今、局長が、法律用語をきちんとここは使うべきだとおっしゃっていただいたので、そのような形でされるということで理解します。ありがとうございます。それでは、3点意見がございます。そのことを聞いたので安心しましたが。9ページでは、介護福祉士等によるたんの吸引などの実施ということで、これまで私どもが意見を述べたことについてまとめられております。祉士であることに限定していただきたいと思っております。置割合による加算ということもありまして、各事業所・施設は介護福祉士の資格を取ることを勧めております。いう中で、事業所等において介護福祉士の割合が、7割から8割、中には9割、10割もあるというのが実際でございます。いう実態を見ますならば、専門的な機関や事業所において、そういった医療的ケアを行える者が介護福祉士と限定しても、私は決して対応できないとは思っておりません。在宅等におきましては、訪問介護員の方々の中で介護福祉士取得者が、施設に比べ、まだ高い割合になっていないのも実態でございます。いう意味において、ここは時限ということについても考えるべきではないか。了した介護職員という表記については、私は非常に限定された期間という形でとらえていただければと思っております。次に、今、生活支援サービスと生活援助ということで私もお尋ねいたしましたけれども、これについて少しお話をさせていただきたいと思っております。11ページでは、地域支援事業に関しまして、保険者の判断によりサービスを総合化した云々となっております。御承知のように、これまで訪問介護では、国はこういうことを言っております。ついては、厚生労働省は各市町村に対して、一概に禁止しないようにという通達を出したことがございます。かかわらず、この対応につきましては、現在もなお対応が市町村によってばらばらというのが実態であります。介護予防の効果につきましても、市町村により取組みに差があるということもあります。これらの例でわかりますように、やはり市町村への対応となりますと、今後、その市町村に住む者にとってサービスのレベルに差が生じるのではないかと懸念しています。軽度の要介護者の生活に必要なものであり、その給付を削減することは適切でないとなっておりますけれども、私は必要のみならず、生活援助というサービスは、重度化を予防するものであると前回も意見として述べさせていただきました。生活援助というサービスは、暮らしの基礎です。衣食住といった暮らしが崩れますと、利用者の方々の生活意欲や生活リズムが乱れてまいります。結果として、心肺、心身機能の低下、あるいは重度化へということについては、さまざまな科学的なデータが語っているところであります。活援助を単なる生活支援の行為としてとらえないでいただきたいと思っております。次に、21ページには介護人材の確保と資質の向上について述べておりますが、これにつきまして少し意見を述べさせていただきたいと思っております。私どもは、処遇改善交付金がこのような意見書の中で、介護報酬に取組むということについては、これに賛成するものであります。上がるとうたわれたにもかかわらず、その後の国の調査では9,000円台。私ども日本介護福祉士会の調査でも2,000円台にとどまっております。いう意味において、当初の私ども介護職員の予想を大きく裏切ったと考えております。次回の検討になるかもしれませんが、このような報酬にすることは望ましいことではありますけれども、そのまま放置することについては、今後十分検討すべきではないかと思っております。ありがとうございました。素案のページに沿ってお話させていただきます。8ページをごらんください。設が書かれてございます。サービスを新しいサービス類型として創設することは疑問があると、これは前回も申し上げました。サービスの利用が進まず、会計検査院からも、サービス需要が低く、交付金のむだ遣いという指摘もされています。サービスと統合とするといった整理を行い、従来からある訪問介護事業所も可能とすれば、新規に事業所の指定申請をするといった事務手続も不要となります。設等のある程度経営規模の大きな事業所の併設で行うことが望ましいと考えます。この意見も前回も申し上げました。書き加えていただければと思います。整備が進まない理由の一因としては、小規模なために経営が不安定で、更に従事者の処遇改善も困難であるといったことが指摘されております。他の施設、居宅サービスや同一法人内のサテライト事業所との兼務として、職員の行き来を認めることにより、経営の安定化と人員確保及び従業者の労働環境の改善、研修等の充実が図れるのではないかと考えております。サービスを行う事業所については、利用者の安全とケアの効率から見て、先ほど川合委員からも御意見ございましたが、有床診療所のような医療機関あるいは老人保健施設との併設で行ったらどうかという意見を書き加えていただければと思います。訪問看護を組み合わせるといった複合型サービスが提案されておりますが、これはどのような形で訪問看護を提供することを想定しているのか、お伺いしたいと思います。療を提供することはできないと考えておりますが、その点についてはどう考えておられるのか、伺いたいと思います。サービスの宿泊を利用する際、訪問看護は認められておりませんが、訪問看護を入れることを認めれば、医療ケアの提供が手厚くなり、安全性が向上するとも考えられます。サービスに訪問看護を付けるということは、医師の指示書の取り扱いはどのように考えておられるのか、またどのような指示形態で訪問看護が行われることを想定されているのかを伺いたいと思います。会で検討しているところでございます。ここでは、業務独占になるような新たな資格を法的に措置するという形で書かれておりますが、そういった形ではなく、解釈通知でも変われるような法的整備という文言に変えていただけないかと思います。それから、9ページ、10ページに要支援・軽度者へのサービスが書かれておりますが、これは先ほどからの皆さんの御意見と同じで、利用者の負担引き上げには反対いたします。療養病床の取り扱いが書いてございます。利用者に関する横断調査の結果の医療区分の取り扱いについて書かれていますが、老人保健施設と差がないと書かれております。療ニーズが高いことがわかっております。いったことをきちんと書き加えていただきたい。厚生労働省に都合よくデータを利用していただきたくないと思います。数であった」という書きぶりに変えていただけないかと思います。担の問題がありましたが、これは木村委員の意見に賛成で、これを導入することには反対いたします。それから、24ページに給付の見直しが書いてございますが、25ページの上及び28ページの1つ目の丸に、補足給付について、家族の負担能力や資産要件などを考慮するということが書かれています。宅に帰るわけでありますから、資産を処分しなければ入れないような状況にならないように、資産要件については外していただきたいと思います。それから、28ページの低所得者への配慮の中で、多床室への給付の見直しが書かれています。平成17年10月から介護保険の施設サービス費等のうち、食費と居住費が保険給付の対象外となりましたけれども、低所得者対策としての補足給付に関しては保険外という扱いに対して、介護保険財源で充当されているという不整合が生じています。事業税負担についても、そのありようから、医療保険との取り扱いに違いが生じているわけであります。そこで質問ですけれども、まずそもそも保険外とした食費、居住費に介護保険財源から手当てする矛盾について、厚生労働省としてどのように考えておられるのか。2つ目として、現行の補足給付を続けるとしたならば、食費、居住費を医療保険と同様に療養費の範囲内として、自己負担部分を現在の負担額とする考えに改めるべきではないかと考えます。すれば事業税の問題も解決すると思いますが、どうでしょうか。3つ目に、多床室にも負担をという記載については、これは先ほど申し上げましたように大いに異論がございまして、介護保険法第48条に施設サービス費の支給についての記載がございます。ここでは、市町村は要介護被保険者が指定施設サービス費を受けたときは、当該指定施設サービス等に要した費用、すなわち食事の提供に要した費用とか居住に要する費用、その他厚生労働省で定める費用を除くと書いてありますが、これらについて、施設サービス費用を支給すると明記されております。個室、多床室にかかわらず、食費、居住費は保険給付の対象外であると書かれているわけでございます。十分に議論すべき問題で、この部会のテーマではないと思います。したがって、この記載については正しく改めていただきたいと思います。4つ目に、もし仮に減価償却費が給付外となった場合に、ユニット型個室に入れない低所得者が多床室にも入所できなくなるおそれがあります。その際の補足給付はどうするのか。納得を得るよう是非行っていただきたいと思います。2つ申し上げたいと思います。ケアプラン、ケアマネジメントについての自己負担に関しては、絶対に反対であります。18ページには、在宅サービスとの均衡等を理由に挙げられていますけれども、ケアマネジメントは介護保険サービスを利用する入り口であります。ほかのサービス給付とは全然意味が違うところであります。ケアプランの作成、ケアマネジメントについて、自己負担を導入することには強く反対いたします。介護保険というのは、当然のことながら公的な社会保険でありますけれども、どうも最初の理念が変わってきているのではないかと思います。1つは、今回の改正でも、要は介護保険サービスを使える者が重度者に特化していく。重介護にならなければ利用できない。逆にいうと、多くの人は利用できないということで、医療保険とか年金保険と比較したときに、余りにいびつな形の社会保険という感じが強くいたします。一部の人だけが利用する介護保険、そういうふうになってきてしまったのかと。産に着目するとか、まして家族の資産まで着目するような形が、社会保険のサービスを利用するということとどう整合性がとれるのか。これは、公費負担と保険料の考え方については、これから整理する必要があるとありますが、まさにそういうことだと思うわけであります。公費負担の6割ということも含めて、どうも社会保険でいいのかと、印象の一つではありますけれども、そんなふうに思っているところであります。次に、素案について沿って幾つか意見を申し上げさせていただきたいと存じます。訪問看護を組み合わせ云々ということがございます。おけるケアマネジメントはどういうことかを発言させていただきました。模多機能の中で報酬なしで今つくることになっているわけであります。外付けのサービスが入ってくるというのは、これは仕組みとして変えていくことにつながるわけで、ここは是非御検討いただきたい。グループホームも同じようなことでありますけれども、施設もケアマネジメント、ケアプランを内部でつくるということであります。それは外に生活している人ではなくて、そこに生活している人たちのケアプランなのです。含されているサービスは云々ということがありますけれども、中に包含してしまっているということだと、今度、外付けのそれを使うということは、これは整合性をとっていかなければいけないことだと思います。小規模多機能の現場では、このことで強く負担に感じておりますので、申し上げさせていただきます。次に、15ページで、これは小さなことでありますけれども、虐待のところであります。等の取組みの推進とございます。介護サービス従事者はこういう危険を持っています。虐待が、施設と比べて比較にならないほど多いわけであります。家族あるいは擁護者及び介護サービス従事者という書きぶりがないと、虐待が介護サービス従事者だけのような感じを受けるので、そこの表現について御検討いただきたいと思います。次に、17ページは、先ほど木村委員がおっしゃられた地域包括支援センターにおける予防のケアマネジメントであります。これについては木村委員が、連携をとっていけば委託でもいいのではないか。域包括に配置すればいいのではないかというお話がありましたが、それも一つの考え方であります。私は、前にも申し上げておりますが、ポイントは、利用者の側から見てどうかということです。11ページの1つの丸に、特に要支援1~2と非該当を行き来する人については云々とあります。木村委員は、要支援2と介護1を移動する人はそんなに多くないと御発言なさいましたけれども、私はそうは思っておりません。実はそこはたくさんいらっしゃると私は認識しているし、予防給付の方も介護給付に移行していくという自然の成り行きもある。その方はそのときにケアマネジャーが変わらなければいけない。委託ができるようになっていれば、それでいいではないかという考え方もありますが、私は基本的に違うと思います。ケアマネジメントというのは、1人のケアマネジャー、生活を支える専門職が、変化する利用者の介護の度合い、援助の度合いによって、どのくらい生活の支えが必要かというのをアセスメントしてプランを作っていくわけであります。行うことが妥当だと、私はそう考えております。それから、これは小さなことでありますが、最後にもう一つだけ申し上げさせていただきます。21ページの2つ目の丸、介護労働市場のところであります。これの2つ目のポツに、事業所によって離職率や賃金が大きく異なっている。これは労使のことでありますから、そういうことはあり得ると思います。類によって大きく違うというデータが示されています。1番が公務員、行政、2番が社協、3番が社会福祉法人、そしてNPOとか企業ということで、経営主体によって大きく違いがあったと思います。事業所というよりは、私は経営主体による労働条件の違いというのは大きい。ここについて、ちょっと書いておいていただきたいと思うわけであります。ありがとうございました。夫を現場でどういうふうにしているかを出したいと思います。とりまとめには間に合わないかもしれませんけれども、データで議論したいと思いますので、そこだけです。利用者を中心に考えていただきたいということであります。それでは、示されました素案につきまして、数点御意見を申し上げたいと思います。20ページの「情報公表制度と指導監督」のところでございます。要があると考えております。情報公表制度の実施に要する経費につきまして、手数料にかわる新たな財源が示されておりませんが、都道府県に新たな負担が生じないよう、必要な財源につきましては、国において措置されることが必要であると考えております。託につきましては慎重に検討する必要があると考えております。続きまして、20ページから21ページにかけての「介護人材の確保と資質の向上」についてでございます。遇改善を進めるためには、更に継続した取組が必要であると考えております。上乗せする取り扱いとした場合でございますが、サービス利用料や保険料の引き上げにつながり、利用者にとりましては負担増になってしまいます。あわせて引き上げることが必要になると考えております。遇改善分を上乗せすることになりますと、市町村や都道府県にとっては新規に負担が生じることとなるため、国において何らかの財政措置を検討いただく必要があると考えております。財政安定化基金は、介護保険財政の安定的な運営を確保することを目的として設置されているものでございまして、この基金の取り崩しによって保険料の軽減を図ることにつきましては、基金本来の目的から外れるものであり、その役割を果たせなくなる恐れがあること、また、保険料軽減の効果も一時的なものであることなどから、この取り崩しに関しましては慎重な検討が必要と考えております。基金の適正規模につきましては、今後検討していく必要があると考えておりますけれども、その際には市町村や都道府県の意見も踏まえて検討されるべき事項と考えております。続きまして、23ページ下段から24ページにかけての「公費負担のあり方」についてでございます。24ページの上から1つ目の丸にも記述がございますが、「調整交付金」につきましては外枠化し、国庫負担分である給付費の25%を各保険者に対して確実に配分することが必要であると考えております。是正を行うものでございまして、特に過疎地域や離島の保険者にとりましては、この調整交付金の役割は大変重要であるということから、外枠化した調整交付金につきましては、国において財源を確保していただく必要があると考えております。治体の大幅な負担増とならないよう、国において恒久的な財源の確保も含めて検討することが必要と考えております。次に、26ページの「地域ニーズに応じた事業者の指定」についてでございます。4つ目の丸の「居宅サービス等の指定」につきましては、地域の実情に応じた介護サービスの提供基盤の整備を行っていく上で、事業者の指定に当たっては、保険者である市町村の意向が尊重される仕組みを検討していくことは必要であると考えております。町村や都道府県の意見も踏まえ、指定権限の見直しも含めて検討していく事項と考えております。最後に、27ページ中段の「低所得者への配慮」についてでございます。環として公費負担化を検討することは必要と考えております。負担割合や必要な財源の確保につきまして、十分に検討する必要があると考えております。井部委員、お願いします。私はペーパーを出しておりますので、1ページ目をごらんいただきたいと思います。域包括ケアという新しい概念が提案されているわけであります。それを実現するには在宅や住まいでいかに高齢になっても暮らせるかというところが重要であると考えます。それに関連しましては、訪問看護の役割をこれまで以上に強化する必要があると考えて、意見書を出しております。1番目は、複合型事業所の創設による柔軟なサービス提供の推進でございます。一体的なサービス提供を促進していただきたいということです。それから私は非常に重要なのは相談機能だと思いますけれども、こうした多面的な機能を備えた新たなサービス類型の創設を要望したいと思います。住みなれた地域での在宅療養を支える地域包括ケアシステムの構築に向け、身近な地域で、多様な在宅サービスを柔軟に利用できる選択肢を増やしていくということが重要であります。した機能が充実しますと、すぐに救急車を要請して病院に運ぶということは少なくなると思います。日本看護協会の調べたところでは、都内では約4割の高齢者が救急車を使って病院に搬送されるという状況があります。身近なところに多機能なサービスが提供できる拠点を設けることは重要なことであると思います。2番目は、訪問看護を基盤とした訪問介護との一体的なサービス提供であります。一体的に提供する新たなサービス類型の創設を是非お願いしたいと思います。複数で訪問しなければならない利用者に対して、効率的かつ柔軟なサービスの提供が困難であると考えます。互いの連携が困難なため、訪問看護と介護で類似のサービスを提供するというケースもあります。訪問看護と訪問介護を一体的に提供する仕組みをつくることにより、看護と介護の連携を強化し、安全かつ効率的なケア提供の体制を整備すべきであると思います。非お願いしたいと思います。公的な保険給付による訪問看護サービスには、24時間365日、在宅療養者の安全を支える責任があります。それを訪問看護師の過重な労働負担なく果たしていくためには、訪問看護ステーションの人員規模の拡大が必要であると思います。護を利用する国民の安全や安心を揺るがしかねないと考えます。新人看護師、あるいは65万と言われています潜在看護師の訪問看護への就業を促進する制度上の支援策もあわせて要望いたしたいと思います。訪問看護にかかる給付については、限度額の管理対象外とし、在宅療養者が1割負担で利用できるようにしていただきたいと思います。関連で、特に訪問看護に利用抑制が働き、医療の必要な利用者に訪問看護が提供できないケースがあるわけでありまして、このことについて報告書に書いて言及していただきたいと思います。それから、ここには盛り込んでおりませんが、13ページで療養病床の転換のことについて触れております。再編が進んでいないので方針を変えようかという書きぶりになっておりますけれども、私はこのところ、私の身近な人が療養病床を使っていることが何件か続きまして、療養病床は、どちらかというと医療モデルでありまして、高齢者にとってはADLの低下を著しく来すという体験がありました。病床をこれまでの方針に従って転換を進めていけるように、その具体的な計画を例示していただきたいと私は思っています。石田参考人、お願いします。それでは、保険者の立場から幾つかの意見を述べさせていただきたいと思います。実態に即した改正が行われるよう、特に要望しておきたいということであります。介護保険制度を将来にわたって市町村が保険者として責任を持って運営できるよう、地方の財政負担に配慮していただきたい。調整交付金については、かねてから全国市長会の要望であることから、御配慮いただきたいということであります。個別の事項でございますが、多岐にわたっていることから、主なところについてのみ意見を述べさせていただきたいと思います。態も生じているという記述は、適切ではないのではないか。本来、予防給付は、軽度者の状態に適したサービスを適切に提供することで効果が期待できることから、市町村の取組みも重要でありますが、より予防給付の効果が上がるように実施することが必要であると考えるものであります。再考をお願いしたいことであります。止につながる実態を踏まえ、慎重な対応を求めていきたいと思います。利用者の介護負担のバランスを考えれば、軽度者にかかる利用者負担の見直しより、むしろ施設入所者の利用料の見直しが優先されるのではないかと考えるところであります。町村が地域支援事業や一般財源などで実施することがより適切ではないかと判断しているところであります。次に、家族支援のあり方でございますが、これは16ページにも触れられておりますが、これまでに現行の地域支援事業で家族介護支援の仕組みが十分でないと指摘をしてきたところであります。討していただく必要があるのではないか。この部分については、もう少し踏み込んだ記述が望まれるのではないかと判断しているところであります。次に、ケアマネジメントについて、18ページでございますが、利用者の負担導入については、サービスの利用抑制につながるおそれがあることなどから、改めて慎重な対応を求めたいと考えております。度を持続可能とするためには、制度自体の公平性や信頼性が十分保たれなければならない。要介護認定の廃止や区分の簡素化、更には区分支給限度額の撤廃などについては、給付費の増嵩や不公平感を招くということから、制度の公平性や信頼性の確保の観点から明確に反対を表しておきます。次に、処遇改善の取組み、21ページでございます。これまで、国の政策判断により、介護従事者を対象として交付金制度が創設されたところであり、今後も継続していくことが必要であると考えております。これを利用者や被保険者などの負担に転嫁することについては、適切ではないと考えております。入も検討していただきたいと考えております。これは、これまで過剰な整備による給付費の増嵩を抑制してきているほか、地域偏在を防止する効果があり、保険者機能を発揮する上で重要な権限であるということから、特にお願いしたい事項でございます。平成24年度には、高齢者が負担する保険料負担が、限界と言われている5,000円を超えることが想定されているわけであります。地域の高齢者にとって非常に重たい負担となることを十分に踏まえて御議論していただきたいと思うわけであります。以上、保険者として、よりよい制度となるよう、最低限の御意見を申し上げさせていただきました。土居委員、お願いします。ありがとうございます。今までお話を伺っておりまして、私が感じたところを含めて、それから素案の本文に関して修正をお願いしたい点を含めて申し上げたいと思います。ないような御議論も若干あるような気がしております。そもそもこの部会の一番重要なポイントは、来年の通常国会に第5期を目指した介護保険法改正をどういうふうに考えていくかということで、そこに介護保険法改正案を出せるようなアイデアを、ここでどれだけきちんと打ち出せるかということになってくる。これだけがすべてではない。計を議論するという意味では、ここでお出しになられた意見というのは貴重な意見がたくさんあると思っております。給付と負担のバランスをきちんととりながら議論ができるかということについては、やはり考えていただきたい。財源論ばかりだというお話がありましたけれども、財源論だけでは介護保険は語れませんけれども、財源がなければ介護保険は維持できないわけです。的にはよくできていると思っております。個々にはいろいろな問題はあると思います。認めるとかできるという形に法改正することによって、例えばそれぞれの地域で自由な判断によって、それを実施することができるようになることもあり得るわけです。書いていないことはできない、それからできないことが法律に書かれていることになれば、それは事実上、禁止しているということなのですけれども、そうすることができるという法改正をすることは、しなければならないという話とは違うわけであります。できるという話としなければならないという話は区別した方がいい。論ありますけれども、全面的に禁止するという話ではないとするならば、一部の地域の判断によって、そういう自由な余地を与えるという意味では、できることを認める法改正はあり得ると思います。それから、素案の書きぶりで意見が少数のものが前に来て、多数のものが後ろに来て、よろしくないというお話もあったかもしれません。会には、恐らくそういう代表者がいないのかなと思われる範囲でいえば、例えば第1号被保険者の非該当の、サービスをお受けになっておられない方の一連のグループの代表者。そこだけを代表しておられる方はいらっしゃいませんし、39歳以下の介護保険に入っておられない代表者もいないわけですから、ここで多数だから全面的に前に書け。しないと、そんな報告は認められないぞと、そこまで目くじらを立てないでもよろしいのではないか。分をお決めになるところの制度設計についてのいろいろなアイデアが出たということで、そのアイデアを正確に報告するという意味では、勿論濃淡はあるかもしれません。この書きぶりを若干変えなければいけないところはあるかもしれませんけれども、少なくとも多数の意見だから前の方に書いて、少数の意見だから後ろの方に書くという前後の順番については、余りこだわらなくてもいいのではないか。非お願いいたしたいと思います。一つ懸念をしているのは、ややもすると、こんな負担増は認められないとか、こういうところに負担を付け回すべきではないという、負担を避けよう、負担を押し付けるなという意見が多いのですけれども、給付を拡充するためには負担がどこかできちんとなされなければならない。公費負担といっても、これは天から降ってくるお金ではありません。国民がいろいろな形で御負担なさる税金であります。いえば、39歳以下の国民の皆さんも税金として納めておられるお金であります。公費負担を増やせばいいという話では決してない。国民がどういうふうに負担を分かち合うかという議論につなげられるようなものにすべきだと思います。負担を負わせるべきでない人に負担を負わせることはよくないという意見は、これはそのとおりではあると思います。あと、残り、個々の素案に関するところで個別の指摘をさせていただきたいと思います。度以降も必要な財源を確保し、介護報酬の中で待遇改善の取組みを継続するということが求められると思います。明記していただきたいと思います。組みということで3つのことが列挙されていることなどを考えれば、「本来的には、これを継続するのではなく」と書かれていますが、「本来的には」というのは特に記す必要はないのかなと思います。いう意味では、「これを継続するのではなく」と明記するということでいいと思います。それから、22ページ、給付と負担のバランスで、給付と負担の見直しの1つ目の丸の2段落目であります。第6期、第7期と、5,000円を超えないという保証がない中で、5,000円を超えてしまったら制度の信頼がなくなってしまうということだと、介護保険は早晩だめになってしまうという印象を与えかねないので、「保険料が5,000円を超えてしまうことは」という文言は削除していただきたいと思います。それから、23ページの財政安定化基金ですけれども、地方団体の方からの御懸念は確かにわかります。応として許されるものなのかということであります。いう意味では、ここは取り崩しをしなさいということを言っているわけではなくて、取り崩すことができるという話であれば、取り崩すか取り崩さないかは、各地のそれぞれの地域の判断で決めればいいわけで、取り崩さないで保険料で取ることもあるだろうし、取り崩して保険料軽減ということもあるかもしれない。ここで言っていることは、決して取り崩しを強制するという話ではないのだろうと私は思っておりまして、会計検査院から、そもそも現行法上、取り崩すことが認められていないという法律の条文になっているということなので、そういうことは改めた方がよいのではないか。判断はゆだねるけれども、法律上は可能とするということであれば、会計検査院の指摘を踏まえることにもなりますし、各地域でそれぞれ御判断いただけることにもなるのではないかと思います。いう意味では、23ページの後ろから2つ目の丸は、このままの文章で私はいいのではないかと思っております。それから、24ページの調整交付金ですけれども、確かに調整交付金の問題というのはいろいろ御指摘があったところでありますが、先ほど事務局からお示しいただいた制度見直し事項の財政影響試算の2ページに、その影響額が記載されておりまして、そこで調整交付金の外枠化というのは4,200億円程度の財源を必要とすることになります。これは、公費負担引き上げに次ぐ大きな金額でありまして、これほどの巨額の金額を、まさか第5次で実現するというのは、ほかの金額と見比べていただければおわかりいただけますように、残念ながらそういう金額を捻出できる状況にはない。いう意味では、外枠化というのは、勿論意見があったということは、この24ページの書きぶりで、そのとおりでいいと思いますけれども、なかなか難しい、実現可能性が乏しいのかなと思います。反対のところを2点と、要望を4点申し上げます。員もおっしゃっていましたけれども、私はこの生活サービスというのが必要というよりも、もうちょっと大きな意味があったと思います。護にかかるお金を減らしているのではないかと思いますので、その点が第1点です。者の自立ということが随分うたわれていたと思って、そのために導入されたのがケアマネジャーであり、ケアプランだと。要するに行政が与えるものではなくて、自分で選ぶという非常に高い理想があったと思います。担、ないしは介護保険の中から出して、自己負担はないという形を維持していただきたい。あと、要望なのですけれども、第1番目、8ページの単身者と重度の要介護者にも対応し得るサービス。要するに家族介護あるいは老老介護などで非常に家族に負担がかかっているための虐待とか自殺とか殺人が起こっているわけで、これは是非充実させていただきたいし、若い方との同居でも随分負担がかかっていると思いますから、単身・重症に限らず、家族と同居している高齢者にも、きちっとこれでやっていくのだと。非これを広げていただきたいと思います。それから、9ページのたんの吸引とか経管栄養に関しては、ここまで踏み切ってくださったことは非常に高く評価しています。見もあるようですけれども、これは今、医師とか看護師がやらない場合は家族の負担になっているわけですね。保険で自宅に出入りするあらゆる職種の方に、トレーニングとかいろいろな研修をやった上で、これを認めるという線は少なくとも崩さないでいただきたい。していただきたいと思います。それから、25ページ、これは皆さん余りおっしゃっていないのですが、2号保険者を若い方に移動させるかどうかという被保険者の範囲ということがございます。険を受けることができる疾病というのは加齢によるものと、非常に制限されているわけです。疾患に関わりなく介護保険の対象になるように、一言そういう意見があったというのを是非入れておいていただきたいと思います。綻しないように、何とか収支を合わせる苦労が非常に出ていることはよくわかるのですが、何となく値上げの部分だけははっきり数値が示されて、例えば地域包括ケアとか高齢者専用住宅とか、新しく地域で、あるいは在宅の人をどう支えるかという、せっかく出た内容が具体的なものがなくて、検討するということになっているので、プラスのイメージにするためにも、具体的にこうすればどういうものができるのか。これで今のを支えるのがやっとなのだとか、そこら辺のことをもうちょっと書いておいていただければ、読む方には説得力があるのではないかと思います。ありがとうございます。日本経団連の藤原でございます。3点、簡単に申し上げたいと思います。1点目は、給付と負担のバランスについてです。先ほどから自己負担の話や給付の抑制についての、意見を伺っておりますと、確かに私もそのとおりだなと個人的には思います。先ほど土居委員がお話されたように、財源がなければ制度も運営できません。限られた資源のもとで、急増する介護ニーズに対応するためには、給付の効率化・重点化を進めることと、利用者負担の見直しの議論が必要です。2点目は、2号保険料への総報酬割の導入についてです。現在、医療保険においても総報酬制について議論されておりますが、医療保険では既に高齢者の自己負担割合についてかなり見直しをされ、引き上げが行われてきております。己負担割合の見直しなしに、一足飛びに総報酬制の議論に進むというのは、私どもは反対でございます。目前の財源確保のためのつじつま合わせの場当たり的な対応となることを非常に憂慮しておりまして、制度発足時の趣旨を十分に踏まえるべきではないかと思っております。齢者医療への拠出金や公的年金の保険料負担がどんどん増えていくことははっきりしております。療の拠出金に回っておりますし、年金においては、厚生年金保険料が自動的に18.3%まで引き上げられると、すなわち今後約2%も上がっていくことが決まっているわけです。違いないことだと思っております。その点は十分に御考慮いただければと思います。したがいまして、将来の人口構成を踏まえれば、公費と保険料の負担割合の見直しを行い、公費の投入割合を拡大していくべきであり、政府・与党でもしっかりと議論していただくことを期待したいと思います。観点で税で対応すべきだと思っております。この会場は5時15分までだそうでございます。内藤参考人、お願いします。ありがとうございます。政影響試算の一覧表を見ますと、直接の利用者に対する負担が余りにも増大していくのではないかということを危惧しております。いう意味で、介護保険料を5,000円に抑えるために、あたかも直接利用者の方に負担を強制するような構造は避けて、もう少し幅広い財源確保の議論を是非していただきたいということが1つ。それから、介護保険部会ですから当たり前だと思いますけれども、介護保険の施設における、あるいは介護保険体制における医療についての項目がありません。これについて、介護保険分野における医療提供のあり方という項目を是非設けていただいて、とりわけ介護療養病床の再編、あるいは介護保険による医療行為に対する丸め給付についての今後の議論をきちっと整理していっていただきたいということが2つ目。好で、利用者にとって満足な栄養が確保できるのかという観点もありますので、食費についても介護給付費分科会につなげるような検証を是非お願いしたいと思います。先ほどの井部委員の意見に少し異論がございますので申し上げます。先ほど井部委員は、自分の身の回りの方で、療養病床に入られた方のADLが悪くなったので、療養病床の廃止方針はそのまま続けるべきだという意見を言われたのですが、エビデンスがどうなのか。数人御存じでそうなったのかということが1つ。護療養については、医療の必要性に応じて医療系の職員の配置が変わっているということでございます。療養病床は一番重症の方が入っておられるということで、それは横断調査の中でも出ているということであります。私が言いたいのは、療養病床で働いておられる看護師、介護士あるいはPT・OTなどのリハビリに関係された方々が懸命に仕事をされている中で、療養病床はADLが悪くなるのだということをこの場でエビデンスがなくて言われるということであれば、是非撤回していただきたいと思います。素案のことに当たって、あくまでもこの審議会、数か月、法律が通るためにやっているのではなくて、勿論それもありますけれども、現場の声を基にして、どうすればいいのかということが基本であるということを多くの委員の方が思っていると思います。法律が通るためにこれをやっているのであれば、もしかしたら来年、国会が解散してぐちゃぐちゃになったら意味がないわけで、やはり現場を集約したという素案をまずつくっていただきたいということを、全委員の皆さんに思っていただくと。それと、公費の負担とか、いろいろありますけれども、できればここで原簿を積み上げて、これだけのお金が実はあるのだという国民に啓発する意味でも私はあると思います。現実的で、私は両論併記でいいと思いますけれども、現場の問題もきちっとあるというのがこの審議会の意義だと思っておりますので、以上、言わせていただきます。私が申し上げたかったのは、勿論療養病床に働いている看護職のことを慮ってのことなのですけれども、療養病床においては医療モデルが圧倒的に優位であります。その点では、介護施設の方が生活モデルを重視するという制度上の特徴があるということを主張したかったのであります。したがって、私は、自分の同僚たちが働いている介護療養病床を否定するわけではなく、制度的に生活モデルを優先させる制度を促進していただきたいということでありますので、撤回するつもりはありません。保険料の総報酬割3分の1導入とか2分の1導入とか書かれていますけれども、結局10分の10にするということだと理解しました。なりますと、私どもとしましては、総報酬割につきましては唐突に出てきた意見だと。それから、介護保険の基本的な考え方を変更するもので反対であると明記してほしいと思っております。先ほど資料で上位の健保組合がありましたけれども、私どもが計算しますと、4,000円の負担額が2万円ぐらいの負担額になる。これを単に被保険者に説明してくれと言われても、保険者としてはなかなかできないことでございます。被保険者は特定の疾病しか介護給付が受けられないという中での負担増になりますので、そういうところもきちっと考えた上で制度設計をしていただきたい。唐突なやり方は謹んでいただきたいというのを最後に申し上げたい。総報酬割の導入については反対でございます。貝塚先生、お願いします。一言だけ申し上げます。日本経済の状況というのはすごくよくないのです。従来に比べますと、簡単にいうと負担能力が全体として落ちているのです。残念ながら、賃金、その他、いろいろなことで。いう点の制約が昔に比べると非常に大きくなっています。したがって、できることというのは、負担を増やしてやること自身がかなり困難ですから、なるべくならば選択的にうまいところをねらって、小さな話でも少しでも改善できればいいというのが私の基本的な意見です。本来ならば、現政権はもっと経済成長を高めるように、いろいろなことを具体的に提案すべきですが、残念ながらそうではない。いう非常に追い込まれた状況にあって、ここにおられる皆さん方は御要望がいろいろあるのは当然ですけれども、なかなかそこのところは、私が言うのも変ですけれども、それぞれ我慢しなければいけない状況に来ているということだけ、ちょっと申し上げて。最後に、余りいい話ではないですけれども。それでは、本当に制限時間いっぱいまで御議論いただきましてありがとうございました。本日の部会は、これにて終了させていただきます。次回の部会では、報告書のとりまとめを行いたいと考えております。務局より何かございますでしょうか。本日は、どうもありがとうございました。次回は、来週木曜日の11月25日14時から厚生労働省の低層棟、2階講堂で開催する予定でございます。それでは、本日はこれで終了します。ありがとうございました。緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。