なんJ歴史部@2ch歴史まとめブログABOUTRSSなんJ歴史部@2ch歴史まとめブログなんJの歴史スレを中心にまとめているブログです。jiYHQc6J0.netちなみに3位の武蔵国の武士達は古くは源氏や平家の末裔たちでその代から土地を持ち武士をやっているという誇りとプライドから例え1人だろうが戦うし殺し続ける。カテゴリの最新記事コメント特定語句は禁止ワードとなっています。過度な自演や連投等の荒らし行為やスペース、カンマなどを用いた禁止ワードのすり抜けを発見した場合はコメント禁止処理を行います。荒らしに反応する人も荒らしです。お互い西に向けていたら織田もやばかっただろうに。15:14>>4関ヶ原の時にわざわざ義弘についていった連中って特に忠誠心も練度も戦意も高い連中だったんでない?薩摩兵の特性もあるかも知れないけどそこはそれ以上に義弘の武将としての積み重ねの賜物なのでは。09:48>>4関ヶ原で東軍全軍VS島津だけというのは後世の創作だし、関ヶ原は全軍が互いの位置を把握しての大会戦というわけでなくて各大名の遭遇戦というほうが近く、そもそも島津と相対した大名との戦力比もよくわかってない。宝暦治水の薩摩義士伝もデマだったし、薩摩武士が本当に強いのかが史実かはしらんが、強くみせたり大きく盛って歴史を捏造した史実があるのは事実だね。どこの地方もこういうヨタ話はあるのかもしれないけど、薩摩は明治で権力の座についたので、結果として明治に「史実化」されたというのが多いね。14:25>>54まあ経緯はどうあれ、相当盛られてるだろうね>薩摩そもそも実際そんだけ強いなら天下統一とは言わないが、せめて九州くらい統一してみせろって話だし。研究不足と当時の薩摩側資料による大盛りの描写の否定が難しかったことがね。あと最近だと漫画を真に受けた奴らも多そう。馬鹿じゃねって思うし。14:17兵の個人的な強さと戦の勝敗は全くの別。人間が強くても知れている。組織力や装備で圧倒できる。素手で野犬や猪に勝つのは厳しくても、道具と作戦で簡単に狩れる。武田の返し矢じりや行軍速度の逸話も、遅れていることと表裏一体。西洋の蛮族が勇猛で行軍速度早いが、装備ほとんどないためと言われている。返し矢じりも鎧普及している相手には貫通力ないので使われなくなっていて時代遅れ。鎧ほぼない雑兵相手なら良いが、当世具足の侍や足軽には効果少ない。それぞれ事情通ぶった人間が勝手に言ってそうだわなぁ酒の肴みたいな話題として。21:36>>13仙石さんは倍の島津兵に冬の中、河川を渡って負けてるから。23:30>>13前がかりになってる連携の取れてない寄せ集めの部隊なんて古今東西いいカモだよ。島津云々以前の問題でこういう部隊は必ずやられる。16:54イッチが独断と偏見で考えただけか。18:32いや大方は現存する資料の中で知り得る情報なんやから事実やろ。薩摩が雑魚?アホか木崎原で300人中250人も死んでるのに戦い続けるやつらなんか世界見てもスパルタくらいしか知らんわ。20:37>>25というか、統制が効いている=強いから下剋上されなかったってだけで多分因果が逆なんだな。室町時代で各国に国人勢力が台頭して次々と地頭・守護をあの手この手で乗っ取っていったのを抑えてたわけだしね。ここら辺にも地政学が関わってるんだろうな。端っこだと他国に向けるコストが少なく済むせいで監視が行き届き、下が不埒な事を起こしにくいんだろう。20:43>>32なるほどね~越後が良い例だな国土がでかすぎて新発田に何度も無謀起こされてるし。20:52>>33対して薩摩は、ガチガチの上下関係・言葉まで弄って他国との差異化を図ってスパイ対策バッチリ。23:29>>27三山統一後に統一王朝できるも、クーデターで王族皆殺し、簒奪した新王朝は簒奪されるのを恐れて国民の武器を没収して、奄美を征服して圧制。140年、戦がない時代。日本の戦国時代には戦争を知らないよ。19:55※23地勢的な部分はでかいよな端っこの勢力だと、戦力の集中ができるし、敵の外交攻勢で挟み撃ちにされたりがない。20:47>>29でもまあ、SLGで端っこが強いのはデフォだよねwポーランドとか難易度ルナティックですわ。20:49>>34外海に面してないうえに、呉を含む中国地方のほうが重要だしね...あれよね。21:52伊予はなあ......河野や宇都宮が強かったら、博多~堺をつなぐ寄港地として、一大商業圏になる下地はあったと思うんだよ。ここに弱小戦国大名がいた&長曾我部の四国統一に地味に抵抗したせいで、発展の機会を逃した感じがすげーーぷんぷんする。22:48九州勢は雑魚。「馬少なすぎ、乗れなすぎ、貧弱過ぎてワロタwwwww」みたいな感じで、九州勢達は散々に馬鹿にされ過ぎた為にすっかり萎縮してしまった為に、九州側から秀吉に頼み込んで、九州勢馬鹿にするの禁止令という関東や東北攻めの際にも出されなかった前代未聞の令が出された。島津も弱兵だった(本州基準で)と伝えられる。01:44>>45明軍相手に活躍したのは事実だが日本では明軍は弱兵扱いだから島津の弱兵扱いは変わらなかったんだよね。日本では評価されない項目ですから...引き口自体は当時でも評価される行動だけど島津が強兵だったからできたという評価ではなく度胸と運の結果みたいな感じの評価だったりする。井伊直政の件は直政が戦国DQNらしく百人程度の兵でヒャッハー追撃戦だ!!と数倍の島津軍に突撃し、最終的には自分だけで突出して単騎駆けしたところで、鉄砲のラッキーショットに倒れた結果だったりする。これは直政の爺の方が修羅枠だった事案ではあるまいか。島津は壊滅寸前で義弘の目前まで追い詰められていたもよう。あんなトンデモやる奴いないし、生き残った島津の人間もそんな記録残してない。本陣に残って影武者として敵を引き付け戦死した家老の長寿院盛淳についての記録にこんなものがある。本陣に残り敵を二度まで退けたが、三度目には兵が臆病風にかかり後ろの「堀」に逃げ込んだ。味方の怯きょ懦うだに盛淳が激怒して大声で叫んだ。「薩摩まで五百里もある。(逃げた者は)いずれも面つらを見知っているぞ」(井上主膳覚書)なお、この本陣で戦死した筈の長寿院盛淳、何故か鳥頭坂で島津豊久と一緒に捨て奸したことにネットでは書かれているもよう。23:48>>44ちょうどその頃は情報格差と技術格差が近畿東海とそれ以外でものすごく大きかった頃だしそれはしょうがないんじゃない?近畿東海と接してる北陸や甲信エリアでさえも武装や設備に差があったわけだし。九州だと中国地方を通して中央の情勢を知ることができる北部と、それらとのアクセスが困難で時間が止まったままみたいになってる南部では情報格差がほんと凄いからな。そりゃあ島津さんも秀吉がどういう存在になってるかとか想像もつかないから内々に秀吉に援軍を要請してた北部の諸将と違ってあんな口の利き方だってしちゃうって話ですよ。12:56>>48島津義弘ならある程度情報得ていたんじゃないのかな、信長には従おうとしてたみたいだし。12月に秀吉軍が壊滅して、翌年1月に宣戦布告するあたり、相当しっかりした情報網あったはずだよ。猛将にもかかわらず風流な文化人面もあった=京への情報網を持っていた、でしょ。00:04木崎原の戦いは、300対3000での勝利、勇猛さと勝利した島津の損耗率がよく言われるが、両軍ともに戦力分散のミスをして、結果的に島津が勝利しただけし、300と3000が一同に戦場で戦っていない。石高兵力で勝っているのに、当主の世代交代と同時に2大名と敵対したことで、攻め込まれることになった。島津がわざと攻め込ませた。伊東の侵攻を知っていたので驚かなかったというが、何の対策もせずに侵攻されて戦力が各地に分散した状態で戦になり、他の城に救援求める羽目になった。前もって知っていたなら、戦力を集めるべき。伊東が戦力分散で軍を分けなければ、島津のほうが各個撃破されているところだった。島津の損耗率高くても背走していないのも、援軍が来ているのまあるかと。失敗少なかった島津が伊東に勝利したけど、死ななくても良い武や兵を失ったと思う。十に公方は数の外なお、戦国時代当時の資料でもだいたいこんな順位なので、江戸時代に急に生まれたのではなく、戦国時代の評価がそのまま伝わった結果だと思われる。01:56>>50というか織田が弱って言ったらそれ席巻された日の本の大半はどうなるの?って話。自分たちの面子の為にも織田は強くないといけない。13:30なんかやたら薩摩、島津sageが目立つから弁明するが。当時の薩摩は文化大国やぞ?戦争前は明や琉球と貿易してたし南蛮人も度々ヨーロッパの品物を持ち込んでた。京の公家とも繋がりを持ち都人を招き茶会や宴をしていた。島津の男子は文武両道を求められ弓から刀、鉄砲さらには歌や茶道教養面でもかなり充実した教育がなされていた。15:04>57兵の強弱についての議論だから、文化レベルはあまり関係ないと思う。兵站とか統制とか、兵法や戦術の理解度や浸透に大きく関係してるなら別だけど。17:04>>59戦術って意味なら火器の大量運用とその戦術は中央が先を行ってたのは確かみたいだけどな。長篠どころか野田福島の時点で盛大に撃ち合いしてるし。それこそ根白坂でその差が明確に現れてる。島津にも鉄砲はあったけど戦術としては多分少数精鋭の域を超えてない。23:24>>64長篠は鉄砲というか、宣教師の戦術指導を信長が秘策として取り入れたんじゃないかと。百年戦争辺りで重装騎兵を相手にした似たような成功例があるし。史実を見れば、九州どころか東北奥地(青森岩手秋田辺りの内陸)ですら、大陸渡来の茶器など抱えてて、余裕で交易やって文化が伝わっていた、少し時代が下れば仙台の伊達がスペインイタリアまで船送ってたくらい外界と繋がってた。北海道は南端部だけだったかもしれないが、日本のほとんどの地域で大きな差なんてないだろう。22:02南蛮も含めた大陸文化や品物が多く入ってきて、刀や弓、鉄砲に至るまで充実した教育を受けていたなら、何故薩摩兵こそが最強で間違いなし。島津に野心がないにしても、文化も教養も軍事力も自分達よりレベルの低い本州の田舎大名に従ったのか。大陸文化を有効活用する能力がなかったか、薩摩だけの専売特許じゃなかったのか。23:20>>67さつまが特殊な地位だったのは事実だけど、別に飛び抜けていたわけではないでしょ。堺などと並ぶ日本を代表する重要な港、として認識されてたから田舎ではないってだけで。さつまだけの交易能力では、畿内まとめる堺湊などと比べるとたかが知れている。幕末は長崎限定だったものを、密貿易やってたから有利ってだけで、普通に競争したら勝負にならん。鉄砲伝来も早かったけど、堺の方では改良がどんどん進んで30年で射程3倍くらいになってたんじゃなかったっけか。さつまが初期型を作り続けてたとしたらたった1世代で致命的な技術格差ができてしまう。考えてもやっぱり中央が有利だよ。13:37>>74武器と言語を使いこなしたゴリラ、チンパンジー数万の軍勢が、有能な指揮官の元、死兵となり命令どおりに戦えば、最強で並みの国の軍隊では勝てないのと同じ。仮定だが、古来、無意味だけど話されてきた議題。それらが豊かな国と同じなら勝てたという話。実際は豊かな国と同じ国力が手に入れば、頑強さは失われる。02:58長槍は突くのではなくしならせて上から叩くものです。長槍で突こうとしたらブレるしスピード出ないし正確性もないので。あの時代子供の頃に父親と兄がぽろぽろ死ぬとか死亡フラグ頑張った末に桶狭間、不憫な人としか言いようがない。Reserved.アクセスランキング。