介護保険制度は持続可能どころか、崩壊する恐れがあると思っております。10ページの9行目、「また、例えば軽度者の訪問介護について見ると、多くの時間が掃除等の生活支援サービスに割かれている現状が指摘されている」とあります。このような発言は部会ではありませんでした。問介護の利用状況」を基にお書きになっていらっしゃるのかもしれません。あれば、要支援1のサンプル数は5人です。要支援2は13人のサンプル数です。これをもって介護時間の構成比が出されています。要支援の介護時間の構成比46.7%というところが赤で囲んであり、それが多分マスコミでも何度も報道されるところかと思います。サンプル数は5人ではなく5,000人であっても同じような結果になるかもしれません。厚労省がお示しになっている根拠として、この部会で示されたのは、要支援1は、5人というサンプルに基づくものだということです。要支援の方に生活援助をするために、1か月に何回訪問しているのか。8月23日の部会の資料で見てみますと、1か月に3.9回とあります。週に1回弱訪問したときに何をするのか。生活援助で訪問したヘルパーさんは、訪問したら、まず、今、寒いですから暖房をつけるでしょう。それから、ベッドから起こして着替えをして洗濯機を回す。お話をしながらベッドメイクをして調理もして掃除もする。いうことを同時にやっているのです。掃除のみをしているのではないのです。掃除について言えば、1週間に1回だけ行って、これだけのことを同時にやって、そしてこの数字です。支援が必要な人、病気や障害を持った人にとって、1週間に1回の室内の清掃は不可欠なことであります。切りという目標に向かって事務局は多くの行数を使って記載しています。給付については、対象外とする、保険給付の割合を引き下げる、利用者負担を2割にするといったことが書かれており、私の意見が出てくるのは、一方というところであります。見があったとあります。3行にされていますが、先ほど申し上げた厚労省がお示しになった5人の調査ではなくて、私は部会で300人近くの要支援1~2の方について、掃除、洗濯、買い物、調理の遂行能力を2年間追跡調査した結果について触れました。援者には日常生活動作の困難を援助すると同時に、困難からの脱却スキルの手を差し伸べることが必要であると申し上げました。軽度者に対する給付を縮小し、生活援助をプロ以外の人に任せれば、介護度が悪化して給付費の増大につながること、軽度者への生活援助を縮小してはならないことを発言いたしました。旨の発言をなさった方について議事録で確認しました。6人いらっしゃいました。それに対して、選択と集中、重点配分が必要と御発言をなさった方は3人であります。その方たちも、2割負担とか、ここに書かれていることは発言なさっておられません。これは一例にすぎません。したまとめ方は、報告書の随所に見られます。次、11ページ、(4)住まいの整備です。2つ目の丸に、「高齢者人口に対する高齢者向け住まいの割合を欧米並みとする」とあります。これまでも資料で示されてきました。スウェーデン、デンマークに行かれた方は御存じと思いますが、北欧の高齢者住宅は介護を提供しています。看取りも行っています。住宅の安否確認といった住宅とは、全く異なるものであります。11ページの下から2行目に、住まいが足りないために、特養に集中していると書かれていますが、これについては、そうではないと言おうとしておりましたが、先ほど12ページに追加がなされました。住まいが足りないのではありません。介護を利用できるシステムが不十分であるから特養に集中しているのです。ことが書かれています。私は、部会において発言の機を失してしまいましたので、ここで初めてそのことを申し上げたいと思います。市民後見人は非常に重要な仕組みですが、市民後見人だけで対応することは難しいことが多々あります。入れた方が、よいと思います。利用していて、成年後見制度に移行するという流れを一つの流れとして捉えることがごく自然と言えるからであります。いうおつもりで、このようなまとめをするのかと思いますが、給付の見直しについてです。議を整理したとありましたが、審議を整理したのではなくて、私たち利用者側の意見がカットされたまとめであります。下のところですが、医療保険は現役並み所得の高齢者については利用者負担が3割となっているとありまして、一定以上の所得がある者について利用者負担を2割とすることとあります。320万円は決して高額所得者ではありません。医療保険と介護保険は異なるのです。上限のない医療保険と異なり、介護保険は給付に上限が設けられているのです。合、1割の自己負担がこの額を超えるということはほとんどありません。上限額を超えれば、その利用は全額自己負担です。これが医療保険との大きな違いであります。介護サービスは長期間利用するサービスです。高所得と言われる層であっても、多くは年金受給者であります。院に入院して個室に入ったら、数千万円の蓄えがあってもすぐなくなります。年金額が増えない中で負担増を求めるということは、慎重な検討が必要です。木村委員、お願いします。ありがとうございます。齊藤委員から意見も求められましたので、ケアマネジメントに関してと、それからこの意見書の素案に対しての意見を述べたいと思います。今日の委員が提出した資料の3ページ目をごらんいただきたいと思います。5月31日から今までいろいろな議論をしてまいりました。私どもは、この介護保険制度をよりよい制度に見直すために、または進化させるために、制度の理念である利用者の自立支援をいかに現出するかという議論をしたかったわけでありますが、ペイアズユーゴー原則にどう当てはめていくかという財源論に終始するような議論になっていると思います。論するつもりはありません。このままいきますと、制度のかなめであるケアマネジメントが、この介護保険から失われるぐらいの危惧を感じると思っております。対案を出させていただきます。今日、財源のいろいろな説明がありました。介護予防の場合は500円定額、要介護1から5の方々は月1,000円の負担ということで、これを計算して足し合わせますと90億円ということが出てまいりましたが、逆に今日説明があったところで、これを1号保険料に置きかえますと月に20円であります。年間240円であります。そもそもケアマネジメントは介護保険のかなめでありますので、これを広く社会で支えるというか、入り口のところをしっかり認めるということでずっとやってきたわけでありますので、ケアマネジャーというよりも、利用者の人たちの代弁でございますが、何とか第1号被保険者の方々、第2号被保険者の方々に、このケアマネジメントの入り口のところは保険料で負担してもらいたいということを提案したいと思います。これはお願いベースも含めて、ここだけは絶対に入れるべきではないということをこの部会で決議していただきたいと思います。それに関して、18ページの利用者負担の導入の書き方でありますが、先ほど木間委員がおっしゃいましたけれども、発言した委員のほとんどは、利用者負担導入に関しては反対ということがあったのですが、ここに書かれているのは、もう導入ありきの書きぶりである。具体的にどこをどういうふうに書き直してほしいかということを提案させていただきます。18ページの下の、施設のケアマネジャーのすぐ上の丸のところが2つ目の丸に来るべきだと思っています。順位が上がるべきだと思っております。慎重に対応するべきというよりも、反対であるという表現が適切かと思います。次に、行ったり来たりで大変申しわけないです。「制度創設から10年を経過し」とあって、2行目の「他の在宅サービスとの均衡や」というところを私は消していただきたいと思います。他のサービスと同等のものではないと思います。ケアマネジメントは、もともと10割給付で、公平にだれでも受けられる仕組みにするということが大原則でございますので、他のサービスとの均衡と比べてほしくないということであります。書いてありますが、このような書きぶりは介護給付費分科会で議論すればいいわけでありまして、ケアマネジメントのところを外出しして無料にするという考え方でもいいのだと思います。この丸の下から3行目、「検討すべきである」で切っていますが、「検討すべきであるとの声があった」というぐらい。強い意見は少なかったと思います。それから、「これにより」から最後までのところは、私は委員からの意見としてはなかったと思っておりますので、とっていただきたいと思います。次のなお書きでございます。ここも、先ほど勝田委員からも話がありましたが、2行目の真ん中ほどに「利用を阻害するのではないか等の懸念の多数の意見があった」ということですね。その後の「も」から後ろはとっていただきたいと思います。このように、ケアマネジメントが介護保険のかなめであるということを、まず訴えたいわけであります。常に大切なセンターであるというのに、たったこれだけの記載というのはいかがなものかと、また言いたいです。地域支援事業等がきちんとできるだけの人員の強化、それから予算を割くという表現がないということであります。そこのところを加筆していただきたいと思います。移すべきであるという意見がありましたが、私はまだその検証が終わっていないと思っておりまして、柔軟に8件の枠等々をうまく使って、要支援2と要介護1の行き来は、現場から聞いてもそんなに多くないと聞いています。ここはうまくつないでいくということをお願いしたいと思います。所するなどで切れているわけです。最終的には在宅で支えていくことになるわけですから、そのつなぎのところをきちんとやるという仕組みを更に検討して、この業務委託のままでいいという形です。ケアマネジメントを人員増強してあげることが必要だと思います。それも、今はいろいろな者ができるようになっておりますが、ケアマネジャーのみができるように、ここは変えるべきと提案させていただきます。次に、17ページの一番下の行であります。ケアマネジャーの資格等々の別なところでの議論を記載していただいたことに関しては感謝申し上げます。現を変えていただきたいと思います。それから、行ったり来たりで大変恐縮でございますが、先ほどの利用負担のことは24ページにも記載されております。私は、24ページの下から2つ目のところは、そのまますべてカットしていただけないかなと、ここもお願いしたいと思います。最後に、認知症に関しての記載のところで1つ提案させていただきます。データを見たり、それから現場での話を聞いたときに、認知症のBPSDの悪化原因の第1位である薬剤の問題。後の対応のどこかに記載してもらうということをお願いしたいと思います。現場でBPSDが悪化するときに、医師の先生方と関係する職種の人たちとの、薬剤から影響するところの情報共有というものが非常に大切だと思いますので、そのことの記載もお願いします。具体的には、認知症のBPSDの悪化原因1位である薬剤でありその管理も重要であるという表現を入れていただきたいと思います。提案した資料の2枚目、3枚目は、先日声明を出させていただいたものでありまして、毎月1,000円負担したときにはどういうことが起きるかということを、ポンチ絵と流れ図で記載されたものでございますので、後でごらんいただければと思います。