手島将彦(以下、手島):西なんだ(笑)。印藤:俺も飛んだことありますよ。アンチノック在籍中に1、2ヶ月......。佐藤:えっ、そんなことありました(笑)?印藤:佐藤くんに会う直前くらいかな。バンドのコミュニティから抜けたくて?印藤:似たようなものだと思います。コミュニティが人を殺すことってあるんですよね。佐藤:ある日突然、壊れてしまうみたいな。本当に、佐藤くんと同じかな。目の前に偶然新潟行きのバスが停まったから、じゃあって。佐藤:極限までいくと、本当にそうなっちゃうんですよ。──それこそ手島さんはそういう本(『なぜアーティストは生きづらいのか~個性的すぎる才能の活かし方』(リットーミュージック))を書かれていますよね。バンドマンのなかでもヴィジュアル系とかはよく飛びますよね。今の話に加えてお金がかかっているっていうこともある。ヴィジュアル系って、アー写とかすごくお金をかけて作っているので、1人が抜けると台無しになっちゃうんですよ。抜けるっていうだけではなくて、「お前が抜けることによってここまで投資した何十万円どうする」って話をさらにしなくちゃいけないから、余計に言い出せなくなって飛んでしまう。飛んだら飛んだで追いかけるんですよ。佐藤:追い込みをかけるっていう(笑)。放っておいてほしいですけどね。さっきのヴィジュアル系だとお金を回収しないといけないですもんね。辞めるなら30万円ちょうだいって(笑)。手島:メンタルがやばいことになっていたり、命を絶ってしまいそうなほど危険な状態っていうのが前もって分かっていたら、それは探した方がいいんだと思うんですけどね。──仕事だったら辞めればいいと思うんですけど、バンドになるとまたちょっと違うんですかね。印藤:仕事に似ていますよ。辞めればいいんだけど、いろいろな事情が絡んで辞められないじゃないですか。佐藤:「辞める」って言い出せないんですよ。僕も前職を辞めるって言うまで時間がかかったもんな。佐藤:言うのに時間がかかるし、言えても時間がかかる。いう人って、責任感が強すぎるというか、上手くコントロールできなくて。俺も、当時はすごく真面目だったんですよ。今は全然真面目じゃないかも(笑)。ライヴハウスにいる意味とは?佐藤:貪欲でいうと、俺もまた新しいおもしろいことを探さないとなって思っているんですけど、印藤さんは最近何をやっているんですか。印藤:最近はバンド(マシリト)ですね。あと、”日本暗闇音楽協会”という怪しい団体の理事長になりました(笑)。COMMUNICATIONとかでやったりとか、いろんな名前でやったり、それこそLANPAZIEのツアーに一緒に回ったりとか。「裏方印藤なんだろうな」って雰囲気で動きが見えてきた手応えもありつつ、今は見えないように面白くやっていますね。表立って話す機会がないから、格好良い言い方すると黒幕みたいになってきましたけど(笑)。──印藤さんは、いつも時代を先読みして新しいことをされている印象が強いんですが、その中でも、今バンドが一番面白いっておっしゃる理由ってなんですか?印藤:15、6年続けて思ったんですけど、好きなバンドと好きなライヴハウスと好きな人たち以外は滅んでいいくらいに思っていることに気づいちゃって(笑)。活動家としての佐藤くんに出会ったおかげで、そういう立ち位置なら俺はアーティストとしてはA面、裏方としてはB面みたいに、A面もB面もどっちも楽しめるなあって思ったんですよね。きっかけは佐藤くんだったんです。大衆に向けてっていうよりも、信用できる仲間に向けて、何をしてあげるか、何ができるか、みたいなのを考えて動いていることで、不思議とある程度回るようになってきたっていうのが大きいですね。見方によると無職ですからね(笑)。印藤:最近話題になっている、ホームレス芸人の小谷さん。信用で回っているっていうところは似ていると思いますね。僕にはホームがありますけど(笑)。──変な話、印藤さんも佐藤さんも、音楽じゃない仕事の方が成功して儲けそうな気もするんですけど......(笑)。佐藤:速攻クビですよ(笑)。印藤:3分も持たない(笑)。佐藤:絶対そうです(笑)。印藤:個人的に、普段からいろんな人に聞いているんですけど、使われる側と使う側、どちらかになるんだったらどっちがいい?佐藤:どっちでもいいかな別に。使われる方が向いているかもしれないですね。企業の社長とかは全く向いてないですね。こけても俺は赤字じゃないんです!」って答えました(笑)。俺が社長になったら、絶対に面白いことをできないと思います(笑)。一切の冒険心をなくすというか。使われる方が楽だし、楽しいですよね。印藤:そういう意味でも、ライヴハウスをレジャー施設とか、エンタメ・スペースって考えると、佐藤くんとしてはめちゃくちゃ遊ぶ余地があるんだろうね。佐藤:でもそれは四谷アウトブレイクだけでなく、ライヴハウスに対してみんなが「楽しい」っていう感情が生まれた瞬間に、すべてのライヴハウスは、ライヴハウスの範疇を超えるというか。何にでもなれるじゃないですか。映画館にもなれるし、喫茶店にもなれる。僕は、その瞬間を待っているんです。ライヴハウスかどうかなんて概念を飛び越えたら、みんな一気に楽になるでしょ。佐藤くんだったら、どこででも通用する気がするし。佐藤:いやいやそんなことないですよ(笑)。一箇所にいるってことが俺には大事です。「佐藤の企画だから」とか「佐藤だから」っていろんな仕事をくれる人もいますけど、俺の中ではやっぱり「四谷アウトブレイクだから」っていう、一つの枠があるんです。一つの店にはいたいですね。チェルシーホテルにおいでよって言われるかもしれないし、ろくでもない夜においでよって言われるかもしれないし、どうにでもなるじゃない。俺は働かないと思うなあ、矛盾しますけど。その矛盾がミソだと思うし、ロマンというか。佐藤学っていう人のコアだと思うんだよね。佐藤:もしかしたら、全然違うこと考えちゃうかもしれない。いいタイミングだし(笑)。想像したことないからなあ。起業は考えないですね。どこかに入りたいですね。会社勤めは無理だから......。久々にバイトとかしたいな。印藤:あーいいね(笑)。どこで?佐藤:何がいいかな〜、ピザ屋とか(笑)。ライヴハウスを知るきっかけとは?手島:ライヴハウスつながりでいくと、前は「あのライヴハウスに出たらこうだよね」とか、ライヴハウスが、バンドのレベルを図る一つの目安にもなっていたと思うんだけど、そういう感覚が薄まっている気がしますね。それとも、そういうタイプの人が音楽学校に来ているだけなのかな。今も昔も、ちゃんとライヴハウスっていうのにそれぞれ憧れを持って行っている人はいるとは思うんですけど、うちの生徒に聞くと、そうでもなくなってきているのかなって。世の中のバンド人口はそんなに減っていない気がするんですけど、音楽学校の生徒の中でのバンド人口は減った気がしますしね。──ライヴハウスの系譜や、ライヴハウスへの憧れとかっていうよりも、「好きなアーティストが出るから、たまたまそのライヴハウスに行く」っていうのが多いかも知れないですね。手島:音源に関しても、ライヴにしても、YouTubeとかニコニコ動画をはじめとして、創作物を発表する場の幅が広がってきたから、必ずしもライヴハウスじゃなくてもいいっていう考えもあるんでしょうね。あとは、生徒たちに「知っているライヴハウスを教えて」って言ったら、「Zepp、スタジオコースト、クラブチッタ」って言うんですよ。いわゆる、小さい箱が全然出てこなくて。「たしかにZeppはライヴハウスなんだけどさ......」って感じ、ありますよね(笑)。逆に言うと、今の若い子は出る側も観る側も、どうやってライヴハウスにたどり着くんだろうと思って。佐藤:バンドを始める時に、自分の好きなバンドの系譜を遡っていく子たちなら、「LOFTにこのバンドは昔出ていたんだ」とか「アンチノックに出ていたんだ」とか知って、その門を叩こうとすると思うんです。最近は遡る人が少ない気がしますね。バンプが好きでも、「Zeppでやっていたな」みたいな(笑)。遡りきれていないこともありますよね。いうパターンが多いから辿り着けていないんだと思います。逆に、遡っている子たちは辿り着いて門を叩き、ライヴハウスで成長している気がしますね。手島:アウトブレイクに出ている若い子たちは、どうやって辿り着いているんですか?佐藤:うちで若い子っていうと、学生のホールレンタルとか高校生バンド選手権の会場になるとか、持ち込み企画がきっかけでうちに出ることはありますけど......。いった強制力というか「ここでやるから行く」みたいなきっかけがなければ、自らの意志でうちのドアを叩く若者は基本的にはいないですね。変わっていないと(笑)。今自分たちがやっていることをそのまま10代に100投げたところで、どれだけ響くかっていっても難しいですから。関係ないことばかりやっているんです。すると翌日、20代前半のバンドから4件くらい「ブッキングしたいです」っていう問い合わせが来ましたからね。「良かった、響いたんだ」ってうれしかったですね。手島:Twitterとかで見ているんですかね。佐藤:見ているらしいですよ。タイムラインに流れてきたみたいで。手島:昔はライヴハウスが雑誌とかに載っていた気がしますよね。若い世代は雑誌とかも読まないでしょうけど、そうやってライヴハウスの情報がまとまっている紙媒体もなくなりましたよね。佐藤:そうですね、「ぴあ」とかね!手島:僕は「ぴあ」の世代なので、ズラーッとライヴハウス情報が並んでいるのを読んでいましたね。ライヴハウスそれぞれの個性を、そういう雑誌を通して知った上で実際に行ってみたりとか!佐藤:そうやっていろんなライヴハウスを知れる機会が減ったことが、ライヴハウスへの関心の低さにもつながっているのかもしれないですね。