なんJ歴史部@2ch歴史まとめブログABOUTRSSなんJ歴史部@2ch歴史まとめブログなんJの歴史スレを中心にまとめているブログです。EWSzvLaCa.net劉備が天下取れなかったというより、劉備のせいで曹操が天下取れなかったというのが正しい。EWSzvLaCa.net>>29袁紹の配下に麴義(キクギ)という武将がいた。麴義がやたら公孫サン討伐の功績をやたら誇り傲慢に振る舞った為、袁紹は怒って麴義を斬首してしまった。ゆートコロ、曹操や劉備に比べるとやっぱり袁紹は劣るように思える。曹操や劉備なら麴義を上手く使いこなしてそうだし、麴義がいたら曹操に負けなかった可能性もあるだろう。EWSzvLaCa.net>>23正史の五虎将はむしろ曹操軍の五将を指す。羅漢中だっけ?三国志演義の作者が「アレかっこいい」って採用したけど、主人公側に改変して劉備軍の五虎将になった。exBdst0m0.net>>26破格の英傑。EWSzvLaCa.net>>55三國志の物語が世間に広まってから、一般庶民にはそーゆー評価で固まった。三国時代の後、司馬懿仲達の晋がモンゴル系異民族に滅ぼされて元の『呉』の場所に亡命した時、その異民族の長『劉淵』を後年の知識人は「漢高魏武に匹敵する。中国人で無かった事が惜しまれる」と高く評価している。漢高とは漢の高祖・劉邦の事で、魏武とは魏の武帝・曹操の事。「劉邦や曹操に匹敵する人物だったが中国人で無かった為に長期政権を築けなかった」と評したワケだ。そのぐらい曹操の評価は高かった。EWSzvLaCa.net>>72だが、こーゆー評価もある。晋を倒した(南に追いやった)異民族の劉淵の政権も息子二人と甥っ子の三代で、元部下の石勒という異民族に滅ぼされてしまう。この石勒は中華文化が大好きで、過去の中国の偉人を評してこう言ってる。「高祖(劉邦)に会えば部下になろう。光武帝(後漢の開祖)に会えば天下を争おう。みなし児や未亡人を騙した詐欺師?、そんな連中と比べるのはよしてくれ」みなし児や未亡人を騙した詐欺師とは曹操と司馬懿の事。これは自分が仕えた劉淵を高祖劉邦に、自分が倒した劉淵の甥・劉曜を光武帝に例えているとも言われている。EWSzvLaCa.net>>28赤壁で負けて逃げる途中、劉備が追撃してきた。曹操は水辺に背水の陣を敷いたが突然「今、火計を受けたらヤバイ」と言って、陣の前衛に騎兵の精兵を並べ、その背後で歩兵で水辺を埋め立て道を作った。この時、曹操自らも土嚢を運ぶほど急いだという。して退路が出来たら歩兵を避難させる暇も無く、前衛の騎兵で一気に逃げた。大勢の歩兵が味方騎兵に踏み潰されたと言う。逃げ延びた後、曹操の陣のあった場所から火の手が上がった。部下達は曹操が言った通りの事が起きたので「なぜ判ったのですか?」と尋ねた。すると曹操は「備(劉備)は私によく似ているが少しノロマなのだ」と答えた。これこそ曹操が劉備をどう見ていたか良く判るエピソードだと思う。EWSzvLaCa.net>>33まさに邪馬台国がその理論で三国志に書かれているから、日本人は変な幻想を持ってしまうワケだ。exBdst0m0.net流浪しつつ世話になった君主の領土を奪うってやってることは呂布と大して変わらんからな。exBdst0m0.net>>39徐州牧を素直に受けてりゃね。あの時代の曹操なら徐州があればまだ他と組んで倒せた可能性もある。qDm/tBXj0.netなんて言うか格が違う魏は国家。呉はでかくなった地方豪族。8Qwok+cq0.net魏呉蜀で国力比7:2:1ぐらいだぞ引用元:劉備ってなんで三国統一できなかったの?71コメントTweet「三国志/中国史」カテゴリの最新記事コメント特定語句は禁止ワードとなっています。過度な自演や連投等の荒らし行為やスペース、カンマなどを用いた禁止ワードのすり抜けを発見した場合はコメント禁止処理を行います。荒らしに反応する人も荒らしです。17:37樊城で運命が決まったから。先生や徐庶がいればね。19:40中原を抑えられなかったのが敗因だな。魏の国力は桁違いだったし、曹操もよく統治してたから、無理やろ。事実、蜀は補給路の確保に難儀してた。呉も結局滅ぼされたのは国力の違い。普通の時はもっと多かったようなのですが。普通の時の蜀と呉が同盟をして魏と戦った場合、そこまで魏は多くないようにも思うのですが。おいて魏処か呉といい勝負の蜀がなんで統一できなかったってそらそうだとしか最初から最後までノーチャンスだぞ。上杉でなんで天下統一できなかったの?って言ってるようなもんだ。蜀と呉が滅亡をした時の数をあわせて320万程ですし、そこまで魏が多いかは微妙なように思うのですが。いった人々も、普通に魏の人々が高く評価をしてますよ。19:51そもそも劉備に天下を統一する意志なんてなかったと思うけど。打倒曹操の意志はあったろうけども。00:29>>25魏から見たら関羽のやってることは同時多発テロですやん。劉備って皇帝になってから魏を攻めたっけ?呉を攻めてなかった?打倒曹氏=漢朝復興はわかる。漢朝復興=天下統一なの?違うんじゃないかなーと思う。曹操の配下には同じ水準の人材が10倍いるぞ。ク司馬懿......って思いつくだけ名前あげたら10倍は盛りすぎだったわすまんな。こんだけいても天下取れなかったんだから、諸葛亮10人いたら劉禅でも天下取れるってのは無理。普通に歴史的に多く存在をしていたのですが。23:55劉備と曹操は似てる、情を重んじた劉備と能力を重んじた曹操。地位や立場からしょうがないが、結局似てるんだよね、重んじる相手に対して。同じなら一人で充分、というのが劉備と曹操の立場じゃないか、と。00:22国力や兵の数がそのまま力の差というなら魏は赤壁で負けてないわけだが。力の差を覆すほどの天才が、孔明の死後、蜀に現れなかったということか。兵の数と戦える兵の数は別や圧倒的に魏軍のが少ないそして孔明は軍師じゃなくて政略家だから内政官。06:10>>16孔明は仕えてから数年で独立軍の指揮を預かったおもいっきり将軍です。そもそもこの時代に武官と文官の区別なんてほぼない。夏侯惇は文官とか趙雲は親衛隊とか知ったかぶりで適当なことを言うやつが多すぎる。17:26>>37聞きかじりの知識ばっかりで漢文は読めないのな。蓋、歟ってついてるだろ長年兵を率いて功が成らなかったのはひょっとしたら、だったのだろうか。人間の全員がそうだろ。圧倒的優勢を築いてから曹操は何度軍を起こして失敗してるんだよそして陳寿はこれを打ち消すように諸葛氏集で北伐が成功しなかったのは天命であって知力の及ぶところではなかったのだと書いてる。司馬懿が陣跡をみて天下の奇才と語ったこと、八陣を作ってそれが要点をすべて備えていたこと、呉の張儼は魏の大将軍司馬懿より諸葛亮は勝ってると論じ、呉の正史を書いた韋昭は呉の大将軍諸葛瑾の才略は弟に及ばないと書いたこと。陳寿の疑問系を最大限曲解して文官なんて言い張っても当時の人間誰も認めないよ。蜀でも魏でも呉でも諸葛亮の軍事能力は高く評価されてるんだから。降伏、龐徳を斬られる。曹操の後半は滅茶苦茶押し込まれてるぞ。02:57>>14曹操がいなくて劉備がいただけなら順当に袁紹が天下に一番近いと思う。曹操がいなかったら呂布に敗れた時誰がかくまってくれたんだろうな。12:49>>17>曹操がいなかったら呂布に敗れた時誰が曹操がいなかった場合は、劉備は普通にそのまま袁紹の所にいったのではないのでしょうかね。徐州牧を受けた時には、劉備は袁紹と交渉をし、袁紹が劉備の徐州牧就任を認めてますし。10:05>>23貧しい僻地ってのは間違いな認識だが豊かだけど僻地は僻地だぞ。17:07>>28、32、36無知すぎる。都市で言うなら成都は間違いなく当時から都市だし漢中や長沙よりずっと人口も多いぞ?公孫述が都にして成の国名を冠した土地なんだから呂不韋が流刑になったの400年以上前だろうに、しかもそれよりはるか前から古蜀文明の豪奢な産出物が何度も発見されており、秦にとっては併合したばかりの異文化の土地ではあるが豊かで人口も多い土地だった、天府の呼称も周代まで遡る後漢で言えば荀攸なんかは蜀の豊かさから自分で望んで蜀郡太守になったことが記録されてる。蜀地肥饒,人吏富實,掾史家資多至千萬,皆鮮車怒馬,以財貨自達。人口なんか後漢だと720万で後漢最大、しかもこれに加えて異民族も多数住んでる、面積あたりの人口も明らかに多いくらいだぞ。それに九州制ってあくまで周代のくくりで古い伝統を変えなかったってだけだぞ。魏が蜀を滅ぼすとすぐ州を2分割、西晋に入ると3分割してる。17:25>>38仙台は新潟や福島市より栄えてる都市です!みたいなこと言われてもな豊かと僻地は別ですよ。18:00>>40根本的に無知すぎる。それで語ろうと思うなあ。だいたいなんで呉の人口コピペしてんの三国時代以降は乱世で戸籍が崩壊してどこも戸籍人口は激減してる三国時代の数字でも魏の戸籍人口が440万、蜀は94万、面積比で人口は少なくもなく後漢時代の人口比率と大きな変化はない後漢書の郡国志読んでみなよ。と100万人越えの郡しかもこれは異民族を含めてない。三国志には諸葛亮が始めて南方の異民族に税と兵役を課すことに成功したとあるぐらい。14:52>>52劉表って...劉表は荊州な呉は思いっきり狙ってたけど劉備に先を越された馬騰は益州の劉エンと組んで長安攻撃を企てたりしてる。14:04>>23僻地だよ。行政区分の面積が広いのは、田舎で人口が少ない土地だったため。古くから開発されて、人口多い土地は行政区分が細かく分けられていた。これは日本も中国も同じ。行政区分で平地の中原は細かく細分化されている。日本だと陸奥の国が広かったのと一緒。蜀も秦の時代から、開発されているが、当時はまだ不十分。