なんJ歴史部@2ch歴史まとめブログABOUTRSSなんJ歴史部@2ch歴史まとめブログなんJの歴史スレを中心にまとめているブログです。カテゴリの最新記事コメント特定語句は禁止ワードとなっています。過度な自演や連投等の荒らし行為やスペース、カンマなどを用いた禁止ワードのすり抜けを発見した場合はコメント禁止処理を行います。荒らしに反応する人も荒らしです。(173)前のコメントを読み込むためにはJavaScriptを有効にしてください。20:09>>65※63の人は普通に話題にそった話をしていただけのような。信玄のせい、というのはどうかと思うのですが。「勝頼が設楽まで移動してこなかった場合は、武田勢は敗北しなかった。高天神の時のように、織田徳川勢が撤収、という感じになっていたようにも思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。13:54>>94むしろ関ヶ原は景勝の外交センスの無さの現れじゃね?直前に利長という見本が有った上でアレやし。一体だと考えた上で開戦決意書してるからギャンブルどころかただの自殺だぞ。景勝自身も家臣への書状に奉行衆の態度が気に入らないから開戦を決意したと書いてて、徳川には言及してない。16:52>>106・石田三成と上杉とのつなぎ役は元上杉家臣で三成の縁戚の真田昌幸であったと考えられる・その昌幸自身は西軍蜂起を知らず、後で三成に謝罪されている(この書状は現存している)・三成が昌幸に上杉と交渉を頼むという書状が何通か残っている・これは三成が昌幸を介さなければ上杉と交渉できなかった証拠。16:53>>106連動してると考える方が無理があるやろ。小山評定の日の景勝宛て兼続書状は「徳川勢未だ見えず。上杉が上方の異変に気づいたのは家康が江戸城に戻った日で兼続は慌てて景勝の元に帰還して事後策を評定。その後ようやく各地への対応に移ってる。状況的に三成決起が寝耳に水だったのは明らか。21:10>>112遺訓破りの批難合戦(毛利VS徳川)~七将襲撃まずこの辺からずっと毛利宇喜多の方が対家康では強硬派で、上杉・増田は家康との融和を図って婚姻計画を推進。これに気付いた輝元が景勝を難詰し、対家康強硬派へ引き込もうとしている。秀吉の遺訓通り進めようとした婚姻でも毛利は横槍を入れて潰そうとしていた。輝元は三成襲撃事件でも家康に対する憎悪を家臣へ書き送ってる。この事件の際、大坂城を抑えられなかった輝元の敗北とも考察されている。景勝視点で会津征伐を考えてみると、(自分達より遥かに)対家康への対決姿勢を打ち出してきた毛利宇喜多が動くのではないか。いう考えに到っても不自然じゃないんだよな。それまでの輝元の言動・変遷から言って。直江状等のやり取りの最中、家康に対し奉行衆らが会津征伐を諌める内容に、この時点で「秀頼を見捨てる」という批難が盛り込まれてる。この内容が後に発行される「内府ちかひの条々」へ繋がっている。毛利・宇喜多に加え奉行衆からも会津征伐阻止に向けた動きが始まっていた。この辺の毛利宇喜多を含めた上方~西国の動向を見込んでいた可能性はある。現実に直江は「内府ちかひの条々」をこれでもかと利用してるし。そもそも上杉側に人質を出さず、ほぼ丸腰状態で上方へ呼び付ける事自体が許容出来ない物だと。真田丸の考証役の史学家が説明してたな。何も無い状況でノコノコ上洛したら捕縛されて改易→領地召し上げが可能になるから。07:54>>114奉行衆が諫めたって三中老が連署してるアレだよね?正直偽書じゃね?アレ。10:35>>114毛利宇喜多の行動を想定してる節が上杉側の行動から一切見られなくてな。西軍から連絡が来るまで徳川待ちに徹してるし連絡来てから時間かけて事後対応を相談してるし。信玄が跡を継げたのも集権化を勧める信虎に反発した国人が担ぎ出したから。自身達の地位や立場を保証してください。普通に勝頼には相応の権威や権力があったと思うのですが。信玄時代では中央集権の構築は織田とかと比してもよく行っていて、軍役の命令とかも具体的なのが多いですしね。00:49信玄が死んだ時点で家臣大粛清して「どうか甲斐だけはーっ!」って土下座してれば万に一つ助かった可能性もあるかも?でも家臣に反乱起こされたら四方の敵がそれに便乗するから無理か。豊臣家や大日本帝国もそうだが、うまく負けるのも勝つのと同じぐらい難しいな。07:49>>75いっそ、真っ先に織田家に亡命して「諏訪勝頼に戻りたい。自分が生まれた経緯や、母親と自分が信玄や甲斐の重臣たちから低い扱いを受けてきた。諏訪領さえもらえれば、満足です。重臣たちを追放して武田家は織田家より養子をもらえないでしょうか?」と涙ながらに懇願した方が助かるかも。長篠の戦いの直前に、大将の勝頼と家族が織田家に亡命してきたら、織田家も混乱するだろうけど。10:31>>78浅井長政が裏切らないままのノブなら、以外に寛大に受け入れて軍団に組込んだ気がする。長政裏切り後でノブは相手を使い捨てる又はコロす方向に変わってしまった。「勝頼が川を前にして、鳶ヶ巣に居陣をしていけば、武田勢は敗北しなかった。長篠城を武田側が制圧をして、織田徳川は撤収、となっただけのように思うのですが。10:34>>82あの時代戦争の仕方が変わってしまった。織田軍は例えると太平洋戦争での米軍型の戦い方に変わりつつあり、旧日本軍型の戦い方を取る地方戦国大名だと初戦踏ん張っても押し切られる。14:13>>87他の大名と違い、急速に拡大したので、大名が小さなことまで管理しないで、部下に丸投げしただけでは?おかげで、成長できただろうし。丸投げの仕方も、北陸での軍事は柴田たち、行政は奉行を派遣と丸投げ仕方も規模も違っていったみたいだし。信長の戦争が進んでないというが、革命児ではなくても、財力と兵力が多くあるせいか戦い方が変わっていってない?それまで山城に籠る相手につけ城の砦建設はあったけど、森可成の討ち死に後、小谷城相手に大軍で数キロの土塀を短期間で建設した後に撤退など、同じ過ちを繰り返さないように国力でもってハード面でカバーしている。大軍相手には山城に籠って、隙を見て奇襲や、他の城と連携、相手が撤退したら反撃といったそれまでの戦い方に、こんなことした武将は記憶にない。10:25今川と斎藤が滅んだ時点で詰み。信濃は東西南北から攻められるルートあるのに、西と南のルートを織田に抑えられた挙句東の北条と縁切りとかあり得ない。だいたい織田と武田が事を構えたのは将軍の指令で、将軍が追放された時点でごめんなさいする道もあった。戦争をする以前の戦略レベルで終わってる。07:57>>110マジで家康の健康力何なんだろうな。武田と織田の両属だった岩村遠山を、織田が軍勢で制圧した事、といったいくつもの理由が存在していましたので、結局は戦う事になったと思うのですが。長篠で敗北をした時までは、そのような事をしていく必要自体がなかったように思うのですが。23:06>>141じゃあ結論から言えば信玄が徳川に臣従するのが武田存続のラストチャンスだったと...信玄が信長に喧嘩売ったのがいかん。フラグとは誰が思ったろうか。フラグとは誰が思ったろうか。長篠までは武田側が東部戦線で戦略的に優位だった事を考慮しましても、そこまで悪いとも思えないのですけどね。織田徳川と敵対をしていく理由があったのですしね。15:44現代の感覚で言うと大会社の会長が死んで跡取りいないから繋ぎで息子の支社長を連れてきて経営する感じかな?本社の専務や常務やなんか言うこと全く聞かなそう。07:02諏訪も名門なのにねぇ。妾腹の立場の悲しさよ。母親の血筋や生まれた順番が滅茶滅茶大事な時代だから。15:01ところでどの辺りで信長に「ごめんなさい」しておけば織田従属下の大名として残してもらえただろうか?こっちのifのほうがよっぽど気になる。武田と織田の両属だった岩村遠山を、織田が軍勢で制圧した事、といったいくつもの理由が存在していましたので、結局は戦う事になったと思うのですが。17:42>>125勝頼の代では既に武田絶許状態だったからなぁノッブは。普通に信長は和睦をしていた可能性もあったのでは、とも思うのですけどね。自身は上洛とかをして、存分にしたい。的な感じのは、どこまでまじめに書いていたのでしょうか、とも思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。00:14>>128ゆうきまさみの新九郎ハシルを読んで気付いたのですが、第1話の茶々丸討ち入りの前後位から、関東管領上杉家(長尾景虎)と後北条家は敵対関係になるので、武田を加えての同盟は無理があったのかもしれない。19:36室町時代の守護大名から戦国大名になっても、そこから戦国大名として生き残った家が、毛利と上杉くらいしかない。信長が朝廷に入った事で、武田勝頼に官職を与えなかったのも大きいかもしれない。00:18>>146島津は分家が主家と争って戦国大名家していたはずです。01:11>>148島津は15代貴久が9代目忠国の直系の玄孫だから、隆元でようやく守護を得た毛利や、謙信が養子に入って血統が変わった上杉と比べたらよほど守護大名の血筋なんだが...。07:26>>149なんだかんだいって鎌倉から続く名家中の名家だからね島津...九州のバーバリアンってイメージが強いけど。久逸の孫の日新斎は忠国の庶長子である友久が立てた相州家(かなり新しく別れたので有力な分家)を継承。日新斎の子の貴久は本家当主勝久から請われて養子となり本家継承...という流れだからわざわざピックアップされるほど離れていない。いうか血が近かろうが遠かろうが貴久が本家継承してる時点で毛利隆元や上杉輝虎となんら遜色ない。同じ流れにするのが違和感ありまくりだな。22:51信玄が嫡子、義信をハイチャクしたのも大きい。本来、信長と友好関係を築くべく勝頼が、家康と揉めて、信長参戦は痛かったと思う。10:13>>144>本来、信長と友好関係を築くべく勝頼が、家康と揉めて、信長参戦は痛かったと思う。家康が長尾上杉と同盟をして、その同盟に織田を参加させて、武田を包囲しようとした事、その事を武田が織田に抗議をしても、織田が放置をしていた事。織田との岩村遠山問題、などが理由ですしね。武田にも織田徳川と敵対をしていく相応の理由はあった、という話なのでして。15:27>>153信長から謙信への書状で信玄の裏切りにガチギレして信玄の一族皆殺しにしてくれるわとまで言ってるからねぇ。信長からすると、信玄を信じて、その上武田の脅威を叫ぶ徳川を宥めすかしてまで信玄に協力したのに、それを裏切って徳川と戦争されたら面目丸潰れだもんなぁ。武田が滅んだのは、信玄が用意した苦難に勝頼が耐えきれなかったからなのよね。誰が継いでも信長の脅威を排除することは出来なかったろうなぁ。22:46>>154>信玄の一族皆殺しにしてくれるわとまで言ってそんな事はいってないような。「もう信玄とは同盟しない!」的には書いてますけど。>信長からすると、信玄を信じて、>その上武田の脅威を叫ぶ徳川を宥めすかしてまで信玄に協力したのに、>それを裏切って徳川と戦争されたら面目丸潰れだもんなぁ。なんか色々と史実と違いませんかね。家康が長尾上杉と同盟をして、その同盟に織田を参加させて、武田を包囲しようとした事、その事を武田が織田に抗議をしても、織田が放置をしていた事。織田徳川と戦っていく必要があった、という経緯と思うのですけどね。>武田が滅んだのは、信玄が用意した苦難に勝頼が耐えきれなかったからなのよね。長篠で、信長側の公記でも、「そのまま設楽に行かずに守っていた場合、敗北しなかった。高天神で救援をしないで、家臣達の信頼を動揺させたのも、すべて勝頼時代において、勝頼がした事ですのに、信玄のせい、というのはどうかと思うのですが、いかがなものなのでしょうかね。東西奔走をしていたように思うのですが、どうなのでしょうかね。10:36>>155謙信に送った書状で信長が信玄の事をメタクソに書いてるから信玄の裏切りが信長をガチギレさせてるのは間違いない。普通に武田にとっては信長包囲網と同盟をして、織田徳川と戦っていく必要があった、という経緯で、そのままですと、武田が包囲を受けかねない、という感じでしたので、武田は信長包囲網と同盟をして、織田徳川との戦いをした、という感じで、武田にとっても、相応の理由があった事のように思えますが、いかがなものなのでしょうかね。11:18>>155元亀三年の10月に信長は信玄と謙信の同盟を助けてる。この交渉の成功を信長は喜んでる。ところが信玄は突如織田を裏切り西上、徳川と交戦する。吐き捨て、信玄は侍の義理も知らない最低の男と罵ってる。信玄としては今までの仕返し程度の考えだったんだろうけど、信長からすれば徳川へのメンツは潰れるわ、命の瀬戸際まで追い詰められるわで散々なことになる。この後、信長は武田を滅ぼすべくしゃかりきになり遂にはこれを成し遂げた。勝頼が織田を頼るという選択肢もあったろう。考えると信玄の選択は余りに重かった。信玄の一番の失敗は戦争の途中で死んだこと。これを信玄のせいにするのもまぁよくない。武田が滅んだのは...割と運が悪かったのだ。19:01>>157>元亀三年の10月に信長は信玄と謙信の同盟を助けてる。この事については、なんか第一次と第2次のを同じに考慮していく人が多いような。なんでなんでしょうかね、と。信長、というか、信長の擁していた足利将軍の斡旋で長尾上杉と和睦をしてます。織田と本願寺の和睦を斡旋しています。この事が第一次甲越和与ですね。武田と戦う為の、北条との同盟を締結してましたけどね。)信長が武田と長尾上杉の和睦を斡旋しようとしていますね。この事が第2次甲越和与ですね。信長の要請にたいして、色々と渋った感じの反応をしています。積極的にこの和睦を受けようとしています。厳しいように思うのですけど、どうなのでしょうかね。宛の続き>おそらく信玄が徳川を攻撃しなければ、勝頼が織田を頼るという選択肢もあったろう。>そう考えると信玄の選択は余りに重かった。普通に武田にとっては信長包囲網と同盟をして、織田徳川と戦っていく必要があった、という経緯で、そのままですと、武田が包囲を受けかねない、という感じでしたので、武田は信長包囲網と同盟をして、織田徳川との戦いをした、という感じで、その事は仮に信玄がしなくても、勝頼時代でもやっていた事のように思うのですけどね。長篠で、信長側の公記でも、「そのまま設楽に行かずに守っていた場合、敗北しなかった。高天神で救援をしないで、家臣達の信頼を動揺させたのも、すべて勝頼時代において、勝頼がした事ですのに、信玄のせい、というのはどうかと思うのですが、いかがなものなのでしょうかね。13:34ノッブに不倶戴天って言わせるほど激怒させる形で敵対したのは信玄の不手際だったな。丸島氏が指摘してるように。太平洋戦争みたいにゼロサムゲームを確定させたままおっ死んだのは無責任言われてもしゃーない。信玄が近衛内閣で勝頼が東條内閣みたいなもんや。敗戦責任は勝頼メインだけど、時代が時代なら信玄も十分A級戦犯。14:09>>162信玄て深謀遠慮の武将と思われてるけど、実際はそこそこの思慮で行動に移して発生した「想定外」に超絶能力でリカバリーするタイプだからな。カテゴリー的には伊達政宗とかビスマルクとかと同じ部類。「なんとかなるやろw」で秋山にちょっかいださせた徳川に不信感持たれて徳川北条上杉の連携を発生させたりり。勝頼と重臣の間に溝があったことも「想定外」だったんだろう。自分の死後に自分と同程度のリカバリー能力を持つ人間がいなかったことが「想定外」だったか。武田側はすぐに軍勢を撤収させて、という感じだったようですしね。人間がいつ死亡していくか、というのは、現代でも確定的に語っていく事は厳しいですし、まして、戦国時代では、という感じのように思えますが、いかがなものなのでしょうかね。>勝頼と重臣の間に溝があったことも「想定外」だったんだろう。相応の権威と権力があった、という事のように思うのですが、この事については、いかがなものなのでしょうかね。15:26>>162東条内閣もミッドウェーまでは優位だったなそういや。東条も勝頼も優位なうちに終戦しなかったのが悪くて優位なままバトンを渡した近衛も信玄も悪くないといわれるとうーん。長篠で、信長側の公記でも、「そのまま設楽に行かずに守っていた場合、敗北しなかった。高天神で救援をしないで、家臣達の信頼を動揺させたのも、すべて勝頼時代において、勝頼がした事ですのに、信玄のせい、というのはどうかと思うのですが、いかがなものなのでしょうかね。東西奔走をしていたように思うのですが、どうなのでしょうかね。長篠で、信長側の公記でも、「そのまま設楽に行かずに守っていた場合、敗北しなかった。高天神で救援をしないで、家臣達の信頼を動揺させたのも、すべて勝頼時代において、勝頼がした事ですのに、信玄のせい、というのはどうかと思うのですが、いかがなものなのでしょうかね。最後まで付き従った家臣は数える位に少なかった首を取られた勝頼の亡骸はほったらかしで可哀想そうなったのも長篠の合戦で大敗を期して後は信長・秀吉・家康の戦略だから勝ち目は無いワイは勝頼は立派な戦国武将の男と思ってる。信玄は勝頼を溺愛した為に、義信を死亡させた、という事はないと思うのですが、どうなのでしょうかね。的に勝頼に要請をしていたほどなのですが、この事については、どうなのでしょうかね。長篠で、信長側の公記でも、「そのまま設楽に行かずに守っていた場合、敗北しなかった。高天神で救援をしないで、家臣達の信頼を動揺させたのも、すべて勝頼時代において、勝頼がした事ですのに、信玄のせい、というのはどうかと思うのですが、いかがなものなのでしょうかね。Reserved.アクセスランキング。