開催させていただきます。御都合により御欠席との連絡をいただいております。それでは、議事に入りたいと思います。本日は、財政試算とこれまでの議論を踏まえた報告書素案につきまして御議論いただきます。それでは、「制度見直し事項の財政影響試算」という資料に基づきまして、説明させていただきます。1ページですが、前回の部会におきまして、更に議論を深めていただきたい項目として、右側の項目を提示させていただきました。その際、具体的な財政の規模がわからないと議論がしにくいとの御指摘がありましたので、今回、一定の仮定を置きまして試算をして提出させていただいております。左の項目につきましては、給付と負担のバランスという観点から、どのようなものがあり得るかということで、勿論、項目としては決定したものではありませんが、部会で提起いただいた項目などについて試算して提出させていただいているものです。左側をごらんいただきますと、介護報酬プラス改定500億円程度と書いてあります。仮に5期におきまして報酬改定で対応することにいたしますと、2%程度強が必要とされるということです。国庫ベースで500億円程度が必要になるということです。合、これは仮定として、地域支援事業で実施することをイメージしておりますが、80億円程度になるということです。目として示しております。上乗せをすることとした場合、40億円程度の費用が必要となるということです。右側は、前回御議論いただきました項目につきまして、一定の仮定を置いて試算したものです。庫ベースで110億円程度になるということです。介護予防支援は月500円という自己負担の額を仮に置いて計算しますと、90億円程度となるということです。補足給付の支給要件の厳格化については、仮に市町村が施設入所前の世帯の所得などを把握して、それも勘案して補足給付の対象者を決めていくという支給要件を設定して、一定比率の自治体がこれを実施するとすれば、20億円程度になるということです。多床室の室料負担の見直しについては、第4段階以上の方であって、介護3施設において多床室に入っておられる方について、室料相当分として月5,000円を御負担いただくという仮定をした場合、金額としてはこのように積み上がるということです。軽度者の自己負担の引き上げについては、予防給付相当分の自己負担を仮に2割にしたらどうなるかということで試算しますと、このような金額になるということです。第2号保険料の総報酬割ということについては、部会でも御議論がありましたけれども、仮に2分の1を導入することになれば640億円程度、3分の1を導入することになれば430億円程度、国庫が出てくることは、理屈上あり得るということです。2ページ、同じくこれも国庫ですけれども、1ページの部分は、給付改善につながる経費ということですが、どちらかといいますと、こちらは負担の持ち合いをどうするかという話ですので、別に書かせていただいているところです。そのまま次期も継続するとした場合にどうなるかということです。その場合は、単年度で約1,900億円程度、国庫が必要になるということです。度、必要になるということです。程度になるということです。保険料を軽減することとした場合、4,200億円程度必要になるということです。補足給付については、その性格上、保険料を充てるのはどうかという御指摘がありました。それを踏まえて、仮に、保険料を充当することなく完全に公費で対応することとした場合、現行の国と地方の負担割合を同じとして試算しますと、国庫ベースで460億円程度となるということです。地域支援事業につきましても、公費負担化した場合、290億円程度になるということです。3ページは保険料に関する資料です。左側をまずごらんいただきたいと思います。第5期保険料水準と書いてあります。下が第4期4,160円ということで、これが現在の全国ベースの、加重平均の額です。よる軽減効果により4,160円にとどまっているということで、本来の実力ベースは4,500円程度であるということです。そこに、ここに書いてあります自然増とか16万人分の緊急基盤整備の影響などを考え、更に、例えば介護報酬プラス改定、ユニット型個室の居住費の軽減など、すべてを制度化するとして保険料に換算しますと、5,200円程度まで積み上がるということです。他方、部会でも御議論、御発言がありましたけれども、その中で保険料月5,000円というのは一つの目安ではないか。それ以上超えるのはなかなか厳しいのではないかとの御発言もありました。した中で、安易に保険料を上げないための取組みとして、どのようなことがあり得るかということで、部会で御指摘のありましたことを、ここに整理してあります。財政安定化基金を取り崩すことで活用したらどうかという御指摘もありました。本来の財政安定化基金の役割を果たせる程度の金額は、当然そこに残すといたしまして、それ以外の額を仮に崩して1号保険料に充当することにいたしますれば、150円程度下げることが理屈上は可能になるということです。それぞれが3分の1ずつ拠出するという制度になっております。取り崩しですが、これは4期スタートの段階でも、保険者の皆様に御理解、御協力を得て崩していただきました。4期もある程度積み上がるとして、その半分程度を取り崩していただくとすれば、130円程度になるのではないかと見込んでいるところです。自己負担等々、ここに書きました項目が仮に実現するとすれば、保険料軽減に資するということです。要は、これらのコンビネーションで、どの程度まで保険料を抑えるかということになるということです。あわせまして、先ほど総報酬制を仮に導入した場合の国庫について申し上げましたけれども、本日の資料につきまして、事前にマスコミの記者の皆さんに説明しましたときに、総報酬割のイメージや具体的にどうなるのかという資料を、お求めに応じて配付したものがありますので、それにつきましても説明させていただきたいと思います。「総報酬割のイメージ」というものですけれども、これは仮に2分の1とした場合です。例といたしまして、第2号被保険者数が同じ3保険者で2,400万円を負担する。数が同じA、B、Cの総報酬額は、それぞれ5億円、15億円、10億円になっていると仮定いたします。現行制度でありますと、いわゆる人数割、加入者割でございますので、2,400万円を加入者の人数に応じて負担するということですので、A保険者、B保険者、C保険者、それぞれ均等に負担することになり、それぞれ2,400万円割る3で800万円ずつになるということです。仮に総報酬割2分の1を導入することをイメージしていただきますと、2分の1を人数に応じて負担、2分の1を総報酬に応じて負担ということになります。2分の1の1,200万円分につきましては、均等でありますので400万円ずつになります。険者の総報酬額が1対3対2となりますので、1,200万円をその比率で御負担いただくことになり、200万円、600万円、400万円になります。トータルとしてA保険者は600万円、B保険者は1,000万円、C保険者は800万円になるという考え方です。料率の幅が、5.3‰から16‰に開いていたものが、6.6‰から12‰と幅が縮まることにはなるということです。一枚おめくりいただきまして、具体的な実例でありますけれども、健保組合におけます介護保険の2号被保険者たる被保険者にかかる総報酬額の状況でございます。健保組合内でも、上位10組合の平均を見ますと1,314万円です。平均ですと667万円、下位10組合ですと320万円ということですけれども、現行制度上は加入者割で御負担いただくことになっているので3,944円の同額になっております。一枚おめくりいただきますと、これは今、申し上げたようなことをグラフにしたものでして、分布がどのようになっているかということです。参考といたしまして、協会けんぽの平均総報酬額は424万円となっているということです。最後の資料ですが、1人当たり負担額への影響の試算ですが、仮に報酬割を導入した場合、保険料にはどのように影響してくるのかということです。納付していただく分のうち16.4%につきましては国庫補助が入っております。総報酬割という能力に応じて御負担いただくという仕掛けが仮に入ることになれば、その国庫が必要なくなるということで、先ほどのような金額が国庫として捻出されるということです。仮に報酬割をいたしまして、上に書いてあります3分の1を導入することになりますと、4,044円。マイナス45円ということで、労使折半になりますと、1人当たりの御負担額は2,022円。健保組合の例を申し上げますと、5,176円ということで、負担は上がってしまいますけれども、2号被保険者1人当たりにいたしますと2,588円でプラス月143円になるということです。あとは同様でございますので、ごらんいただければと思います。説明は以上でございます。ありがとうございました。ペーパーを用意いたしましたので、最後の方をごらんいただければと思います。前回、事務局にお願いした保険料の構成割合、ありがとうございました。それも付け加えさせていただきます。ペーパーに応じてお話させていただきます。質問させていただきます。質問させていただきます。本資料において、公費に新たな財源確保、継続が見越せないことを前提に書かれているということは、少し問題だと私は思いますが、このような財政規律に徹した議論を続けている限り、介護現場の本質的な議論は難しいと思います。本質的な議論をしていくには給付の拡充が必要であり、私は公費負担6割が一番いいのではないかと思います。これは、今回の議論とは少しずれるかもしれませんが、例えば国全体で財源の配分がどうなっているのか。道路をつくっていいのかどうか、法人税を引き下げていいのかどうか、その他、消費税の増税も含めて、こういう議論の中で介護というものがどういう位置付けなのか。これは実は政治的な問題であって、数か月の議論を聞いていると、財源のハードルがあって、現場とかけ離れた議論になってしまっているということで、本質的な議論ができないことを、私としては非常に残念に思います。国会の場で議論していただきたいと思います。公費負担6割がどうしてもできないという結果に陥れば、次善の策として、今回、利用者の自己負担の試算が出ていますが、これはやはり利用者から自己負担を取るというのは、私は現場にいても、現場の声を聞いても反対です。要介護状態になった人から自己負担を取るというのは難しいと思いますので、公費負担がなかなか増やせない見込みがあるのであれば、今あえて財源に絡むような大幅な見直しを少し考えて、財政調整に余り関係ない小幅な見通しにしてもよいのではないか。者さんに持たせてしまって、かえって現場と乖離した、がちゃがちゃ崩してしまったことになりますので、できる限り究極の選択として、そういう状況しかないのではないかと思います。処遇改善交付金や自然増のお金はどうしても維持しなければいけませんので、この場合はやむなく保険料の上昇、第1号被保険者は場合によっては5,000円を超えてもいたし方ないし、第2号被保険者もしようがない。これは本意ではありませんが、私としては総報酬制もやむを得ないのではないかと思います。択肢としてあると私は考えます。以上のように、こういう財政一辺倒というのは、数か月、非常に残念な議論だと思います。今回の素案において、事務局から案が出されましたが、3ページ目から以下のような私の文章を載せていただきたいと思います。3ページ目の4項目ですが、数か月、議論を重ねてまいりましたが、介護保険の総括といったものがなかなかなされていないので、?@の文章を付け加えていただきたいと思います。裏面で、?Aといたしましては、お金をかけない小幅な修正は、わかりやすい制度にしていくとか、シンプルにしていくということはできる。現場は12年改正に非常に期待していますので、そのような利用者の視点、現場に立った視点のことを盛り込んでいただきたい。?Bは、両論併記になってしまいますが、要支援の軽度者へのサービスは、きちっと現時点では守るべきであって、しかもこの1文、赤字で書いた文章を是非付け加えていただきたいと思います。特定財源で、しかも同じサービスが担保される仕組みを絶対講じるべきだと思いますし、そのようなことを書いていただきたいと思います。撤回すべきであると私は思います。?Eは、地域包括支援センターのケアマネジメントについて、民間の通所のケアマネに是非移管してほしいということを書かせていただきました。ケアマネ協議会の方々と私とは若干意見が異なるかもしれませんが、私は現場にいて、こういう声が強かったと感じております。7番目は、ここも大事です。要介護認定そのものの議論を、きちんと別途検討会を設け、国民的な議論にしていくべきだということを明記していただきたいと思います。8番と9番は先ほど言った議論ですが、ペイアズユーゴー原則では本質的な議論ができませんので、是非公費負担を増やしていくということをここに書いていただきたいということです。最後に10番目は、実地指導や監査指導は、現場に即して育む姿勢という文章を載せておきました。これは余談ですが、将来は中核市や特例市などが指定事業所権限を移譲できる道筋ができるという意味でも書かせていただきました。ともこの文章を載せていただきたいと思います。結城委員、後半の素案についても御意見いただきましたが、とりあえず先ほどの財政試算についての御意見に前半は限りたいと思いますので、よろしくお願いします。財政影響試算の部分に限って意見を言います。今、強い社会保障と言われていますが、ペイアズユーゴー原則は、新たな施策を行う場合、それに見合った財源確保を義務付け、収支のバランスをとらせる原則であるが、これは国家政策全体の優先順位を並びかえるという視点に欠けているのではないかと思います。保険の予算立てのみを切り出して解決できる問題ではないと思います。この介護保険改正についてペイアズユーゴー原則にのっとることはいかがなものかと思います。高所得者の自己負担引き上げや自己負担全体が同一の給付に二重の支払いを求めるのではないか。高所得者が第6段階、これは320万円ということですが、介護保険料を支払った上にサービスを利用する段階で2割を徴収するということは、二重の負担となります。ケアマネジメントの有料化ということですが、低所得者ほど専門職によるケアマネジメントが必要です。リスクを抱えていますので、これを有料化するということは、その低所得者からケアマネジメントを引きはがしてしまうのではないか。これについては反対です。選択の余地を持たない利用者を締め出すという効果を持ってしまう。3施設ともそういうことであれば、65歳未満がおおむね12万円、65歳以上がおおむね16万円の世帯であり、実質的に高所得者と呼べる層ではないと思います。軽度者の自己負担の引き上げは、なぜ軽度を理由に負担率を上げるのか。これを実施すれば、3施設ともになると、対象範囲は言葉以上の範囲になると思います。この財政影響試算をマスコミに先に説明されたと言われましたが、それがひとり歩きしていくのではないかと懸念されます。素案については、後ほど述べます。申しわけございません。私、今日、4時に退席いたしますので、かわって内藤参考人に座っていただきます。私が火をつけてしまったようなことで非常に恐縮なのですけれども、ペイアズユーゴー原則というのは、私は反対しているのでも賛成しているのでもありません。雰囲気としてペイアズユーゴーということを皆さん方が何のためらいもなく発言されていることに私はびっくりしたのです。組合の方からこれが前提でとか、あるいは学者の方々からこれが前提であるからとおっしゃったことに関して、私は他の26人の委員が、あるいはマスコミの方々も含めて、本当にこれでいいのですねと確認しておきたいのです。反対は反対、賛成は賛成、と発言しておくべきと考えます、私は一部賛成の意味があります。論した、この部会なのだということを、私は皆さんにプライドを持って改定を迎えていただきたいと思います。終わってから、私は実は反対だったのだけれども、3分間のウルトラマン方式で言えなかったのだということのないように、きちっと意見表明すべきと考えます。私はやむを得ないと、まず申し上げておきます。あるならば、我々が自己責任で、世間のマスコミ、あるいは御利用の方々にごめんなさいねと言うのであるならば、私はこの場に、政治の責任者が出てこられて、ペイアズユーゴーは国全体の方針なのだ、あるいは厚生労働省だけの問題なのだということを明確に言っていただきたい。ないと、議論がかみ合いません。味で、国全体としてコンクリートから人へということを期待して、我々あるいは我々の仲間の方々は投票されたと思います。それと、補足給付の問題は、今回の表でも数字が載っていましたけれども、私はずっと申していますように、救貧対策に矮小化すべきではないと思います。険財政からは1,200億円です。社会保障審議会の親委員会かもわかりませんけれども、そこできちっと意思表明をしていただきたい。それに従って、我々が議論を進められる、ペイアズユーゴーも仕方がないねということになろうかと私は思います。一つ、これも前回申しましたけれども、公費負担とおっしゃいます。費負担が極端なことで6割とおっしゃいますけれども、本当に6割で済むのでしょうか。消費税が導入されたときは、7割あるいは7割5分、8割になるのではないでしょうか。なったときに、これは保険なのですか。務員に差があるなどと、私は差別化、区別化するつもりはありませんけれども、本当に地方公務員の方々は行政裁量権が増えたと小喜びされないのでしょうね。識させていただけるのでしょうね。そこの確認を、私は公費負担が増える場合には6割までは何とか許せるとしても、7割になった場合は保険という概念が成立するのですかということを問い直したいと思います。サービス、これは前から申していますように、堀田座長が第1回目の見直しのときの委員長でいらっしゃったときに、24時間365日、本当に理想的なシームレスなことを提案されました。尊厳というテクニカルタームも出されました。今回、私は現実的には、即無理だとは思います。小規模多機能は理想です。理想ですけれども、本当に研修が可能なのですか、労務管理が可能なのですか。私は、理想は追求すべきだと思いますけれども、現実論として、消防訓練のときにも申しましたけれども、9人の1ユニットで7人常勤がいたら赤が出るのです。多くて大体6人なのです。そこで地域で消防訓練をしたときに、お休みの人、夜勤明けの人を入れたときに、地域で消防訓練できるのはたった1人か2人です。練車が来たりして、何の消防訓練ですか。我々がするのだと宣言をすべきだと私は思っています。医療が基本にあるべきです。高齢者は、医療だけでは生活できません。生活だけでもできません。そのときのベースが、私は医療だと思います。そのときに複合型の施設は、私の努力が足らなかったせいもあるかもわからないけれども、両にらみの有床診とか老人保健施設の有効性をもっと御認識いただきたいと思います。細かいことにつきましては、後刻発言されると思います。私は、この辺で発言をやめます。されるということなので、お願いします。1つは、先ほど勝田委員が第6段階320万円とおっしゃいました。基準所得金額が200万円は、年金収入の場合は320万円になるということです。それは確認ですけれども、今日の部分で少しお話したいのですけれども、介護保険制度ができたときは、措置の応能負担から応益負担に変えた。今回は、財源難のために、いわゆる支払い能力のある方にスポットを当てて、払える方から払っていただきましょうという概念が随所にあらわれてきている。それで介護保険制度の根本的な考え方はいいのかという部分の議論がまず要るのではないか。財源で縛られて、給付の削減策というのが、今回の素案の24ページの給付の見直しの3項目が、さも今回の主眼で、切り落とすべき内容ですよと強く意見主張がされている。いわゆる介護予防支援の利用者負担の導入とか、高額収入者の方の2割負担とか、補足給付についての家族の負担能力の勘案、多床室の居住費の見直し。番やりやすいような感覚で文書がまとめられているというのは、少し違和感があります。文書の表現とすれば、反対の意見もここに両論併記の形で入れていただくべきと思っております。分もちょっとあると思います。着型サービスの国の負担割合の5%差の是正を望んでいるという意見があるというのも明記していただきたい。一つは、多床室の減価償却部分を利用者負担に変える。居住環境から考えて、多床室では在宅の方と比べて余りにも居住環境が室料をいただくほどに至らないということで、光熱水費相当が切り出された。見があるというのも付け加えていただきたいと思います。託と記載されています。護給付のプランも、両方扱うのが本筋ではないか。ワンストップサービスの観点からいうと、そうすべきではないかという意見が多かったと思います。その部分をきっちり記載していただきたいと思っております。桝田委員は途中退席ということで、全体についての御意見をいただきましたが、差し当たっては財政試算につきまして。霜鳥参考人、お願いします。質問をさせていただきます。額は幾らになるか、ちょっと計算していただけませんでしょうか。後でお答えいただいてよろしいですか。来年度の予算を規定しているだけで、24年度以降は別にそれを規定しているとは認識しておりません。したがいまして、第5期の事業というのは、私どもの観点からすれば、税と保険料の関係をきちっと議論した上で考えていただきたい。代が第1号被保険者にこれから急速に入るという状況でございますので、政府においては、そこをきちっと決めた上で議論していただきたい。ペイアズユーゴーは、23年度予算の枠を言っているだけでございますので、それに限定するのはおかしいなと思っております。継続するのが当然だと思っております。それから、第2号保険料の総報酬割については後でまた申し上げますけれども、2分の1とか3分の1という出し方は、私どもとしては非常に不信感を持っております。どのタイミングで申し上げたらいいか、ちょっと難しいなと思っていたのです。財政試算の3ページの財政安定化基金について、今日はそこだけ申し上げたいと思います。分のみだと50円にとどまりますという書き方になっていますので、財政安定化基金を取り崩す場合でも、市町村がより優先されるという表現になっていますけれども、ちょっとこれはどうかと思うのです。いうのは、財政安定化基金は、これは報告書の方になってしまいますけれども、そもそも会計検査院の方から、制度の趣旨に沿えばそんなにたくさん要らないでしょう。都道府県の判断でそれを取り崩してもいいというふうに制度改正すればどうかという指摘を受けたということですね。ところが、検査院の指摘は、基金は拠出している人がいますので、拠出者に当然返すことになるわけです。書いてある資料もありますけれども、私の制度理解だと国、都道府県、1号保険者だと思います。国に返します、都道府県に返します。軽減措置でいいますと、国に一たん返したものをもう一度出していただきましょう。都道府県に一たん返したものを出していただきましょうということは、そうなのでしょうけれども、1号保険者の方が拠出していて、市町村は拠出していないので、これはちょっとおかしいのではないかと思います。全体の引き上げ、給付費の増をしますと、当然負担増が伴いますので、そのときに国の負担増、都道府県の負担増、1号保険者、2号保険者の負担増がそれぞれあるわけですけれども、市町村は給付費の増に伴う負担増が当然あるのですが、基金の取り崩しで市町村にはバックしないのではないかと思います。すると、市町村は出しっ放しになる。そのことで、済みません、2回に分けるとわけがわからなくなりますので、素案に関して申し上げますけれども、23ページ、財政安定化基金について書いてあるところがあるのですが、これは基金を崩せと言われました。崩す必要があるのでしょう。崩すときに、保険料を軽減するのはいいねという感じになっていますけれども、ちょっと待ってください。基金を崩したらもとの人へ戻すのでしょう。戻した上で、戻したものの合意に基づいて、もう一回それを出し直していただくということならいいのですけれども、少なくとも市町村は何も戻ってこないのに出せという言い方になっているような気がします。字を見てみないとわからない。少なくとも市町村はバランスしないのではないかと思いますので、この書きぶりだと、恐らく市町村がどういうことだということになるかと思いますので、ここは何としても意見として指摘しておきたいところだと思います。ほかにいかがでしょうか。土居委員、お願いします。先ほどペイアズユーゴーの話がありましたので、正確に今この手元にある財政運営戦略を読ませていただきます。先ほどおっしゃったような、平成23年度だけがペイアズユーゴーの対象になるとは読めない書きぶりになっています。以下の基本ルールを踏まえて行うものとする。(1)財源確保ルール、ペイアズユーゴー原則と書いてあります。各年度の予算編成及び税制改正はと書いてあります。章そのものを読む限り、平成23年度だけで終わるものではないということだと理解すべきであります。平成23年度だけということで、第5期の財政期間のこの問題はペイアズユーゴーの話とは関係ないとする見方は、曲解と言わざるを得ないと思います。この財源試算、私が前回のところで是非出していただきたいと提起しまして、短い間で事務局には計算していただいて、誠にありがとうございます。いう意味では、これをまさに金額をにらみ合わせながら、どういう施策を盛り込んでいくか、給付の拡充のためにどういうふうに財源を確保していくかということが重要になってくるだろうと思います。結城委員から御指摘のありました処遇改善交付金は継続が難しいと判断したから、介護報酬対応にしたのかなどについて御質問がございました。冒頭申し上げましたとおり、これは前回の部会での御指摘を踏まえまして、一定の仮定を置いて機械的に試算したということですので、できる、できないという判断を含むものではありません。一般論として財源は大変厳しいというのは言うまでもないことではあります。2点目の御質問につきましても、同様の回答とさせていただきたいと思います。申しわけございませんが、今、手元に数字がございませんので、別の機会に準備させていただきたいと思います。一般財源からの拠出により3分の1ずつ持ち合っているということです。続きまして、報告書の素案につきまして事務局より御説明をお願いいたします。それでは、お手元の「介護保険制度の見直しに関する意見(素案)」についてでございますけれども、これは各委員には事前にお配りいたしまして、既に目を通していただいているものと思いますので、詳細な御説明は省かせていただきたいと思います。表紙を開いていただいて、3ページの「はじめに」の4つ目の丸にございますように、これまでの当部会における審議を整理させていただいて、第5期事業計画に向けて、当面必要となる法改正事項を中心に、素案として用意させていただいたものでございます。それから、皆様方にお配りした後に、事務局の方で少し推敲させていただきましたところ、幾つか不正確な表現がありましたので、そこは適宜修正を加えております。要介護者」という表現、それから、それ以下の文書もそれぞれ同様の修正を加えてございます。それから、12ページの上から3行目辺りに、具体的には云々という5行辺りを加えておりますけれども、原案では住宅の整備のみ書いておりましたが、住宅だけではなくて、いろいろなサービスと組み合わせてということではないかということで、追加させていただいております。それから、15ページの「今後の対応」の2つ目の丸の3行目辺りに「ケアパス」という言葉がこれだけで書いてあったのですけれども、中身がわかりにくいのではないかということで、括弧書きを加えてございます。基本的には事前にお配りした素案のとおりでございますので、これを基に今後審議を進めていただければと思います。それでは、ただいまの説明につきまして。齊藤秀樹委員、お願いします。ありがとうございます。先ほどの財政影響試算とも兼ね合いがあるわけですけれども、とりまとめの方でお話をさせていただきます。今回は、木間委員と連名でペーパーを出させていただいております。道を走ったのでは思いがけない方向に行く、場合によっては間違った方向に進むという思いを、今回の報告書、とりまとめ意見を見て強く感じた次第であります。いう意味で、3点について申し上げたいと思います。ペイアズユーゴー原則の話が先ほど来出ておりますが、私は制度の根幹というものは、恒久財源の見直しが立つまでは変えるべきではないということを、前回も申し上げましたが、改めて指摘させていただきます。他の委員もおっしゃっておられましたけれども、創設10年の検証・総括が十分行われない、つまり評価が定まらない中で、素案には「着実な進化」と書いてあることにも疑問を感じるわけであります。スタート時の制度を百点といたしますと、改正のたびに評価が上がっているという認識は私はいたしておりませんで、むしろ改正のたびに、どうも使いにくくなっているということが一般の国民の評価ではないか、認識のずれがあるのではないかということを感ずるわけであります。今回、唐突な提案、拙速な結論を得るということは、国民の不安感を更に増幅させる。制度の信頼を欠くことになりますので、私は今はじっと我慢するべき段階にあるのではないかと思っております。この審議会は一体何を目指しているのか。会のような繰り返しになっておりますから、この状況が国民にほとんど知られていないと認識いたしておりまして、このような状況の中で理念を損なう制度改正に進むべきではないと強く思うわけであります。財政の厳しいときこそ、報告書に書いてありますように、必要最小限の制度改正にとどめるべきだと思うわけであります。出して収支を合わせる。この無謀なことを、これを政治主導だとおっしゃるのであれば、私は政治家というものは要らないということまで申し上げたくなるわけであります。上げには反対だと書いてあります。320万円を高所得と言うのかどうか、よくわかりませんが、所得税で見ますと、5%から33%まであります5段階の中で、年収320万円というのは下から2番目であります。これを高所得と言うのかどうか。私は、むしろ中所得程度以上の方々からも利用料2割を負担しろと言っているように聞こえるわけでありまして、これは適切な表現ではない。医療保険では現役並み所得と言っているわけでありまして、高所得と言っているとは認識しておりません。いう意味で、軽度者と生活援助の給付除外というものは、国民との約束をほごにするものだと思っております。立支援策だと国民に説明し、納得した上で保険料を納めてきたわけであります。保険でありますから、現在これから逃れることはできません。お金がかかるから給付の対象から外し、今度は市町村ごとに判断してください。これでは、私は国民に対する約束違反である。国民の方は抵抗するすべがないわけでありますから、医療保険で問題となったと同様に、介護保険の保険料は、年金天引き反対という声が再び起きそうな気がしてならないわけであります。そのようにしてはならないわけでありますので、私は今、このような見直しを急ぐべきではないと繰り返し申し上げます。居宅介護支援について申し上げます。度の手法を入れたと思っております。私は保険者である市長会、町村長会の委員の方々にもお聞かせいただきたいのは、地域住民の皆様にケアプランの有料化を説明し、特に利用者の皆様には、このようなことをどう考えるか、どのような反応であったか。それはお聞き及びのことと思いますので、是非そのことをお聞かせいただきたい。これは地方分権の試金石ということが、この素案にも出ているわけでありますから、是非そのことをお聞かせいただければありがたいと思っております。2つ目の柱でありますが、被保険者の範囲など、現役世代の負担増についてのことを申し上げたいと思います。この制度は国民が広く支える制度でなければいけないという考え方のもとに、若い世代からも参加をしていただきたいと述べてまいりました。その後は、いろいろな問題があって、今日のような状況を理解いたしておりますが、これまで現役世代の負担については、私ども、コメントを控えてまいりました。ここに書いてありますように、財源不足を理由として、公費の肩がわり策として若い方々に負担増を求めるということは、大反対であります。護の社会化という創設の理念に立ち返って、そして若い方々にも更にいい制度をつくり上げるために、お互い理解していただきたいということを真摯に向かい合って語り合わなければいけない大事な課題。もって無理があると理解しております。この審議会のとりまとめについて御意見申し上げたいと思います。先ほど財政影響のところで、利用者負担の増等の話がいろいろとあったわけでありますが、私はこの説明がありまして、意見交換をしたときに、確かに賛成の意見もあったわけでありますが、私の理解ではほぼ反対多数と理解いたしております。このまとめを拝見いたしますと書き方が逆になっておりまして、反対多数の意見は少数意見であるかのように、記述のそれぞれ最後の方に、一方、このような強い意見もあったというような表現でありまして、これは主客転倒して、審議経過というものが一般の国民に正しく伝えられない。いう報告書のとりまとめは、私は避けるべきだと、委員としてこれは強く求めたいと思うわけであります。私と共同でペーパーを出させていただきました木間委員に、引き続きの発言の機会をお許しいただきますように、山崎部会長にお願いします。申し上げたいことは多々ありますが、5項目だけ申し上げたいと思います。見直しの基本的考え方」です。体的に提供される「地域包括ケアシステム」の実現に向けた取組みを進めることとあります。これは理想としてはいいことだと思っております。討会の中間報告がありましたが、いずれも具体的なことはこれから検討する、あるいは検討していない、調査結果はこれから公表するといった報告を少なからず受けています。部会として、「基本的な考え方」や、29ページの「今後に向けて」に書かれている表現は実態がわからない上では拙速ではないかと思います。利用者の負担増、利用制限であることは、前回の改定によって明らかになっていることであります。