それでは、吉山さんは今の関係ですか。それとも、別のことですか。別の件だったのですけれども、今の件にも。それでは、別の件と今の件と、両方あるのであれば。事務処理誤りに関して個人的感想なのですけれども。全部おっしゃってください。機構になる前と、その後とでは質が違うのではないかと思うのです。機構になって、事務処理が事務センターに移行し、年金事務所の窓口で直ぐに処理しなくなったがためのミスというのでしょうか、送付のミスとか入力処理のミスとか、その場で気がつかないミスがふえているのではないかと思います。社会保険事務所のときは、どちらかといいますと、職員の勘違いとか、処理忘れなどのミスなのではないかと思うのです。実際の数字は確かに提示していただかないとわからないので、それは今度、何かの形で資料をいただきたいと思っています。改善をするとしたら、その改善する内容が以前とは違う内容になってきているのではないか。個人的な感触・感想になりますが、そう考えております。続きまして、また給与に戻るのですけれども、資料1-1の31ページで「民間給与との格差に基づく給与改定」と書いてあるのですが、この民間が何を示しているかを教えていただきたいと思います。民間というのは企業規模もまちまちです。あと、手当も含んで格差を見比べているのではないかと実施内容から推測できるのですが、民間企業といっても手当の種類はまちまちなので、何をどのように比較しているかが教えてほしい内容です。一つ「交通用具使用者の」云々とありますが、これは税金の非課税限度額が変わったことに関するものではないかと思うのですけれども、民間企業というのは非課税枠の限度額ぎりぎりまで交通費を出すわけではない事業所もありますので、それとの比較はなさったかどうかを教えてください。今の御質問のほうをお願いします。これは人事院給与のほうと一緒なのかどうかがありますけれども。人事院勧告と全く一緒です。一緒で、独自のものはつくっていないということです。人事院勧告のものは、ごらんいただくと、決まりがあって、あの場合の民間との比較というときの定義がありますので、それをごらんいただければわかると思います。大きなところとの比較ということでよろしいですね。そこはいろいろ議論があるかもしれません。完全に大きなという、昔、そういうことを言われていたので、少し引き下げたりとかをしてはいるのですけれども、これはむしろ人事院のほうのそれをごらんいただいたほうがいいかもしれません。済みません、先ほど実は理事長がおっしゃったのと同じことなのですけれども、今、資料で、これは11月4日に発表いたしました、平成25年度分の事務処理誤りの総計の資料を、今、手元にもらえましたので、これで私が先ほど抽象的に申し上げたところの数字で申し上げます。平成22年1月、機構が発足してから平成25年度末までの事務処理誤りの発表した件数が合わせて1万1,623件あるのです。これをまさに判明年度で言いますと、これは実は上がったり下がったりしているのでありますが、いつ発生したものかということを特定できるものを数で並べますと、実はこの1万1,623件のうち40%、4,645件は社会保険庁時代の発生であるということでございます。それで、平成22年度に発生したものが2,355件、平成23年度が2,100件、平成24年度が1,850件、平成25年度が673件ということでございますので、機構になってから各年の発生した件数というのは、今のところ、この5年間を見たところで言いますと、徐々にではございますけれども、減っているということでございます。それから、先ほど磯村委員がおっしゃったように、直近数カ月を見ますと、数は今、聞きましたら、やはりかなりふえているのだそうでございます。これにつきましても、これはまさに発表している件数がふえているということでございますので、間違いのもとが発生したのがいつかということで言いますと、これが実は発生というのは、後で調べて、後でわかってくるというところがあります。これについて、確定的なことでなかなか申し上げにくいところはございますけれども、今、聞いたところで言いますと、その発生年度ということで言いますと、この過去4年間のトレンドと変わるものではないというふうに、今、聞きましたので、そういうことであると認識をしてございます。この関係は、次回で結構ですので、整理して、その事務処理誤りと一般的に言われているものの分析と数字をお願いしたいと思います。ほかにいかがでしょうか。事務処理誤りの関係でもう一つお聞きしたいのですけれども、これは吉山さんがおっしゃったように、件数と内容、両方を見ないといけないと思うのですが、私はむしろ、件数より内容のほうが重要で、兵庫事案みたいなことが起こっているということは、やはりかなり深刻なのではないかなと思うのです。あのケースの場合は、正当な年金をもらえる人がきちんと手続をとっていながら、自分が年金をもらう前に亡くなってしまったケースが発生しているわけですよ。いうケースが一件でも機構の中において発生するということは、やはりかなり問題だと思うのです。いうものが全国的にどの程度あるのか。どの程度、通常の、スタンダードというところからおくれたのか。いうものもできたらぜひ教えていただきたい。いう意味では、繰り返しになりますけれども、一般職員の方は別として、理事長以下理事の給与を今回引き上げるのはかなりどうなのかなという気はします。遠慮したほうがいいのではないでしょうか。課題は先送りして、いわゆる処遇の改善は先に進める。そのうち、課題は忘れてきたというのがこれまでの歴史だったと思うのですけれども、ここはきちんとしてほしいなという強い希望を申し上げておきます。ありがとうございました。資料のほうはお願いしますね。ほかの件でよろしいですか。しましたら、報酬については皆さん方、一度ここに、今、議題になりましたので、意見がお二人の方から出ましたけれども、これは厚労省も関係している話ですので、ここで出た意見を十分に踏まえて考えておいていただきたいと思います。これはそちらのほうで判断をされる事項ですので、それを十分踏まえた上での対応をお願いします。それでは、磯村委員お願いします。離れまして、先ほどの資料の説明の順番に4つ、5つ、確認やら意見やらを述べたいと思います。13ページで「業務報告書(週報)の導入」。非常にいいことをおやりになると思っておりますが、実はこの週報、業務報告書の提出を受けた上司が一体どういう判断をして、どういうコメントを書いて部下に渡すかというのが一番の大事なところなのです。いう意味では、これは俗な言葉で言いますと、受け取った上司の感性テストなのです。それがテストできなければ、やっても余り意味がないのです。いう観点が入っているのかどうか。この点を確認したいと思います。それから、26ページ、27ページで、女性管理職の年齢構成で、なかなか女性管理職が登用できないのだという意味のお話が先ほどありました。実は女性に限らず、どうも機構の管理職というのは、何かこういうものが管理職だという昔からの概念に縛られてはいないだろうか。管理職はいろいろあります。部下のない管理職もありますし、残業をしない管理職ももちろんあるでしょう。女性がなりやすいような、そういう管理職のイメージ、定義、概念をもうちょっと弾力的に考えて、管理職の範囲をうんと広げる。今、機構で一番欠けておりますのが横の調整、横串を入れるという部門間の調整が一番欠けているのです。いったことに特化するような管理職も一つあってもいいのではないかと思うのですが、そういうジャンルをつくれば女性も管理職に登用しやすくなるのではなかろうかと男の側からは考えております。後ほど女性の御意見も聞けたらと思います。その次に、29ページでございます。研修の計画がいろいろ書かれております。私も何遍か、機構の研修を現場で拝見しましたが、テキストの棒読みの講師が非常に多いのです。これでは研修になっていないのではないかと私は当時感じました。この表を見ましても、現場のOJTをどうやったらうまく効率的にできるかという、OJTの研修というものも必要なのだろうと思うのですが、そういったものはこの中には入っておりません。何か形だけの研修を淡々とやっておられるような感じがします。これでいいのだろうかという疑問でございます。講師の研修も非常に大事なことです。テキストの棒読みの人が非常に多いと思います。最後ですが、55ページに「正しく年金を受け取っていただくためのお願い」というリーフレットをつくるのだと。これも非常にありがたいお話だと思いますが、一体これは何のためにつくって、誰に配って、どういう配り方をして、どういう研修をするのか。今後の改訂はどうするのか。これに盛り込みたい事項がいっぱいありますが、恐らく次から次に改訂をしていかなければいかぬと思います。いう段取りは一体どうするのか。この辺の御説明が全くなかったので、改めて伺いたいと思います。ありがとうございました。それでは、今の実態ですね。上司のコメント、そのあたりはどうなっているかが重要だと思いますので、順次、質問がありましたので、お答え願いたいと思います。週報は、今、実際に私ども見始めておりますので、それを踏まえて御返事を申し上げたいと思います。基本的には、全てを全部、上に上げてまいりますと、上は、例えば私のところは1万数千人が集まってしまうということになりますので、今、指示をいたしておりますのは、さらに上司に上げるべきものについてはそれぞれの判断で上げるようにという指示をいたしております。今、試行段階でございますので、その際に上司によって跛行性が出るということであれば、その制度的な対応というものは考えなければいけないかもしれませんが、現在はそのような指示をしております。私もこの文化の中で育ってきた人間でございますので、こういうものに関しては、やはり制度として定着する、あるいは機能するためにはそれなりの時間がかかっていくと思います。機構としてどういうものがいいのかということについては、負担をかけないで、より実効が上がるような方法は何かということについては真剣に検討してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、末端のという言い方が適切かどうかはあれですが、事務所の担当者の問題というものがどういうふうに私どものところまで上がってくるか。それが適切に組織として対処ができるかということが基本的なテーマであると思っております。いう点も含めて考えていきたいと思っています。時間をいただきたいということでございます。それから、女性管理職に関しましては、御提案についてはいろいろ検討をすべきテーマは多いと思っております。女性の特性を生かした管理職の職制というものは、決して固定的に考えておるわけではございませんので、今、御提案のことも含めて検討を重ねて、女性のいわゆる管理職と申しますか、いわゆる責任を持った仕事をする人たちをふやしていくということについて、より積極的に組織として対応して行きたいと考えています。あと2点については、担当から答えさせます。研修の質の話として、講師の話でございますけれども、今、機構として、実は講師養成研修というものはやっています。関係と、それから、年金相談の関係。これについて、各年度に計4回、それぞれやっている状況にございます。そのほかに、これは昨年しかやっていないのですけれども、いわゆる研修をやるための話し方みたいなものです。ファシリテーション研修といっているのですけれども、いわゆる効率よく研修講師をやるような研修として人材育成推進者というような、これは年金事務所の副所長です。本部でいけば、グループ長さんの方に対して一度、昨年7月に実施したというケースがございます。磯村委員が御指摘のように、なかなかこの研修の講師、特に今、前の研修センターがなくなりまして、借り上げて研修をやっている関係がございますので、なかなか本部で研修というものが限りがございますので、やはりブロック本部も入ってもらって研修をやらなければいけないと思っていまして、そういう意味では研修の講師の育成というものは非常に重要な課題であると思っています。これから来年度の研修の計画を立てていくことになりますけれども、今の御指摘を踏まえまして、講師の研修をどのようにしていくか、検討してまいりたいと思っています。次の、もう一つの55ページの話です。55ページの「正しく年金を受け取っていただくためのお願い」というパンフレットでございますけれども、このお願いのパンフレットにつきましては、お客様に対する御案内という形でつくっておりますが、年金事務所間で記録訂正に携わる職員についても、その相談能力を向上させていくという観点からも、ここに書かれている中身について十分承知していく必要があると思いますし、そういう意味で職員の研修の際も資料としても活用していきたいと思っておりますし、中身についても少しずつバージョンアップをしていく必要があるのではないかと思っております。バージョンアップの必要があるという認識を示したといいますか、わかりました。それから、あとは研修センターがなくなって借り上げになったという、それは余り理由にならないと思いますから、必要なものはやらなくてはいけないので、それは余り言いわけにしないでほしいと思います。磯村委員お願いします。今の最後の「正しく年金を受け取っていただくためのお願い」の趣旨というのは、大分違うのではないでしょうか。中できちんと、何のためにこれをつくって、誰にどうやって配るのかということを御議論なさったほうがいいと思います。ありがとうございます。今の意見も踏まえて、中できちんと検討してください。ほかにはございますか。それでは、どうぞお願いします。事務処理遅延と判断能力不十分者の方への対応についてお尋ねしたいと思います。7ページの(参考1)の(3)に「返戻基準の明確化」とあり、不備書類等については、原則1カ月以上は保留しないことをルール化とあります。昨年の日本年金機構の評価部会において、年金機構から事務処理遅延に関する総点検の結果が報告されました。それによれば、事務処理が終了していないものの大半は遺族年金であり、それらの多くは添付書類がないなど、書類の不備である。窓口にて説明をしているし、何度も連絡するということしか方法がないといった御説明がありました。これに対して、私は遺族年金のそのようなケースは、遺族が高齢である場合、判断能力が不十分ということが一因ではないかと申し上げました。話し合いまして、認知症サポーター養成講座や認知症対応のマニュアル作成などに取り組んでおられます。これらによって事務処理遅延は根絶できればよいのですが、容易ではないと思います。現在は、判断能力が不十分な人の事務処理遅延の発生率は低いとは思いますが、今後、わかりやすく説明しても理解しにくいという高齢者が急増するのですから、地域の権利擁護のネットワークとの連携でありますとか、判断能力の不十分な人へのさらなる対策を検討なさっておられるのか、あるいは検討なさるおつもりなのかをお聞きしたいと思います。年金給付業務部門を担当しております、大澤と申します。今の木間委員の御指摘については、今、御指摘のような取り組みを始めたばかりということで、その効果がどうかというところもなかなか見えにくいものがあると思います。今月は年金月間ということで、各事務所でモニター会議ということで、各事務所のかかわりのある、私の経験ですと老人クラブの方であるとか、そういう方々がいらっしゃいますので、そういったところで各事務所ごとの状況をよく吸い上げさせていただいて、また地域性もあると思いますので、サービスモニター会議での御意見などを一度集約させていただいた上で、何かできるのかということを少し真剣に考えさせていただきたいと思います。済みません、この後に出てくるのかもしれないのですけれども、今の件について、近々、番号制度が始まって、それから、情報提供ネットワークが出てくるわけですね。それによる効果ということもあり得るのかどうか。ないとしたら、そういうものを使って遺族年金の添付書類で足りないものがあるということではないかなと想定したのですけれども、だとすれば、そこは方法はあり得ると思うのですよ。いうことを含めて、先の展望を言っていただくほうがよろしいかなと思います。今の取り組みが大事なことはよくわかりますので、それに加えてという意味で、ですから、そういう意味ではこのサービススタンダードを守るための仕掛けというものは改善する方向に行くのではないかと私自身期待していたのですが、ちょっと回答が違ったので、あれと思ったものですから、確認で聞かせていただきました。遺族年金、いろいろ年金の給付、裁定請求をいただくときには添付書類がございます。情報提供ネットワークを使って、これは国・地方で始まるのは平成29年になると思いますが、例えば住民票の添付の省略とか、こういうことはそこでできるようになると考えています。身分関係は戸籍にまでさかのぼるケースもあるのですけれども、戸籍は実はマイナンバーの対象に載っていないので、そこは引き続き、まだ必要かなと思っています。添付書類はそういうものだけではなくて、例えば障害ですと、障害の診断書であるとか、もろもろございますので、そういうものも含めて、どういう形で御説明し、できるだけ持ってくる書類も、何と何を持っていったのが、何回も来なければいけないというお話なんかもあったりしますので、わかりやすく御説明をし、対応できるように、この努力はしていきたいと思っております。それでは、木間委員どうぞ。わかりやすく説明しても、何度説明しても、そのときはわかったようでもわからないのです。いう人をどう支援していくかということです。木間先生から去年、アルツハイマーの方に関してでしたか、御指摘をいただいて、その協会にすぐ参りまして、いろいろ御指導をいただいたのと、それから、民間の会社に参りまして、アルツハイマーにどういう対応をしているのかということを聞きまして、その対応を定めたわけでございますが、今、おっしゃられますとおり、アルツハイマーの状態の以前の方々で、十分御説明を申し上げなければならない方々がいらっしゃるというのはおっしゃるとおりだと思います。そこについて、私どもとして、組織として対応が十分でなかったということは、今、私、深く反省をいたしました。御指摘を踏まえて、対応を至急検討するようにいたします。それでは、ぜひ理事長、その点はよろしくお願いをしたいと思います。先ほど来のお話の中で、55ページにある「正しく年金を受け取っていただくためのお願い」の文章のお話がありましたので、もし検討するのであればということで申し上げたいと思います。表題を見ますと「正しく年金を受け取っていただくためのお願い」なのですけれども、最初に出てくるのは「年金記録に関する、『ねんきんネット』と年金事務所との、機能の違い」という、これは全く誰に向けてというのが、もし一般の年金をかけている被保険者だとしたら、全然違いますねというのが最初の印象です。受け取ってもらうためには、まず最初に、あなたの年金の納付記録はあなたの財産になるということが大事で、その内容の確認は、今回の例を見てもわかるとおり、20年、30年たった後に、前の情報を見なければいけない。それは「ねんきんネット」というだけの意味ではないわけですけれども、やはりそういうはっきりとしたメッセージが最初に必要なのではないかなと。それで、手段として見たときに、これでできるのはここまでで、その次に年金事務所ができるのはここまでですというふうに言っていただくほうがよろしいかなと思います。済みません、これは参考までに申し上げます。しましたら、石井委員、今の関係でよろしいですか。それでは、お願いいたします。紛失、誤送付というようなことが書いてあるのですが、お話をお聞きしていますと、年金記録の管理にかかわるところの記録管理の事務処理の誤りで、それ以外に、支給をしようとしたときに、先ほど遺族のというお話があったのですけれども、そういう際における事務処理の誤りで、これ自身はどれのことを言っているのかがよくわからなくなったのです。それで、発生ベースという御議論もあったのですが、いつ発生したかだけではなくて、属性としてどの領域の業務にかかわる事務処理の誤りなのかというものが見えないところで全体での件数議論をするのは、ある意味、意味のある議論なのかどうかが全く私はよくわからなくなりました。あと、先ほど御説明いただいた会計検査院なのですが、これはさっと拝見すると、350日検査に来ている。とてつもなく、いろいろなところに入られているということで、かなりのコストをかけて検査院が調査・検査をされたのだと思うのですが、その結果が明確に、ここでは年金記録問題に関する処理として、つまり記録の管理に関して、事務処理誤りが継続して発生するなどしていて、年金記録問題の再発防止に向けたさらなる体制整備等をしなさいという記載がありまして、ということは、やはり残念ながら、それなりに問題はあるのだろう。過去から比較して、改善されているか、されていないかという議論を実は負の遺産という議論等も含めて比較すること自身がそもそも可能なのかどうかがよくわからないのです。今、現実にそういうことがどの程度、頻回に起きていて、実は問題が発生したことに関して、発生して10年もたってから見つけられるのか。発生してから半年で見つかるのか。そのあたりのほうが実は多分重要なことなのだと思うのですが、そういうことに関するところのコメントが余りないところで数字のひとり歩き的な議論の評価をするというのは、私自身の本音は何となくよくわからないのです。何の話をしているのだろうか。これがきょう、私がずっとお聞きしていたところの実感なのです。物事の本質が見えての議論なのかどうかがよくわかりません。350日も来ている検査院の方たちはそれなりの意識を持って、それなりの結果を持って、エビデンス・ベースドでもってコメントされていると思いますので、そこのところは一応信用した状態でいくとそういうことなのだろう。過去からは多分、すごく改善されているのだと思うのです。発見するタイミングが早まったという、すごく効果的なことだと思ったりもしますので、そのあたりがどうなのかなというのを強く感じました。ありがとうございました。これは次回に、今の石井委員の意見も含めて、きちんと整理を行って説明してください。55ページの資料で、先ほどのパンフレットについて、磯村委員と大山委員からご意見をいただきましたので、ちょっと補足をさせていただきますと、これはまだ精査中ですけれども、年金記録の未統合記録の回復を目指しているわけですが、それで「ねんきんネット」で未統合記録というものは2,000万件検索できるようになっています。「ねんきんネット」にも、全てができるわけではなくて、限界があるということで、国民の皆様に「ねんきんネット」ではここまでしかできませんけれども、逆にここまでできる。それ以外ですと、年金事務所に行っていただく。年金事務所に来ていただかなくても「ねんきんネット」でこのぐらいできますとか、そうではない場合には年金事務所に来ていただくということで、いずれにしても、その辺をさらに解明を進めるために、国民の皆様にもわかりやすくということでいろいろ整理していますけれども、まずは内容が細かくて難しい面もありますので、年金事務所の方とか、または「年金の日」に御協力いただいている関係団体の方とか、そういうところにまずはお投げして、また御意見をいただいて、よいものに、先ほど大山委員の御意見もありましたけれども、そういったものに改善して、なるべく早くお配りができるようにしたいと考えています。済みません、補足です。それでは、その点をよろしくお願いします。それでは、大体以上でよろしいですか。吉山委員、まだありますか。済みません、先ほど磯村委員から女性の意見をという投げかけがあったので、それについて。女性管理職がなかなか登用されないということで、これは民間企業もそうなのですけれども、やはり女性が男性と同じように働くことができない風土が日本全体にございまして、例えば全国異動、きょう岩瀬委員が何もおっしゃらないなと思っていたのですが、全国異動というのは民間企業であっても、女性にとっては非常にハードルが高くなっております。あと、労働時間が長いというのも、どちらかといいますと、子育て、介護、加えて、家事を女性のほうがしなくてはいけないという社会全体の流れ、雰囲気を打開していかないと改善できないと思います。それを今、議論するには時間がないと思いますが、先ほど理事長がおっしゃっていた、女性の能力を生かした職制でしたか、そのあたりを研究なさっていくと、女性の登用が進むのではないかと思います。ありがとうございました。いわゆるマイナンバー、来年の秋から付番が始まって、再来年の1月からスタートということになります。こちらの関係について、議題にしたいと思います。それでは、事業管理課長でございます。資料3に基づいて御説明申し上げます。社会保障・税番号の導入に非常に年金の現場に与える影響は大きいということで、準備を着々と進めておりますけれども、現時点で大きな方針みたいなものを整理いたしましたので、この時点で委員の皆様から御指導・御助言をいただきたいということで本日御説明を申し上げるものでございます。ページをおめくりいただきますと、1ページ目に「基本的な考え方」とあります。行政運営の効率化、被保険者の利便性の向上、業務の効率化、あるいは各種負担の軽減というお話が先ほどもございましたけれども、そういう趣旨で番号制度を年金業務においても活用していくということでございます。2ページ目に、導入のスケジュールがございます。現時点では、先ほどの取り組み状況にもありましたけれども、住民票コードを収録していくということにしております。平成27年10月から個人番号の付番が始まりますので、それに合わせて住民票コードを収録した方につきましてはそれを個人番号に切りかえていくということでございます。それで、平成28年1月から政府全体として番号利用が開始されますけれども、年金業務におきましては、相談・照会業務に個人番号の利用を開始する。それから、個人番号管理サブシステム、下に(注)がございますけれども、番号導入に伴って、情報管理を行う業務ソフトウエアの稼働を開始する。それから、平成29年1月から各種届書に番号を記載していただくという対応を開始しますとともに、国の機関同士の情報連携についても平成29年1月から進めるということで、今、関係機関と調整をしてございます。それから、平成29年7月、全国的に国と地方の間での情報提供ネットワークシステムというものが稼働を始めますけれども、私どものほうでも平成29年7月から地方公共団体との情報連携を始めるという予定でおります。次の3ページ目で、基本的な考え方でございます。1.のところにございます、年金制度の対象者には全員がマイナンバーが付番されるわけではなく、海外居住者とか短期在留外国人というような番号制度の対象外の方もいらっしゃいます。したがいまして、年金業務では全ての方に基礎年金番号を付番しつつ、その付番した基礎年金番号とマイナンバーをひもづけて管理、収録し、活用していくということで考えております。平成27年10月からその収録した住民票コードをもとにマイナンバーを収録していく。システム機構といったところの御協力をいただきまして、被保険者あるいは受給者の方々については現況届を活用するとございますが、そういった形で順次、漏れなく収録を図っていくということを考えてございます。満たしていますけれども、まだ支給年齢に到達していない方々についても、個別通知によりましてマイナンバーを届け出ていただくということで、この5ページ目の真ん中の表に整理していますような形で順次収録を進めていくということでございます。それから、平成29年1月以降は、二十歳になった時点で原則としては付番をしてまいりますし、厚生年金ですと二十歳未満の方が被保険者になる場合もございます。いう場合には、その時点で収録をしますと。6ページ目に、遺族年金のお子さんの受給者の場合もやはり二十歳未満ですので、そのときには遺族年金の裁定請求の際にマイナンバーを付番していく、収録していくという取り組みをしてございます。)というものを、先ほどの個人番号管理サブシステムに収録することによって、これらを活用していくということでございます。それから「4.住民票の基本情報の業務への活用」というところにございます、基本的には、後で細かいところを御説明しますけれども、住所変更の届け出を省略する、氏名変更の届け出の省略ができる、あるいは基本情報を入力するときに自動入力ということで、システム的に入力すれば誤入力の防止につながるというメリットも出てまいります。8ページ目が、マイナンバー等の届書の記載の基本的なルールを書いてございます。記載を求めている手続については、原則としてマイナンバーを記載していただくということで考えてございます。2.にございますけれども、実際、届書の処理等に当たりましては、マイナンバーと基礎年金番号を両方とも使えるような形でやっていきますが、内部の処理におきましては基礎年金番号の使用をしていくということでございます。それから、番号を各種、通知などに記入して発送するということについてが3.のところにございますけれども、機構から発出する各種通知書におきましては、マイナンバーが漏えいするリスクを考慮しまして、原則としてはマイナンバーは記入せずに、基礎年金番号を記載して送付する。税関係につきましては税法上の定めがございますので、これはマイナンバーを記載して送付する。それから、処理結果リスト、市町村などとの情報共有のためには、やはりマイナンバーを記入するということを考えてございます。9ページ目が、情報提供ネットワークシステムの活用という点でございます。ほうからも、市町村に対して生活保護受給申請のあった方についての年金情報。それから、労災の申請者についての年金情報。それから、雇用保険の失業給付の申請をしてきた方についての年金情報も提供する予定でございます。10ページ目以降が、細かい事務処理の概要でございます。「1.マイナンバーの本人確認措置」とございますが、マイナンバーは番号法に基づきまして、マル1、マル2ですけれども、提供されるマイナンバーが間違っていないかどうか、真正性を確認する。それから、マイナンバーを提供している人が間違いなく御本人かどうかということを確認する。これが番号法上のルールになってございます。年金事務所等の窓口におきましても(2)のところに具体的に書いておりますけれども、この2点についてきちんと確認をしなければならないということが定められるということでございます。あと、細かいところは説明を省略させていただきます。業務の場面でどのように用いていくかということを少し具体的に記載してございます。「(1)国民年金関係」ですけれども、国民年金の各種届書におきましては、原則として基礎年金番号にかえてマイナンバーを活用してまいります。つきましては、届け出の省略が可能になるということでございます。基づきまして、添付書類の省略が可能になるということを考えてございます。処理している業務もございます。そこら辺が少し細かくなってございますけれども、資格取得届におきましては、基礎年金番号にかえてマイナンバーの記載ということをしていく。手続の関係では、今も基礎年金番号は使っていないわけでございますが、マイナンバーは使わないということでございます。マル4、マル5につきましては、情報提供ネットワークシステムを活用して、各種届出等が不要になるということ、あるいは添付書類が不要になるということを記載してございます。それから、年金給付の関係が14ページ目の下の(3)にございますけれども、各種裁定請求に当たりましては、マイナンバーを記載して請求いただくということでございます。ついても届け出が省略できたり、添付書類が省略できたりするようなメリットがあるということでございます。それから、16ページ目に「3.税関係業務」というものがございます。税関係につきましては、税法のほうで規定が定められておりますので、それに基づき対応していくというのが基本でございます。つきましては、平成28年1月以降提出される申告書から、受給者本人と扶養親族等のマイナンバーを記載していくことが必要になるということでございます。そのために、はがき形式から封筒に入れてマイナンバーが見えないようにするという措置を講ずることを予定しております。「(2)源泉徴収票」につきましても、受給者等のマイナンバーを記載ということをしていくということで対応を考えております。最後に17ページ目で、これまでのところは個人番号関係でございましたけれども、17ページ目は法人番号の関係になってございます。法人番号につきましては、他の行政機関と連携をして、法人を特定して、それについての情報提供、あるいは情報の照会等を行うときのキーとして用いることができるということでメリットがあると考えております。具体的には、2.でございますけれども、平成28年1月までは商業登記法に基づく会社法人等番号の収録を進めていき、それを法人番号へ切りかえていくということで考えております。具体的な活用でございますけれども、現時点で考えられる活用といたしまして、厚生年金の適用促進に当たりまして、適用漏れ事業所の把握については法人番号の活用。それから、パート労働者に対する適用拡大というものが予定されておりますけれども、これにつきましては501人以上を雇っている会社が対象ということで、501人も法人番号をもとに計算するということで活用するということを考えております。御説明は以上でございます。それでは、このマイナンバーの関係について、何か御質問ですとか御意見がありましたらお願いいたします。それでは、西沢委員お願いします。それから、斎藤委員の順番でどうぞ。9ページに相当するかと思うのですけれども、日本年金機構からの情報提供で、私は欠けていると思うのは納税関係だと思います。これが何で入っていないのか、今後検討するようにされているのか。今ですと、年末調整とか源泉徴収のときに、高齢者の方ですと源泉所得税を日本年金機構で徴収して、源泉徴収票を高齢者の方に多分送ると思います。それで、年金受給者の方はほかに収入があったりしますと、源泉徴収票をもらって確定申告をすると思うのですけれども、日本年金機構から紙をもらって、またそれを税務署に送るという、紙をもらって、また紙を送るという作業は、年金機構の事務処理誤りの原因にもなりますし、確定申告をする、特に高齢の方の負担にもなるはずであって、本来であればマイナンバーができていればオンラインでやっておけば全く問題はないはずなのに、何でこれが今回できていなくて、それを今後、次の利用範囲拡大のときにやる御意向なのか。出てきますし、我々納税者の手続も煩雑になるので、ここが何でこれまで、今回入っていなくて、でも、今後は入れるつもりなのかという、ここでマイナンバーの利便性は国民としても非常に感ずることができるところのはずなので、ここがきょうお伺いしたかったところです。これは厚労省だと思います。それでは、先に斎藤委員のほうも御意見をいただいて、それでまとめて答えていただきましょう。ありがとうございます。関連してのコメントなのですが、年金の番号はここで住民票の番号もあり、基礎年金番号もあり、今度はマイナンバーもあり、と多数になります。互いにひもづけがきちんとできるのか。誤って消えたり浮いたりする年金が出てこないのかというのが大変心配になりました。「ここではマイナンバーを使います、ここでは使いません」という御説明を頂戴いたしましたが、使ったり使わなかったりすると、非常に煩雑なオペレーションのように聞こえ、誤りの原因にならないのか、不安に思っております。そのようなことがないようにお願いしたいと思います。ありがとうございました。それでは、これは課長さんとかですか。西沢委員の御指摘でございます。現時点では、今、委員から御指摘のあったような用途で使うということは、特に予定はございません。とも今後よく話をしていきたいと存じます。2点目の斎藤委員の御指摘はまことに我々もまさにそこは危惧するところでございまして、住民票は今度、基本的にはマイナンバーということに変わりますので、マイナンバーと基礎年金番号が併用されることについて、かえって混乱みたいなものが生じないかどうかということでございます。基本的には今、94%までは住民票コードを収録して、それがマイナンバーにきちんと切りかわっていくということでございますけれども、残りの数%、まだ住民票コードが収録できていない方についてはそういったことはできないので、今回の御説明にございましたけれども、きちんと把握して、基礎年金番号とマイナンバーのひもづけということについて、間違いがないようにしていく。出していただくものは基本的にはマイナンバーになります。こちらから出すものが、税のときはマイナンバーですけれども、それ以外のものは基礎年金番号というので、ちょっとややこしいのですが、出していただくのは原則としてはマイナンバーです。マイナンバーが出しにくいとか、先ほど窓口で2つの真正性を確認しないとマイナンバーが受け付けられないと言っていますけれども、例えばその場でマイナンバーカードを持たずに年金事務所へ来てしまったと。基礎年金番号は年金手帳を持っているからわかるけれどもという方でしたら、例えば年金手帳でも受け付けできますということで、利便性を高める方向で併用はできるのですけれども、基本的にはマイナンバーで手続をしていくというのが我々の基本的な考えです。1つだけ、今の件に関係するので申し上げます。マイナンバーは、御案内のとおり、変えられるのですよ。本人の希望で変えることがあり得ます。いうことは、今回のマイナンバーや基礎年金番号、それから、住民票コード、これらが一人一人を特定する非常に重要な情報であるということは、どれか一個を使えばいいというのは逆にシステム的には非常に危ないということを申し上げたいと思います。それから、日々、マイナンバーも追加で登録されてくる可能性があります。いうことは、重複を含めて、全くそういう問題はないのかというのをチェックする機能は別に持つ必要があるということも申し上げたいと思います。それで、住民票コードとマイナンバーは、1対1対応はJS側が責任を持って対応すると思いますけれども、どちらも希望で変わるのですよ。同時に変えるとか、氏名・住所も含めて全部変わるというのは、やはり嫌な話なのですが、ケースとしてあり得るので、そこのところを考えておかないと、また宙に浮いた変な問題を起こすこともありますから、そこはシステム的に非常に嫌なことなのですけれども、ルール上、運用を含めて、関係する部署とも十分注意をして議論なさったほうがよろしいかと思います。その意味では、何をどうしろとは言いませんけれども、今度、住民票コードのかわりにマイナンバーにして、住民票コードを外すということは安易には考えないほうが私はいいと思います。そこだけ申し上げておきます。今の点は、今後の検討のところでよく考えておいていただきたいということと、あと、西沢委員から先ほどお話があった納税情報については、これは国税と随分、いろいろ議論があったはずですが、これはあちこちからそういう意見が出ているわけですね。今回こういう形でスタートして、こういう形というのは、先ほど御説明があったような形でスタートしていきますけれども、やはりこれからの課題として、政府として認識しておいていただかないといけないのではないかなと、そこについては私も思います。今の大山委員の御発言に関連するのですが、先ほど、お客さんから出してもらうものはマイナンバーが原則で、そうしますと、例えばまだ未統合記録の持ち主がたくさんいるのに、マイナンバーで出してもらっていいのかという問題で、ということは、今の大山委員の御発言のように、私はマイナンバーと基礎年金番号と、両方しばらくの間は必要なのではないか。むげに、もうマイナンバーができたから基礎年金番号は出してもらわなくていいですよと言わないほうがいいのではないかと思いますが、まずこの点が1つ。2つ目に、住民票コードの未収録が6%とありますね。これは件数でいきますと恐らく540万件ぐらいになるのではないかと思うのですが、何で実数で言わずに比率でおっしゃるのか。この540万件の人がこれから先行き、約1年半かけて実施時に全部ゼロにできるのか。できないとすれば、何ぼ残るのだろうか。残った人はどうするのだろうか。この辺のめどを今からつけておかないと、私は危ないのではないかと思います。いつも後手後手を踏んでいますからね。3つ目に、法人番号で一括適用。これは一体どうするのだろうか。それから、国税の法人コードがありますね。これと共通番号と、それから事業所コードと、事業会社にすれば3つも番号がとりあえず必要なわけですね。