~TACEの位置づけについて~古瀬先生:今後の臨床試験のストラテジーとして、TACEの位置づけがどうなっていくか、肝がん・肝細胞がんのほとんどの患者さんはどこかでTACEに入るわけで、TACEの位置づけが大きな関心だと思いますが、池田先生は臨床試験としてTACEをどういう風に使っていきますか?池田先生:TACEのところが一番難しいと思っています。いう言葉で、もう分子量的治療薬の適用でしょ、という先生もいる。その真ん中のところをどうするかという考え方になってくると思います。真ん中のところでよく言われているのが、TACE併用療法という、いわゆるマルチカイネ阻害剤の併用療法やチェックポイント阻害剤の併用療法というのが今一番騒がれているのですが、すべてことごとく失敗してきているという経過があって、唯一最近日本から出てきたランダム化第II相試験ではありますが、TACTICS試験がPFSを延ばした、ただまだこれもOSへの影響は明らかにされていない。結局、TACEに絡む臨床試験でポジティブな結果が出ているものがなかなか出てきていない状況です。今後ここに我々医者も企業もどのようにやっていくのか、有識者が集まって開発を進めていくことになるのかと思っています。古瀬先生:TACEの役割とは、切除・ラジオ波ができない患者で根治を狙うケースと、マルチで何とかコントロールして生存期間を延ばしていく2つの流れがあるわけで、小笠原先生は、根治狙いのTACEの位置づけというのはこのままあり続けるのか、薬物療法が出てくると変わっていくのか、どのように考えますか?小笠原先生:根治を狙う・・・根治というかダウンステージングですね、コンバージョンというか、手術の前にダウンステージングして、ラジオ波にもっていくとか、そういったTACEの位置づけは残っていくのかなと思います。TACEで治療制御をしてOSを延ばすという考え方というのは、もちろんシステムセラピーのインパクトにもよると思いますが、例えばIO併用療法がポジティブになったら、そこはリプレイスされていくかと。2010~2015年くらいまでだと、世界中で最も肝がん治療を行っているTACEなので、それがどこまで減っていくかというのは興味があります。古瀬先生:上野先生は臨床試験をTACEでやるとして、プライマリーポイントは?上野先生:逆に質問しようと思っていました(笑)。後ろもかなり複雑に入ってくる中で、OSで見ないとダメなんですかね、というのが本当に疑問です。エンドポイント・・・肝機能が保てるとか、OSでないエンドポイントを探さないとなかなか開発していけないのかなと思います。池田先生:企業さんが薬効を示したいということならPFSなどでもいいわけですが、医師主導でやろうとすると、最終的に患者さんの長生きという観点にたどりつくのでOSという考えになりますよね。見るものによって多少異なる気がします。何となくTACEの併用期間のPFSを延ばしてもOSの延長につながらないのではという印象をみんなが持っているところがあって、そうすると、どれが真の答えなのか・・・。上野先生:TACEはすごくいい治療だと思うんですけど、日本らしい治療ですよね。世界ではどんどん薬剤は増えていくのに日本でTACEが残っていると、日本が開発治験に参加しにくくなるんじゃないかと懸念がありますがいかがでしょう?小笠原先生:実は、TACEが最も行われているのは中国と韓国のアジア圏です。日本の方が、TACEからシステミックにいくポイントとしては他のアジアより早い気がします。古瀬先生:欧米もやってはいますが考え方が全然違うんですよね。日本は悪くなったらやる、欧米はレギュラーに何回かやって終わり、コンセプトが違うのに一緒に国際交流治験をやる意味がないとも考えています。上野先生:根治を狙うTACEは開発の邪魔にはならないですよね。オンデマンドか、いわゆるサポーティブというかそういうTACEは確かに開発の邪魔になるかもしれないですね。古瀬先生:ほとんどの人がTACEをやる中で、どういう形で臨床試験を組んでいくかは今後の課題になってきますね。薬剤の組み合わせは増えていき、どう薬が入っていくかというのは次の課題なので、簡単にプライマリーポイントは何にできるかとは決まらない。最終的な目的はOSが延びることだけど、それだけやっているとなかなかポジティブにならない。そこをPFSでいいのか、どうゆう条件が整えばPFSがアクセクタブルになるのか、これからも議論をしていきましょう。今日はみなさんありがとうございました。