先生御指摘のとおり、今回の早死流産につきまして国の関係研究機関及び大学その他都道府県等含めまして最大限の原因の究明にあたっておる、早急に結論を得たいという努力をしているということについてのインフォーメーション等はまずやるべきである。先生は、伝染性疾患を不用意に言うべきでないというような御注意もございましたが、私どものただいまの専門的な立場で、えさなり飼養管理なりあるいは農薬なりその他につきまして諸般の検討の結果の推移はウイルス性疾患ではないかという、ただいまの技術会議の事務局長のお話もございましたように、おそれがあり、数種のウイルスも検出されてきているというような事態でございますので、ウイルス性の伝染性の疾患であると思われる。活用によりまして、家畜保健衛生所の検査なり消毒あるいは指導、そういうものを徹底させるべく、それらについての経費の手当て等も十分行ないまして、一方における国なり関係機関の原因究明の努力と、それから伝染性疾患に伴うもろもろの予防措置というような点についてただいま努力中でございますが、さらに、先生のほうが御案内かと思いますが、母牛自体異状を認められないわけでございまして、すぐに種がつくということが各県ともに明らかでございます。したがいまして種つけを促進する。先生から非常に御注意がございましたような早死流産なり、奇形を生んだので農家が手放す、そういうような家畜商等による買いたたきということがないように、母牛自体は異状がない、したがって早期に種つけを行なうというような指導をただいま行なっておるところでございます。その後の対策等につきましては、ただいま、二月に至りますと、数字の示すところでは相当下火になってまいりましたが、これらの実情等を十分見まして、たとえば種つけに伴う優良な人工授精液の無償の供給等を行なうとか、あるいは素牛導入に伴う従来の店務がある場合においては債務の償還等を制度金勘その他において行なうとか、諸般の施策というものを段階に応じまして早急にやっていきたいというふうに考えておるわけであります。あなたのことばを聞くと、もうウイルス説が確定的のように聞こえるのですが、そういう確定的だということに判断してもよろしいか。家畜衛生試験場その他日本大学あるいは宮崎大学等の専門家の意見をわれわれ行政事務の立場としては尊重する以外にないわけでありますが、それらの関係専門技術者のおおよその判断はウイルス説であるということだけを申し上げておきたいと思います。この点については今後問題が尾を引くと思いますから、いずれまたいろいろな機会にこの畜産振興全体の問題の中から論議をしなければならぬ、こう思います。時間がございませんから、簡単に次に進ませていただいて、石油たん白の問題ですね、これについて大臣に見解だけ聞いておきたいと思うのです。国民世論の前に厚生省が屈服をしたという形になり、また企業のほうも中止をした、こういうことになっている。そこまではいいのですが、しかしそこから先、農林省の任務というものは厚生省の任務に入る前のもとをやっているわけですから、食品という形になると厚生省の管轄になる。食品になるまでの任務は農林省の任務だ。その肝心な農林省のほうが何も言わないということになれば、これはまたいずれは芽をふくのではないか。火種は残っておる、また火をふくのではないか、こういう心配がある。石油資本を見れば、出光興産には今度外国資本が入ってくる。すると、外国のほうでつくって逆輸入してくる心配も出てくるのではないだろうか。同時に、通産省のほうを調べてみると、どうも石油たん白の石油酵母配合飼料というか、そういうものをつくる施設、工場の増設というものが半ば完成しておるというような声もあるわけですが、そういうことをあれやこれや考えると、農林省はまた本気になるのではなかろうか。私たち二つの疑問を持っているところがある。それは一つは、いままで技術会議のほうが窓口になって、都道府県に対して養鶏試験場や水産試験場でこの数年間研究さしてやっている。その研究した資料がどうも公になってない、厚生省のほうにも回っていないというような事実があるわけですね。いつから、農林省がだれの責任でそういうものを都道府県に研究をさしたのか、どこの県とどこの県に研究実験をさせたのか、その点をひとつ発表を願いたい。六県の試験場に研究を依頼しております。六県でそれぞれのメーカーが違うのですか。製品を購入してこれに充てております。資料をもらいたいと思っておるのですが、岡山県の場合は協和醗酵がやっておるようです。それで、調査はひ孫の段階に入っておるようですが、しかし、内臓の面、肉の面の試験はどうだというたら、これは農林省の研究所のほうにやってもらっている、持って帰っておる。農林省の衛生試験場がどうやっておるのか、これもまたあらためて資料をもらいたいと思う。きょうは時間がないから答弁は要りません。それについて農林省はそういうことを数年間やってきてはっきり自信を持って、それで国民世論のほうが高まってきて、厚生省のほうがいま前面に出てきてたたかれる。肝心かなめの農林省のほうは、本家のほうは知らぬ顔をして厚生省がどろをかぶっておる、こういう形になっておるのではないか。農林大臣のほうは今後この問題についてどういう処置をするつもりですか。ここまできたいろいろな経過がある。その経過をどう踏まえてどう処置するおつもりであるのか。ひとつお答え願いたいと思う。石油たん白につきまして、われわれとして国民に安全な良質の食糧を供給するという責任から、これは細心の注意を払わなければならないという立場で、厚生省の食品衛生のほうに検討をしていただいておったことは御承知であろうと思うのであります。一応の回答はいただきましたが、その後企業者側におきましても製造中止をする、こういう立場をとられましたし、また農林省といたしましても、国民の合意が得られない限りこれを企業化する考えはございません。ただいま御質問がございましたように、引き続きいろいろな形で試験、研究をするということにつきましては、それは別途、あくまでも試験、研究ということで必要があれば引き続きやる、こういう姿勢でございますが、企業化の点については現在全然考えておりません。私がいまからお伺いしようと思いますことは、これは農林省にも関係がありますし、建設省にも両方にまたがっている問題であります。したがって、建設省の方もいらっしゃると思いますが、ただこの席でこれをお伺いしようということは、いわゆる国土の総合開発によって農地が相当削減される。そのために営農が不可能になり、生活権が脅かされるという問題が起こってきているわけです。いう問題は、これから田中内閣がいわゆる日本列島改造ということで国土の総合開発を進める上においては、やはり随所に出てくるのではないだろうか。何も一つ一つの事業に私は反対しようというわけではないのです。当局としてはそういう問題にどう対処していくのかということを、きょうはお伺いしてみたいわけです。おいて、どうしても農地が削減されるところが出てきているわけでありますけれども、そういう問題に対して、その開発計画と営農の問題とはどういう関連をもって考えておられるのか。それから今後もそういう開発を進めていくについてはどういうふうに対処していかれるおつもりなのか、その基本的な問題をまずお伺いしておきたいのです。国土開発の各種の事業が行なわれていくということは、それなりに公共的な必要性から起きてくると思うのですね。その場合に農業経営との関係をどういうふうに調整をしていくかということが非常にむずかしい問題になります。その場合に地域の住民と農業経営者が、なるほどそういう公共のものは必要であるという認識に立ってもらえば、それはそれで解決をしていくと思うのですね。認識が十分得られないという場合にも、大所高所の判断がどうしてもこれは説得しなければならない、こういうことになりますれば、その理解を得るための十分な努力をいたし、その努力がどうしても了承されないのに、しかもなおかつ公共的には考えなければならぬというときには、やむを得ず土地収用法等のような他の手段に移る、こういうことでありまするが、しかし行政当局としてはそれぞれの事業について公共性、必要性というものを十分説いて、理解を得ての上で遂行していくのが一番妥当である、こういうふうに判断いたします。いま大臣のお答えになったことはそれはそれなりに理解はできます。私がいま申し上げていることは、そういうふうにして公共性を考えた上でどうしてもそれを進めなければならない場合もあるでしょう。いう場合に受ける農家の影響というものに対して、それはそれなりに対処しなければならないと思うのです。ところがその場合に補償の問題だとかいうことで相当こじれてしまうわけですが、その補償がどうこうという以前に、そういういままで長年先祖代々から農業に携わってきた人たちが、あえてそこで農業を続けたい、こう考えておる人たちも相当多いのじゃないか。農業をやめて職業を転換しようという人も中にはあるでしょうけれども、そうでない人たちも非常に多いわけですね。先ほども公共性のウエートを考えた上で、ある程度協力してもらわなければならないという場面が出てきた場合に、どう対処していくのかという基本的な考え方を――ただそれは公共補償方式ではじき出した補償だけでものごとをお済ませになろうと考えておられるのか。今日往々にしてそういうことが紛争のもとになってきておるわけです。いうことをお伺いしたいわけです。先生御指摘のようないろいろその地域によって公共事業、たとえば河川の改修を大きくやるというふうな場合に、水路の、水の流れるところも変わるという場合には、相当大幅に集落にも入って、あるいは耕地もつぶしてということもあるかと思います。大河川の場合にはそういうのは間々あるわけでございます。いう場合に、いま先生御指摘になりましたように、もう農業をやめてどこかへ行ってしまいたい、都会に出て、商売でも別なものをやりたいという場合もありますし、もっとここに残って農業をやりたいんだという人もあるだろうと思います。ケースはあると思うのでございますが、そういう場合に、従来、原則は金銭で補償して、それで、あとはその金でもって自分でくふうをしてそれぞれの道に進んでもらうというたてまえでございますけれども、しかし、それだけではいけませんので、これにつきましてはどうしても代替地がほしいとか、あるいはそこで農業をやりたいという場合には、ケース・バイ・ケースでいろいろくふうする余地を、その閣議できめました補償要項でもきめております。いうことでございますので、現地に適応しながらそれぞれの実態を十分考えながら措置をしてまいりたいということで、農業サイドといたしましては、その事業者でございます――これはまあ各省いろいろございますが、かなり建設の場合が多うございます。いうところとそれぞれの現地におきまして折衝をし、最も満足のいくといいますか、納得のいく形に処理をしていくことが必要であろうというふうに考えているわけでございます。いま一つ具体的な例を引きながら、その問題を中心としてお答えいただきたいと思うのですが、徳島県において吉野川の総合開発が行なわれております。それはそれなりに、私はその総合開発に反対しているわけじゃない、むしろこれは賛成であります。その吉野川総合開発に伴って、長年徳島県の三好郡あるいは美馬郡といういわゆる農業生産地域、県としては、今後も農業生産地域として考えておられる地域において、開発事業というものが進んでいるわけでして、その地域においても――もともと基本的にはこれは遊水の解消、洪水の場合に、とかく農産物が絶えず水害でやられるものですから、遊水の解消というものについて当局に強く要望してきたわけです。それに伴って、いわゆる防水堤といいますか、そういうものを一応今度の総合開発の一環として考えていこうということになっているわけです。ところが、その農家の方々は、その基本的な目的に賛成してその事業を進めることになっているわけですけれども、しかしながら、実際の事業内容が発表されると、一つは、これはたいへんだという驚きをもってこれを見ているわけです。いうことは、現状における改修というのが行なわれるのであろうと考えておったところが、そうではなくて、改修していくためにはよりベターなものをつくろうということになりますから、遠き将来にわたってのことになりますので、ですからそれは当局としてはそれなりのことを考えたと思うのですけれども、そのために、いま基本的にお伺いした、いわゆる問題が起こってきているわけです。そこで、これは三野町あるいは美馬町にもありますけれども、極端な一つの例をあげますと、三野町の地域では清水それから加茂野宮地区ですね、その地域において百十七戸がいわゆる農業をやっているわけです。この地域はほとんど農業ですけれども、そのうちの防水堤、いわゆる堤防ができますと、半数以上の方々がその影響を受けるし、その地域の耕作面積の八〇%が一応その事業のためにつぶされなければならない、こういう状況が出てきているわけですね。して、あと、かりにいまの計画どおり進んだとするならば、現在のところ、大体平均が、一地域ですが、大体四反四畝、こういうなにを持っておるのですが、この事業を進めると〇・八反、八畝ということに激減してしまう。これじゃ完全にやめてしまえということにひとしいのでありまして、基本的な考え方には賛成しながらも、いまこういう計画を、ある程度地元の要望を入れて変更はできないかという問題があるのですが、建設省の治山治水の方、いらっしゃっていると思いますので、その点ひとつお聞きしたいと思います。ただいま御指摘がございました地区でございますが、いわゆる池田-岩津間と申しまして、昭和四十六年の洪水で大被害を受けたわけでございます。それで、その後、鋭意堤防をつくることを急いでいるわけでございます。それで、その計画をつくるにあたりまして、いろいろな昔の洪水を検討して、そうしてできるだけ上流のダムで洪水をカットする。して下流のほう、河道と申しますか、そこに流れてくる量をできるだけ減らすということをまず考えまして、そうして十分な技術的な検討を積み重ねて、現在の計画、河道の計画といいましょうか、それを立てたというのが実情でございます。それで、私たちとしましてもできるだけ用地をつぶしたくない。地元の方々の意向はわかりますが、しかしながら、四十七年度の、去年の洪水におきましても直轄河川が方々で破堤しております。いうことを考えてみますと、やはりしっかりした計画のもとに、安心した計画でやっていきたいということを念願しておるわけでございます。農林大臣、いま建設の側としてはそういうお話なのですが、あなたがいま例をあげました清水部落の営農実態をもう少し詳しく御説明して、それに対するお考え方を伺いたいのですが、この清水部落においては、総農家戸数が百十七戸です。それで、農地を持っている農家と、持たない農家というのはおかしいのですが、これに分けますと、大体山間僻地で平野部の農地を持っているものというものは九十三戸なんですね。山間地域のほうが二十四一尺こういうような形になっております。耕作面積は百一町歩あるわけです。それがいま築堤による耕作地の壊滅状況というのは八〇%、残存がわずか二〇%であります。大体経営面積がそういうふうな状況になるものですから、結局、いますっと、これは農業生産地域として農業をやってきたものが、いまのような状況ではほとんどできないということになってしまうわけなんですね。先ほど申し上げているように、基本的な計画には反対ではないけれども、これを、路線計画変更をやってもらえないかという希望が、いま建設省の意見では、いろいろな考え方でなかなか変更はむずかしい、こういうことになりますと、こういう状況は一体どうすればいいのだろうということになります。いう計画においては受け身の立場である農林省のほうから、これを一体どういうふうに――具体的な問題はいま申し上げたのですから、処理されようと考えているのか伺いたいわけです。これは地元の要望書も来ておりますので簡単に申し上げますと、第一の条件は、いま言うように代替地を考えてもらうということもありますが、路線変更をしてもらいたい。これがどうしてもできない場合においては、現在あげている収益も半減する。三〇%ぐらいにしかならないのでありますが、いままでの築堤までに得られた収益を十分確保できるだけの代替地というものを与えてもらいたい、こういう問題もあります。これは建設省の関係になりますけれども、築堤後には河川敷の中に相当その面積がとられますので、それは別に河川敷の中での営農は十分保証してもらいたいということであります。基本的なものに賛成でありますので、何とかその協力はしたいんだけれども、われわれの生活権あるいは営農権、そういう問題を確保することは、これはそれ以前のこととして当然のことではないかということでこの問題が起こっているわけですね。具体的にこれに対していまお答えができれば、ひとつお答えいただきたい。実は、先生から問題の御指摘ございまして、とりあえず現地の県に照会をしたりしたのでございますが、現在交渉中ということでございます。その辺の中島島のその話の報告がございまして、図面で見ますと、ちょうどそのもう一つ上流のほうに、先生のおっしゃった地域があるようでございます。(広沢分科員「一例としてあげました」と呼ぶ)しかし、性格としては同じような問題だろうと思うのです。いうことで、これにつきましては、現在、詳細まだ承知しておりませんけれども、また、関係者からの報告も参っておりませんけれども、御指摘の点につきまして、今後、現地におきまして事情調査の上、建設省と十分相談して、事業が円滑にできるように、双方円満にその対策を立てながらやらなければいけませんですから、そういう点は配慮していきたいということでございます。単なる金銭だけの問題じゃなしに、農業をやりたい者についてどう営農させていくかという問題がございますので、そういうものを含めてひとつ検討して進めていかせたいというふうに思っております。ただいまの河川の中に残っております土地の使用でございますけれども、民地のまま使用してけっこうだと思います。洪水の流れるのに支障があるような大きな木とかこういうものはちょっと困りますけれども、民有地のままお使いになるのは支障がないと思います。具体的に、ここでこうするという段階までには至っていないと思いますが、なぜ取り上げたかと言いますと、三野町の清水部落というたった百十七戸の農家に対する一つのわずかな問題を取り上げて、いま具体的なことを申し上げたのです。いまおっしゃったように、確かに三町村にまたがってこういう生産地域ですから、問題はあります。いうふうに一つの部分をとらえても、その農家の大半が相当影響を受ける。その営農がちょっとむずかしくなってくるという問題は、これは部分的な問題じゃなくて、今後全国的に国土の総合開発やあるいは治山治水関係を進めていくとするならば、問題が起こってきますし、先ほど農林大臣が基本的にお答えいただきましたように、ただ最終的には補償交渉をやり、そして最終的にはどうしてもという場合は、公共性の上にかんがみて一つのとるべき手段をとらざるを得ないということになってきますと、この農家の方々あるいはそれから開発地域に直接こういう問題にぶつかる方々というのは、絶えず不安にかられていると思うのです。それはいまの規則の中ではそうなっているわけでありますが、先ほどもおっしゃったように、具体的にこういう問題に対してどういうふうな基本的な処置をおとりになるとかいう――だから、たとえばそういう公共のものには協力しますよ。協力しますけれども、私たちの生活はこういうふうにささえられるんだということがあれば、別にかわるという人は別問題として、そういうものの基本的な方向さえ示してくれれば、なおなお国土の開発だって治山治水事業だって、トラブルも少なくて進むのじゃないか、こう考えますので、その基本的な方針というものをひとつ伺いたいのです。閣議決定に基づきまする損失補償の条項がございますが、金銭補償が原則でございますけれども、その二項に「土地等の権利者が金銭に代えて土地又は建物の提供、耕地又は宅地の造成その他金銭以外の方法による給付を要求した場合において、その要求が相当であり、かつ、真にやむを得ないものであると認められるときは、事情の許す限り、これらの給付を行なうよう努めるものとする。」という大原則がございまして、これを基本にいたしまして各地域、ケース・バイ・ケース、実情に応じて、先ほど申しましたようなくふうをこらすということで進めてまいりたいというふうに思っております。具体的例をあげて申し上げましたので、農林大臣、これについては十分な検討をいただいて、農家の方々が安心して営農に励めるあるいは生活ができる方向に今後こういった問題の処理のほうをひとつ指導をよろしくお願いしたいと思うのですが、いかがです。担当の局長からもお答え申し上げておりますように、このような場合に、引き続き農業経営をやりたいという意向を持っておられる方々に、それらの農家の希望に沿ったあとう限りの措置を講ずる、これは当然だと思います。それではもう本会議前でありますので時間がありませんから、あとほかの二、三件の問題についてお尋ねしたいと思います。赤潮が発生しまして、これは昨年だけじゃありません、毎年毎年そういうことが行なわれているのですが、昨年の場合は非常に大きな被害を出している。それについて当局としてとった処置はもうわかっておりますけれども、しかしながら、その当時においてやはり天災融資法の適用の問題だとかいろいろな問題が起こってきたわけです。これまで水産庁としては、どちらかといえば、とる漁業からつくる漁業へということを指導なさっていらっしゃるわけですね。それに基づいて各県においてもそういうふうな方向で進めております。一たびこういう大被害を受けるという状態が起こった場合、その場合において大騒ぎして何とかしなければならぬということでは、これはまずいと思うのです。済んだことですから、これから先のことについて基本的な考え方をまず伺っておきたいと思うのです。それは、いわゆるこういう災害が起こった場合に、被害に対する補償として御存じのように、天災融資法の適用、あるいはいままでの貸し付けてある金利に対してそれをある程度負担を軽減するという方法、あるいは共済制度というものもありますが、これも十分に義務づけられておりませんので、入っている、入っていないとあると思います。いうような状況下におきまして、やはり貸し付け金の利率を下げる、これは当面の救済対策としては当然のことだと思います。それだけではこれからの新しい、壊滅的な被害を受けた方々がもう一度そういう事業を元通り盛り返すということについては、相当な援助がなければそこまで持っていけない。俗にただ借金が重なるだけだというようなことを言っておるのですが、何かそれに対して、いままでとった処置以外に、今後起こり得る状況というものはいまだにあるわけでありますから、それに対するお考えがあるのかどうか、まず基本的に伺っておきたいのです。赤潮によります被害につきましては、最近特に、昨年のように大きな被害があったわけでございますが、赤潮の原因の究明ということについて、まず水産庁といたしましては関係各省とも連係をとりまして、水質汚濁防止法なりあるいは海洋汚染防止法などという公害関係の法規の厳正な実施ということを強力に推進いたしますとともに、漁場の生産力を回復するというための事業を今後いたしたい。そのために基礎的な調査、研究を全力をあげていたしておりますが、さらにそういったことにつきましての、赤潮の発生の場合の情報交換体制の整備等を基本には今後進めて、水を美しくすれば、赤潮の発生というものはある程度予防できるのじゃなかろうかということで、いたしておる次第でございます。赤潮が発生いたしました場合の救済対策につきましては、一般的には、公害によります漁業被害という場合には原因者負担の原則というものに基づいて指導しているわけでございますが、赤潮の場合には先生御存じのように原因が必ずしも明確でない、しかもその原因の究明に全力をあげているのですがそういう原因がはっきりしない場合の発生の態様につきましては、昨年いたしましたように、天災融資法に準じてそういう発動をやった、さらに共済等の救済措置も講じたわけでございます。今後こういったことで予防には全力をあげますが、さらに特異な自然現象によりまして発生したのではなかろうかといわれる場合には、これまでも共済金の支払い等も行なっておりますけれども、さらに頻発するということもありますので、赤潮の被害の問題につきましては、その救済対策についてはいろいろな観点から、融資の面も含めましてあらゆる点から検討してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。この問題もいろいろ付言したいことはたくさんあるけれども、もう時間がないから......。これもやはり安心して漁業に励めるように、これは水産庁が指導してそういう方向にも一応向いているわけでありますから、そういう突発的な被害を受けた場合において、その方々が行き詰まらないで安心して再生産できるという方向に持っていけるような基本計画をひとつお立ていただきたいと思います。さんいらっしゃいませんか。それではあとからまたその点についてはお伺いすることにして、一応これで私の質問を終わることにいたします。することとし、暫時休憩いたします。休憩前に引き続き会議を開きます。私は、二、三点ほど農林省の管轄問題についてお伺いいたします。第一番目に林野庁長官、あなたから先に。私はたいへん口が悪いですから、気になさるなといっても気になさるかもしれませんが、国営事業の中で何かおやじが郵便局長だったからむすこも郵便局長などという制度がまだ残っている郵便局。それからもう一つは昔の帝室林野局というのですか、何かゴボウ剣を下げておったときの思想がまだ流れていて前時代的な経営をしておるのが林野庁。この二つというのはどうも日本の政府のやっている仕事の大きなガンじゃないか、私はそう思っているのです。苗を植える人とか、あるいは木を切るというような人、あなたたちのほうで一番大事で、第一線に立っておる人たちが正式な職員でもなければ日雇いであったり非常用人夫といわれる人、そういう経営のしかたというのは、今日二十一世紀になろうとしている時代にあなたはおかしいと思いませんか、そこから。林野庁、特にその中の国有林関係の作業員についての御指摘かと思います。これからの森林を造成していきますためには、現場で働いておる、特にそういった定員以外の作業員の処遇改善なりあるいは生活環境の改善ということは絶対必要であると思いますし、また民有林の関係の事業に従事している人たちにつきましても、これは国有林に働いている人たちよりもさらにそういった面でおくれておりますので、特にこの点につきましての林業の施策といたしましては重点を置いていかなければならぬ、かように考えております。巨大な産業で、東京のどまん中の土地をえらい高く売ったとか買ったとかいわれておるNHKもそうですね。聴視料を集めている、つまり財源を集めている一番大事な集金人を請負制にしているのです。これもやはり三悪の一つにつけ加える。あなたのほうではこれらの作業員の人たちについて、農林業には失業保険というのは適用になっていないという原則があるものだから、失業保険相当額の退職手当みたいなものを毎年くれておいて、そして何年たったっていわゆる賃金の定期昇給もなければ、それから三十年つとめても退職手当ももらうことができないという――今度定員外、たいへん強いことばで言いましたけれども、そういう人がいなければ国営の、つまり国有林の事業というのはできないはずなんです。それを当然定員に加えて、そして正規の職員として、国家公務員として地位を与えるのが私は当然だと思っておりますけれども、号令をかけている人だけは国家公務員で、実際にあなた方の富をふやすというのでしょうか、国民のための山を守っている人たちが、そういう定員外という非常に強いアクセントであなたが言われたような立場にあることは許せないことだ、そう私は思っております。あなたの所見を重ねて伺いたい。私は定員内の職員につきましても定員外の職員につきましても、それぞれ国家公務員としまして森林造成に働いている、その重要性においては変わらないと思っております。したがいまして、定員外の作業員につきましても定員内の職員と同じようなレベルで処遇をし、あるいは生活環境を改善するという方向で努力していかなければならぬものであるというふうに考えてはおります。いうことは、近い将来これらの人たちに月給制をしく、そして定員内の人々と待遇を同じようにするつもりだ、それに努力する、こういうふうに承ってもけっこうですか。御指摘のとおりでございます。国民の皆さんの国営に対する御批判もございますので、経営改善の全般の中でそういったことができるようにしてまいりたい、かように考えております。そのことについてはあとで詰めましょう。それでそういう考え方、思想というものはあなた方の林野庁の中にたいへんしみ込んでいるんじゃないかと思うのです。ただいまのような質問に対してそういう答弁をされた林野庁長官はちょっとまだ少しあなたはごまかしがあるのだけれども、歴代の長官の中では、たとえば最高幹部クラスの人事でも学閥にとらわれない人事をやろうとなさったり、いろいろな情報があなたについて私のところには入っております。歴代の長官の中ではたいへんりっぱな人だ、そう私は思うのです。これはやってもらわなければならないし、いまから私が申し上げる諸問題については断固改革をしていただきたいということを前提にして申し上げてみたいと思うのです。いうところから出されておりますね。徹底的にこっぴどくやっつけたというのですか、批判した学者やいろいろな人たちの論文を載せました。ところが広告も出したにもかかわらず、この本はついに市販されないで終わってしまいました。調べてみたら、あなたのほうが圧力をかけて、そしてこれを全部回収させた。その出版元の人たちは林野庁から圧力をかけられたのではないとはいっておりますけれども、圧力をかけられなければ、約二万部とか三万部とかいわれているこの発行部数を全部焼いたというのですね。この本屋さんはたいへんな損だったと思うのですよ。いうことをやってのけることはないはずですね。これは秦の始皇帝の時代やヒットラーの論理です。いうことをさせたことについてあなたはどういう考え方を持っていますか。この「現代林業」という機関誌は林野庁におきましても一部買い上げをいたしまして、これを地方のそれぞれの山村地帯の青少年の教育用のテキストとして使っておるものでございまして、普及協会からの申請によりまして林野庁監修という名前にしておるわけでございます。したがいまして、監修といいますからには主として技術的な問題を取り上げておる本でございますが、そのほかにもまた林業経営の問題あるいは林業政策の問題についても触れておるのでございます。それでこの編集の段階におきまして監修の責任がございますので、係の者がそれについて編集前にいろいろと検討して、編集後においてもまわ誤りがないかどうかということを監修しているわけでございます。ところがこれは年末非常に多忙だったものですから、記事の内容につきましてはそれぞれの論文は見ておりますけれども、編集後の内容についてはそれを見ておりませんので、監修が不十分ではないかというふうな注意を与えたものと私どもは聞いておるわけでございます。批判したことがいけないということですね。つきましてもそれぞれの論文についての問題もございます。それで前に監修しております。その後編集局のほうにおきまして、その編集の前の本にありますリードの部分であるとかあるいは編集後記の部分におきましていろいろと監修していなかった問題の内容について若干疑問点があるので、監修というその名前について取り消すとかなんとか考えてみてはどうかという注意を与えたものと私は聞いております。編集後記というのは「つぶやき」という欄だと思いますが、これは合併号になって、また論文をある人が拒否されたので、その人だけを除いた論文がまた出ていますね。この「つぶやき」は――前の、焼いたはずのもののコピーを私、持っているのです。これは焼かないのもあるんですね。ここにはどういうふうに書いてあるかというと、怒りをもって書いたと書いてあります。あなたの言うのは「林業側からみた」云々という一番最初のところでしょう。(福田政府委員「はい」と呼ぶ)林業の側からこういうことは怒りをもってこれを編集したという意味のことが書いてあるんですよ。それがもう今度の「つぶやき」はまるっきり変わっております。これはあなた方が幾ら弁解してもそこだけの問題じゃない。したがって、何か帝王のごとく君臨しているような立場でこれを発行させているという感覚を改めてもらわなければならないですよ。田中角榮という人が書いたものについて何と書こうといいじゃないですか。いうことをなぜ不穏当だと思ったのか。これは役人の根性である。昔の、ゴボウ剣をつっていたときの感覚である。前近代的な感覚である。これだけはあなた方は認めなければならないと思うのです。記事の内容につきましては、その後合併号として発表された内容は、全然直っておらない模様でございます。御指摘のように、その内容につきましてはもちろんでございますが、編集全体につきまして、冒頭に申し上げましたようにテキストとして使われているものでございますので、私たちも十分に注意していかなければならぬとは思っておりますが、そういった監修という手続の面において非常に欠けたという点でお互いに問題が出たことは、たいへん遺憾な点でございます。したがいまして、今後はその点は十分注意してまいりますけれども、さしあたり監修という名前を使用するということについては、先月これをやめることにした次第でございます。この監修というのもおかしいですよ。何だとかという看板を書くと売れるのですよ。いうお酒だとかお菓子だとかいうのと同じように、監修というのは――この協会は、編集者には入っておらないけれども、あなた方の古手の人がこの中に入っているんでしょう。あなたのほうは三千三百部以上の多量のものを一手に買っているんですよ。発行部数の約四分の一か何かを買っているでしょう。これによって監修という恩を着せている。安宅常彦、あの野郎いやなやつだから監修なんかしてやるか、こういうことになる。あなた方の天下り官僚が行っている雑誌社には、よし監修してやろう、こういうことになる。これは何万部焼いたって親方日の丸、林野庁がついているうちはおら損しないんだから、しようがない、いいじゃないかという感覚になる。いう雑誌は明らかに問題点がある。テキストとして使用しておるといういまの発言はさらに重要な発言です。ほんとうにテキストとしてあなたのほうで使っているのですか。林野庁でそれを一部買い上げまして、各都道府県に配付いたしまして、都道府県のSPなりあるいはAGなりが山村地帯の後継者、つまり若い青年層の林業経営あるいは林業技術の教育用のために林業教室というものをつくっておりますが、そこで各都道府県が一つの教材として使うようになっております。責任分野というものははっきりしなければなりません。テキストだったらテキストらしくあなたのほうでつくるか、あるいは教科書の検定だって問題になっているように自由な立場でつくるべきだ。それをテキストとして使うなら、日本の将来というものを考える後継者をつくるということをはっきりしなきゃならない。中途はんぱらりんで、田中さんの書いた論文が批判されている、こういう理由だけで――これはまたたいへんいいこと書いているわ。いうことだけで監修をとってやったりあるいはいい子ちゃんにはつけてやったりなどという、それこそそういう慣習はあなたのほうで今後つくってはなりません。して天下り官僚などという者をこういう協会に踏み込ませて雑誌を発行させているという、この協会の構造についてですね、これはぜひ反省してもらいたい。これだけ言っておきます。まことに御指摘のとおりでございまして、テキストはテキストとして林野庁が十分責任を持って編集し、それを使うようにしてまいりたいと思いますし、それから監修につきましては、調べましたところ実はそれ以外にまだございましたけれども、一切これをやめることにしたわけでございます。時間がありませんから次の問題に入りますが、農林大臣、実は私、いま、農地法というものについて相当疑問を持っているんです。先ほどわが党の久保三郎さんの質問に対して、構造改善局長ですか、農地法がありますからそんなことありませんとがんばっておったけれども、現在の農地法で、たとえば農業生産法人という法人をつくった場合には、非農家である役員がその生産法人の中に入っていることがわかっておっても、農地は幾らでも農民から買ったりすることもできるし売ったりすることもできる、こういうことに結果的にはいまなっていますね。生産法人の要件といたしまして......(安宅分科員「いや、要件はどうでもいい。結果的にそうなりませんか」と呼ぶ)はい、そうなります。具体的なところを出すつもりはなかったのですけれども、実は私どもの県で、ちょうど私のところのそばに最上郡大蔵村という村があります。そこの深沢という開拓地、この農民は、初めは二十一、二戸あったと思います。私どもに高原酪農の話をしたり、そういう胸のふくらむような話をした若い青年が相当おりました。いうものに全部農地を売ってしまった。九十二町歩売って、一町歩当たり七万円でその総額は六千四百四十万円ということになっている。ところがその人たちは、ちゃんと合法的にこの和光農園の有限会社の社員として登録されています。その社員の中から、あるいは外からも役員が出ているんですが、外から出ている役員が実は買っているのです。その代表者は女の人です。農業者でも何でもありません。ある政治家の奥さんであります。いうことになっている。書類上はなるほど農業生産法人で、その資格はきちっとしています。あの胸のふくらむような話をした農村青年たちはいま悲嘆のどん底にあえいでいます。会社の社員になって月給をもらって、チューリップとかグラジオラスとかそういうものを売って、たいへんいい会社になる、月給制にしようなどという話が行なわれましたが、いまでは月給制から日給制になっています。いうことになっておる。これは古い制度の開拓地でありますから、昭和二十一年から始められている。一千四百万円ほどの国費や県費がここに注ぎ込まれているのであります。結果的にいま、一有限会社の代表たる個人のものに実質上は握られてしまっている。ときどき賃金も払わないときがあるといううわさも私は聞いたのでありますが、こういうことになっていく運命というものは単にここの有限会社だけではなくて、日本全国にこういう方式で、県の認可さえ受ければ幾らでも農地は金を持っている人の手によって奪われてしまうという現実、こういうことは私は、将来の日本の農業にとって非常に憂うべきことだと思っているんです。先ほどどこかの干拓の話で久保さんがあなたに質問したら、農地法が厳然としてある限りそういうことはありません、こう言いましたけれども、結果的にそうなるんだとしたら、現在の農地法というものは、農業を守るためにもあるいは農民から土地を取り上げるのを防ぐためにも何の効用も発しない法律になっているということをあなたいまや認めざるを得ないのではないでしょうか。山形の開拓地に起きました経過につきましては、いま先生の御指摘になりましたような経過があるようでございます。いう形になっておりまして、そこで現在経営の営まれておるということでございまして、その有限会社は、いわゆる生産法人の要件をととのえている。その生産法人は全部が従事をするという形が要件ではございませんが、その意味では、出資だけをしてやるという者も、中には介在することができる形になっております。いう面では、先生御指摘のような事態も生じ得るかと思いますけれども、農地法上はそういうたてまえで、その中で共同してやっていくという体制が認められているわけでございます。これは有限会社何々農園ということで農業生産法人というものが認可された場合に、その登記は全部生産法人のものになってしまうわけですね。しますと、その経営がまずくなっていった場合に、広大な面積を生産法人に登記している生産法人は、日本に相当ありますよ。これが生産者米価の据え置きやあるいはいろいろな問題で、減反政策やいろいろな問題で経営が行き詰まってきたときに、この会社は解散せざるを得ない。したら会社ごと身売りをする。だれか大きな巨大な資本を持った者がこれを買い占める。いう形が全国的にたくさん起こっておるということを、あなたは知っていませんか。知っているはずですよ。御承知のとおり農地法で農地の転用につきましては、つまり農地を、農地以外のものに......(安宅分科員「私は農地転用のことを言ってはいません。」と呼ぶ)農地を農地として売る場合にも農地法の許可を要するという形、がございます。したがいまして、その資格者といたしましては、農地法に基づきます耕作者なり、あるいは農民である場合もございますし、農事組合法人である場合もございますが、そういう適格者でないと農地を取得できないという形で規制をしておるわけでございます。その法人がおかしくなったときに、別な法人が、たとえば大手の、これはある大手のビール会社がホップの栽培なんかをやるときには、地盤を持っていますよね。その地方は何々ビール、麒麟麦酒だとかが、おまえさんたちはおれの会社にホップを持ってきている、けれども、いまや競争の時代だ、だから、どうだ、直接経営しよう、あんた方はそこに、会社に法人をつくって月給取りになったほうがいいぞ、そうだな、かあちゃんなんていってだまされて、それでぱっと――過半数の役員さえとらなければいいんだから。これは和光農園というのも相当の資本を持っている人たちですから、それでも事が行なわれていたですよ。その和光農園か、あるいは別な農園がつぶれてしまったときに買収されてしまった。土地は巨大な資本に吸収されていく。いう事態をあなたは予想したことはありませんか。農地法ではそういう形を予想しておりませんで、有限会社なりいろいろ農事組合法人がございますけれども、そういう生産法人の要件をととのえたものでないと農地を取得することはできないという形になっております。いう形でかりに大資本が入ってきてという場合でも、そこでその要件にかなうかどうかということで規制を受けるというふうなことになるわけでございます。それで、かなうかどうかというのは県知事の認可ですね。あなたのほうがチェックしたり、こういうことで県で認可したけれども農林省がだめだと拒否権を発動するなどという権限はないわけですね。県知事の権限でございます。農地法では、私がただいま説明したようなことは予想していない。予想していないとあなたは言った。いう要件さえも具備していれば、逆にあなたの答弁を裏返しをすれば、そういう条件を具備している農業生産法人であるならば、つぶれた同じような農業生産法人の土地を農地として買うこともできるという結果になりますね。いうことは可能ですね。農業生産法人の要件に合致すれば、制度として可能でございます。いま新聞やテレビやいろいろなところで土地の買い占めのことがいろいろ報道されておりますが、私の周辺でも、具体的な町名はあげませんけれども、東京のいろいろな資本が、観光資本などが山林原野を買い占めている事実が、もうたいへんあります。みんな農民はやられるだろうな、こう思っています。ところが、いま報道されているのは山林原野がおもで、農地という問題については、国会でも、この予算委員会でもあまり論議がされませんでした。ほとんど論議されませんでした。現実には、田地田畑に魔の手が入っているということです。日本の農業を自給率何%にしようとか、労働力の配置をこうしようとか、あなたのほうでいろいろ計画を立てておられますけれども、県にそういう権限を与えて、あなた何も知らぬが仏みたいな顔をしているうちに、もはやその農地は農林省の言うことを聞かない、とんでもないかなたのほうに行っている。農民のほうからますます手の届かない方向に行っている。いう現実というものを想像したことがないというのですが、現実の例としていまあるんです。一つの例、これは氷山の一角にすぎない。それで日本の農業政策というものをやり得ると思っていますか。私、申し上げましたのは、農地法はそういうことについての予想をしたたてまえではないということを申し上げたのでございます。山林原野の売買が非常に多く行なわれております。農地についても転用申請というふうなこともいろいろな形で出ておりますが、しかし私ども、今後ともそうでございますけれども、農地の転用についてはやはり農地法の......(安宅分科員「転用じゃないと言っているんです。私は、農地は農地としてさえも買うことができるはずだと言っているんです。」と呼ぶ)それでは、農地として買う場合については農地法上、先ほど申しましたような要件を具備したものが適格者でございますから、それ以外については買うことはできないという形になっております。その生産法人の要件をととのえれば、これについてはできるということになりますけれども、ただその裏にといいますか、実際に背後にどういうふうな資本が動いているとか、そういうことについてはどうも把握できないということでございます。この農業生産法人がつぶれたときに、全農民がそれに参加したときに、共同化、協業化ということをあなた方進められているかたわらでこういうことが起きているのですから、つぶれたときの保護政策なりいろいろな問題点というものを予想した上で法律はつくられなければならないと思う。農地の流動化というものを何とかしなければならない。これだけ頭にあるものだからすぐに、農地法を、われわれが反対するにかかわらず、これを改悪し、その結果、こういうざる法どころか、バケツの穴どころか、ガラス窓ぐらいに穴のあいた農地法をあなた方は持っていて、農地のみだりな転用や移動はあり得ないという偽善の答弁になるのです。あんな答弁というものは、ただいまの私の質問でくつがえったはずです。昔の地主制の変わった体系での再現です。百俵や五百俵の小さな地主なんというものではなくて、とんでもない大きな日本の独占的な大資本がもうもぐり込んでいる。これは考え方によっては資本主義農業の典型的なものかもしれませんけれども、日本の農業というものは、諸権利は全部奪われるというかっこうになる。あなた、どう思いますか。現実になる可能性があるということになるのです、現実にここにあるんですから。あなたはそういうふうに構造改善しようと思っているんですか、構造改善ということは。その種類に限って生産法人として認めているということでございます。そんなこと聞いてませんよ。いうことによって、たとえば何とか商事とか何とか物産というものがダミーを使ってそれをやることも可能です。私自身だってやることが可能なんです。いま借金をしょっている開拓農民がおろおろしているなといったら、私が行って、どうだと持ちかけて、私が腹黒い人間だったらやる可能性がある。あなただってやるかもしれぬよ、農林省やめたら。それでもうけてやろうかといって。いうことになっている農地法をどう思うかと私は言っているのです。むずかしい御質問でございます。農地法のたてまえは、先ほど申し上げましたように、耕作をする者が土地を持って経営をしていくということが基本でございます。その中で自作農あるいは借地をしてやるもの、そのほかに法人を認めておりまして、これもやはり農業者が中心になってやる法人ということで、この四つの......。時間がたつから要りません。そんなこと私は質問していませんよ。いうことを考えて法律をつくったかもしれぬけれども、現在そういう法律があるのだが、日本の農業の計画というのは、農林省はつくることができないでしょうと言うのです。自立経営農家をつくるとあなた方は言ってみたり、協業化するのだと言ってみたりしても、巨大な資本がうしろにあって、右にも左にも、あめで鳥をこしらえたり、豚をこしらえたり幾らでも、あめ細工みたいにできるということがはっきりしている農地法の中で、できますかと私は聞いているのです。先ほど来申し上げておりますように、農地法のたてまえによりまして、農地を農地として売買する場合の規制をしておりますし、今後の農業発展のために十分に農地が役立つようにということで、農地法で規制をしているわけでございまして、今後もそういう考え方で、農業をほんとうにやる方々が農地を買うという形で進めていきたいということで、農地法の運用についてを......。絶対に納得できません。いう会社はいま何をやっておるかというと、花をつくっておるのです。花だということで、ツツジだとかいろいろなグラジオラスだとか、キキョウだということで、売っているのだということになっています。これは第一、第二とワクは二つ、山形県の中にあります。調べてみたら、高山植物らしい植物をたくさんずらっと植えております。きょうはらしいということばを使いましょう。あなたがどこまでもそういうことを突っぱねるのだったら、現地へ行って見てきてください。林野庁長官、あななはみんな山から高山植物を盗まれているのですよ。私はえらいことだと思いました。あなたのほうでまさか払い下げをしたはずはない。それを売っ払っているのですよ、この会社は。それでもなかなか売れないもので、この会社では賃金もろくに払えない。ブーすか、ブーすか鳴っているそうだという話から、私は調査に入った。いうことだけ言っておきます。それは農業生産については何ら関連のないものになるでしょう。花や、高山植物やあるいは高山植物と言わないいろいろなケヤキだとか、そんなものの細工だとか、植木鉢だとか。標準二町歩ですからね。いうことがあるのです。それでも農業の将来を見通したビジョンをいろいろたくさん立てられておるけれども、こういうことが、氷山の一角として一つ二つ私は例をあげたが、全国的にたくさんある。いうやり方でこういうことを合法的に――しかも昔は植民地主義の国は強引に軍隊を向けて国土を奪ったり領土を奪ったりしたけれども、いまはなかなかやらない。経済的に入っていって、依然として、新植民地主義なんと言うのですが、そういうことをやる。近代的な非常に合法的なやり方で土地を奪い上げている。いうことが現実の問題としてあるときに、あなた方はきれいな絵そらごとだけ立案したって机上の空論にすぎないのではないか。いう農地法のもとで、あなた方の計画は進まないはずであるから、進むか進まないかという質問に対しては絶対あなたは答えない。いうことは農地法上あり得る。あなたは私に答弁しているのですよ。一応保留しておきますから。それでまたさらに農林大臣に、別な問題とからんで、これは徹底的に農林省のやり方を追及しなければならないと思っている。(「委員会でやれ」と呼ぶ者あり)委員会でやれるものですか、ここで答弁できないものを。農林大臣、次に聞きます。あなたは二月六日の予算委員会で私の質問に答えて――私はそのときに朝鮮問題やあるいは二月十日のストライキの問題や、木材の値上がりの問題や、いろいろあったために、あなたに対してはあまり突っ込まなかったです。ところが最後に、私は、朝鮮の、つまり南朝鮮の韓国に対する米の援助、これがでたらめだということを追及し、しかもそのあと木材の値上がりなどあるいは大豆の値上がりなどに関連して、食糧自給対策をどういうようにするのか、一国の民族的な基盤に立った農業というものをどういうふうにして持っていくのかという質問のあとで、「あなたのほうにこういう情報が入ってないでしょうか。」ということで、いま米が不足になりがちだ、減反政策はまだ続く、そうした場合にはこれが恒常化してくる、そういうときに、この際、木材みたいに値上がりするだろうというので、北陸地方やその他の例をあげて、そうして米をぴしゃっと押えてしまう、こういう買い占めが全国各地にあらわれている。これは農林大臣、そういう情報が入ってませんかと言ったら、あなたは、「ただいまのところ、そういう情報を得ておりません。」しかも御丁寧に、「御承知のとおり、食糧は政府において管理をしておりまするので、所要のものの確保については万遺漏なきを期しております」、こう言うのだな。万遺漏ないかあるかはいまやわかってきたじゃないですか。それから何日たつのです。一カ月しかたっていませんよ。あなたはそのときほんとうに情報が入ってなかったのですか、どうですか。あげられました事例については、正直に私はそのときに、情報は入っておりませんでした。そこでお尋ねのお答えには適切ではなかったかと思いますが、余り米については私自身が少し心配であったので、その辺がことばの端にのっておると思います。当時買い占め等の問題については、もち米についてはそういうおそれがあるということは耳にしておりましたが、私としてはそのときにあげられた事例については、率直に情報を得てないことを申し上げました。