なんJ歴史部@2ch歴史まとめブログABOUTRSSなんJ歴史部@2ch歴史まとめブログなんJの歴史スレを中心にまとめているブログです。18U0r//N0.net>>59あんなに何度も馬鹿みたいに睨み合ってるだけでも出費は激しい。カテゴリの最新記事コメント特定語句は禁止ワードとなっています。過度な自演や連投等の荒らし行為やスペース、カンマなどを用いた禁止ワードのすり抜けを発見した場合はコメント禁止処理を行います。荒らしに反応する人も荒らしです。(259)前のコメントを読み込むためにはJavaScriptを有効にしてください。23:34>>182信長は信玄の裏切り以降、明確に反武田運動を展開してるし(勝頼の官位妨害とか)何処かで勝負を仕掛けないといずれ力負けするのは明らかだったんじゃないの?なら長篠の時、三万ちょいの兵力しか動員出来ないその時こそ決戦の時に相応しいって判断したとしても責められないでしょ。家臣が止めたっていうけど正直それも怪しい。資料が後に出来た甲陽軍鑑しかないってのもあるけど...そもそも武田には織田・徳川連合軍の兵力をどれだけ把握出来ていたのかな?現代みたいに軍事衛星で探した?まさかね。当時の常識からして、斥候隊や農民等の情報源から探ったんだろうけどこれで正確な数を把握できたはずも、またそれを信頼することも出来なかったはず。家臣、そして勝頼も織田・徳川連合軍の数を大雑把にしか把握できてなかった...としても不思議じゃない。そんな時に「敵は大軍だから退きましょう」なんて言われて信じられなくてもおかしな話ではない。長篠合戦当時は武田の布陣している辺りにだけ霧がかかっていた疑惑が資料から浮かんでくるらしいので武田には相手の姿が捉えられなかったかもしれない。自分たちを小さく見せて勝頼を決戦に動かせた織田・徳川が優れ過ぎているのであって、引っかかった勝頼は...うーん。三万の軍勢の陣城を攻めてもしょうがないと思うのですが。救援に向かうに向かえず、武田側が城を攻略してますしね。信長が軍勢の余裕ができていくのは、長篠で武田勢が敗北をして、東側に余裕ができたことが理由なので、長篠で武田勢が敗北をしなかった場合は、信長の戦略的な状況は、そのままだったように思えますしね。>よく家臣が止めたっていうけど正直それも怪しい。武田側が敗北をしなかった、的にかいてますしね。普通に「勝頼が陣城を攻めないで守っていけば、敗北しなかった。」的な論旨は同じような感じに思えますが、この事については、どうなのでしょうかね。23:50>>182ただ、なら勝頼は名将なのか?って言うと疑問符が付くのも確か。武田滅亡の5/6は勝頼の行いによるとしか言いようが無いし。親父の信玄が織田と親しくしていれば、少なくとも織田と喧嘩する可能性は少なかったろうし、あれほど執拗に攻撃されることも無かった...かもしれない。いえ、信玄の大ポカは外征の途中でお亡くなりになったこと。00:16>>184>でも親父の信玄が織田と親しくしていれば、>少なくとも織田と喧嘩する可能性は少なかったろうし、>あれほど執拗に攻撃されることも無かった...かもしれない。包囲網勢力と同盟をして織田徳川と戦うのは普通の事にように思うのですが。戦略的に厳しい状況になっていましたしね。武田の時もおなじようなことになった可能性も考慮をしたほうがいいと思うのですけどね。09:35>>187信長は信玄に頼まれて武田-上杉間の和睦の仲立ちをしているんだが(この時謙信に贈られたのが有名な洛中洛外図屏風)この時には信玄の事を高く評価しているので実は信玄とはかなり友好ムードだった。それが壊れたのは信玄が徳川を攻撃してからで、その時謙信に送った手紙では「信玄は侍の義を知らぬ愚か者」「あの男の一族を抹殺する所存」と信玄に対してブチ切れてる。信玄は信長とそれ以外(おそらく武田の力)を天秤に掛けて信長程度なら、と思ったんだろうけど...その読みは甘かった。織田を完全に武田に結び付ける位の外交をしておくべきであった。...まぁ信玄の一番の誤算は己の命を読めなかった事。その因果は勝頼に向いてしまい...うーん。10:29>>191そのことについては普通に知ってますし、なんか信長を好きな人がやたらと恩着せがましくそのことを書きますが、信玄はお礼として、本願寺と織田の和睦を斡旋してもいますので、そこまで恩着せがましく書くのもどうかと思うのですけどね。ついでに、その甲越和睦のことは第一次と第二次があって、各々事情が違いますので、そのことも考慮をしたほうがいいと思うのですがね。>「あの男の一族を抹殺する所存」こんなことは書いてないと思いますが。侍の義云々は書いてますけど。信長包囲網勢力と同盟をして、織田徳川との戦いにいたった、という経緯なのでして。信長も東側の武田のために、東西を移動して、三万の軍勢を整えていくのも厳しい、というような戦略的な状況で、勝頼が国に一万数千の軍勢がいて、一万五千の軍勢で遠征をしてきた時に、織田徳川の陣城を攻めて敗北、ということまで信玄のせい、というのはどうかと思うのですが、このことについては、どうなのでしょうかね。分類の不十分さ、引用資料の巻末索引を削除なと20年前までとか平気で起こっていたと思う。」が歴史だと思われていた。その反動が今起きていてそんなんなってるだけ。別に学術部門も当時から特別優れていたとも思えない。その界隈の実力者が亡くなるまで判断が覆らないなど良くきく。そのうち落ち着くやろ。...今はましになったとは思うが今凄い優れているかってなると個々の資質によると思う。20年前歴史ものでは死ぬほど味わった。06:51>>125名君かどうかは知らないが大軍を率いる才能はなかっただけで小国の大名としてならそれなりでしょ。23:29>>224※128の人の文章の意味的には、っていうことなのですが。19:02>>142劉邦もなあ。「韓信、彭越はもう死亡したし、劉邦は年をとったので遠征してこないだろう。劉邦の家臣の将軍たちは自身の相手ではない。相応に優秀な軍事的能力をもっていたのではないのでしょうかね。20:10>>152英布が劉邦の軍事能力を恐れたとも思えないけどなあ、単に親征されると規模が段違いだからってだけじゃないかなそして親征で圧倒的な兵力があったはずなのに苦戦して劉邦は負傷、この傷が元で亡くなる。諸将を制御して、英布にたいしての勝利が可能なほどには、軍事的能力があった、という事のように思うのですけど。「軍隊の統率には長じていたけど、奇策は得意ではなかった。総合的には凡将と比しても多い軍事的能力があった、という事のように思うのですけどね。(諸葛亮の方が劉邦と比して軍事的能力は優秀だと個人的には思うのですが。みんな誉めそやしてる。陳寿の評なんてまったく広まらず、かえって陳寿は親が処罰されたから諸葛亮を誹謗したと詰られることになったこれを歴史的経緯を知らない逆張りが陳寿の評を曲解して諸葛亮は実は戦下手なんて無茶苦茶いってるだけで史家に軍人として一切評価されることがなかった劉邦と比較にもならんだろうせめて劉備との比較ならまだわかるが、劉備にも劉邦は個人的資質は劣ると思うよ。少なくとも、総合的には凡将と比しても優秀な軍事的能力、という事になっていくのでは、という事なのですよ。22:13>>170諸葛亮は軍隊の統治だけじゃなく、劉備の遺言からわかるように孫子、六韜等の兵書をしっかり学び、自身で部下に教書を作って与え、優れた独自の陣法を編み出す人間で劉邦は教養も武芸もない人間やろ。総合的に凡将と比して優秀、という感じなのですけど。>そういう優秀な人間も味方にいたわけででも、英布は「劉邦の家臣の将軍たちなど、自身の相手ではない。総合的には(あくまでも)凡将と比して優秀なのではないのでしょうかね。総合的に60~70ほどはあっていいのではないか、と思うのですけどね。凡将は50~60、という感じで。劉邦が戦略的に勝利をしていく、という感じのように思うのですが、どうなのでしょうかね。19:57>>147劉邦が負けるときはだいたい項羽相手の時だから......。20:14>>154その李由もなあ、李斯伝では項梁に攻撃されて斬られたって書いてるんだよなあ。劉邦はその一将軍として軍勢をひきいて李由の軍勢と戦って、その劉邦の軍勢の武将の曹参が李由を打ち倒した、という経緯なのでは。20:54>>159史記の李由に関するところを読むと劉邦が指揮して打ち破ったという感じでもないけどね高祖本紀だと項羽と共に戦い斬ったとあり、項梁が「再び」秦軍を破って驕りの色を見せたとあるから功績は項梁のものと思って節がある。曹相国世家だと曹参が攻撃して斬ったとあり、劉邦が指揮してたようには思えない。21:09>>163>曹相国世家だと曹参が攻撃して斬ったとあり、劉邦が指揮してたようには思えない。李由を打ち倒した、という感じのように思うので、劉邦の事も評価をしていいのでは?日本戦国時代で、織田信長の軍勢が、他の戦国武将の軍勢と戦って、その織田信長の軍勢に所属をしていた、柴田勝家の軍勢が敵の武将を打ち倒した、というのを、織田信長の勝利ではない、という事もないと思うのですけどね。少なくとも凡将と比して優秀なほどの軍事的能力とはいえないでしょうかね。19:34謝罪芸を差し引いても伊達政宗の強運ぶりはすごい。文書を収集したおかげで、(歴史学者から研究に役立つと)再評価されとるで。07:33勝頼の行動を批判している人の話は、ただの結果論を言ってるだけの様に感じる。長文で同じ話を何度も書き込んでいる人の主張は特に。10:39>>190どっちかというと、勝頼を擁護しようとしていく人の方が、都合のよくないことを必死に認めないようにして、勝頼を擁護しようとして、という感じのように思うのですけどね。北条側が敵対をしたこととかを、結果論、というのは厳しいと思うのですけど、どうなのでしょうかね。12:50>>193他の人が、勝頼がなぜそんな選択をしたのかについて分析して解説してくれてるのに対して、誰もが知ってる結果と頑なな自己解釈をここに繰り返し書き込んでも、他人の心には響かないと思うんだけど。信玄が好き過ぎて他は悪人か愚か者じゃなきゃいけないと思い込んでいる人なのかと感じるだけ。13:51>>194いや、そんな事はないでしょうに。必死になってご自身がお好きな論をいう人を経緯を変えてまでもちあげようとしなくてもいいと思うのですが。景勝と菊姫の婚姻とその事によっての武田勝頼と上杉景勝の同盟となった、そして、その事は北条にとって敵対としか思えない事だった、という経緯については、語ってませんでしたしね。貴方が「誰もが知っている」とおっしゃるなら、その人も知っていたことになっていきますが、知っていてあえてこのような経緯を書かなかった、というのは、勝頼擁護の論としてどうなのかと思うのですが。反論をしていないので、「このような経緯を知らなかった。不可思議なことでもないと思うのですが。貴方のような「知っていて書かなかった。」という方が、※161の人をよくないように書いておいでのように思えますが、どうなのでしょうかね。13:53>>194ほかにも、>信玄が好き過ぎて他は悪人か愚か者じゃなきゃいけないとと貴方は書いておいでですが、そんなこともないでしょうに。否定的な書き方をしていますね。武田家が滅亡していくことになった要因として勝頼を批判しています。普通に当時においても、多くの人が勝頼に否定的だった、というだけの話で、そのように貴方が書くのはどうかと思うのですが、このことについては、どうなのでしょうかね。17:18>>196家臣が反対していた、って言っても長篠以前までは武田は有利に戦争進めてたんでしょ?なら勝頼が長篠で勝負したとしても不思議ではないし。それと、家臣が反対していたって資料はなんなのかなぁ。甲陽軍鑑くらいしか知らないんだけど、最近甲陽軍鑑は江戸時代の創作だとか言われてるらしく...他に何の資料があるんだろうか。19:14>>197>長篠以前までは武田は有利に戦争進めてたんでしょ?>なら勝頼が長篠で勝負したとしても不思議ではないし。一万五千程で遠征をしてきていた、長篠の時で、しかも、織田徳川勢が三万数千でまもっていた陣城を攻めていく、という事になっていくのか、と思うのですが。的な感じで書いてますしね。武田家の枢要に関係した事のある人間の口述をもとにして構築された、という可能性が高いことなどがいわれていて、むしろ、昔と比して評価がよくなった資料、という感じのように思うのですが、このことについては、どうなのでしょうかね。織田は撤収していくしかない。東西北に敵がいた当時の織田の戦略的な状況などが理由と思われますかね。一両年ほどで徳川は戦略的にギブアップしていく事になっていくだろう。武田側が城を攻略してますしね。)的な感じのように思えますかね。勝頼が設楽の方にいかずに、守っていけば敗北しなかった、的に書いてますね。17:55>>217攻めていく必要がない、ってのはどうなんだろ。考えてもその勢力は必ず武田領攻撃部隊なんだから早めに叩かないといけないだろうし...それに信長公記かなんかだと信長は「敵に数を知られぬよう、軍勢を散り散りに」配置した、ってあるから武田サイドから見ると織田・徳川連合軍の数が把握できてなかったんじゃないかな。今と違って軍事衛星とかが無い、人の目だけが頼りの時代に正確な数や場所を把握出来たはずも無いし。重臣達が「織田と徳川の数が多い」と言っても、連合軍は布陣を偽装していたので武田からすると本隊が何処かを移動しているのでは!?とか考えても不思議じゃ無い。数が多いから撤退すれば武田の、ってか勝頼の名声も落ちるし長篠で決戦っていう選択は責められない気がする。敵は天下人コンビなんだし...織田と徳川が上手かっただけな気がする。その失地回復のチャンスをしくじったのは擁護できんけど。21:10>>223まあ敵の正確な戦力を知る事が可能なら、戦さで大敗する武将は殆どいなかっただろうね。跡付けで書かれた甲陽軍鑑や当代記なんて、あまり信憑性のない物語に過ぎないし。23:21>>225そうやって、ご自身の論旨に都合のよくない資料とかを、必死に否定をしようとしなくてもいいと思うのですけどね。勝頼がそのまま守っていけば敗北しなかった、的に書いてますのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが、このことについては、どうなのでしょうかね。19:31>>231信長サイドが「武田も守ってたら良かったのにねー」って言うことは勝頼がその選択肢を取れたってだけで、最善手だったかどうかまではわからんよ。信長は勝頼を引っ張り出す為にあれこれ策略を練ったわけで、それに引っかかることは非難できんと思う。相手は天下人コンビみたいなもんだし。22:11>>236いや、最善でしょ。織田徳川勢は撤収をしていくしかなかったように思えますしね。「守って動かないこと」なので、普通にそのようにしていけばいい、と武田側の重臣たちだけでなく、信長公記でさえも書いていた、というだけの話でしかないと思うのですが。結果論でそのように評価をしていく必要はないと思うのですけどね。23:15>>223>どう考えてもその勢力は必ず武田領攻撃部隊なんだから早めに叩かないといけないだろうし...?これがどういう意味なのかわかりにくいのですが。武田領土を攻めていくための軍勢ではないと思うのですが。織田側でもそのような感じだったと思うのですが、このことについては、どうなのでしょうかね。>本隊が何処かを移動しているのでは!?とか考えても不思議じゃ無い。国に撤収をして守ったほうがいいと思うのですが。武田領土を攻めていく事だと解釈をした人は、まずいないと思いますけどね。>数が多いから撤退すれば武田の、ってか勝頼の名声も落ちるし長篠前までで、織田は東美濃攻防や高天神で、普通に武田側の城の攻略をふせげなかった、という事がいくつもあって、勝頼が長篠で一度撤収しただけで、そこまで名声がどうとかはないと思うのですが。23:18>>223>何せ敵は天下人コンビなんだし...結果論で評価をしすぎのように思うのですけどね。勝頼によって、複数の戦略的な敗北をしていて、そんな信長や家康が勝頼にたいして多く優越していた、ということもないと思うのですが、このことについては、どうなのでしょうかね。22:39>>230それよ。勝頼が負けまくってて最終決戦を挑んで負けた、なら兎も角ここまで戦略的には勝っていた訳で、そこで長篠合戦をしたことは責められないんじゃないか。言えば信長は織田包囲網を突破、家康は織田の武力を背景に反攻作戦に打って出ていたわけで、勝頼からすれば早い段階で大きな損害を出さねばならなかったはず。徳川の記録によれば連合軍は武田の諜報を警戒して奇襲を行い戦果を挙げている。信長が出てきたから城に籠って出てこない...なんて話になれば勝頼は永遠に信長の下に置かれてしまうよ。三方ヶ原の家康と同じく打って出る以外無かったろうし(信長サイドからすれば籠城されたら政略で勝ち、打ってきたら戦術で勝つことは確定していた)武田もまさか信長が3万も連れているとは予想外だったろうし。長篠合戦は勝頼が下手、ってより信長・家康が強過ぎる。織田徳川勢が陣城に守っていたのを攻めていく、っていうことになっていくのかと思うのですが。戦力をもっとまとめた時とかで決戦をしてもいいでしょうに。あての2>更に言えば信長は織田包囲網を突破、家康は織田の武力を背景に反攻作戦にそんなことまったくしてませんよ。徳川だけでは武田側にはまったく勝てなくて、徳川側では「今度ダメだった時には織田やめて武田に味方しよう。徳川の軍勢とあわせて武田側が攻めていた長篠城の救援に向かった、というだけの話なのですが。信長公記でさえも、「勝頼がまもっていけば敗北しなかった。的に書いていたほどなのですが。織田徳川勢の陣城を攻めたのが勝頼だったのですが。あての3>信長が出てきたから城に籠って出てこない...なんて話になれば勝頼は永遠に信長の下にそんなことないでしょうに。主城の浜松の周辺地帯までも武田側に焼きうちを受けた家康なんて、とっくに勝頼の家臣にでもなってないとおかしいでしょうに。戦略的にはよいことなのですし、そんなことにはまずなっていかないと思うのですが。17:24そういや家康も家臣の反対押し切って三方ヶ原で決戦してボコられたんだよな。家康は生き延びて将軍に。19:42>>201長篠の勝頼は戦闘においても敗北をしたように思うのですが。普通に戦闘においては敗北、という感じのように思うのですが、どうなのでしょうかね。善戦したのはよくないことではないのでは、と思うのですけどね。17:49>>214信玄が途中で死んじゃったから分からず仕舞いだけど、この西上作戦って何を目的としてやったのかなぁ。23:26>>222信玄の書状などを考慮していきますと、まず徳川を攻めてその領土などを制圧して、(実際に信玄は4か月ほどで当時の徳川領土の25パーセントほどを制圧してますね。徳川の勢力を少なくし、その動きをおさえて、(実際に三方ヶ原の敗北などによって、家康は信玄が死亡した後も、3千ほどの軍勢で、7月とかまで動いてますね。)朝倉や伊勢長島、美濃の郡上遠藤、などと連携をして、美濃の織田を攻めていく、という戦略だったように思えますかね。いった包囲網勢力とも連携をしていく戦略だったようですけどね。19:18まあ、家康と勝頼は、まず家康が幸運だったこともあったと思うのですけどね。死亡をした場合は、武田家は滅亡しなかったようにも思いますしね。00:00>>200おっ、意外と勝頼を高評価ですな。しょーじき、厳しいと思う。長篠で敗北をした勝頼でも、そんな簡単には滅亡をしないようにも思うのですけどね。勝頼の武田家は史実のままに、けっこう厳しいようにも思うのですけどね。領国が疲弊していく、ということにはなっていかなかったように思うのですが、このことについては、どうなのでしょうかね。戦略的なきびしさがちがうと思うのですが。きびしいようにも思うのですけど、このことについては、どうなのでしょうかね。11:41氏真すごいで。23:24>>247なんか、貴方が書いておいでのことがいろいろと不可思議なように思うのですが。>結局北条味方にしても滅んでたんじゃね?どのような論拠で、の話なのでしょうか。勝頼のしたことは、よくないことではない。不可思議な話なのではないか、と思うのですけどね。御館で勝頼が北条を敵にしなかった場合は、勢力を確保していくことが可能だった可能性もあったように思えますしね。>ストローマンと戦ってもなここまでの議論で、ストローマン論法を使った人はいないと思うのですが。領国が疲弊をした、というそのままの歴史の話をしていただけのように思うのですが、このことについては、いかがなものなのでしょうかね。貴方がその論拠を提示していくことが必要だと思うのですが、このことについては、どうなのでしょうかね。まじめに、「他の可能性で武田が滅亡した可能性もあったので、そのままの歴史において、勝頼が武田を滅亡させた事柄は、よくないことではない。不可思議な話なのではないか、と思うのですけどね。このことについては、どうなのでしょうかね。長篠の損害もあって、なんとか守っていく、という戦略的な状況だったのを、150万石ほどの北条も敵にして、数年間の多方面策戦をおこなって領国が疲弊をしたこと。使っていく必要がなくなっていくので、国力に余裕ができていくように思えますかね。武田はそのまま滅亡をした、と貴方が書く場合は、どのような論拠でなのか、を述べていくことが必要のように思えますが、このことについては、いかがなものなのでしょうかね。織田も同じく滅亡をした勢力、という話になっていくように思うのですが、このことについては、いかがなものなのでしょうかね。景虎の援軍をしていくことも可能だったように思うのですが、どうなのでしょうかね。戦国時代なのですし、戦略的なメリットなどを考慮して同盟などはしていくものですしね。北条氏政も武田と長尾上杉が同盟だった場合は、関東諸侯と戦っていくだけでよくて、という感じで、三国に戦略的なメリットが多いように思えますしね。三国同盟が連携をしていくことはきびしくないように思えますが、このことについては、どうなのでしょうかね。Reserved.アクセスランキング。