昔のタトゥー・刺青について始められた当時のことをお聞かせください。彫つな:彫日出さん、始めた時ってどんな感じでした?彫日出:僕は、本当の最初の洋彫りの人たちが出始めた矢先ですね、岸さんだったり彫徳一門だったり...その方々憧れてた年代ですね。彫つな:なるほど、僕の方はもうちょっと古いですね、世代的には。当時はインターネットが、ほんまに大きい会社にだけあるかどうかの時だったんで、もうそれこそ携帯電話もない頃で、車載電話(だった頃)ですわ(笑)どっちかって言うと『タトゥー』っていう言葉自体があんまりメジャーじゃない頃で『刺青』っていうものですね。27、8年前かな?ほんまに和彫りとか...タトゥーを入れてる人自体が少なかった頃で、いれてても和彫りの人ばっかりだったかな。彫日出:古着屋さんに、海外のタトゥーマガジンが置いてあったりみたいな時代で、それしか情報もないし、タトゥーマシンも何処にも売ってない。彫つな:そうですよね、当時、みんな手作りの改造マシンとかでやってたよね(笑)彫日出:そう、針も手作りしてた。俺の始めた頃は辛うじて『タトゥーコンベンション』があったんで、日本の彫師を目指してるやつらがこぞって行って、インクとか買って持ち帰ってきたり...。彫つな:あの頃はやっぱり絵の資料とか探すのでも大変でしたからね。彫日出:うん、古本屋に行ったりしてひたすら探してました。彫つな:変な意味ではなくて、今の若い彫師さんとかタトゥーアーティストって、(最初の)日本の刺青師がどういう活動から始めたのかとか、どういう風にしてたのかなとかって、知らない人が多い。いうのがなくなるのが辛いんですよね。なくなるというか、忘れられる(昔のことが)。彫日出:でもやっぱ風当たりの強い中でこう、彫師を辞めずに目指してきた自負はあるじゃないですか。海外のように自由に彫師になれる環境じゃなかったんで、この日本は。彫つな:うん、そうですね。彫日出:今はね、マシンも買えるしインクも買えるんで昔とは違うけど。僕らの時代はかなりの覚悟、覚悟っていうか『これで生きる』っていうのはすごく強かったですね。当時は(タトゥー・刺青を)ファッション感覚で入れるものではなかったんですか?彫つな:う〜ん、どっちかって言ったら良い意味でも悪い意味でも、今は気軽に(タトゥー・刺青を)いれれると思うんですよ。僕らが始めた頃の時代って、刺青いれるにしてもどこでいれたらいいのかも分からへんし、紹介がないとあかんのかもしれへんし...その辺りが今と昔の違いのひとつ。昔の方がアウトローや反社会勢力のイメージが強かったかな。彫日出:腕に一個、ワンポイントが入ってるだけでド不良だったですもんね。本当に危ない奴ってレッテルが貼られる時代だったんで。当時、彫師になる人はどういう人でしたか?また、彫師になるにはどういうプロセスを?彫日出:完全に不良ですよね(笑)(当時は)お客さんがみんな不良だったから、彫師も必然とシンプルに不良じゃないと扱えなかったかと思います。お客さんがまず今みたいに、あまり一般の人が刺青をいれるっていうのはなかったので。精神力と覚悟は、やっぱりすごい必要でした。僕らの先輩の世代って、もうやっぱりすごい...怖かったですしね(笑)彫日出:怖かったですよー(笑)彫つな:それくらいやっぱり、精神力とプライドはすごく高かったですね。今みたいに何でも(好きなように)デザイン彫ってくれるとかなかったですもんね。自分の好きなものですら、彫ってもらえない(笑)体を預けてお願いする以上、委ねないといけないというか。彫師になるには...当時は弟子入りするっていうのが一番多かったかな。独学っていうのはよっぽど少なかったですね。彫日出:独学はいない...僕の時は少なかったですね。彫つな:今は独学の子にでもめっちゃ教えてますもん、僕。知らない彫師さんの若い子とかに(笑)訪ねて来たら何でも教えちゃう(笑)昔はそんのはなかったけどね。確かに昔はそんなのなかった。彫師を志すきっかけとなった当時の、心に残っているエピソードなどはありますか?彫日出:俺の場合は16歳の時に、6つ上の先輩が胸に唐獅子を入れるって言って、着いて行ったんですよ。中京彫国』先生の所に。そこで生まれて初めて彫師の人を見た時のショックが一番大きかったですね。こんな仕事があるんだと。刺青のことは知ってたのに、それを彫る人、手彫りで彫ってる姿っていうのは初めて見て、『うわっすっげえな』っていうのが最初の憧れ...というか、刺青に憧れたっていうよりも彫師さんに憧れたところからはいったんですよ。彫日出:で、そこから会う彫師さん、みんなカッコ良くて。それが大きかったですね。そのカッコいいって言うのもレベルが違うというか。彫つな:異端の世界みたいな。彫日出:そうです、見た目が怖いとかじゃなく。彫つな:それはわかります。『こういう男になりたいんだ!』っていう...それを生業したい、その為だった何でもするってくらいの気持ち。彫日出:『ヤクザ』ではないじゃないですか、彫師っていうのは。そこの空気感に痺れたっていうのはありますよね。反社会勢力の人達から『お願いします』ってお金をもらって彫らせてもらうし、『先生』って呼ばれて。(当時の彫師は)落ち着いてる人が多くて。色々な方々の『お相手』もされるわけですしね。(一般的な想像よりは)彫師って落ち着いてる人が多いし...怖い人じゃなくカッコよく見えた。彫つな:うん、なんかこう(彫師の世界は)『仙人』や『神』の領域に近い高僧のような...(笑)彫日出:ははは(笑)そうなんですよ。彫つな:人の壁を超えてるような世界に見えた。自分がそこまで辿り着けるかは別の問題として。その理想像がまさに『刺青師の世界』でした。いう風になれたらっていう憧れから始まりましたね。実際やってみると、また色々...(笑)まだ人間的にも全然そこまでいけてないし(笑)彫日出:反省の日々ですね...(笑)当時と今を比べ、タトゥー業界で大きく変わったことは?彫つな:とりあえず道具は何でも手に入るようになった。反面、刺青師をやるとして道具も情報も何でも手に入るので、相当(刺青が)上手くないと仕事にならない。彫つな:昔やったら、ある程度彫れたら仕事があったんで。その代わり、道具もないわけやし、何をしたらいいかも分からない状態やから...ある程度彫れるところまで持っていくのが難しかったです。今は逆に、ある程度彫れるなんてすぐにいけるんで、道具も発展してるし。彫ることの難しさが簡単というか...簡単というわけじゃないんだけど...。彫日出:容易になったというか。彫つな:業界に入りやすくもなったし、ある程度までいくのも簡単になった。彫日出:彫つなさんはいいことだと思いますか?彫つな:良い面と悪い面のどっちもあるのかな...やっぱり道具が簡単に手に入れば入るほど、安易に彫師をしようって人も増えるし...でも技術向上が早まるっていうのもいいことやし。刺青師としてちゃんと成り立つにはやっぱり相当上手くないとっていう。これだけ作品の写真や刺青・タトゥーのデザインが検索して簡単に出てくる時代になったら、自分が上手いか下手かなんてすぐ分かるし、お客さんもさすがに目も肥えてくるんで。いう面でも、なんかバランスはちゃんと取れてるんやろうなぁとも思う。彫日出:確かに、彫ることが上手いっていうのは当たり前の時代になってますよね。大前提で上手いってところからスタートで、売れるか売れないか。『下手』はもう論外なんで(今は)。======================当時はアウトローの文化だったと思うんですが、今は少なからずその時代からは遠のいてるという感じですか?彫つな:俺は別に、いいと思うけどね。『アウトローの文化』であるっていうのは、それ自体は別に悪いことではないし歴史の問題であって、良い・悪いとかではなくて時代の流れというか。『過去はそうだった』っていう話であって、それ自体は変えようがない。彫日出:彫つなさんのさっきの話にも繋がるんですけど、昔って『刺青を入れてる』ってことに価値があったじゃないですか。刺青が入ってればそれでいいっていう時代にいたんですけど、今はアウトローじゃない人たちが『アート』を求めて来るので(ただ単に)刺青が入ってればいいっていうシンプルな理由では彫りに来ないと思うんですよ。『綺麗なものをいれたい』『カッコいいものをいれたい』っていう一般の人の方がそういう刺青をいれる欲は高いと思う。昔のアウトローの人は『入ってればいい』『早く仕上がったらいい』とか『刑務所に行くから入れたい』とかってそういう時代では今はないので。