10年と書いています。利用者負担の在り方については、法の施行当初と現在ではかなり状況が変わってきていると思います。0.26%という数字も出ていますが、そういう中で、財政状況も鑑みて負担の在り方はよく考える必要があるとのことで、経過措置の扱いですけれども、経過措置というのは、法律の本則に書いているものではなくて、普通は附則、後のほうに書いてあって、あくまで時限的な扱いです。これらの扱いをどうするかにつきましては、単に延長するのではなくて、もしそうであっても、なぜそれが必要なのかについては、きちんと説明できるような形で検討していただきたいということです。真に必要なものであれば、それは経過措置に書くべきものではなくて、本則のほうに書くべきものであるとも言えるのかもしれません。経過措置というものの性格は、基本的には、期間が経過したらそれで終了するものです。1つは、その際に、ほかの諸々の制度とのバランスを考える必要があるのではないかと。公費で賄われている制度でもありますので、一般の市民の方々の納得感というか、公平感に照らし合わせた検討、そういう視点も必要ではないかと思います。いう意味では、今、医療、介護といったどの制度の下でも、食費についてはコストを負担していこうという大きな流れがありますので、そういった面から、食費の負担についてどう考えるかということも出てくるでしょう。発生するといった、医療という面からみた場合、制度ごとによってかなり凹凸があるというか、そういう状況もあります。私はただ負担を上げるべきだと言っているわけではなくて、引き上げる余地のあるところについては、経過措置を終了して負担を上げる、それをほかのサービスの給付の充実のために使う、そういう発想も必要ではないかと考えております。代わりに来た平川と申します。私からお話が3点あります。経過的特別措置が毎回延長されていることに関して、現場では大変混乱しております。ちなみに、来年は参議院選挙があるから、今度も延長するだろうというような憶測まで出ていて、そういうことで本当の意味での福祉制度が決まっていくことについては、私としては大変不満に思います。2番目、大変複雑で分かりにくい。御本人もそうですが、それに対応する我々医療機関の窓口も大変計算等は難しくて対応しきれないのが現状です。するために何度も改正があるのですが、その度に説明が不十分で、制度の意味合いを十分に理解しないまま次の制度が始まっていくということで、私どもはこれも非常に困っています。いう点では、25ページの4つ目の○、3行目に、「市町村から利用者に対し、サービス内容や金額を通知するなどの取組を推進する」とありますが、これは全部償還払いにして、保険は3割負担、若しくは1割負担にして、市区町村からお金が出ていることを明確にして、後から払い戻すような形のほうが、我々医療機関の窓口で、たくさん質問されたり、たくさん不平不満をおっしゃるのですが、これは制度の問題なので、市区町村で対応していただくと分かりやすいかと思います。今、医療機関は無償でやっておりますので、事務所や市区町村に聞けば予算が発生するのかもしれませんが、その辺も我々が非常に協力していることをここで主張しておきたいと思います。最後に、上限2万円、住民税23万5,000円の所の話ですが、住民税23万5,000円を払う人の年収は幾らなのかと、うちの税理士に聞いてみたのですが、年収700万円ぐらいだそうです。ちなみに、うちの事務部長よりも高い金額です。世帯の所得で、計算式で多少違うかもしれませんが、当院で事務仕事をしている事務員の給料の2倍ぐらいになります。その人たちは3割負担で、この人たちは1割負担になる、その辺にすごく制度の矛盾を感じます。一方で、鬱病などでリワークでデイケアなどを使う人たちは前年の収入で評価されますので、突然に病気になって、収入が落ちた方がまた二重三重の苦労を背負うことになって、そういう点で不公平感を感じています。公平にこの制度を利用できるような仕組みをお考えいただきたい、という要望です。本日は質問を1つと、意見が1つあります。質問なのですが、23ページの一番最初の○に、難病が追加されて障害者総合支援法における障害者の定義を、障害者基本法における障害の定義に合わせるべきではないかとの意見があるということを書かれていますが、私はこの会議に出ていて、こういう意見があったというのは聞いたことがないので、これは一体どういう意味でここに書かれているのかということをお伺いしたいと思います。この1番目の現状と課題を受けまして、検討の方向でも一番最初の○に、その回答らしきものが出ていると思いますが、これも「障害福祉サービスを真に必要とする者がサービスを受けることができるよう」と書いてありますが、これは引き続き検討というよりも、こういう仕組みにしなければならないということで捉えたほうがいいのではないかと思うのですが、具体的にどう考えておられるのか。「当面は指定難病に関する検討状況も踏まえつつ、対象疾病の見直しを検討していくこととしてはどうか」と書いてありますが、これはどういう意味でこういう表現で書かれているのかという辺りをはっきりお伺いしておきたいと思います。年収に関してとか、様々な考え方があるでしょうけれども、1つは、非常に今、薬や治療が高額なものが増えてきているということと、病気を抱えている本人、あるいは、そういうお子さんを抱えている世帯の収入というのは、そんなに高くないということが実は出ています。これは様々な調査で明らかなわけです。この治療費をずっと続ける、命ある限りこれを継続しなければならないというところの負担の問題というのは、また大きいかと思います。一定程度治療して、きちんとまた収入のある仕事に就ければいいわけですが、ここが問題かと思います。お願いというのは、実はこの度の資料2、「障害者部会における委員意見」という中で、具体的にどういうことを私どもが要望しているかということも書かれていますので、それも参考にしていただきたいと思います。読み上げはいたしませんが、例えば6ページの一番上の○や、一番下の○です。暫定措置ということを繰り返してきているということでいけば、もう暫定措置というのではなくて、これは恒常的にするべきではないかということ。これは先ほどの質問の一番最初にもかかりますが、難病患者の障害福祉サービスを使うという人は、実は数としては非常に少ないわけです。それで果たして、この予算、財政的に非常に大きな影響を持つほどのものなのかどうかということも踏まえて考えていただきたいと思います。意見の中では、資料2の7ページの一番最初の○で、本当に医療費が高くなっているというのは様々なデータで出ているわけです。3番目の○、そして6番目の○、こういうことを私どもは意見として述べてきたわけですが、そのことも是非検討課題の中に入れて慎重に検討していただきたいということです。所については、この措置について、やはり独自の特徴があるわけですよね。単純に比較もできないところもあると思いますので、十分な議論をしなければいけないということで、また、この意見書を拝読させていただきたいと思います。伊藤委員の御質問ですが、まず、障害者の範囲についての障害者基本法との関連についてですが、申し訳ありませんが本日の配布資料にはありませんでしたが、関係団体からのヒアリングをしていただきました。そのヒアリングをしていただいた複数の団体の御主張の中に、この総合支援法の定義というものを基本法の定議よりは、要は広く取るべきだという複数の御意見があったかと思います。その辺りの指摘がある、御意見があるということの現状・課題ということで掲げさせていただいたものです。25ページの1つ目の○の方向性ということですが、基本的には難病を対象疾病に加えてきましたのも、制度の谷間をなくして、必要な方に障害福祉サービスが届けられるようにという趣旨です。できるだけ広くということですが、ここにありますように、やはり給付法という性格なので、どのような要件を満たした方にサービスを提供するのかというのをきちんと分かるようにしなければいけない。そのように客観的に明確にする必要があるということから、今回、特定疾病の追加をした際にも、客観的な診断基準等々の要件の中で、明確にこの疾病だという診断が付いた方については対象としていくということで、順次拡大をしてきたわけです。関する検討状況を踏まえて、対象疾病の範囲の拡大が順次進んでおり、現在332ですが、今後も次の医療費の助成の対象となる指定難病の拡大の議論が順次行われていきますので、それに伴ってこちらの総合支援法のほうも対象疾病の範囲の拡大について検討していく。見直し拡大の方向ということは大変有り難いと思うのですが、今の考え方でいきますと、それでなくても、この診断基準というのはかなり高いレベルになっています。診断基準というのは病気の状況を表すわけです。生活上の困難度とか、福祉サービスのニーズについてはこの基準で把握することはなかなか困難で、未だに難病ということで障害者福祉サービスを申請するという人は非常に少ないという状況、つまり使えないという状況が出ているわけですから、対象の疾病を増やすというだけでなくて、実はそういう、生活上の困難と福祉ニーズに合わせた基準がやはり必要なのではないかということを意見として言わせてもらいます。それと、なぜ23ページの定義のことを言ったかといいますと、総合支援法では難病というようなことが明らかになる形で書かれていますが、障害者基本法では「その他の障害」なのです。難病ということが取り上げられているときに、障害者基本法を直すのなら、基本法を直すというのは困難でしょうけれども、そちらに合わせて、「その他の障害」になってしまうのであれば、せっかくこの病気を持った人たち、難病もそれこそ谷間のないサービスをといって対象にしていくという方向とは逆行している可能性があります。いう点で、こういう表現ですと、大変そういう懸念があるということを表明させてもらって発言を終わりたいと思います。○駒村部会長この辺りは報告書でどういうふうに、この意見もあるというのをどう昇華していくのかということですが、事務局はいいですか。1点だけ、難病の方の支援法のサービス、数が少ないというお話ですが、1,300名ぐらいだと思いますが、そもそも、その障害認定は原因を問わないものですから、これこれという病気として対象となっている方は少ないということかと思います。しい文言は覚えておりませんけれども、心身の機能障害とともに社会的障壁によって日常生活あるいは社会生活に、制限でしたか、抑制でしたか、があるものを障害と捉えております。そのことがないと、単なる機能による障害だけが障害になってしまいますので、それだけではなく、やはり特に目に見えない精神や発達障害などは、社会の偏見や法による障壁、様々なものが障害になっているわけですから、やはりそれを解決していく。いう意味においてしっかり定義を、本来の障害の定義にすべきである。その他については、私はそこまで考えが至りませんでしたので、やはりそこはまた考えていかないといけないとは思いますが。1点は、機能障害ということだけになりますと、その人の、ちょっと適切な表現ではありませんが、その障害のある方の責任というようにも捉えかねないわけですから、そうではなくて、やはり地域で支えていくという方向性をこれから打ち出していかないといけないのではないか。ないと思うのですが、変な組合せ方をすると、何か誤解というか、どういう意味なのだと。1点ですが、まず、検討の方向性についてはおおむね賛成いたします。言いながら意見を言うのは誠に心苦しいのですが、利用者負担の問題です。日本も批准しているILOの障害者の職業リハビリテーション及び雇用に関する条約の第3条で、全ての種類の障害者に対し、職業リハビリテーションに関する適当な処置が利用できるようにすることを確保するという目的を踏まえて、就労系サービスへの適用については慎重にしていただきたいというのが意見です。その背景ですが、障害のある方の場合、仕事をしてきて一定の収入があった上で介護保険を利用するというようなケースとは異なるということと、実際に中途で精神保健福祉手帳を取得された方の中には、障害基礎年金を受給されておらず、所得保障がないまま負担が発生するということで、利用日数を自ら減らしている方がいらっしゃるということ。それから、利用者負担の導入は利用の抑制につながる懸念があると思われる。ろうあ連盟の石野です。検討の方向性の26ページですが、地域生活支援についてです。人材育成確保という視点、また、来年4月から障害者差別解消法の施行に伴って、合理的配慮の提供ということもありますので、その2つの視点から意見を述べさせていただきます。ついての表がありますが、「意思疎通支援を行う者の養成・研修等について」の所です。手話通訳士等が載っていますが、現在は、手話通訳士というのは国家資格とはなっておりません。試験を受けて、合格した人が増えていく見込みですが、手話言語法の取組についても考えていく必要があると考えています。県レベルでは試験制度による8,000人の通訳者がいます。数字的には多いのか、少ないのか、私から見るとまだまだ少ない、足りない状況です。増やしていかなければいけません。中で、今までの経過を見ますと、10年間は予算の伸びがありません。横ばい状態だったのですが、500億円を超えていません。義務的経費ではなく、裁量的な経費になっています。国は2分の1を出し、都道府県が4分の1、市町村が4分の1となっています。市町村に任せるという形になっていますので、このままでいいのかどうか議論が必要だと思います。先ほども意見が出ましたが、裁量的経費でいいのかどうか。この辺りの検討が必要だと思います。いう意味で、ニーズが広がっていきますので、生活支援のレベルを低くしないで、更に増やしていく必要があると考えています。○阿由葉委員セルプ協の阿由葉です。検討の方向性の➀、資料1の25ページの一番下の○の利用者負担の見直しについてですが、「制度の持続可能性を確保する観点から検討することとしてはどうか。経過措置については、他制度とのバランス等も踏まえながら、その在り方を検討する」とあります。このことについて意見をさせていただきます。利用者負担については、資料1の47ページでは93.3%の方が負担をしていないということが記されています。その中身は、80.1%が低所得者で13.2%が生活保護の受給者です。そもそも負担をしたくてもそれが難しい層だということを前提とし、丁寧な検証を行った上での検討でなくてはいけないのではないかと考えます。そもそも負担できるだけの収入があるのかということや、その人の状態や置かれた環境によっては生活のために多額の支出を要する場合もあります。したことを踏まえ、低所得者にも皆一律に負担をということではなく、負担上限額も含めた丁寧な検討をお願いします。それは経過措置についても同様だと考えています。ついて申し上げたいと思います。先ほど石野委員からの御発言にもあったとおり、地方自治体としては、まずは必要な財源の確保ということをお願いしたいと考えております。おける個人向けのサービスというのは、障害福祉サービスの個人給付と明確に区分するというのが適当か。ついては先ほど申し上げましたので、ほかの委員の方とも重複するかも分かりませんが、一番最後の利用者負担です。経過措置ということですが、この機会に検討していくということはやぶさかではありませんが、そのときに、やはり忘れてはいけない視点として一番に考えなくてはいけないのは、給付の公平性ではないかと思います。仮に、負担が生じて、給付を受けるのが抑制されるようなことがあっては、本来、障害支援が同等であれば、同じ給付を受けられるということにもとるのではないか、公平性が欠けるのではないかということが心配です。財源問題と言っても、実質的には数パーセントであって、低所得者に近ければ近いほど、限りなくゼロに近くなっているわけですから、これを、例えば倍負担したとしても、はるかに少ない負担量になるわけですから、財源が改善するとは思えないわけです。自立支援医療というのは、通院費の医療費の制度ですが、それが受診抑制が起こって、重度化して入院になれば、はるかに高い医療費が要り、しかもそれは、ほとんど自己負担は取り得ないわけですから、そういう意味においても、十分、財政面、それから給付の公平性というところを考えて案をまとめていただきたいと思います。何か今日は私、場違いかな、財務省に来ているのかなという感じがします。お金のことがいっぱい出てきて。お金のことはこっちに置いておきます。無い袖は振ってはいけないと思っています。それで、本條さんは良いお父さんなのかもしれませんが、地域で支えてもらいたいというけど、今の日本社会は、地域によっては大変。名乗らないけど「精神障害者」と名乗っている以上の生活のしづらさを抱えている人たちがいっぱいいます。人をねたんだり、疑ったりする人が、公的機関も振り回す時代です。アメリカのジュディ・チェンバレンの本をお貸ししました。日本の心ある精神障害者は「みんなバイブルのように読んでいます」から、アメリカでも時代によっては、狂わせられたとか、いろいろ書いてあります。日本も、狂わなくてもいい人も追い込んで追い込んで狂わせてしまうとか。昨冬「関東地方の刑事」さんが言っていたとおり、今、電話でもすごい時代です。ここで電話を掛けたら、掛けた相手をサイバー盗聴攻撃で拾って、相手から電話を夜中の3時に掛けてくるとか、そういうこともある時代です。それを、何度も言っているように、かつて言っていれば、それは「妄想ね」だけど、今は何でもありです。前警察庁長官が「警察庁を挙げてサイバー攻撃を」。現状は国と国の問題だけでなくて、“個人、企業、いろいろなことが発生している、”それに引き込まれない賢い国民にならないと。ここも、障害者なった人をどうするかという視点ばかりだから。私は検証ができている。何かが起きたのではなくて、「えっ」と驚くような背景もある。それと、中田宏さんが30億の赤字を出したという横浜博。“女とメールをやった”とか、そんなのは市民からすればどうだっていい話。ところが、「...屋の市会議員が、中田市長のこと週刊現代に売ったり、いろいろなことをして、」「横浜市政に文句があれば、広田和子ほどの文章なら、今なら週刊現代が買う」と、記者が言った時代があります。週刊現代は中田宏さんのことを検証しなければ。お金がないこれからの時代に、滞日外国人が流入したり、障害者を含めたいろいろ生活のしづらさを抱えている人がいるということを想定しなければ、家庭で、職場で、地域で狂わせられたり、孤立化させられたり、地域の中で暮らすときには、そっと見守り、お互いに許容する愛が大事で、人のプライバシーに踏み込まない配慮が求められます。何回か言っているけど、精神障害者だけではなくて、藤井さんだって眠れなくなれば、“また広田さんが発言してみんなが嫌な顔をしてたって”と、今晩、何か安定剤を飲むかもしれない。田原さんも責任を感じちゃって「いや、俺のほうです」って、藤井さんは「私のほうですよ」なんてやるかどうか知らないけれど。あたりがサイレン等を流せばいい。ないんだから」という話です。それで、ロス疑惑も、週刊文春が検証やらなければ、もちろん報道各社も自らの報道を検証し、見直す時代です。何だったのかという検証が必要ですよ」という話をしています。いう検証の時期で、この部会も、ここだけはどうしてもお金をかけなければいけないコアの時代だと思います。職員も、人間性豊かで、プロとしての、ただ精神だったらすぐ病状に結び付けるのではなく対等で、そして何よりも、障害者もサービスの受け手であるけど、社会に貢献できるという視点を入れなければ、古ぼけた話になってしまいます。私の前回の引っ越しは「障害者の障害者による障害者のための引っ越し」で、大家さんから「たてこわすのに、又、貸せるぐらいきれいにしていただいて」とお礼を言われました。引っ越し業者さんも「こんなに早く片付けられて...」と驚かれていましたが、様々の障害者が力を出してくれました。今回は、荷物もかなり処分したり、たくさんのお花は、プレゼント先の精神科病院が取りに来てくれますし、私自身前より元気ですので、力を借りませんが。この会場にいる委員、行政、傍聴の人も、「今さら、広田さんに言われなくても」と思われるかもしれませんが、身近な人を含めた障害者の可能性を信じないで、国民がどうして信じるでしょうか。それから、橋口さんとおっしゃる、あなたの考え方と私は違っていて、お母さんは子供が帰ってきたとき明かりがあればいいなという、そういう曽野綾子さんの考えを本で読みましたが、昔から私も同じ考えです。フジサンケイグループ産経新聞の親しい人に「カリスマ主婦大賞やって」と言っているけど、どう生きるかは、御夫婦で決めることですよ、子供を交えて。いうプライバシーに近所とか、いろいろな外野が「あの人は...」と本人不在で介入したり、悪口とか。それをやめるためにも、各マスコミが検証して、そして、お金はない、資源もない、だけど日本人は本来は勤勉で、親切で、富士山はじめ美しい名所もいっぱいあって、小さな国に多人口が大都会に集中している、少子高齢化社会と将来見据えて施策化しなければ、職能など団体の思惑どおりに税金投入していたら財政パンク。遊ぶこともとても大事ですよ。23人、今の家に子供たちが遊びに来た中には障害児もいた。70回で言ったけど、私の幼馴染みは尊敬する障害児、そして私がアメリカに行ったって、英語なんか大して分からなくても、ボールを持って行けば、もう大人気ですからね。「昨日のボールどうした」って。「日本でいろいろなボランティアやっている」と紹介された当時67才の広田和子さんが園児達と共に走り回って、首より上を攻撃する子供に「ピー!ピー!」と大声出してレフェリー役に。ママ達は私にまかせて楽しそうにおしゃべりを、多国籍、多人種のアメリカらしく、私の帰国時、ホームステイ先のママは「広田さんの子供への接し方は、アメリカの女性と同じ」と感想を言われました。人が生きていくときに、ただ単に施設に行ってどうのこうのという狭い話をしていないで、駒ちゃんだっていつ障害者になるか分からないわけよ。そのときにパチンコも行きたいじゃない、カラオケも。大金をかけないで楽しめる生活ができるかということを考えないで、税金を投入させようとしても、私が財務省なら認めない。借家のかけ込み寺部分“ピアサポートみなみ”への会費寄付等入金と1ヶ月3万円の家賃振り込み出金の預金通帳は、会計団が管理してくれていて、私は手にしたことはありませんが、善意の残金があります。4分の1横浜市保護課へ、彼と一緒に暮らすため、引っ越す時に寄付します。2009年7月1日借家敷地内の高齢者6人入居2階建てアパートが全焼して、9月に大家さんから「この家も壊して更地にしますので急がずにいい家を探してください」と言われました。10年4月やっといい家を探せた、新家賃の家を福祉事務所が理解できず、「...来てください」と言われて、初対面の係長から「...広田さんの障害を配慮して、最大限69800円の家賃を出します。み替え住宅制度利用して80000円の家賃。母死亡後に市が高齢共に制度廃止してしまい、生保で69,800円、自己負担10,200円していた。)新しい家賃99800円のうち残りの30000円は、広田和子さんの実力と実績で(活動の)、かけ込み寺でも、誰かと一緒に暮らしても、下宿人を置いても、いいですので、幸せに暮らして下さい...」という区福祉事務所としての裁量を最大に活かした“人道的”な決定を聞いた時から“お金はある意味で魔物。亡弟は30年以上前、母と私が住んでいた借家の立ち退き料400万円「俺が取ったんだ」と母から「持っていった」とかで、結果として2人の妻と5人の子供と別れ、2度目の妻が、娘の意志と援助で家を出たあと自死している。妹もそれがきっかけで母から「サラ金に手を出して...」と経験が身近にもあった。そこで私が死んだり誰かと暮らす日がきて、相手が2人分の生活費を負担できる人だったら、皆さんの善意を生活保護制度への寄付という形の社会貢献したいと思っていました。この時の福祉事務所が尊重したのは本人の広田和子でしたが、今の福祉事務所が尊重しているのは「○○商店街のことでやっきになっている」そして、下世話な発想からはじめた、おじさんくっつけ作戦の、商店の人。本人不在の大騒動は“医療、福祉の囲い込み”をしないためのおろかな教訓ですね。○駒村部会長ありがとうございます。こちらに渡りたいと思います。26ページのほうもありますので見落とさないでください。25、26ページです。ありがとうございます。利用者負担に関する47ページの表についてです。今年3月の国保連データで、障害福祉サービスを利用している障害者のうち利用者負担を支払っている人の割合が6.7%と記載されています。障害児については、本日の資料には掲載されていませんが、同じく今年3月の国保連データで、所得区分の低所得者と生活保護の合計が16.5%で、残りの83.5%は一般2、一般1として利用者負担を支払っています。負担の公平性という問題と利用抑制の問題の関係はきちんと考えなくてはいけないと思います。1,000円や2,000円の負担が発生するからと言って、本当に利用抑制につながってしまうのか、かなり疑問だと思います。障害者だったら何でもかんでもただというのはちょっと違っていて、ある程度の利用者負担を少しは払うべきではないかという気がしています。それで、現行制度を見ると、所得区分の一般1の9,300円から、一般2になるといきなり3万7,200円になるなど、負担上限月額が極端に上がっていく仕組みになっています。上限9,300円は3人世帯で年収が概ね300万円以上が目安ですが、これが概ね600万円以上の年収になると、いきなり3万7,200円に跳ね上がります。これはちょっと余りにも差が激しすぎます。この辺りはもう少し丁寧に刻みを設定したほうがいいのではないかと思います。何でもかんでもただではなくて、では、どの程度の負担であれば利用抑制につながらないのか、サービスを必要とする人が手を挙げればサービスを受けられるようなシステムをきちんと構築できるのか、その辺りとの整合性で利用者負担を少し見直していただければと思っています。○白江参考人3点あります。1点目は、今、大濱委員もおっしゃったように、この経過措置について、そろそろ何らかの決着を付けるべきだろうと思っています。急激な負担増につながらないように、丁寧な実態調査と、障害や難病のお子さんたちを持っている親御さんたちというのは、それだけではありませんが、目に見えない負担というのは結構たくさんあるわけで、そういったところも丁寧に拾い上げるような実態調査などということを前提にした経過措置の見直しについては必要であろうということと、今、大濱さんがおっしゃったように、累進性など、急激な負担増にならないように配慮した体系を作るべきであると思います。2つ目に、制度の質を上げる。基本であろうと思うのです。質が上がってこないと私は思います。いった点で、是非、検討が必要だろうと思います。最後に、人材確保の部分なのですが、処遇改善などいろいろやられているのですが、それは人員配置にも当然つながってくるのです。時間をかけて、どう向き合っていくかということがケアの質を上げていく一番の基本だと私は思っていて、処遇が低いのでそれを上げていくということは必要であるのは間違いないのですが、それ以上に、人材を、人員配置等々しっかりした確保体制を取って、それが逆にゆとりを生む。働いている人たちはお金だけではないわけです。リハビリテーションセンターの中村です。適切な支給等に向けた取組」に関して、折角の見直しの機会ですので、この分野につきましてもより良い制度に向けて点検を行っていただきたいと思っております。次の2点を御提案させていただきたいと思います。1つ目は補装具のレンタル方式の導入についてです。位置づけられている日常生活用具につきましては、レンタルが認められており、購入方式が良いのかレンタルのほうが良いのか、利用者にとってより良い方法を判断することが可能になっております。補装具については障害の状態像に応じたオーダーメイドになることが多いことから購入方式となっていることと思われるわけです。統一的な規格によって量産されている車椅子などといったものについてはレンタル方式もなじむのではないかと感じております。成長とともに状態像が変化しやすい障害をお持ちのお子様につきましては、成長段階に応じて補装具を作り替えることが必要になってまいります。その共通部分になるところについては、例えばレンタル方式を導入することができれば利用者の負担も軽くなる可能性があるのではないかと思っております。このようなことから、レンタル方式の導入について是非検討いただきたいと思っております。2つ目は補装具や日常生活事業の給付に関わる相談の充実についてです。御承知のとおり、補装具や日常生活用具といった福祉機器については上手に使用すれば日常生活の不自由さが改善をされますし、人手による支援も少なくて済むという利点があります。したがって、福祉機器を福祉サービスと上手に組み合わせることが重要かと思っております。そのためには、お一人お一人の状態像に応じて効果的に福祉機器を活用できるよう、利用される方が福祉機器の相談に乗ってくれる専門機関に対し、身近にアクセスできる体制を作っていくことが大切ではないかと感じております。一部のリハビリテーションセンターでは医療と福祉が連携をして、御本人の日常生活の自立等を支援するための福祉機器の活用ということに取り組んでおります。そのような好事例を全国に周知していくことも必要と考えております。国におかれましては、そういった各地の取組が更に進みますよう、福祉機器に関する相談の充実とそのための環境整備をお願いしたいと思っております。24ページの現状・課題➁の3つ目の○になります。今、国の補助率が2分の1以内ということになっておりますが、残念ながら年々低下をしております。このため、当然、市では必要財源が不足をし、一般財源から差額、つまり不足分を補填せざるを得ない状況にあります。都市自治体がこの生活支援事業を継続的に実施すること、そして新たな対象の拡大が困難な状況にあります。藤井と申します、よろしくお願いします。3点ほど意見を申し上げます。1点目、25ページの3つ目の○、民間法人に委託して指導するという形での提案内容になっておりますが、民間法人にこのようなものを委託するとなると公共性というか、その辺に非常に疑念が生じるのではないか。これは質問になるのかもしれませんが、この法人とは何を想定されているのか。想定された場合、公共性をいかに担保するのかということが非常に大きな課題として浮かび上がってくるのではないかと考えております。基本的には市町村でこの辺を担保しながら、その事前策としてという考えであれば公共性は担保できるとも考えます。専門家を一定のところに集めてという形でのお考えとも思いますけれども、是非公共性の担保という観点から、この点についてはもう少し深く御検討いただきたいと思います。○駒村部会長この点、事務局は41ページにあるような介護保険でやっていて、この辺の評価、今の公共性の問題や事業主体の問題でどう評価しているのか。座長から御指摘のとおり、41ページにありますように介護保険制度においては既に事務受託法人というものが設けられております。実際に実施されております。受託している法人としては事業団のような、公共的な法人やNPO等ですけれども、基本的には自治体が適切と認められる法人に委託することになろうと思います。権限的な行為は当然、これは自治体が行うものですので、ここで受託する範囲としては、権限行為というよりは文書の提出や質問、照会、必要な資料をあらかじめ収集する。○藤井参考人だとすれば、もう少し、その辺を分かりやすく御記入いただいて明らかにしていただかないと、非常に誤解を生じるような表現になっているのではないかという懸念を持っております。御検討いただきたいと思います。2つ目が負担の問題です。利用者負担の問題ですが、これはもう既にそれぞれの委員の方々から提出されておりますけれども、再度確認していただきたいのは、低所得者層に対しては引き続き個人負担0ということで制度を維持いただきたいと考えております。一人一人が生活している中で、是非それぞれの当事者の所得に応じてこの点を考えていただきたいというのがここでのお願いということになります。中で「事業内容を精査する」というように書かれております。精査するという中身ですが、事業全体を見直すという観点に立って見直すということになると、もう一部の自治体では実施されていない事業や利用が減っている事業について見直しを行うことになると、実際上は制度の利用が非常に難しいために利用数が減ったり、上限が加えられて制限があるとかいう実態が反映されずに事業の見直しが行われる恐れがあると思っております。したがって、事業の見直しをする時には具体的にどのような課題があって、なぜ見直すかを極力丁寧に御検討いただきたい。当事者の声をよく反映した見直しをやっていただきたいということを要望して3つの意見とさせていただきたいと思います。利用者負担のうち、例えば特に食事提供加算などについて少し意見させていただければと思います。私どもの団体で前年度、ちょうど1年前ですけれども、生活介護事業所の食事提供の実施状況を調査したところ、965事業所のうちの897事業所が食事提供を実施しておりました。大半の所でお昼の食事を提供していることになります。これが加算がなくなって、その跳ね返りが本人負担の上昇につながる。すると一人一人のサービスの利用抑制も懸念されます。一方、こういうものがなくなることによって事業所の食事提供体制が難しくなってくるとなった時に、中長期的に見た場合、現在、9割以上が実施できることによって、特に重い障害のある人たちの健康が維持できていると考えれば、食が不安定化することによって、健康面の維持が非常に難しくなってくるということも懸念されます。一つ、国の施策でも入所施設から地域にということで地域移行が推進されていますが、地域移行した時、通常、グループホームと、日中は例えば生活介護事業所に通うなどということが想定されます。この時、知的障害のある方の場合、所得が障害基礎年金だけというような方が圧倒的に多い中、例えば実際に6万5,000円や8万3,000円の収入の中でグループホームの家賃を払い、朝夕の食費を支払う。それから、日中通った所で通所の食費も払い、利用料も払う。今でもかなりぎりぎりの中で生活を強いられているなか、それが更に厳しくなることが予想されます。利用促進もうたわれています。成年後見人が付けば、また、その費用負担も桁が違うほど大きい。本当にこれから生活をどうしていこうかということで、とても心配になります。入所施設からの地域移行にもブレーキがかかってしまうのではないか、ということも懸念されます。私からは2点だけです。審査機能を追加する方向で検討するということになっております。私はこのとおりでよろしいのではないかと思っております。いうのは介護保険もそうだし、そもそも国民健康保険そのものも審査支払い業務を一緒にやっているわけです。いう面から見ると、いろいろな情報等を取るためにも、これは一緒にしていただくことでよろしいのではないかと思っています。2番目は、皆さんからもいろいろ出ています利用者負担の問題です。「利用者負担の見直しの経緯等も踏まえ」とありますが、これは非常に意味深長な言葉だと思っております。利用者負担については関係するものがあったわけです。1つは骨格提言、1つは訴訟団との和解、そして今1つは、変更したのが4回でしょうか、そもそも私は階層区分が4つか5つというのは無理ではないかという気がしています。今でも止むを得ない事由による措置を行った場合の利用者負担額があるわけですが、これは40階層あります、非常にきめ細かくなっております。これは61年の費用徴収制度を導入した時の数字です。いう面から言って、これも一つ参考にしていただきたいと思っています。変える場合においては、どういう状況になるかをちょっとテストしてもらうことが必要だと思います。その反面、サービスの充実も一つお願いしたいと思っております。3点、意見を言いたいと思います。市町村による支給費の審査を国保連にという部分ですが、医療保険で受診の状況を確認する作業と同じような内容が発生してくるのかなということも感じており、費用対効果も含め、シミュレーションを十分にしていく必要があるかと思っています。この考え方は良いと思いますので、前向きに検討していただけたらいいと思いますが、不正防止策のようなものも構築していただいて前向きに進めていただけたらと思っております。その次に障害福祉計画の実効性の部分ですが、サービス等利用計画が3年後の見直しについて積極的に描けるようにという部分ですが、具体的には高齢化する家族同居に対してのこともありますし、必要な時に利用できるショートステイの確保も必要です。家族がいても利用できるホームヘルプとか、グループホームの確保等々たくさんあります。相談支援事業所のサービス等利用計画がきちんと反映されて、障害福祉計画が作っていただけるような形を希望したいと思っています。最後に利用者負担です。今まで何人もの方がおっしゃっていましたので、同じようなことになるかと思いますけれども、障害福祉だけが大多数の人が負担がほとんどないというものを今後、やはり障害のある人も介護保険を利用したりなど、相互的に行ったり来たりの利用をすることも発生してくるのかなとも思います。なると、今のままでは国民的理解が得られにくいのではないかということも考えております。負担能力のある方については、やはり適正な負担をしていただく必要があると思っています。一方で年金だけ、障害年金だけしか収入がないというような方も障害者の中にはたくさんおられますので、そういうところには某かの補填が行われるとかがあります。森参考人がおっしゃいましたようにもっと段階をたくさん設けて、負担の程度を丁寧に、そして慎重に検討していただきたいと思っています。ついてなのですが、今、本当にたくさんの委員の方から慎重にという言い方が出てきました。慎重に、丁寧に議論していくことは必要なことなのだろうとは思いますが、見直さないとか今のままでいいなどということではなくて、やはり見直して少しずつでもみんなで負担していこうというプラットフォームに立って、その上で慎重かつ丁寧な議論を積み上げることができたらというように思っています。先ほどもありましたが負担できる障害がある人をどのように考えるのか。世帯か個人か、また結婚されている場合でも個人かどうかという議論はいろいろあるのだろうと思います。今おっしゃったように、様々な調査が必要かもしれませんが、プラットフォームとしては今、久保委員もおっしゃったように、国民的理解を得ていくという観点からやはり見直していこうと。みんなで少しずつ負担していこうというプラットフォームを作って議論を進めることができたらと思っています。最近、大濱さんと意見が合うのでとてもうれしく思います。議論は余り違和感のない部分と丁寧な説明が求められる部分、最後の利用者負担についてまだ少し幅が残っている部分があったかと思います。利用者負担については、私もお話を聞いていて、制度の持続可能性という1文については、狭く財政的なというよりは、この部分は国民の理解という意味での持続可能性を表現しているのかなと思いました。利用者負担の根拠や目的は一体何なのか。それから利用にどういう影響を与えるのか、家計にどういう影響を与えるのかという効果面があります。留意しなければいけない点について、例えば長期にわたって使うなど、特に留意しなければならないことがあると思います。事務局はこの辺を丁寧に整理をして、あるいは根拠を検証しながら次回以降、資料をまとめていただきたいと思います。○伊藤委員いろいろ慎重に検討しなければいけないのは分かります。そもそも国民の理解を得るために自己負担するという考え方というのは、自己負担を上げれば国民は理解するのですか。いう状態で自己負担もできるのか、なぜ必要なのかということをきちんとしないと、議論を倒錯させてはいけないと思います。自己負担することが国民の理解を得ることではないのです。障害を持っている人や病気を持っている人がこの社会の中にどう参加していくか、参加していける社会をどう作るかが大事なのであって、自己負担の話が先に出てくるというのは持続する制度でも何でもない。自己負担を増やしていけという話になっていくわけですから。自己負担を増やしていけば、患者や障害者の方はそれで払っていけるような生活状況になっているのかどうか。親はどうなのかということも同時に考えないで、自己負担を増やすことが国民の理解を得ることになるというのはちょっと危険なところがあります。部分は恐らく、単に表面的なバランスだけではなく、障害を抱えている方の特性をよくよく国民と共有しなければいけない。外見的な負担率とか経済状況だけで単に比較してはいけない、より踏み込んだ上での、課題を抱えた上でこの程度の自己負担はあるよということを丁寧にやらないと、おっしゃるとおりで、単に自己負担を表面的に比較するだけで措置が得か損か、ずるいとか楽をしているという議論ではいけないだろうと。いう意味では、この部分はちゃんとエビデンスを持って、書かれている根拠だけで果たしていいのか、もう少し深めなければいけないというのはそのとおりだと思います。自己負担をすれば国民の理解が得られるかどうかという議論は別次元の話。この辺は恐らく難病の時も一つ大きなあれだったと思います。○広田委員この場に、当事者が5人しかいないというのは異常です。先ほど、中田さんの話をして、もう時効だからいいと思うのですが、叩かれて大変な時、私の友人が横浜文化賞を受賞して、出席したら、中田さんが一人でやってきて「疲れた、いつ市長を辞めるか分からないけど辞めたらしばらく休む」と言うんで、「そりゃ人間、疲れたら休んだほうがいいわよ」って言ったんです。その後時間がたって辞めたんですね。本屋さんに積んであったご本人が書いた本を読みました。「中田さん、在任中に、1兆円横浜市の借財を削減した」とか。個々のいろいろな好き好きはあるかもしれないけど、「それが当局に嫌がられ、」「議員に嫌がられ、」「記者クラブにも嫌がられ」ということで、管理職でも「顔も見たくない」という人と「あの人がいたから財政がよくなり...」と意見は分かれていた。「なぜ中田さん、あんなにたたかれたのかというとやはり利権を切ったから」恐ろしい。私など、「広田さん、もう来なくていいよ」って藤井さんが言うかなと思うと、この間、「広田さん、いつもお世話になっています」とか言って、それは「元気」って激励しているだけの話なのだけど。今のお金の件も、私は出せる人は負担すべきだと思います。いろいろな意見が出て侃々諤々殴り合い寸前まで行く。乙武君が「母子家庭にお金を」と読んだけど、だったら子供が新聞配達か何かチャレンジしてみたら、“そのほうが体験学習にもなる”状況によって子供も成長する可能性が拡がる、と私自身の体験も含め多くの老若男女との出会いの中で学んできました。母子になるのかという原因に着目しないで、絶えず現象をこの国のマスコミは騒ぐ、しかも検証せず、他社との「チキンレースで」追随報道。この部会は、今度こそ。精神も一枚岩になって。前にも言ったけど国民が分かりやすい議論を展開して“衛星中継で障害者部会を見てみたい”というぐらいに。かりました、ありがとうございました。24ページ、現状と課題ということで4項目ほど先送りにされた課題があります。補装具の課題について是非早急に議論を再開していただきたいということを要望したいと思います。議論とすれば、改めて意見を提出してもいいのですが、補装具と日常生活用具を統合して、福祉用具という形で議論をしていただければいいのではないかと考えております。現状と課題の中で先送りにされた日常生活用具の課題について、早急に議論を再開いただくことを要望しておきます。今の要望についてどうするか述べてください。非常に重要な論点だと思いますので、またお話を聞かせていただき、どのように対応するのか考えていきたいと思います。議論も出尽くしたと思いますし時間も来ております。今日の議論は以上にしたいと思います。今日もほぼ時間どおりに終わりました。御協力ありがとうございます。次回の部会ですが今週金曜、11月13日(金)、午前9時半から、TKPガーデンシティPREMIUM神保町で開催いたします。6つのテーマについてこれまでの議論の整理に向けての御議論を頂きたいと考えております。これで閉会したいと思います、ありがとうございました。緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。