三十万で農地がもらえるなら、これはだれでも希望します。これは農地として使うわけじゃありません。構造改善をやっている地域でも、仮配分がまだ終わるか終わらぬうちに、そこに宅地造成のような埋め立てが始まっている。構造改善という名前は農業用地をつくるためなんです。ところが農業用地じゃなくて投機の対象の土地ができている。農免道路もそのとおり。都市計画というか、そういうものと抱き合わせたということは多少はありますが、この高浜入り干拓もそういう場所にあるんですよ。そんなことをまじめにいま考えて、干拓して蔬菜の供給基地をつくるんだなんということは、茨城県の地元農民に聞いてごらんなさい。何てばかなことを考えているんだろう、現地を知らぬと言うでしょう。私は、みんながもうかることについて別に反対はしません。他人を犠牲にしてもうけることについては、絶対に許しません。片方では漁業をやって何とかやっていこうというまじめな人間がたくさんいるのに、何でつぶすのかということです。これは検討をしてほしい。再度申し上げて、時間でありますから、構造改善局長に聞くが、あなたは検討しなさいよ、これは。あなたが検討しなければ、もう検討する時期はないかもしれない。干拓地が完成いたしました際に、農地の状況は、優良農地として扱いますので、これを転用することは、農地法の運用によりまして、厳に規制をしてまいりたいというふうに考えております。今後の周辺の動向等も勘案しながら、この干拓事業自体の重要性を十分考えまして、この事業については地元の反対者の了解を得てこの事業を円滑に進めてまいりたい、がように考えております。農地法という法律で何か転用を禁じているが、転用を禁じたらみんな農地は動かないのですよ。ところがみんな動いている。あなたはわからないの。そんな事情がわからないで、法律だけたてにとって、動いていると思っているの、いまの経済が。絶対にだめですよ、これは。農林省、政府はいまやろうとしている。妥協として、農林大臣、もう一ぺん申し上げますが、これは検討をしてほしい。それくらいはやはりやってみるべきだと私は思うのです。先ほどのお答えで尽きておると思うのです。私も、筋道立てての久保委員のお話も承りました。私からの見解も申し上げて、県、市町村の強い要望もある、こういうことで、ただいま局長からもお話を申し上げましたように、これを強行していくというようなことであれば、そこにたいへん無理が出ると思います。反対者のあることもよくわかりますので、局長は、その間十分説得もし意思の疎通もはかりたい、こういうことで、いま私どもがこういう仕事を十年余にわたって推進してまいった立場からは、そういうお答えの範囲で久保委員の御理解をちょうだいいたしまして、なお私も十分現実を見ておるわけでもなし、またいろいろと間接的に聞いておることでございますので、今後、私としての判断の必要があるときには、またその判断をいたしたい、こう思います。時間が来ましたから終わりますが、現地を見ておいでにならぬということでありますから、現地をぜひごらんになったらいいと思うのです。局長、ただ説得なんぞ聞くものじゃありませんよ。意思の疎通をはかったらいいと思う。強行するのなら、これはたいへんなえらいことになりますからね。その点だけは最後に申し上げておいてこの話を打ち切りますが、ぜひ再検討してもらいたい。大蔵省も予算をつけるときに、政治家や何かの圧力でやるべきじゃありませんよ。小さい百万や五十万の税金ならがまんもするが、何百万という金が霞ケ浦のどぶの中に入っていくというのは見ていられませんよ、はっきり申し上げて。あなたも現地をごらんなさい。現地の事情もお聞きなさい。して検討していただくようにぜひお願いします。要望して終わりにします。私は、特に林野庁の長官に、兵庫県の芦屋市にあります元剣谷国有林、それから現にあります剣谷国有林問題について二、三お尋ねしたいと思います。この問題の趣旨は、昨年の十一月に社会党のほうから申し入れをし、そしてある程度の輪郭をお答えいただいているわけですが、きょうはもう昭和四十八年度の予算案の審議が続行のまっ最中で、しかも、この中身については具体的に少しお答えをしていただかなければならない時期だと思いますので、その点あらかじめ申し上げておいて質問を始めたいと思います。対して、宅地造成用地として保安林のままこれを交換渡しをして、その時点で芦屋市のほうはずいぶん強い要求があったわけですけれども、保安林の解除が昭和四十年になされているわけです。ところが、昭和四十一年になりまして、例の共和製糖グループの黒い霧問題、国有林払い下げ問題というものが表面化するに及びまして、その保安林解除のまま実行計画は中止となったわけであります。その時点で保安林再指定ということを、しきりに農林省にも市の当局から訴えを続けてきたわけですけれども、それはいまに至っても実現をいたしておりません。あった山林を、四十七年の六月になりまして約七億二千万円で芦屋市が買い取って、そうして国有林を再度保安林として指定して、国のほうで買い上げてもらいたいという申し入れを強くしているわけであります。国有林に対しての再指定の問題は、日を追って強く農林省側に要請としてあったはずでありますが、この問題につきまして、どのようにいまお考えでいらっしゃるかということを、ひとつまず承りたいと思います。昨年、この問題につきましては、先生方から検討の要望を出されまして、ただいま、その件についての林野庁の考え方はどうかという御質問でございますけれども、この対象地は土砂の流出防備のための国有の保安林でございましたけれども、交換によりまして民間に譲り渡すということによりまして、防災施設の設置を条件としまして、住宅造成区域として保安林の解除をした経緯もございますので、その後、宅地造成が予定どおり行なわれなかったために、再指定の必要性について検討することになりまして、林野庁は昭和四十三年度に学識経験者による現地の調査を行なっております。再度指定する必要はないと判断したものでございます。芦屋市が農林中金から購入しました理由は明確には承知しておりませんけれども、本対象地というのは都市周辺における小団地でございますので、国有林野事業におきまして処理する必要はない、また、緑地として地元の公共団体である芦屋市が所有、管理するということによって十分保存できるものではなかろうかと、現在のところは考えておるわけでございます。その予定原稿をぺらぺら読むのはやめていただきたいと思います。いう問題については、林野庁長官がみずから責任をもって考えて答弁をしていただくということでなければ、せっかく貴重な時間をさいてここで質問している意味がないと私は思うのです。その予定原稿はやめてください。いまの御答弁を聞きますと、昨年の十一月に党のほうから申し入れをした段階からは、だいぶ後退している向きが見えます。四十八年度に県のほうでそれについて何とかするというふうな態度があるということが前提になるわけですけれども、三分の二の補助ということが具体的に実現するならばというような表現もあったりしておりますが、あの十一月当初といまお答えになったことの中身を見ますと、十一月当初から比べて、どうもだいぶ後退している向きがうかがえるわけですが、あの十一月当初のお答えというのは長官がなさっているわけですから、あの時点といまとの間の変更、問題は、具体的にどういうふうに推移しているかということをひとつ御説明願いましょうす。私どもが考えておりますこういう都市近郊の国有地、これは大体、緑地とか、あるいは宅地造成とか、そういうふうな目的に使われているものが多いわけでございますが、昨年の十一月にお答えしました趣旨は、林野庁としましては、そういう都市近郊の小団地の利用につきましては、地方公共団体がそれを行なうようにすることが望ましい、したがいまして、地方公共団体がそういったような緑地なりあるいは宅地造成をいたします場合には、その地方公共団体の判断にまかせまして、できるだけ国はそれができるように何らかの援助をしていきたい、こういうふうな意味で申し上げたのでございます。際しましてはなおこまかにその点を検討してまいりたいというふうに、ただいま判断しておるところでございます。こまかに検討してまいりたいとおっしゃる具体的な中身はどういうことですか。こまかな検討というのはいろいろあると思うのです。ひとつ具体的に、どういうことをどういうふうに御検討なさるか、それをお尋ねいたします。都道府県がそういった土地を購入いたす場合には、たとえば道路等の敷地を購入する場合にはそういった制度もございますが、いま申し上げたような、緑地等について都道府県が購入するものについての援助の措置は、そのほかに、たとえば融資の方法とか地方債の発行とか、国が補助金という形でやる以外に、いろいろ方法があろうかと思います。その点をもう少し詰めてまいりたい、こういう趣旨でございます。そのいろいろな方法というのは、たとえばどういう方法をいまお考えになっていらっしゃいますか。私たちは当初は単純に、国が補助金という形でしたらどうかと思っておったわけでございますが、ただいま申し上げましたように、補助のほかに、地方の起債の問題であるとか、あるいは融資の問題であるとか、いろいろございますので、まだ具体的には成案を得ておりませんけれども、引き続きまして、林野庁としての案を持って関係官庁とも折衝してまいりたい、かように考えております。して非常に重視されている場所であったわけですね。それを、非常にずさんな行政の失敗と申し上げていいと私は思うのだけれども、当時のお金にして約一億円余りで三十九年に企業に売り渡したわけであります。したがって、これは、大きな立場に立って考えると、下流住民の生命、財産を守るというふうな意味から考えても、国の責任というのは非常に大きいといわなければならない。たまりかねて芦屋市が、当時のお金にして七倍余りもするような七億二千万円でまたそれを買い取って、そして何とかしなければならぬというふうな窮地に追い込まれたというのは、これ自身、私は具体的に言うと、林野庁の姿勢のずさんさということ、またそれに対処するしかたがいままで全く無策にひとしかったということになるんじゃなかろうかと思います。この節、いまお伺いした限りでは、補助という制度だけを考えておったのは甘かったというふうなお考えであるようでありますが、しかし、やはり国がどこまでも責任をもってもう一度買い上げよう、保安林として何とかこれをもう一度再指定をしてやっていこうというくらいの姿勢がなければ、これはどうにもならない問題だと私は思うのです。取り返しがつかないことになってから、あとで騒ぎ立てたっておそいです。この地域は、もう林野庁長官も御承知だと思いますけれども、土地開発が非常に進んでいる場所でありまして、裏山がだんだん裸山になっていっている場所ですから、芦屋市や西宮市かいわいの市民の生活、財産を守るという点から考えても、この一、二年の間にこの問題を取り上げてどういうふうに対処なさるかということが大きな問題だと私は思うのです。この点についての御所信なり、先ほどおっしゃったことの具体的な中身について、実はこういうふうにやっていきたいんだということがあったら、もう少し聞かせていただきたいと思います。治山治水上問題のある場所につきましては国が直接買い上げる、そういう制度もいまはございまして、特に災害等が起こる懸念のあります山林につきましては、保安林の制度でこれを補完し、なお治山事業を施行しまして災害を防ぐようにいたしております。国有林は、主として脊梁山脈地帯の大きな地域を一括してまとめてまいりたいと思うわけでありまして、地方の、特に山ろく地帯の都市周辺の地帯につきましても、これは最近住宅が密集しまして災害の起きるケースが多いわけでございますが、そういうところはやはり緑地として、あるいは保安林として保存していきたいという要請、それから住宅に使っていきたいという要請、いろいろな要請がございます。私たちは、国が直接管理する面につきましては、大きな脊梁山脈地帯を考えております。その都市周辺の地域につきましては、できるだけ地方公共団体にそれをやっていただきたい。利用計画につきましては、それぞれの地域計画があるわけでありますが、土地の利用計画、あるいはそういった保全計画との関連は、やはり地方公共団体に判断していただきたい。それができるようなぐあいに国がこれを助成してやるという方向でいきたいというふうに基本的には考えておるわけでございます。したがいまして、都市周辺の地域につきましては、現在は保全林整備事業というのがございまして、地方公共団体がそこに緑地をつくる場合には、現にそれに対する補助の制度もございまして、去年までは三分の一でございましたが、それを二分の一の補助にしたという実例もございます。その判断はできるだけ地方公共団体にまかせる、国は何らかの形でできるだけそれを補助していくという方式をとりたい、そう考えております。いま長官の御答弁を伺いましたが、土地開発の問題について、特に住宅が必要であるということくらいはわかっております。いろいろな土地造成がずさんに行なわれることに対していまたいへんな非難があるまっ最中に、林野庁長官としては、やはり林野を守るということが主たるお仕事でなければならないはずなんです。土地造成だとか宅地造成なんかについてそういう姿勢で臨まれますと、いまずさんな宅地造成が進んでいることに対してのチェックも何もあったものじゃないですよ。何のために林野庁というものは存在しているのかというふうな疑惑さえ生ずるわけであります。いまの元剣谷国有林について、先ほど、四十八年度の折衝を大蔵省にやってみたけれども、結局思うとおりにいかなかったという、縮めていえばそういう御答弁でありましたけれども、それでは具体的に、これからこの問題についてはどういうふうになさろうとするのかということを一言伺っておきます。この剣谷の地域につきましては、芦屋市ができるだけここを緑地として保全していくということを条件としまして、市でそれを管理していきたいというような考え方を持っておるように承っております。したがいまして、市のその地域についての保全が完全にいきますように、できるだけの援助をしてまいりたいと思うわけであります。土地の開発について、一体、林野庁は野放しではないかという御質問でございますが、今回の国会で森林法の改正をいたしまして、行き過ぎた乱開発は規制してまいりたい、かような基本的な考え方を持っております。しますと、この問題については芦屋市まかせということでありますか。芦屋市が緑地として完全に保全していきたいということで購入したものでございます。私はそういった市の意思を尊重いたしまして、今後できるだけの御援助を申し上げたい、こう思うわけでございます。長官に芦屋市のほうから、具体的に国有林の再指定という要請が再々行なわれているのは、私は現に知っているのですよ。いまどういう方面からどういうふうにお聞きになっているか知りませんが、市議会の一致した決議、また市長の要請、これは国有林再指定という点では非常にはっきりしているのです。いう問題についてはどういうふうにお考えでいらっしゃるのですか。先ほど学識経験者によっていろいろとこの取り扱いを検討していただいたのでございますが、先生の再指定とおっしゃる意味は、保安林の意味じゃなかろうかと思います。この問題につきましては、防災施設を完備するならばその必要はないという結論を得まして、その結果、市のほうにその問題について連絡いたしましたところでは、市は、それはよろしいということで、指定についてのあれは取り下げになっております。先ほどから、保安林、あるいはもちろん所轄の国有林について、緑を守る、それから林野というふうなものについてはこれをさらに育成していくという御趣旨のほどを少しほのめかされたわけでありますが、それならば、いまの芦屋の元剣谷国有林について、隣接いたしております、現に国有林の払い下げが予定をされている場所についての問題について、少しお尋ねをしてみたいと思うのであります。ところがこの場所を、具体的な名前をあげますと、芦屋学園と聖徳園という、いずれも私法人に対して売り渡すということが予定されているはずであります。この具体的な中身について、どういうふうにいま林野庁としてはお考えになり、また御予定があるかということを、それではひとつ承りましょう。ここは御指摘のように保安林地区でもございますので、使用目的は、学校がいろいろと学校目的を達成するために使用したいということでございまして、しかしながら保安林でございますので、その公共的な要請にこたえてあげたいとは思いますけれども、必要最小限度にしぼっていきたいということで、ただいま検討中でございます。万事何でも検討中ばかり続くわけであります。いうふうに検討なさっているのですか。思いますが、この保安林の解除ということが必要でございます。保安林の解除ということになりますと、これは制限する要素がいろいろとございますので、その制限する要素に該当するかどうか判断することになりますので、すぐ申し出どおり解除するということは問題がございます。原則として保安林は解除したくないのでございますので、必要最小限度それにはどういうふうな面積が適当であるかということについて検討しているものでございます。それについて、保安林解除というのはなるべくしたくないといういまの御答弁ですが、昨年、農林大臣から急遽砂防指定地に指定をされておりますね。建設省が河川改修工事を実施することにしているのは、売り払いによるところの地元住民感情対策として非常に配慮があるのじゃなかろうか、砂防設備というものを開発者にかわって国が実行しようとしているのではないかという考え方が現在非常に強くあるわけです。いうことについてはどういうふうに考えていらっしゃるのですか。中に、たとえば道路であるとか学校敷というふうなものをつくっていきたいということでありますので、土砂流出というのは、へたに解除しますと、必ず土砂が流出して下流に迷惑をかけるわけですから、解除しても土砂が流出しないような、川に何らかの設備が必要でございます。いう条件がなければ解除できませんので、そういった点は十分検討しております。したがって、解除するための措置として急遽そういうやり方をなすったのではありませんか。御指摘のように、代替施設でございます、たとえば暗渠をつくる、あるいは水路をつくるとか、いろいろな設備がございます。いう設備をはっきりいたした上でなければ解除いたさないわけでございます。いうことをはっきりした上でならこの売り渡しということをやろうじゃないかといまお考えですか。ただいま申し上げましたのは保安林の解除の問題でございます。売り渡しの問題につきましては、先ほど申し上げましたように、この公共用目的を達成するために必要最小限度に限定いたしております。この必要最小限度というのは、どういうのが必要であり、どういうのを最小限度とお考えになっているのか。この問題に対して昨年十一月段階に申し入れがあって、その節も検討をするというお約束のままになっているわけでありますから、いま、あれからもう四カ月ばかりたってまだ検討中というわけにはいかぬだろうと思うのです。四十八年度の予算がまとまるのはおそらくは目の前でありますから、したがって、ここらあたりではっきりした返答を出していただきたいと思いますが、いかがですか。御指摘のとおり、できるだけ早く結論を出したいのでございますが、ただいまのところ、大体一年間に四千件以上の保安林解除の申請がございまして、大臣がこれを一々審査するのはたいへんでございますけれども、何とか簡素化していきたいが、簡素化するとかえって間違いを起こすという問題もありますので、その点、私は非常に悩んでおりますけれども、できるだけ早くこの問題を解決したい、かように思っております。これは、一つ一つの問題に対して簡素化なさるとすれば間違いの始まり、それはあたりまえです。簡素化を阻止すると同時に、一つ一つの問題については手放さないことを原則とするという態度をねじ曲げてもらったら私は困ると思うのです。このところだんだん国有林野事業の特別会計の赤字が多くなってまいりまして、そして国有林の払い下げ問題も年を追って多くなっているということにみんなの目が向いているまっ最中、こういうときに長官が英断をふるってやられるべきことというのは、赤字対策のためにいたずらに売り払うことが能ではない。それは、いかにして林野を守るかということでありますから、そういう点からすると、それは大蔵省あたりの姿勢の問題もありましょうけれども、やはり国民世論を喚起して、そして林野を守るという姿勢を原点としてとってもらわなければ困ると思うのです。この芦屋の今回の払い下げ問題につきましても、安易な払い下げというのは、これは認めるわけにはいかない問題だと思います。この点は検討中、検討中の連続でありまして、検討がもうずいぶん長い間続きますから、中身についても、私が申し上げたような問題を十分御検討いただいて、ひとつしっかりした姿勢で臨んでいただかなければ、また取り返しのつかないことになると思います。元国有林のあの剣谷問題の二の舞いにならないように、ひとつこの問題についても御検討を具体化してもらいたいと思うのですが、さしづめその御検討とおっしゃっている中身は、いつごろになったら具体的な問題として聞くことができるのでしょう。年度内に解決いたしたいと思います。年度内というと四月一日までですね。私は、まだほかに具体的に基本的な農林行政についての問題を質問したいと思っておりましたけれども、もうすでに時間が参りましたので、これはあらためてまた農林水産委員会のほうに申し入れをいたしまして、質問の機会を与えていただくようにしたいと思います。私は稲の単作地帯として知られる秋田県の選出でありますが、ここではまた、出かせぎの日本一、こういうありがたくない名称もちょうだいいたしておるわけでございます。そこでの特徴は、何よりも百姓ではままが食われない、めしが食えない、こういうことから、半年もの間、あるいはそれなりの期間、家族や妻子と別れて、災害や自分の健康のことやらいろいろなことを心配しながら都会へ出て労働しておる、こういうことでありますが、一方残された農村を見ますと、過疎と荒廃が進行しまして、秋田県の中でも、六十九町村がありますが二十一市町村がすでに過疎指定を受けておる。出かせぎの悲劇もあとを断たない。それだけではなくて、そのことが子供たちの心を大きくむしばんでいる。いうことについて私に話せといえば、あしたの晩まで話すことができるのでありますけれども、いまはとりあえずさておきまして、大臣にお聞きしたいのでありますが、出かせぎ者をどうとらえるかということですね。出かせぎ者というのは、これは一体農民なのか労働者なのか。おたくが対策を立てるという以上、これの位置づけ、とらえ方がはっきりしていなければならないと思う。いう点で、まずどうとらえたらいいのか、皆さんはどうとらえているのか、このことについてお聞きしたいと思います。出かせぎしている人が全部が農民ということではないと思いますが、しかしかなり多くはやはり農民でございます。出かせぎ労働者ということで、雇用面から見るならばこれは労働者でございますから、そういう意味では出かせぎ者もいわゆる労働者であります。一面、農業を家でやっているということでございますと、当然農業サイドからいろいろの問題がありますし、農政の一環としていろいろの問題を解決していかなければならないという側面があるわけです。いう意味では、労働者であると同時に農民であるという面が非常に多いと思います。出かせぎ一般でものを聞いておるのではなく、いま特徴的に農村から出ておられる出かせぎについて聞いておるのですから、そのつもりで聞いていただきたいのです。農民がなぜ出かせぎしなければならないのか、なぜ妻子と離れていまのようないろいろな問題を起こしながら出かせぎしなければならないのか、そこについて、大臣、簡単でいいですからお答えいただきたい。農村で働いておって十分所得が上がらない、農閑期に出かせぎにいくほうがより収入がある、こういうような経済的な点から出かせぎに行く場合と、それから農村における農業をやっていく上においての、ときに生産意欲が非常に後退しておって、出かせぎにでも行ってみるかというような場合もあるかと思うのであります。いずれにしても、現在の出かせぎの方々の多い農村におきましては、農家経営というものが十分でない、こういうことだと思うのでございまして、これはそれに対する施策をわれわれは考えているというわけであります。一言でいえば、百姓ではままが食えない、めしが食われない、これが出かせぎの根本原因だということをあなたはお認めになるわけですね。ままが食えないという場合と、より以上の所得を得たいという場合、一言でこういう出かせぎ問題を言い切ることはできないかと思いますが、しかし、御指摘のような要因もあるということは私も認めます。出かせぎをそういうふうに安易に考えてもらっては困るのですよ。ここに私の地元のいろいろな新聞があります。あなたの言うような、もっと所得などという問題ではない。これは二月七日の地元の新聞です。「夫の出かせぎを苦に自殺?」「調べでは、クニさんは夫が出かせぎに行くことに反対しており」云々ということが書いてあるわけですが、これは、水田、畑合わせて一ヘクタール以上の中流農家で、豚十七頭も飼育しているのです。この成田クニさんは、「口ぐせのように娘三人が東京に行ったうえ、夫までも出かせぎに行っては一人残されるといっていた。」「出かせぎに行かなくともよいように豚を飼ったが、これだけの飼育では出かせぎに行かないわけにはいかない」というので自殺した。留守の主婦はクタクタ」ということが書いてある。30パーセント」、農業高校を出ても、八割は現在の農政に希望を持っていないという。その次は二月十六日の新聞です。大崩バイパス工事で」。これが出かせぎの実態ですよ。いうことからしますと、出かせぎが特殊な形態でなされる、つまり半分は労働者だ、半分は農民だというこの事実に対して、これは特別な対策を講じなければならない存在だ、そういう現象だということをあなたはお認めになりますか。いま幾つかの事例をおあげになりました。私もそういう事例に対する認識がないわけではございません。御指摘のように、出かせぎ家族の留守の場合のいろいろな悲惨な場合もよくわかっております。いうことでありまするから、出かせぎ対策につきましては、農林省自体の施策とともに、労働省の施策とあわせて、われわれとしてのできるだけの努力をしておるところでございます。いまも大臣もお認めになりましたように、そういう状態でありますれば、この際、抜本的に出かせぎ対策を考える時期にきているのではないか、単なる突き合わせでなくて。考えますが、どうお考えになりますか。それはもうお話のとおりでございます。でき得る限りの施策を講じて、一面出かせぎによって起こるいろいろな問題に対処するとともに、根本的には、先生も当然御指摘になると思うのですが、出かせぎが起こらないような施策、農家の所得が向上するように、生産性が向上するように、経営規模が適切になるように各種の施策を講じていかなければならないと思います。いうふうに抜本的な検討に値するものだということをおっしゃったわけですが、それならお聞きしますが、これはだれが答えるかわかりませんが、出かせぎに関係する官庁は何々がありますか。各省の所管にまたがる分野が多いと思いますけれども、その中で、特に労働省と、あと農業関係ということで、農林省の農政の関係がございます。出かせぎ者は、農林省へ行けば労働省に行けと言われる。労働省に行けば農林省に行けと言われる。子供のいろいろな問題は文部省の管轄もある。