「大阪弁で書く」とはどういうことか(1)2018.09.06更新2018年6月22日、編集者であり長年街場を見つめてきた江弘毅さんがはじめて「ブンガク」を描いた、『K氏の大阪弁ブンガク論』が刊行になりました。現代作家まで縦横無尽に書きまくっている本作で、2章を割いて江さんが絶賛しているのが、作家・町田康さん。唯一無二のそのブンガクを、江さんは「大阪ブンガクの金字塔」と表現しています。おこなわれた、お二人の対談の様子をお届けします。町田さんとは一番はじめに大阪府のイベントか何かで対談させてもらったんですが、その後、今はもう休刊になってしまった雑誌「大阪人」で原稿をいただいてました。「ジャンルに入らへんようなものを」と言うたら、町田さんが「よし、ほんなら食べ物についてでいきます」と言うてくれて。(幻戯書房)町田さんはわりと時間を変形させるというか。僕らは時間を、時計の秒針とか砂時計みたいに空間的に認識してます。町田さんはそうじゃない、時間の歪み方みたいなものがあるなと思ってるんです。大阪の芸能、漫才でもそうですけど、「最近これこれやろうと思ててね」「最近こういうことに興味あってね」「ちょっと憧れてんねん」と言って始まるじゃないですか。だいたいにおいて、それができてしまったらだめなんです。「俺、小説家になろうと思てんねん」と言って、それでちゃんと小説家として成立するような話をそこでしゃべったら、「それでええやん」となって漫才にはならないんですね。そこで失敗し続けないと、僕の話というのは成り立たない。漫才やってるわけじゃないですけど、それはけっこう文章書いてても一緒で。本にしかならないので(笑)。ははは、わかります(笑)。「うどん作ります」って言うて、順調にうどん作って「俺はすごい」て・・・まぁそういう文章を書いて、素直に「おお、すごい」といってみんなが憧れてるみたいな人もいるんですけど。それは大阪ではウケないんですよ。ウケないというか、面白くないじゃないですか。順調にいって「俺すごいだろ」と言ったら「アホちゃうか」と言われるような、そういう文化というか。人前で何かを書いたりするというのはそういうことだという、最初からの発想があるというようなことが『K氏の大阪弁ブンガク論』の中で解き明かされてたので、「なるほどな」と思いました。ありがとうございます。中で印象に残ってるのが、うどんとか土手焼とかイカ焼とか、料理の材料を街に買いに行って、そっから仕込みに入って、料理をつくる手順はこうでとか、まったくありません。これは「時間歪めてるなぁ」と思て。事故したり転けるときにスローモーションになったりする、そういう感覚がある。これは「俺だけが見つけた!」と思てて、それでよく、町田さんの作品について論じさせていただいているんです。時間を歪めるというよりは、自分の生きてる実感からかけ離れた尺度を使って何かを書きたくないんですよね。自分の生きてる実感というもので考えると、時間ってそんなに整理されたものじゃない。ものすごく引き延ばされたりとか、ものすごく薄められたり、すごく濃かったりとか、歪んでたりするものだと思うんですね。あと、この本(『K氏の大阪弁ブンガク論』)の中でも勝手に書かせていただいてるんですけど、町田さんは起承転結とかあんまり考えんとやってはるんちゃうかなぁというか。ジグソーパズルでいうたら、ミロのヴィーナス作ろうということになると世界からそのピースを探してはめ込んでいきますやん。町田さんの場合は、「これミロのヴィーナスにしようと思って進めてきたんやけど、これから鉄人28号にいったろかな」みたいな。そこから、話も鉄人28号になってきたんやけど、こんなキャラクター書いてもしゃあないやん。それが自在というか・・・あの、まちごうてたら言うてくださいね(笑)。一応、作為とか、多少の計画性というのはあるんですけどね(笑)。おっしゃってることもよくわかります。『K氏の大阪弁ブンガク論』では、一つひとつの作品に即して「ここがおもしろい」「こういうところが」という、挙げているところは非常にわかりやすいんですけど、じゃあ大阪弁で書くというのはどういうことかという説明になると、モヤモヤッとするところがあるんですよね。気分的に入っていくというか、明確には説明してないんですよ。「こういう感じやねん」ということを、批評的というよりは作者的、文学的な感じで表してらっしゃるので、伝わりにくいところが少しあるかなとは思います。それはそれで僕はいいと思うんですね。小説を書くことの意味とか意義、目的ってなんだろうと考えたときに、ひとつの小説を完成させて「これはどうだ」とか、売れる売れないとかそういうことが目的なのかというと、別にあんまりそんなこともないなと、最近思い始めたんです。小説家は何によって覚醒してるのか。それは文章を書くことによって覚醒してるんですね。ミュージシャンは何のために音楽を演奏しているのか。1曲3分の曲をイントロからエンディングまで間違いなく譜面通り弾けました、ミスはありませんでした、それどころかノリがすごくよかったです。いうためにやってるのか、ということなんですよ。ワーッと拍手がおきて「報われた」「拍手がもらえた」と思ってるのかどうなのか。俺、違うんじゃないかなと思って。演奏してる一瞬一瞬にすでに目的があるんじゃないかなと。1秒よりももっと細かい、ワンショットやワンストローク、そのときの自分の意識と力とが働いて音が出た瞬間にこそ達成の連鎖があるんじゃないか。これは文章を書いても一緒だなと思うんですよ。書いてるときに何かが、書いたことによって自分にもたらす作用がある。そのもたらす作用によってまた何かを書く。書いてる瞬間瞬間に何かがわかったりわからなかったり、ストーリーの先の道筋が見えたり難しくなったり、「あっ、こんな道が拓けた」と思ったり。その思うこと、瞬間そのものに文章を書くことの意味ってあるんじゃないかなと思うんです。文章ってべつに完成させるために、「了」って書くために、最後までいって「やった、俺才能あるな、すごいな!」「うどん作るのもうまいし」みたいな感じではないんですよ(笑)。ははは、おもろいなぁ(笑)。町田さんの話をとっても嬉しそうに聞く江さん。最近、大阪弁に限らず方言を使った文学というのが前よりも数が多くなってきてますね。大阪弁が徐々に増えてきたというのがそうなんですけど。前回の芥川賞の若竹(千佐子)さんは、東北弁の小説です。東北弁は、その以前にも宮沢賢治とかもありますけど。方言を書くことの意味がそこにあるかどうか、ということを見分けるひとつの方法があります。九州弁で書かれてるとしますよね。それを東北弁で翻訳しても成立しうるか、しないか。それが成立したとしたら、九州弁である必要はないじゃないですか。大阪弁でもいいわけですよ。「大阪情緒」とか「上方の風情」をなんとなく出したいだけで、べつにその言葉じゃなくていい。この物差しはもうひとつ使えて。犬や猫なんかの動物が出てくる話ありますよね。「猫が死んでかわいそうだ」という話が多くて腹立つんですけどね、「猫殺すなお前、殺すんやったら人殺せアホ」と思うんですけど(笑)。いうときに、「鳥でもいいんじゃないか」「豚でもいいんじゃないの」と。読んでるとべつに犬でもいいんですよ。かわいそうな話が書きたくて、自分の手近にあったのが猫だったから猫を使ったと。方言使うときもそうなんですよね。何かの技というか道具として、大阪弁を使って大阪弁で書いてるに過ぎないのか、それともその大阪弁そのものを書こうとしているのか。「猫『で』書こうとしてるのか」「猫『を』書こうとしてるのか」、この差というのは大きくて。一概に方言書いてるからなんか違う感じやねというのじゃなくて、方言を使ってても「有効だな」と思って使ってるだけだったりとか、ただ単に自分がその言葉になじみがあって、自分の気持ちをドライブさせるのに都合がいいから作者が使ってるだけとか。いう見分け方があるんですよ。何か"意味"を伝達するとか、映画でリアリティを持たせるために「こういう衣装にしましょう」みたいなことなのか、単なる道具立てとして、味付け、フレーバーとして使ってるのかというのは大きいなということが、その曰く言い難いこの本の「大阪弁で書くとはどういうことか」ということで僕は書かれてるように感じたんですね。康(まちだ・こう)1962年大阪府生まれ。2000年「きれぎれ」で芥川賞、2001年『土間の四十八滝』(ハルキ文庫)で萩原朔太郎賞、2002年「権現の踊り子」で川端康成文学賞、2005年『告白』(中公文庫)で谷崎潤一郎賞、2008年『宿屋めぐり』(講談社文庫)で野間文芸賞を受賞。最新刊に『ギケイキ2』(河出書房新社)がある。