中国籍の公船や漁船が8月に急増した背景とはさて、安全保障という面でみれば、この1年間、様々なことがありました。私たちが気にしていたのは南シナ海の問題です。中国が南シナ海で埋め立てを行い、軍事拠点となるような施設を作っていることに対する判決が出ました。一方で尖閣諸島周辺では、公船や漁船が領海侵犯を繰り返している状況が続いています。した問題をどのように解決すればいいのか、ということで海上連絡網を含めて、様々な動きが進んでいたはずなのですが、気が付いてみるとほとんど動いていない状況です。その結果、この地域では、偶発的な事故から紛争へ進んでしまう危険性が、今もかなり大きいということを改めて考えさせられました。した状況下で、日本と中国の安全保障の関係者が集まる今回の「東京-北京フォーラム」で何を議論すればいいのか、ということが今日の議論の大きなテーマとなります。今、東シナ海で何が起こっているのでしょうか。松田:東シナ海では2012年以降、中国の公船に加え、あまり報道されていませんが、中国海軍の艦艇が尖閣諸島からそれほど遠くない海域に常にいるという状態があります。政府公船の方は定期的に領海に入り、尖閣諸島は自分たちの領域なのだ、見せびらかして帰っていく、という状況がずっと続いています。ニュースにならないので、一般の国民からすれば分かりづらい。いう意味では、日本の主権なり実行支配がどんどん削り取られていく、ということを意識してみておく必要があります。最近、こうした行為が増えてきている背景として、いくつかの要因が考えられます。8月は、中国側の禁漁期が明けるのですが、中国近海ではほとんど魚は取れないために、沖合にどんどん出ていくということになります。漁船ですから、当然魚群を追ってあちこち動くわけです。その際、もし日本の海上保安庁の船に捕まえられて、ニュースになったりすると、彼らの沽券に関わるということになります。すると、どうしてもそれをエスコートする形で入っていく。少なくとも彼らの頭の中にそういうものがあるのだと思います。今年の8月には、日本の船舶の領海に入り、その数も増えましたので、少し行動がエスカレーションしていると感じます。できない、やらないという行動が、ここまでやってもいい、というような形で、中国側のオペレーションのルールが少し変わってきている可能性はあると思います。香田:松田さんの意見とほとんど同じですが、2012年に海上保安庁が月別の領海侵犯のデータを公表し始めてから、多少の山谷はありますけれども水平飛行の状態が続いています。水平飛行だから安心ということではなくて。リスクは高い状況下での水平飛行ですから、非常に注意をしながらですが、それ以上特に悪くなる、急速に悪くなるという兆候はなかったというのが、今年4月ぐらいまでの総じた見方だと思います。8月に急遽200隻を超える漁船が一時的に尖閣諸島周辺の領海に侵入してきました。これは1979年以降、初めての事例だと思います。これまで公船も3隻位だったものが、10~15隻に増えました。した出来事は、数という面で我々をびっくりするに十分な変化だと思います。同時に南シナ海については、中国が国際的に一番気にしていたのは7月12日の常設仲裁裁判所の裁定です。この判決が出る5月頃から中国は、相当予防線を張っていました。その中で、今回の南シナ海の問題は二カ国協議で解決するもので裁判になるものではないとか、一方的に軍事訓練をやっているが中国としては解決する意思がある、あるいは、裁定そのものが中国を縛るものではないなど、様々なキャンペーンを事前にはっていました。現実に7月12日を迎えて判決が出ると、中国が予想していた以上に厳しい判決で、中国と国際社会との間に、大きなギャップを中国も感じたはずです。その判決後、次に控えていたのが9月4、5日に中国・杭州で開催されるG20でした。中国の国家命題として、G20では南シナ海の問題をテーブルの遡上にさえ上げたくないということで、ある意味、国際社会の関心を南シナ海から反らすための1つの手段して南シナ海から東シナ海に活動拠点を一時的に移しました。その1つの根拠として、G20を過ぎたあたりから、東シナ海の状況は相当沈静化していて、200隻という漁船もいなくなり、公船についても少なくなっています。中国政府からすれば、南シナ海と東シナ海については上手くバランスを取っている。逆に言うと、この南シナ海と東シナ海の取り扱いについては、非常に苦慮をしているということだと思います。日本政府からすれば、高止まりであるものの、8月の約1か月間、従来なかったような急激な漁船数の増加についての意図をどうしても訝ってしまう。この先どれぐらいエスカレートしていくのか、心配せざるをえません。した中国の行動は、ある意味国際的な常識からすれば、大きく逸脱した行為であり、日本としては強く非難をして当たり前だ、というような活動を行っています。工藤:香田さんの話に合った通り、どのような意図があるのかというのは確かに分かりかねますが、結果からみると、異常な数の船が尖閣周辺を訪れているという状況は、これまでになかった出来事です。一方で、メディアでは、中国が尖閣諸島を取りにきたとの報道もありますが、そこまでは行き過ぎだと思っています。中国側で何かの変化があるような気もするのですが、いかがでしょうか。松田:香田さんが指摘されたように、意図的な危険行為は、だいたい2013年から14年ぐらいで、段階的に終わっています。今回も船をぶつけてくるような危険行為はないです。いう意味で、主権や管轄権に対して挑戦している状態は続いているのですが、一触即発で何が起こるか分からない、というリスクはないと思います。2年ぐらい前にも魚を追ってきた漁船が多数、尖閣周辺に来たことがありましたが、その際にも、政府の公船は今回のように来ていたわけではありませんから、より多くの中国籍の公船が領海に入ってくるという意味では、まさに日本政府がいうように、一方的なエスカレーション行為だと思います。一方で、海上保安庁の方で公表されていますが、今回の8月は編成が結構急ごしらえで、様々な場所から船を動員しています。中国政府も万全の準備をして、意図的に主権を明らかにするために入ってきたのかというと、なかなかそう断定することもできない。中国の政策決定や執行体制についてはブラックボックスで、様々な角度から調べていく必要があり、現段階では、はっきりしないことが多いのが現状です。工藤:中国の漁船が尖閣諸島周辺海域で貨物船に衝突し、日本の海上保安庁に助けられた際、中国のインターネットなどでは日本に対する「ありがとう」と同時に、「中国政府は何をしているのか」といった意見が数多く発信されたと報道されていました。した状況を見ていると、中国が攻めてくるというよりも、中国国内の何かの混乱の中で、統率が取れていないような気もしています。この問題を深く考えてみると、尖閣周辺の危機管理メカニズムについては、何年も前から議論がされていたのですが、気が付いてみると、いつの間にか話題にならなくなり、多くの人たちは解決しているのではないかと思っている人が多くいるのですが、何も解決しておらず議論も始まっていません。逆にいえば、今回の出来事が、この状況を解決するためのきっかけになった気もしています。今まで上手くいかなかったことを、次に繋げるきっかけになりえるのかという問題について、香田さんはどのようにお考えでしょうか。中国と海上事故防止協定を結ぶため、日露の協定合意の経験を参考にすべき香田:これまで、いろいろな約束を日本から行いました。これは政府間の合意や高いレベルの合意も含めてです。した合意は、長いもので半年、1年は履行されても、その先は基本的には無いに等しい扱いを受ける、ということが結構多くありました。今回については、扱いを間違えば武力紛争に発展しかねない問題なので、早くやるべきです。中国側にそうした合意を早くやる意図があるかどうか、という点については疑問です。25年前、私は日ソの海上事故防止協定の立ち上がりの部分を実際に担当しました。当時は、アメリカではレーガン政権の一番好機、ソ連ではレオニード・ブレジネフが一番ピークの時で、米ソ間で対立が存在していましたが、ワルシャワ・ソ連・NATO・アメリカ・日本が海上事故防止協定を結ぶことによる実質的なメリットというのを物凄く感じました。いう意味で先鋭的な対立というのは、ずっとありましたが、結果的に合意に至り、それをきちんと守ってきました。した協定の存在が、冷戦後20年、米ロ間で比較的、協調体制が保たれた1つの理由だと思います。した経験を日本側は知っています。中国は地域の大国であり、ある意味で自分の思い通りになってしまっていることが多々ある。した協定を結ぶことによって、中国の国益に対して貢献できるか、ということを実感できるかどうか、ということが合意に至る1つの鍵だと思いますが、今のところまだ実感していないのが現状だと思います。日本側の攻め口としては、尖閣の領有権という対立は別にして、こうした協定を結ぶことで得られるメリットが、中国にとって非常に大きいということを認識させることが重要です。日ソ・日露の場合も北方領土の対立はありましたが、大きな枠組みとしての日露の海上事故防止協定というのが成立し、その後、ある意味で日ロの戦略防衛対話まで発展していくための種になったわけです。いうことを今後、繰り返し中国に投げかけていくことが必要だと思っています。3Tweet言論NPOの活動は、皆様の参加・支援によって成り立っています。寄付をするFacebookアカウントでコメントするFacebookアカウントがない人はこちらからご投稿下さい。電子メールURLコメント初めての方へ「言論スタジオ」とは言論NPOでは日本が直面する様々な課題について、有権者に判断材料を提供したり、様々な情報を共有する目的で、週に1回「言論スタジオ」と題したインターネット中継による議論を行っています。その時々の重要テーマに関する有識者を複数名お招きし、アンケートの結果を踏まえながら、課題の本質に切り込む議論を行います。動画に加え、議論の内容はテキストでも公開されメールにより約7,000人の有識者に直接届けられています。言論NPOは2001年に設立、2005年6月1日から34番目の認定NPO法人として認定を受けています。満たすものであることを示すため、米国IRS(内国歳入庁)作成のガイドラインに基づいて作成した「ネガティブチェックリスト」による客観的評価を行なっています。評価結果の詳細はこちらから。