すると次のトラブルが起こる。いうことを次々にやっていく。それをうまく流していくという......、だから先ほど戦争みたいなものだと言ったのは、どこで戦闘が起こるかも知れない、どこで伏兵がいるかも分からない、それをひとつひとつ次々にこなしていって、前へ進んでいく。いうやり方をするしかないわけです。事故処理にあたっては色々なことを言う人がいますけれども、東電が責任をもってやるべきだと思います。国が今さら責任を持ってやるといっても、責任なんか持てる人は誰もいませんから、東京電力がやらなければいけないということだと思います。おっしゃる通りだと思います。今度の事故対策には、それぞれの専門家が連携をとってうまくやるといいと思うのです。水処理の問題も含めて、前からそういう方向で行くはずだったのですけれども。今度低レベル汚染水を溜めるためのタンカーを運んできましたね。あれは以前から私はずっと提案していたことなんですけれども、全然プロジェクト化されなかった。部分的、断片的な対応で、総合的見地に立って本当に分かっていて中でサポートしている人がいないというのが見えるわけです。そんなものでシビアアクシデントの処理ができるはずがない。専門家がいっぱいいるわけですから、それを動員した戦略が行使されていない歯がゆさがあります。私も同感で、知恵を集めていないな、というのは感じます。今度の汚染水が、再処理工場の例と違うのは、液量が桁はずれに多いことです。再処理工場というのは、相当な濃厚で特殊な溶液を扱いますから、漏らすと大変だけど、ボリュームが違う。今度のは、新しい経験なんですね。一つ、当局が信用しにくいということのつまらない例ですけど、あるとき、水の中にある放射能を多分ガンマー線で量ったのでしょう。その結果を出して、一日に2度訂正した例があります。最初コバルト56が出ました。実はコバルト56というのは、中性子の反応ではまず普通ではできません。原子炉の中にはできない。それをデータとして出して、「あ、違いました」となった。その同じ日に、ヨウ素の134が出ました。「こんなものがあったら、これで臨界が起きないの......」という疑問がだされて、また、「あ、これも駄目でした」ということになった。そんなわけで、マスコミの人たちは結構振り回されたんですけれども。いうガンマー線測定の基礎ができていないような人が現場にいて、しかもそれが発表になってしまうということですね。逆に東電の中では、プルトニウムなんてきっと測れないですね。-そういう人のところに持ってこないとプルトニウムは測れない。普通の状況では測るのはもっとやさしいのだけれども、それでも二の足踏むような人が多い。基礎の基礎の科学者はいなくなっているのです。化学の中ではやはり最近はコンピュータの前で何かやっているほうが好きな人が多いし、あるいは、ある有機合成をやるとか、バイオがらみではこういうのをやるとか、そういうほうはやるけど、いざというときには、地道なことをやれる人が少なくなっている。それから化学の教育でひとつ困ることは、やはり怖いものを使わせなくなっているのです。ヒ素なんか使わないし、青酸カリは使わないです。これはやっぱりそういうものを使っておかないといけないのです。事実、ある種の実験では、例えば、青酸ガス、カリではなくてナトリウムでいいですけど、それはぜひ必要です。基礎というのはある程度知っておいたほうがいいです。いう意味では、基礎の基礎の地味な部分が化学系では抜けているんです。いうとき(原発事故のようなシビアアクシデント)に効くんです。制度崩壊が全面的に起こっている日本のメルトダウンだと私は言っているのですが、この段階でもまだ放射能はそんなに心配ではないんだというふうな認識なんですよね。ないとここまでゆっくりのんびりやっていませんよ。今回の事故処理は、誰もが全く新しい、今まで経験したことのない事態ですよね。再処理工場の閉鎖された空間の中で大量の放射能を扱うのと違って、事故現場でやるわけですから。こんな無茶苦茶なことないわけです。近くに行く人だって怖いだろうし、そういうことを考えると、どれだけ人材を集めてやれるか。集まった人でも、これは見たこともない事故のレベルであるという、そういうレベルでしょうから、それをどう切り盛りするのかというのはものすごく難しいところですね。確かにそうなると思いますね。独自にやったから、所長が偉かったからうまくいったというような話がよく出てきていますよね。普通だったらそれは本社の言うことを聞かなかったのだから悪いことであり、政府の言うことを聞かなかったのだから命令系統を乱しているわけです。すると、勝原さんが言われたように、これが戦争だったら勝てるわけないわけです。ところが、現場が一番賢くて、現場が一番分かっていて、それ以外の放射能の学者も専門家もみんな未知の領域で、何も言えないのだから、現場が何とか頑張ってくれというような雰囲気がないでもない。それでいいのでしょうか。指揮命令系統は大事ですが、現場の意見を汲み上げなければ、事故処理はこなせないと思いますね。現場をどれだけサポートするのかというのが東電の本部であったり、政府であったりということだろうと思います。被爆をして、その人たちを犠牲にしてわれわれが安全を保つというのは、僕はあってはならないことだというふうに思っていているのです。色々な形があると思うのです。チェルノブイリを経験した人が、「今の福島の処理作業では全然足りない、チェルノブイリではこれだけの人間を用意してやったんだ」と言っています。そこは政府がちゃんとバックアップをしなければいけない、それぐらいはできるんじゃないかと僕は思うのですが、それすらできていないんでしょうか。それが原発の怖さなんだと思います。ソ連の場合には、軍隊組織とか、そういうものを使って有無を言わさずやらされたということもありますし。英雄観というのもありますよね。消防士はやらなければならんというような。自分が英雄になるというような、そういうプロセスというのが、精神的なものがありますが、日本の場合には、なかなかそういう形にはならないですね。命を投げ出して英雄になりたいというふうに思う人というのはあまりいないわけですね。数をたくさんやって一人一人が低い被爆というふうにしなければいけないというふうに思うのですけれども。それだって、本来ならお金をかければ、被爆を少なくして現場に入って、一人の人間が同じ被爆をするとしたら、お金をたくさんかけて、やれば長時間そこでやれるとか、そういうことをまた考えるのが本部の役割だったりするわけでしょう。そこの部分というのがなくて、とりあえず、とにかくあそこのバルブを閉めてこい、開けてこいみたいな話でやるから、バルブを半分開けたところで線量計が振り切れたから帰ってきたとか、もうそれで一日の仕事はおしまいだとか、あるいはバッジを外して入るということもあるとかないとかいう話を聞きますよね。そこのところは、全体を見渡して、本部は本部なりに一体何をすべきなのか、前々からそういう現象が起こる前に手配をしておくこととか、そういうことを十分考えるべきだろうと思うのです。いうことがまず必要なんだけれども、今までこういう一種の技術面での戦闘態勢というのは起こったことがないものだから、みんなオタオタしているという状況ではないかと思います。聞く話ですが、暴力団に頼らないと原発で働く人が集められないとか、あるいは元請けは日給40万円なり20万円なりで請けているんだけれども、実際には労働者はピンバネされているとか、何か質の低い話ばかりになってしまって、どこかで光明と言いますか、先が見えるような話がないのかなと思います。最終的には政治の問題だと思うのです。現在の政治は、民間の東電にみんな任せて、日本人のl億3000万人の生命を丸投げして、何とかやってくれという体制だと思うのです。実際言って、これは対放射能阻止戦争です。挑戦を受けているわけです。これに対して、今東電は1万数千人の兵力でもって戦争をやっているわけでしょう。太平洋戦争の場合はどうだったか。300万人、500万人を動員して必死でやったわけですから、やはりその辺りの現状認識といいますか、危機認識が全く、政治レベルでも欠如していると思いますよ。第1原発の真下を何百mか掘って、全部コンクリートで固めろという提言が東電になされたのですがー1000億から数千億かかるらしいのですが東電の方では経営面でとてもできないということでしょう。ある面で国家管理をして、国家が全面的に安全対策をやらないと、民間の営利会社に任せていると、どうしても自分の会社(株主、銀行)第一の体質がありますから、無理な話なんです。技術力は東電に及びません。皆さんの英知を結集して、やはりしっかりした対策総合本部的なものをガツチリつくる。そこはリーダーシップがないと、東電だけではこの戦争ではもうどうみたって負けそうな感じがあるんです。政府のリーダーシップは必要ですね。グループというのもあります。十分に機能してないですね。東電は原災法で災害復旧を義務付けられているので、当事者責任から逃れられません。原発メーカーは当事者責任すら感じていない。このような人たちがどれだけ集まっても、悪口雑言を乗り越えて抜本的対策を打つことは期待できない。いうことは、現状とは異なるどんな政治集団が抜本的対策を主導できるかという問題になります。それができるまでは、当事者としての責任と一定の技術力のある東電に復旧を義務付けるしかないと思います。問題の質によると思います。オペレーションがよく知っていることと、設計する方がよく分かっていることが当然ありますから、それは両方ジョイントでやるのが当然だと思います。今回の事故は、完全に新しい事態ですね。新しい酒は新しい皮袋に盛らなければならないと思います。それから、現場で労働する方の話ですけれども、規則は今でも変わっていないと思うのですけれども、必ず教育、訓練しなきゃいけないのです。その法律は甘いので、6時間で済むことになっている。その中に「放射能の安全について含む」という項目が書いてあるんですが、「安全について含む」ということは「危険について含む」ということなんです。いう教育はしかし、恐らく一切やられていないでしょう。実はJCO事故のときにそれが暴露されたのです。あれは社員が起こした事故ですよ。いうことをやってはいけないということが一切教育されていなかった。1COとしては、わき道のわき道のことなのです。大体あそこに依頼した旧原燃がいけないのです。あんなものは自分でやればよかった。旧原燃は、追及されるのがすごく嫌だったんです。大体あれはウランを含んだ硝酸ウラニル水溶液でしょう。大体そんなものむき出しで運んでいてもしパクられたらかなり話題になるものですよ。それの管理が十分やられていたかどうか分からない。0・7%でもすごいのに、濃縮度18・8%の硝酸ウラニル水溶液なんていうのは、核兵器をつくりたいと思う人にとっては垂えんの的です。核兵器を1、2発つくられるくらいある。これはこの間もNHKで議論していたのだけれども、はっきりしていることは、1000ミリシーベルト以上浴びると、外的に何か出てくるということはあるけれど、100ミリぐらいでどうかということは分からないです。なってくるとどこまで下がればいいのか、正直線を引くのは難しいです。ひとつの目安として考えられるのは、ジェット機のパイロットは年間の被曝量の上限が6ミリと定められているのです。機内乗務員は、それより低い。それは理屈を考えれば当り前で、パイロットのいるところは、やはり外が見えなきゃいけないから、放射線の遮蔽が弱いんです。ステーションに行くには150ミリ浴びることは承知の上ですと、書類を書いて行くんだそうです。いう特殊な例でも、上限をその辺で止めているわけですよ。宇宙ステーションに行く人には、宇宙放射線予報みたいなものが出されるんだそうです。予報が高いときは船外活動はしない。そのときだけ気をつける。それを、あの場合はやはり無理にお前行け、とやっている例は少ないでしょうね、少なくとも日本では。福島原発の場合はそれ以上で、今250ミリで仕事を止めさせるというんだけれども、これは1000ミリを超えると何か起きるんです。それで250ミリにしている。線量計を胸につけているでしょう。ほかの部分だと、その倍ぐらい線量を浴びていても不思議じゃないんです。下半身の辺りはもっと浴びていますよ。足なんかもっと浴びるわけです。汚水が靴の上から入っちゃって皮膚障害を起こした人がいますね。あれは線量が分からないんです。お医者さんが見て、「これは1000ないし3000ですな」と言っていたが、そのうち「1000ないし2000でもいいですか」となった。そのあとの情報がないですね、あの件は。いうわけで、測っている線量が必ずしも信用できないわけだから、現場の労働者は大変ですよ。放射能は、満遍なく薄まって存在しているわけではなくて、どこかにフラフラしているか、どこかにくっついている。それをたまたま自分が吸い込んだとしたら、内部被曝がひどくなるわけです。一般的にここの地域はこうだから何マイクロシーベルト/時という言い方をしているけど、本当は個別に測らなければ分からないし、測っても、測った地点がそうだったということで、測ってない地占迂全く別かもしれない。α線みたいなものは、計測器にも引っ掛からない。いう不安が常にあるわけです。ガンになるにしても確率的にしか現象が現れない。