UFが10,000というのが大きいというところで今いろいろ議論はあるのですけれども、3─2の資料の71ページには、実際には信頼性ランクは低いですけれども、幾つかデータはあるわけですよね。非開示資料とかがあって、甲殻類のデータとか、全部ここには載ってきていないのですが、エキスパートジャッジされる際とかには、こういうものも参考値として使うような形で判断するということもあるのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。おっしゃるとおり、こういった、例えば信頼性ランク4みたいなものは情報がなくて仕方なくというところがありますので、こういった情報も、例えばPNECの妥当性とかそういったものを検証する上では、今も実は専門家の先生方にはこういった分布とかも見ていただきながらやっているということでございます。ここを見ていただきますように、藻類はありませんで、生産者の情報がないというのは、ないものは検討のしようがないというところでもございます。ありがとうございます。その甲殻類をもし2,000~6,000ぐらいということで入れ込むと、2種類の生物種があることになりますので、1つ、10減るのではないかなというふうにも思うのですが、いかがですか。今のこのアプローチですと、3つあって初めて10をとるということにしておりまして、この急性毒性の観点は2つあってもUFは10ということにさせていただいております。その他、何か、ご質問も含めて。UF10,000は確かに高いという気がするのですが、それは環境省のワーキングでも随分議論したんですね。10,000が高いかという内実を見てみたいのですが、21ページを見ると、まず、10,000ですから、何があるかというと、まず魚の急性・慢性外挿というのがあります。これは100なんですね。これは全ての物質について使っていますから、これは妥当です。あと、室内から野外への外挿というのがあって、それは10を使っています。これも全ての物質で使っておりますので妥当です。要は、2種のデータがないときに、魚からの種間外挿が10だというのが妥当かというだけなのですが、種間外挿の10のUFというのはどうやってつくられたかと申しますと、これはあらゆる生物種の毒性値を、ある物質にて毒性値の分布をとりまして、それは大体対数正規分布になるのですが、ある1つの種の毒性値が確定したときに、その条件つき分布としてランダムサンプルしたときに、ほかの種の分布がどう推定されるかという分布に基づいています。その5パーセンタイル値などをとると大体10倍ぐらいになるというので、国際的に10が使われている。これは1980年代ぐらいからそういう研究が生態毒性学でやられておりまして、その結果、国際的な種間外挿は10となっているのです。問題は、それがこの場合は妥当かどうかということなのです。カテゴリーアプローチがさっきから出ていますけれども、似たような物質で1~10mgぐらいの範囲なので、比較的低いだろうということは中でもかなり議論して、私はこれはUFを減らしてもいいぐらいではないかという議論をしたことがあるのですが、そこまで種間の3栄養段階間の感受性が詰まっているという説得的な証拠がないという判断なのです。私の個人的な意見もありますが、恐らく10,000で高過ぎるということはないだろうということなんですね。最後にPEC/PNEC値を比較したときに、これ以上ハザードが高い、リスクが高くなることはないというような書き方は可能ではないかと、その程度のことを私は言いました。結論としてまとまりがないのですけれども、以上のようなことでございます。ありがとうございました。関連で、不確実性関連の箇所で、先ほど恒見委員からご指摘いただきました、引用されました箇所、資料ですと3─2の23ページ、5行目から8行目あたりになりますが、OECDの評価書を引用されている部分をご参照いただきまして、栄養段階間の感受性差は大きくないという部分をご指摘いただきました。Reportでは直接は言及していないということでございますので、このあたり、急性毒性の栄養段階間の感受性差は大きくないという形で記述を加えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。10,000という値が大きいとか小さいとかということを議論されていますけれども、むしろ私が問題にしたいのは、この物質が年間3万トン前後つくられているということです。そのうちで、本当にそのデータが公開されて、このデータなら大丈夫だというデータが1つしかない。何年も作ってきて、何万トンと作ってきて、その毒性データを専門家が見て、これは大丈夫だろうというデータすらほとんどないという状態が問題なのです。そのためにリスク評価をやってみて、データがなかったら出してくださいねということをお願いする、そのプロセスの中でそのことが出てくるということがいかにもおかしいような気がします。いいかえれば、新規化学物質と既存化学物質の差が大き過ぎる。新規の場合には、全部データ、少なくとも急性を出しなさいよと。それで専門家が見て判断して、使えるとか使えないとか、この数値にするということを決めている。ところが、既に作られている物質はもう野放し放題。どれだけ作っても構わないのだという話になってしまっている。そこのところのすり合わせを政策上もう少し考えてやっていただかないと、専門家、専門家と言われたって、本質的な部分のところがずれているというふうに思わざるを得ないのです。ありがとうございました。何かリプライできますか。なった物質については事業者さんからの情報を出していただくなどというような法律の枠組みができたところでございます。今後もこの改正化審法の施行に努めて、できるだけ情報がないものについても評価の手を止めずに評価を続けていって、情報が足りない場合には適宜法律に基づきまして事業者さんに情報を求めたり、あるいは試験を指示したりといった評価を進めていって、情報収集に努めてまいりたいなというふうに考えてございます。ありがとうございました。ほかに何かございませんか。無いようでしたら、1つずつ確認させてください。この資料3─1の囲いの中の一番最初の部分、文言も含めてこれでよろしいですか。ご意見がないようでしたら、2つ目の丸、いかがでしょうか。この2つ目の丸では、TMBによる環境の汚染により広範な地域での生活環境動植物の生息もしくは生育に係る被害を生ずるおそれがあるとは認められないと考えるという結論になるのですが、よろしいでしょうか。それでは、3つ目の丸はいかがでしょうか。これも、今のモニタリングデータですとか排出量等をもう少し調査・精査して最終結論を導きたいということですが。3つ目につきましては、暴露のほうはこれで結構なのですけれども、では有害性は何もしなくていいのかというと、やはり不確実性をもう少し減らす何らかの考え方、例えばOECDのカテゴリーアプローチをどう使うか、もしくは既存の有害性のデータをどう使うかというのもあわせて検討していただけないかなと思います。今のご意見は、それをここに書き込むということでしょうか。今の点でございますけれども、恐らくその検討は非常に時間がかかるということもあるのかなと思いますし、また、正規のプロセスからすれば、ここでは有害性情報について不確実性がある場合には、やはり法律に基づいて事業者さんに情報を求めるというのが本来のプロセスなのかなと思います。それよりは、むしろ今のこの不確実性を、暴露のほうの不確実性を減らすほうがある意味手っ取り早いというか、それをまず最初にやるべきなのではないかということで今のこの記述にさせていただきまして、もし有害性のほうを何かしら減らすのであれば、むしろ法律に基づく求めなどが本当は適切なプロセスになってしまうというようなことであります。求めるのも結構なのですけれども、それより前に、これだけカテゴリーアプローチとか既存の毒性を全く使わないというのは、それも姿勢としていかがなものかと思うんですね。最後に事業者さんにデータをお出しいただくというのは、それは最後のステージとしてあると思うのですが、その前の段階を全く踏まえずに、では有害性評価はこのままでいいのかというのは、やはりスタンスとしてどうなのかなと思うんです。先ほど環境省様のほうから、この評価書3─2でその部分をもう少し詳しく記載するのだというようなご意見もいただいておりますし、今の議論は、これは当然議事録として残りますので、もしそれで了承していただけるのであれば、ここの部分もこのまま事務局案どおりとさせていただければというふうに思うのですが、ほかの先生方も含めていかがでしょうか。しますと、いろいろ宿題は出ましたけれども、この結論としては資料3─1の囲みにあります事務局案どおりとさせていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。それでは、これで一応2物質が終わったのですが、その他で何か、事務局のほうでのご用意はございますでしょうか。指定予定物質のポリ塩化ナフタレン、ペンタクロロフェノールについて審議いただく予定でございます。本日御説明しました資料につきましては、座長あずかりの件はありますけれども、その辺は調整でございますけれども、直ちに出せるものにつきましては後日速やかに公表させていただきたいというふうに思っております。ありがとうございました。ほかに何かありませんか。特段ございませんけれども、合同審議会の第二部が予定されているのですが、お時間が結構余っていますので、20分ほど休憩を挟みまして、20分ほど前倒しさせていただいて、15時ぐらいから次の二部のほうを開始したいというふうに思っております。ありがとうございました。それでは、以上をもちまして合同審議会第一部を終了致します。第二部につきましては、今ご案内のあったとおり、約20分間の休憩を挟んで、15時からスタートということにさせていただきたいと思います。外は何か嵐になっているようですけれども、ここまでの方はどうぞお気をつけてお帰りください。第二部は非公開の部分でございますので、傍聴者の方におかれましてはご退室いただきますようお願い申し上げます。緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。