナーとしておかしいって程でもないだろうし。17:23↑も言ってるが、墓下応援って行為は肯定的な評価をしたい。墓下応援しないことは、否定的な評価をされるべきではないだろう。挨拶なしはマナーとして問題あるが。sec.このサイト内のテキスト(画像を除く)は、クリエイティブ・コモンズ・ライセンスの下でライセンスされています。ServicePolicy)。