なんJ歴史部@2ch歴史まとめブログABOUTRSSなんJ歴史部@2ch歴史まとめブログなんJの歴史スレを中心にまとめているブログです。カテゴリの最新記事コメント特定語句は禁止ワードとなっています。過度な自演や連投等の荒らし行為やスペース、カンマなどを用いた禁止ワードのすり抜けを発見した場合はコメント禁止処理を行います。荒らしに反応する人も荒らしです。(222)前のコメントを読み込むためにはJavaScriptを有効にしてください。22:25>>112戦国時代の常識からすりゃ秀頼は1600年あたりに死んでておかしくないからな。言えば大坂が牢人集めだしたあたりで潰されてもおかしくない。それを片桐襲撃まで待ってるんだから家康からすると最大限の堪忍はしたってこと。23:07>>116秀吉なら冬の陣は鐘銘事件発覚の時点で兵を挙げてるやろうしな。夏の陣にしても諸大名が豊臣に付かないのがハッキリしてるから国替え蹴った時点で問答無用で討伐してる。討伐用の兵が二条城に終結してから最後にもう一回手紙書いて交渉始めるのは家康くらいだろ。23:12>>122おそらく家康としては秀頼が徳川家臣として幕府を支えるって言うならば認めてやろうとはしてたろうし。将軍の命令に歯向かえば即討伐って世の中からすりゃかなり甘い。秀頼に軟弱なところがあって、自分の家の事を自分で差配出来てないような節があったからなぁ。一人で大坂を脱出して江戸に行くくらいしか生き残る道はなかったかも。00:44>>138秀信はかなり賢かったんだろう、秀吉に喧嘩は売らなかったからな。秀頼みたく牢人集めたり妥当秀吉の祈祷をやったりしてたらあっさり踏み潰されてたさ。00:50>>141秀頼も賢かったよ、家康に喧嘩は売ってない。秀吉にいちゃもん(打倒の祈祷だったらなぜそんな不吉なはずの鐘を放置したままなんだ...)つけられたり討伐軍起こされてたら、秀信だって浪人集めてたさ。21:58>>178有名どころはそうだけどそれより前から豊臣方は集めてた。家康から詰問されて片桐はかなり往生するハメに...実際、片桐が弁明した通り、武家が兵隊を集めるのは不思議じゃない。問題は、なぜ兵隊を集めているのか?ってところよ。これがかなり徳川を不審がらせ、片桐はこれを解決する為に「豊臣は徳川と戦争するつもりはありません。」という姿勢を示そうとした。ところが秀頼はこれを捨てて徳川と戦争すると言い出した。したら徳川の思う壺よ。08:25>>187普通に集めてたし、それを片桐且元が弁明してるんですがそれは。それ自体は悪いことではない。戦争の準備してんのかてめえって言われたらどうするの?ってところを秀頼が考えてなかっただけよ。00:41>>201集めてるから片桐且元は方広寺より前に弁明に走ってるし、方広寺鐘銘事件の時に糾弾されちゃったんだZE片桐且元書状なんかに書いてあるけどね。片桐の弁明の通り、軍備を整えることは武家の常ではある。問題は豊臣家が徳川との戦争のために兵隊を集めているって疑惑があったことよ。方広寺は豊臣の考え方を問い質す大義名分を与えてしまった。豊臣としては自分達がまだ当主だと思い込んでいたから、檄を飛ばせば大名が味方すると思ってた。ところが大名は豊臣を主人とは思ってなかった。それで豊臣は大々的に兵隊を集める羽目になったのさ。それが君の言う真田だのなんだのって連中さ。11:16>>213そんなこと言われてもなぁ。片桐且元書状で「牢人集めてるのは徳川に謀反するためじゃないんですー」って言ってるから牢人集めてたのは確かよってだけだし。重ねて言うけど、牢人を集めること自体は問題ないよ。それが戦争目的だったとすると徳川としては大問題になるってだけ。徳川は豊臣に「戦争しない保証」を求めた。それを蹴って戦争したのは豊臣だしなぁ。20:02>>174秀頼も信雄も同じレベルの名分で討伐されたけど信雄は何のかんの家を残したしな。豊臣方の加増って、加増という名の豊臣蔵入地消滅だからなぁ。ここら辺が家康は上手い。牢人問題は実は方広寺の前から紛争の種になってる。片桐且元がなんとか言い訳しようとしてたけど、その限界が来たのが方広寺鐘銘事件だからなぁ。実は豊臣滅亡ってのは方広寺じゃなくて、豊臣の牢人問題の方なのよね。00:57>>131豊臣は関ヶ原以後65万石とかでしょ?しかも金銀山はみんな徳川に握られてるし...徳川に勝てんの?そして実は豊臣は方広寺鐘銘事件よりも前から牢人を集めてるんだなこれが。集まった牢人が京・大坂で乱暴狼藉をはたらき、困った京から徳川に豊臣討伐の声が届いてからなんだが...徳川は豊臣の動向を調査していて、豊臣が兵糧・牢人を集めていることは掴んでいた。徳川からすれば豊臣をどう調理するかは思いの儘だったとも言えるなぁ。22:32ただ一つ確実なのは、大阪人が家康嫌いということだけ。00:45>>134主人の孫を手中に収めて有力家臣や一門を次々に滅ぼし、新しい王朝をつくる、っていう風にみると家康以上かどうかはわからんが、なかなかの梟雄だな。00:52>>142以上ではないな。そこから家康はその手中に収めて利用した主人の子と孫をぶち殺したからな。22:35※113慶喜色々言われてるけどある意味最適解なんじゃないの?幕府倒れたけど徳川家は超名家として残ったやん。家滅ぼした秀頼とは明らかに比べものにできん。00:23>>127薩摩を上品っていうのは君が初めてで結構嬉しいな。慶喜も秀頼みたいに馬鹿な真似してたら滅んでたと思うぞ。無血開城を選んだのは割と天下人の器だったのかもしれん。00:58>>133会津はヤベェ目にあってるだろ。今の今まで連中薩摩を許してないんだぜマジで。00:25まだ竹千代が誘拐されたと信じている人がいるのか。今は織田信秀に松平広忠が攻められて、降伏の証に竹千代を人質に差し出したのが既に判明しているのに。00:40家康はちょっと異常だからな、猜疑心の塊のような人間だった。豊臣家を滅ぼすだけに飽きたらず、墓まで壊しているからね。武家から庶民にいたるまで非常に人気があったのでそれを恐れたのだろう。明治新政府は日光東照宮を壊さず、秀吉も織田家の菩提寺を守り、足利尊氏の菩提寺などは大金かけて復興させている。尊氏にしても頼朝の墓を壊したりはしなかった。00:59>>140実は徳川があれだけやったのは秀吉の朝鮮出兵のせいなんやで。朝鮮と国交正常化する上で秀吉が神格化されてると知られるわけにはいかなかったんだと。08:10>>150そういうわけにはいかん。戦争した後条約を結ばないと永遠に戦争状態になるのは今も昔も同じ。戦争状態継続となると日本中がまた戦争になるんじゃないかと思うし、対馬なんかは朝鮮との貿易で食ってたんだから困るよね。家康は秀吉が死んだ後、大名達の期待を一身に受け源家康、つまり日本国王家康として戦後処理にあたったんだが...この時、朝鮮出兵の親玉たる秀吉が神格化されてる事実は消さないといけなかったんだと。しないとまたぞろ戦争になれば無益な血が流れるからね。豊国神社が破壊されたのは元を辿れば秀吉のせいなんだってさ。14:14>>160そう考えるのは君だけで、政府としては条約締結しないと戦争が終わらないんだからどうしようもない。家康は当時の最高権力者として朝鮮との戦争を終結させないといけなかったからね。17:19>>168当然ある。秀吉の遺言でもあるし、何より戦争が終わらんってことは日本は永遠に朝鮮の攻撃に備え続けないといけないし、それは日本全てへのストレスになる。対馬からは朝鮮との国交正常化を要求されてるからね。家康としては朝鮮と和睦しないわけにはいかん。それを期待されてる立場でもあるし、また戦争なんてことになれば大変だからね。そんな時に朝鮮出兵の親玉として知られてる秀吉が神格化されてるなんて事実を知られるわけにはいかんかったのよ。21:48>>177日本が朝鮮出兵で負けたという事実を無視したらあかん。当時のパワーバランスは朝鮮>日本なんじゃ。日本が朝鮮に負けたのは単純に朝鮮のバックに中国がいて、こいつらが無尽蔵に兵隊を送り込んでくるから。朝鮮は山ばっかのカスみたいな土地だから日本は兵糧を現地調達出来ない。海を越えて輸送せんといかん。これが秀吉の朝鮮出兵が失敗した単純な理由。00:01このコメントは削除されました。21:52>>177で、何が厄介かというと朝鮮と国交正常化しないと朝鮮が対馬や九州に海賊行為等を働く危険性が高い。これを毎回撃退するのは資力の無駄遣いに他ならないが、かといって朝鮮に攻め込むことも難しい。朝鮮と戦争状態である以上、その後ろ盾の中国が必ず乗り出してくる。なれば戦争は長期化し、それは日本の国力の疲弊に他ならない。これが朝鮮と戦争出来ないって理由よ。秀吉が強権で集められる限りの力を使って失敗した巨大事業。家康が本気になれば成功したかもしれんが、その結果下手すりゃ日本は今頃中国だったかもしれんのだ。08:29>>186秀吉に征服出来なかったんだから不可能。理由は単純で中国と戦争になるから。朝鮮は広いだけで国力がカスだから日本は本国から物資搬入せんといかん。それは外洋航海技術が半端な日本にはかなり荷が重い。朝鮮出兵が失敗に終わったことで大名には外征アレルギーが蔓延した。そのため誰も朝鮮なんて行きたがらない。当時、家康が朝鮮再出兵を企ててるって噂が流れた時「内府は自分に都合の悪い武家を朝鮮に送るつもりだ」という噂も流れた。これは朝鮮に行くことが罰ゲーム扱いされてた良い例ではなかろうか。外征嫌がった大名ってだれだよ。22:58>>200だから嫌がった奴の名前あげろよ。00:47>>205君の言ってるのって文禄以前のやつでしょ?文禄始まるとまず毛利は朝鮮の土地が広過ぎる、敵がゲリラ戦を仕掛けてきてる、不衛生で酷いと撤退を考慮すべきと書状を送ってる。明が参戦すると外征組は軍議の結果後退を決定。同時に石田三成筆頭参謀は秀吉に内緒で講和を図る。して徳川家康が和平交渉を行うが、この時大名は「家康は戦争を再開させて自分に都合の悪い連中を朝鮮に送るつもり」という風説が流れてる。私が挙げた厭戦気分ってのは現実を知った年寄の絶望、ってところなのかな。21:29このコメントは削除されました。21:34>>199だから無理無理。朝鮮を攻めることが不可能なのは後ろに中国がいるからって何度も言ってるじゃろ?中国を刺激せずに朝鮮だけ取るって事は至難の業よ。秀吉には出来んかった。00:34>>204明が出てくるや否や即和平交渉、その後命からがら脱出作戦してる時点でそんなこと言っても虚しいだけよ。軍事力で勝ってたことは無視できないさ。戦争ってそれだけでどうこうなるものじゃないの。そこいくと朝鮮って土地は最悪だからね...土地は山ばっかりで収入がない、国力が貧しくて話にならない、ときた。そもそも成果を得難い土地なのよ。そのうえ、朝鮮に手を出せば中国と紛争になる。なると陸上輸送できる中国が圧倒的有利...毛利を筆頭にこの事は外征組は認識してた。12:50>>215史実だとその後日本は明と和睦して何も得られず撤退してるんですがそれは。13:34>>220それで結局負けてトンズラこく羽目になったと。最悪ですなぁ!多額の資金、数多の人材、街一つ作れる資材...それを全部無駄にしたと。朝鮮を屈服させることすら出来ない...何したかったのやら。実力者の秀吉は言うことを聞かない。石田三成と明の大使がお互い嘘をついて自国のトップを騙して休戦させる予定だった。明から人質よこせだの、朝鮮を割譲しろだの無茶苦茶な要求して破談になったと。そんな話じゃなかったか。00:48>>199秀吉は割と圧倒的な力で殴ったけど従わなかったじゃん。12:12このコメントは削除されました。12:49>>216降伏すらしてないぞ、連中。慶長撤退戦では明の意向無視して襲いかかってきたやんけ。12:34戦国なら家康も普通程度の不義理だろ。13:18卑怯っていうか、身内で自分に近い血の親戚ほど信用してない。松平本家の扱いとか、松平の血筋引いてる譜代家臣は活躍しててもクッソ扱い悪いしな。18:58>>166東京も大阪に足を向けて寝られない位、世話になっているはずだが、恩を仇で返すような事ばかりしているからな。日本書紀に蝦夷人は恩はすぐ忘れ恨みは長く持つというような事も書かれてあるし、東日本はそういう気質・性格が多いようだ。19:52※173そりゃ家康って戦国時代の最終勝利者じゃん?ゲームってのは「史実ではレースに負けたあいつを勝利者にできる!」ってのがウリなんだから勝利者たる家康は人気ないでしょ。21:54>>180そりゃ、Koeiってゲーム会社だろ?そこの人気投票じゃゲームの影響あるに決まってるじゃん。テレビの投票とかじゃ武田信玄だ、徳川家康だ、織田信長だ...ってなってるしね。11:52ただ豊臣はなんか限界だったっぽいからなぁ。秀長が居ようが誰が居ようが秀頼産まれた時点で全員死んでた可能性高いし...秀吉に「豊臣家」っていう感性が無かったんじゃないかなって感じ。俺の物、俺の家やぞ!みたいな感情が強かったから豊臣家ってのは秀吉-秀頼だけが対象だったんだろう。21:39>>196秀吉に限らず、皆そうじゃないの?当主が家でなく幼い実子を優先で、先に後継者にした養子を排除しようとして御家騒動起きる。有名な応仁の乱もそうだし。各地の大名も皆それで没落している。00:36>>203まぁ家康が凄過ぎるだけだけどね。天下人として体制を確立する為にすべき事は全部したわけだし。秀吉は運が無かっただけだとも言える。Reserved.アクセスランキング。