なんJ歴史部@2ch歴史まとめブログABOUTRSSなんJ歴史部@2ch歴史まとめブログなんJの歴史スレを中心にまとめているブログです。引用元:三国志で一番信用できない武将66コメントTweet「三国志/中国史」カテゴリの最新記事コメント特定語句は禁止ワードとなっています。過度な自演や連投等の荒らし行為やスペース、カンマなどを用いた禁止ワードのすり抜けを発見した場合はコメント禁止処理を行います。荒らしに反応する人も荒らしです。16:35好きなキャラ劉備。信頼出来ないキャラも劉備。18:51そこそこ有名という条件を付けるなら劉備しかおらんだろうw袁術も酷いが(主に人格面で)。18:58普通に糜芳やろ。18:58劉備はシロアリだ。曹操以外の逃げ込んだ先が悉く潰れた。19:28>>10無理がありすぎる理屈。滅んでないのが曹操と孫権だけなんだから。だいたい陶謙も袁紹も劉表も病死だし、陶謙の子は親からも能力がないと言われて一切の記録がない袁紹は劉備は何度も救うように劉表に働きかけてるし袁譚に兄弟争いを止めろと書状も送ってる。劉琮は自分で曹操に降伏することを選んでるし、劉琦は劉備に奉戴され荊州刺史を名乗ってる。劉備が逃げ込んだせいで滅んだ勢力なんてないのに。20:28>>18寄生先への乗っ取り行為は多いよ。劉備は元々、放浪傭兵みたいな集団の頭目。乗っ取りや裏切りはある意味当然。ヒーロー性を出すために語られないけどね。陶謙のタイミング良すぎる死後に合法乗っ取り。曹操を裏切り徐州奪って袁紹へ(袁潭を推挙して恩着せる)。過去の経歴と弟が曹操のとこにいるので袁紹配下から二心を疑われ、汝南の別働隊へ左遷同然に移動。劉表に(手元におくと危険なので)最前線で使われるも、死後は少数派の劉キを掲げたお家騒動から劉キのタイミング良すぎる死→乗っ取り。孫には「新たな領土手に入ったら明け渡す」と言って履行しない。劉ショウ裏切って益州乗っ取り。21:34>>27完全にニワカの妄想やん劉備は傭兵でもなんでもない。早くから県令になってちゃんとした官吏としてキャリアをつんでる。陶謙はすでに62別に亡くなることの不思議もない、陳登や孔融らに無理に言われて劉備は徐州を継いでる、そもそもこの時点で劉備は豫州刺史になってる。大虐殺なんて起こされた土地を継ぐよりそのまま豫州に駐屯していたほうがよっぽどいい。呂布なんて一方的に裏切ってるだけ曹操なんて献帝の勅命あるのに裏切りもくそもあるか。弟が曹操の元にいる?桃園の義兄弟が史実だと思ってるのか?汝南へ左遷?妄想にも程がある。豫州刺史の劉備が送られるのにそんな妄想が必要なわけがない。都に近く曹操が敗れたら真っ先になだれこめるのに左遷なわけないだろ。手元に置くと危険?劉備は何度も劉表の下に戻って対曹操談義もしてるし、遺言も受け取ってるのにしかも都合のよすぎるって劉表の部下の多くは劉備に付いてるのにそんなことしてバレないわけないだろ孫権だけ戦ったなんてニワカが一番よく言う妄想、武帝紀には劉備と戦ったとしか記録にないのに。朝廷から任命されたうんぬんが通じるなら曹操なんて董卓側の朝廷に反旗を起こして兗州刺史勝手に名乗って正式な刺史追い出してるし、そもそも献帝の勅命で曹操と対立してるんだから。孫権は割譲を要求して涼州を取ったら再分割に応じると返答しただけ、四郡は劉備が自力で切り取ったもの、江夏軍は劉琦のもの、南郡は劉備と共同で奪ったもの。孫権の要求は過大としか言いようがない。06:08>>30あんたもかなり都合の良い妄想入ってるよ。12:34>>30傭兵同然にあちこち転戦した勲功で役職を得てる。キャリア?何言ってるの?。イヤになったら査察官半殺しにして放棄したり、公孫に割り振られたところも放棄して陶謙(存命中)のところに居残ってみたり。予州刺史になった時、予州にいたのは誰かな?関羽5関突破はフィクションとしても、劉備が公孫サンのところにいた時に袁紹と戦ってる。陶謙は袁術派だったからやはり袁紹の敵。袁紹の部下が劉備を疑うのは当然。勅命なら裏切りにならないのか?。曹操から見たらなるだろ。事実として劉表配下は劉備を危険視して暗殺謀ってる。劉表死後、配下の大半は曹操についてる。4群を自力で(笑)、語るに落ちるなよ。これは裏切りというより侵略だけどね。孫権の要求は確かにでかいが、戦力供出割合は孫がほとんど。強敵である曹軍本体と戦ったのも孫。要求しない方がおかしい。その要求も新たな領土を得たら明け渡すと約束したのは劉備。益州得た後も孫に明け渡さないのは裏切りだろ。だまし討ちなんてみんなやってると言われたら、裏切り肯定じゃないか。19:30>>41ほら妄想だらけで史料をまったく読んでない、これだからニワカの下げありきの妄想は嫌なんだよ戦乱の世なんだから戦功で職を得ることが多いのなんか当たり前だろ?曹操だって孫堅だって戦功で出世してるんだか傭兵か?あの時代、無礼を働かれたって斬る人間なんていくらでもいるんだが?当時の常識でものを考えろ。劉備は戦功とは関係なく高唐尉になり高唐令に出世してる。平原令から平原相に出世したのだって戦功は関係ない。この頃平原国をよく治めて人心を得たという記録もある劉備は公孫瓚の部曲(私的な部下ではない)朝廷に上表するという形で劉備を職に就けてるのに、青州刺史田楷に従って青州平原国の相劉備が陶謙の下に派遣されて上表で豫州刺史になったのになんで割り振られたた土地を放棄したことになるんだよ。豫州にいたのは誰か?劉備だよ?小沛がどこにあると思ってるんだ?豫州の州治でここに劉備が入って豫州名士の陳羣、袁渙らを取り立ててる。本貫が豫州の袁譚を茂才として推薦したのもこの頃。koeiのゲームで徐州になってるから徐州だと思ってるニワカはよくいるけど。派閥なんてものがあってずっと陶謙が袁術と組んでたと思ってるのか?陶謙は死の直前には袁術と対立関係、だからこそ陳登は劉備を徐州刺史に迎える際に袁紹に手紙を送って同意を求めてる。だいたい劉備は逆に袁紹親子に心を傾けて敬重されたとはっきり書かれてる。身一つで逃亡した劉備に軍を与えて最前線で戦わせてるんだろうが、警戒してるなら裏切りを恐れて軍なんて与えんわ。19:32>>41劉備は曹操の部下じゃなく献帝の部下なんだが?曹操が専横をはじめて主君の献帝に粛清を命じられたのに何で裏切りなんだよ。裏切ったの曹操みたいなもんだろ。劉表の部下が暗殺?歴史家の評判が非常に悪く歴史家に世俗妄説と書かれた世語の記事を引いて何いってるんだか正史によると劉備の兵力が1万、劉琦の兵力が1万、孫権が送った兵力が2万から3万なんだが?曹操本隊と戦ったのが孫権?そんな記録がどこにあるんだよ。赤壁は正史のどの伝も力を併せ、もしくは曹操が劉備と戦い不利だったという記録しかない。侵略ってそれ仕掛けてるの曹操だろうが、なんで曹操が任命した太守が朝廷の正式になるのに献帝の勅命で曹操と戦ってるのが侵略になるんだよ新たな領土を得たら明け渡す?ニワカの定番三国志演義との混同。そんなことは正史に一言も書いてないわ。だまし討ちが裏切り?もはや言葉の意味もわからんな。当時、曹操も孫策も袁紹もやってるのに何で劉備だけ非難の対象になるんだよ。現在の価値観で語るなよ。22:43>>50言いたいことは分かるけど「勅命なんだから曹操を裏切ったんじゃない、むしろ曹操が悪い」は「官軍に逆らったから反董卓で連合した奴らは全員逆賊だね」って論法と同じくらい一方的だと思う。献帝が董承(外戚)を使って曹操(実権力者)を除こうとしたのは事実。それは、皇帝・外戚と実権力者の権力争いという面もある。勅命だから、の一言で片方を是、片方を非と分けるのはあまりにも単純じゃないかな。「無能な天子は追いやって、次の有力な人物が天子になっていい」ってのも正義。天子にならんかったわけだが。天子になったのは劉備と孫権と袁術なわけだが。「君側の奸を除く」も正義足り得るから、董承や劉備、あるいは上で出した反董卓が悪って言ってるわけじゃない。落ち延びて頼った曹操を裏切って、車冑ぶっ殺して徐州で独立した不義理さにあるんじゃないかなぁ。他のケースはともかく、これと蜀を奪ったのは明確な不義理。他の群雄もしてるんだけど。06:40>>59義理って言う言い方だと曹操個人へはまだしも劉璋は劉備にとっては前々から攻撃する算段を立ててた敵であって、劉璋自身も曹操に服属して対劉備との戦いに兵を送っているわけで、恩があるわけでもなく攻撃するのに義理に悖るということもないだろう。それに劉備自身はこの騙まし討ちに乗り気ではなく、法正と龐統に説得を受けてやっと決断したもの龐統は劉備に無理な手段で益州を奪っても、正しい方法で統治し、道義を持って彼らに報いて、事が定まった後に大国を与えれば、信義に背くことはないだろうと語ってる劉備自身の嗜好とも合わないやり方で、かつ当時の曹操、孫策、袁紹ら群雄が当たり前に行ってるやり方を部下に説得されて行ったが特別、あの時代において劉備が義理欠く男だという根拠になると思えないが劉備と曹操どっちが正しいかなんてことには言及しないけど一応劉備の反曹操には勅命という錦の御旗があり、正史三国志では勅命を偽造して行われた反董卓の兵ですら「義兵」と書かれてる。袁紹らは董卓から官位を受けてその任地で兵を挙げ董卓に組した太守や刺史を斬りながら勢力を拡大した。それでもあれは当時義挙として書かれる。史書ソースなら正確な引用を求めたい。書かれてた?そもそも「当時の感覚で」なんて前提がスレのどこにあるのか。「三国志で1番信用できない武将」を「当時の感覚で信用されなかった~」としてる論のすり替えでは。・助けを求めて曹操の下に行ったけど、寝返ります!・弟ぶっ殺したけど袁紹さん、死にそうなんで助けてくださーい!・汝南で負けたんで去ります!今後は荊州にお世話になるんで!・劉琮派優勢の荊州を嫡男推しで揺るがせまーす!・最初からぶっ潰す予定で蜀入りました、でも援軍ってことで入ってだまし討ちします!・左将軍の位なんて投げ返して漢中王勝手に名乗りますねー!・おっしゃ皇帝消えた、今からワイが蜀漢皇帝や!!こんなん信用できねえ。そら羅貫中も呂布に「大耳野郎が一番信用ならねえだ!」って言わせますわ。19:01曹操はライバルながら信は厚いって事か。後世に大耳を付け足しただけだよ。21:07司馬しかいないだろ。蜀書の意訳だけど大意ずれてるかね。(※遺言なので楊儀が悪いわけじゃないが)首を踏みつけてドヤりその後干されたら寝返れば良かったとクソみたいな愚痴をし流刑されても他人を貶し続けて拘束されて自害した奴を仕事ができるというだけで信用できるのはちょっと羨ましい。使いこなす自信がありそうだきっと孔明クラスの有能なんだろう。14:56酒で酔っ払った孫権。17:52信頼出来ないに張飛。頼りになるけど足も引っ張る。22:06>>51下邳・・・どの説でも曹豹との関係を構築できなかったせいで呂布に付け入れさせる隙を与えた。Reserved.アクセスランキング。