それでは、後でよろしくお願いします。あと、今私も付言して言っておきますけれども、委員が御意見おっしゃった趣旨は私も全くそのとおりだと思うので、やはり公表する、公表しない、きちんとした情報を出すというのは機構自身がまずきちんと考えてやるべきで、まずそのことによって出すべきと判断したものはきちんと出すという姿勢がないといけないと思います。全部機構が判断を委ねるということになってもいけませんので、そこはよく確認しておいてください。データをいただきたいのですけれども、このコールセンターの関係で、ここには意見がまとめられているのですが、普通、常識で考えたら、コールセンターに電話する人というのは、自分の情報が漏れているかどうか聞いたり、あるいは漏れた場合にはどういう対応をすればいいかという、情報が流出したという報道とリンクする形でいろんな不安を、あるいは問い合わせをしてくると思うのです。いう問い合わせは日ごとに何件あったかというのを分類したのを出していただけませんか。それでは、これはまた後日出してもらいましょうか。御要望の趣旨を確認したいと思うのですが、日ごとに、自分の情報が流出したかどうかのお問い合わせの件数ということでよろしいですか。過去の事跡を確認して検討させていただきます。それでは、大分時間が過ぎておりますので、(1)の項目については以上のようにさせていただきたいと思います。議事の2つ目でありますが、「障害年金制度の運用に関する対応状況」について、まず事務局から説明してもらって、その後質疑したいと思います。時間の関係もございますので、手短に御説明させていただこうと思います。障害年金につきましては、6月の部会でさまざまな課題に対する対応の主な経過ということで簡単に御説明したところですけれども、本日は内容面での検討が進んだ点を中心に御説明いたします。3-1が説明資料、3-2が参考資料でございまして、3-1を中心に御説明いたします。向山から御説明いたします。係る等級判定のガイドライン」です。障害基礎年金の判定を行う各都道府県ごとに地域差があるということが確認されまして、その後、専門家検討会を開催して、ガイドラインについての検討を行っていただいたところでございます。2ページをご覧ください。ガイドラインの構成として2つの要素を入れております。1つ目が(ア)の「等級の目安を設定」というところでございますけれども、診断書の記載項目である「日常生活能力の程度」という選択式の欄、それから、「日常生活能力の判定」という、これも選択式の欄がございますけれども、それがどこにチェックついているかということで、それの組み合わせによりまして、全国の実際の認定状況などを踏まえまして等級の目安を設定したところでございます。具体的にはカラー刷りの表のとおりとなっています。それから、3ページをご覧ください。ガイドライン案におきましては、日本年金機構の認定医が、等級の目安を参考としつつ、他のさまざまな要素を考慮して総合的に等級判定をすることといたします。ガイドラインにおきまして考慮すべき要素の例を整理いたしました。要素の分野は(a)から(e)にお示ししたとおりですけれども、具体的には参考資料の9ページから12ページにお示ししておりますので、後ほどご覧いただければと思います。検討していただいた後、通知を発出する予定としてございます。それから4ページ、2番目の「障害年金の初診日証明が取れない場合への対応」でございます。4ページ目は、初診日によって給付内容が大きく異なるので、初診日証明が重要であるという点についての記載でございます。続きまして5ページをご覧ください。一方で、近年では、精神疾患とか、あるいは内部疾患の増加に伴いまして、受診から相当の期間を経て障害年金を請求する事例が増加しており、初診日を特定できずに障害年金を受けられない事案も生じているところです。このため、(4)にありますように、まず初診日を確認するために用いた参考資料について事例集を作成することとしておりますけれども、あわせて、2つ目の○ですが、初診日証明の考え方について改めて整理することとし、初診日を合理的に推定できるような参考資料が提出されれば、できるだけ御本人の申立てによる初診日を認めてはどうかと考えてございます。具体的には6ページ以降になりますが、まず20歳以降に初診日がある場合の第三者証明です。これまで、20歳前に初診日がある障害について第三者による初診日を認めておりましたけれども、これを20歳以降についても認めていってはどうかと考えてございます。次に7ページ、一定期間継続して年金制度に加入しているようなケースですが、1つ目の○ですけれども、初診日が特定できない場合でありましても、参考資料で初診日が一定の期間内にあると確認できた場合に、その期間のどの時点で見ても、制度に加入し、それから納付要件を満たしている場合は、一定の条件のもとで、その期間中で本人が申し立てた初診日を認めることができる取扱いとしてはどうかというものでございます。1、2と、ケース分かれてございますけれども、時間の関係で御説明は割愛させていただきます。取扱いについても、これまでよりも柔軟な取扱いとすることを御提案させていただいています。それから、10ページ、(6)も先ほどまでと同様ですが、(7)、全体に通じる考え方といたしまして、それより上に挙げた以外につきましても、初診日が正しいと合理的に判断できる場合は初診日を認めること、それから、資料の内容に疑義が生じるような場合は、資料が形式的に整っていても初診日を認めないことを書いています。11ページは飛ばしまして、12ページをご覧いただけますでしょうか。実施時期についてです。した見直しは省令改正などにより行う予定ですけれども、その実施時期については、被用者年金の一元化が行われる本年10月1日を考えています。これまでに初診日不明により不支給となったケースについて、再申請があった場合には改めて審査することとしています。続きまして13ページです。「知的障害者のサンプル調査の結果」です。障害年金の周知状況を確認するために、知的障害者の方に障害年金を受給していない理由を尋ねるアンケート調査を行いました。調査結果でございますけれども、最も多いものが「障害年金をもらえないと思い手続きをとらなかった」というものですが、残念ではございますが、3番目に「障害年金の制度を知らなかった」23件、5番目に「障害年金の手続き方法がわからなかった」4件となっています。したことから、知的障害者の方への周知を初め障害年金制度の周知をしっかり進めてまいりたいと考えています。向山から4の「窓口対応の改善」、その次の運用の課題の把握について、ポイントのみ御説明いたします。「窓口対応の改善」でございますが、そこに書いていますように、本年2月に周知徹底を図ったということですが、これは請求の前の手続の段階でございまして、2点ありまして、請求書のお求めがあった場合には必ずその時点で交付するということ。それから、何回か、複数回の御来所をお願いするということになる場合は手続の流れをわかりやすく説明するということについて徹底を図っています。それから、今回ですけれども、そこに書いていますように、「不支給決定の理由の説明の改善」ということでございます。詳細な内容につきましては資料3-2の16ページについてございますが、後ほどご覧いただくといたしまして、ポイントは、今後説明を求められた場合に、必ず受け付けた年金事務所で対応する。その際に、対応する事務所がわかるように通知書に事務所の名称を記載する。それから、窓口における対応を円滑に実施できるように、審査を実施しました事務センター等の拠点におきまして、説明の要点をあらかじめ整理しておくということについての留意を求めたものでございます。原則として口頭でこの理由の説明というのは、求められた場合実施するということで考えておりますが、これは現時点で医学的な審査の内容につきましての説明方法が必ずしも整理されていないという状況がございます。今後、認定時の記録の記載方法を検討いたしまして、その統一化を図った上で、求めがあった場合には書面で交付するということについて検討していきたいと考えております。次、16ページの課題の把握でございますが、これにつきましては現時点での状況を記載させていただいております。お客様の声、あるいは職員へのアンケート、現場職員の意見聴取、こういう3つのチャネルを通じまして課題を把握しております。いったものに対しまして現時点で対応しているものと、それから今後の対応の方向につきまして記載しておりますので、後ほどお目通しいただければと考えております。課題の把握につきましては、今後も継続的に実施しますとともに、対策のフォローアップを定期的に行いまして、機構の中で関係部署と協力し、今後もサービス改善に繋げていきたいと考えております。それでは、ただいまの説明内容についてこれから質疑をしていきたいと思います。理解ができてないので教えてください。資料3-1の5ページ目の(2)で「初診日証明が取れない場合の課題」とあります。そもそも初診日証明の必要性と(1)に書いてあることが、今の制度だからというのはわからないこともありませんが、本質論として、何か改善する方法はないのかと頭の片隅で思いながら、これを認めた上で理解しようとすると、この初診日証明ですが、この初診日証明を出せる人は限定されているのかどうかを教えてください。通常ですと医師が出していると思いますが、その場合、限定しているという意味は、保険指定の医療機関でなければいけないのか、そうでないところでも良いとしているか、あるいは海外でも良いとしているのか、その辺の範囲について確認したいので、教えていただきたいと思います。いうのも、カルテの保存期限の経過とか医療機関の廃院等により初診日の証明が得られずと書いてありますが、今までの歴史から見れば、ある意味そうだろうと思いますが、将来を考えると、この問題の解決策は必ずあると思います。そのためには証明すべき範囲を明確にしないと現実のソリューションが見つからないので、定義を確認させていただきたいと思います。証明として提出していただく資料については特段の限定は設けてございません。医療機関についても、保険医療機関であっても、自由診療の医療機関であっても結構でございますし、もちろん、歯科医師も含まれます。海外で証明書がとれる場合には、それも御提出していただく。それから、医療機関からの証明がとれないようなケースも結構ございます。極端な例で申しますと、交通事故の後遺障害が残ったというような場合には、新聞記事でその御本人が事故に遭われたということが確認できればそれで認めるようなケースもございます。歯科医師さんでも例があるというのは、全然思いもしなかったので、ありがとうございました。社会保障の分野は私が言うまでもなく、財源が逼迫しています。財源に余裕があるなら緩めることも可能でしょうが、適切な運用ができないがために緩めるというのはいかがなものかという考えもあると思います。解釈を広げるということが何となく暗黙的に是であるという考え方だけで言われるのもいかがなものかと思うので、その点から見ると、そもそもの初診日を認定するときに必要という観点から見たときに、どうあるべきかということについて説明をいただくことはできますか。御指摘のとおり、障害年金制度も社会保険でございますので、きちんと保険料を拠出した方が、保険事故が生じた時点で、他の方の御負担で給付を受けるという仕組みでございます。それで、この初診日の問題につきましては、実は公務員の加入する共済組合との証明度合いの格差ということも新聞報道で指摘されていたところでございます。ありがとうございます。今のお話を聞いていると、もう一つだけ最後に確認したくなるのです。それを聞かせてください。通常の病院等に行って治療を受けるという、患者としてはそのために一般的に行くわけですが、その状態での事実、すなわち、保険の状況であれば例えばレセプトに記録されます。いつどこの医療機関にかかった、病名は何という、少なくともレセプト病名はついていると思いますが、このような情報で十分なのか、あるいは改めて何らかの証明書の形をとらなければいけないのかで、大きく違うと思います。いうのは、証明書の形をとろうとすると、本人の記憶だけでは足りないから相手の証明が欲しいとなりますが、、過去に遡った証明になります。なると、今の話はそう簡単ではなくて、本人だけが何かエビデンスを持っていて、そのエビデンスがどこかに残されていれば済むという形でなく、もう一方、すなわち、当事者のお医者さん等を探してこなければいけないということになりかねません。その辺のところはいかがですか。今、レセプトの例示がございましたけれども、初めて受診した医療機関のレセプトであれば、改めて別の証明書類を作成していただかなくても、そこで初診日がわかる項目がありますので、受け付けているところでございます。今のはよろしいですか。公務員共済のほうがちょっと緩過ぎると。申告主義で、言えばそれでOKになるわけですね。そことの公平性の関係でどうしても、確かに財政の問題あるけれども、間口を広げていくということになっていくのだろうと思いますけれどもね。ほかには、この障害年金の関係でございますか。安井委員、お願いします。ルール全体を見て、あくまでも、特にこの場合は障害年金の問題で、本人自身が障害を持っているという前提で話が進められなければいけない。その人に証拠を持ってこいよということが前提でルールができている。実は役所サイドでは保険の記録とかそういったものを持っているわけですから、申出があった段階で積極的にそういった記録をたどるということはできないものなのか。こちらの役所サイドから積極的にこれを認めるような制度の成り立ちというのはできないものなのか、こういった部分を検討していただきたいと思うのですね。今の点、いかがですか。日本年金機構で保有しているような情報につきましてはそれを活用するようなことも可能かと思いますけれども、あるいは初診日自体を、御本人の病状の中で、御本人がどこと判断して申請されるのかというような御本人側の申立ての内容もあるかと思いますので、どういったことができるかというのはちょっと検討させていただければと思います。今の御指摘、御意見はまた引き続き検討しておいてください。そちら側からどこまで探せるのかということだと思いますが。他にはよろしいですか。3番の知的障害者のサンプル調査とその後の窓口対応の改善、こういうことに関連してお話しさせていただきたいのは、実はこの223人の方は本当に親身になって相談に乗っていただいていたのかなと、こういうことが非常に心配になりますね。言えることですけれども、御本人並びに御家族、あるいは関係者の皆様が普段の生活環境全てを開示するといいますか、プライバシーを全部表に出して相談するということになろうと思うのですね。いう意味では、まずは第一番に相談者に対応する仕方が大事であると思います。少なくとも機構には相談ブースがございますね。ところが、市町村は果たしてどんな形で相談に対応されているのかなというのが非常に心配になります。申しますのは、平場の行政事務の隣で相談されているような事例が多々あるのではないかなと想像できるのですね。いう意味では、これは機構か厚労省か、どちらが担当されるのかは知りませんけれども、相談体制のスペースの確保とか設備の対応というのをきちんと調べるなり市町村にお願いするなりということを厚労省はしていかなければならないのではないかなと。言うならば、その辺の理解が障害年金対象者に対する相談業務の一丁目一番地かなと、このように思うわけです。したがって、今までそんな調査をされているのかどうか、あるいはしてないとすれば、ぜひそのあたりをお願いしたいと思います。3省合同調査を実施しておりまして、その結果、市町村でどのような形で国民年金関係の事務を実施していただいているかということについて詳しく調べておりますので、また機会ございましたら、ちょっと先生にも御説明させていただければと思っております。御指摘の点はまさにおっしゃるとおり、知的障害者の方からの障害年金請求への対応をするのは基本的に市町村になると思いますので、市町村の方でそのプライバシーの保護が守られるような形で相談に乗っていただくということについては、私どもからも市町村の方へ今後お願いするなり、もう既にやっていただいている部分もあるかと思いますけれども、不十分なことがないようにお願いするということはしてまいりたいと考えております。今、手元に調査結果は持ってございませんので、ブースの有無といったことについて調査したかについては今お答えできないのですが、例えば東京都のある区役所などを私が訪問した際には、一定のブースというか、あるいは相談コーナーみたいに、ちょっと執務室の奥の方で対応できるような、窓口の方から見えないような環境になっているところとか、個別にはそういうところはあろうかと思います。その資料をいただければありがたいと思います。後日、部会の方に出してください。各委員のところに行くようにお願いします。必要であれば、またここで議論したいと思います。それでは、この関係、よろしいですか。一言つけ加えさせていただきます。実際に私ども、障害年金の御相談を受けますが、年金事務所でもうもらえないと言われたのだけれど、だめもとで御相談に来るケースがあります。それは該当する可能性は高いですよということで何件か障害年金の裁定請求をしましたが、他でもこのようなことが多いと聞いています。今回のガイドラインについては一定の評価はしていますが、年金相談の窓口で対応する職員の方たちについて、先ほどのブースも大事ですが、職員の教育ということをぜひ徹底していただきたいというのが一番のお願いです。ありがとうございました。これは本質論というか、前もここで議論になりましたけれども、全体として対応の質の向上を図るということは大事なことですので、いずれにしても、自治体のほうの調査も3省でやられたということがありますので、その資料を出してもらうのと、それから、今、椎野委員の方からお話あった、これについてさまざまな苦情等、あるいはいろんな声が機構内に聞こえてきている部分あると思うので、またそれを整理して出していただくようにお願いしたいと思います。こちらはよろしいですかね。それでは、今の関係については以上にいたしたいと思います。最後に、当管理部会で今後取り上げるべき論点等ということでございます。こちらの方について、それでは事務局の方から説明をお願いします。運営担当参与の藤原でございます。簡潔に御説明させていただきます。資料4-1、「『管理部会で今後取り上げるべき論点等』について(案)」でございますが、委員の皆様方より部会において取り上げるべき論点として御提案いただきましたものを記載させていただいております。前回以降、7月24日までにいただきました御意見につきましては、赤字とした上で下線を付しておりますので御参照ください。監視機能強化のための『特別作業班』の整備について(案)」というものでございます。こちらについては、部会の監視機能強化の一環として、年金業務を担っている厚生労働省及び日本年金機構に対し、部会長より特命を受けた部会委員が業務の現場に赴き実態を調査し、その調査結果を直接部会に報告するというものです。部会長が自ら調査する必要があると認めた場合には、部会長の指名する委員複数名の作業班を構成・派遣し、機動的かつ弾力的な運用が可能となるような仕組みを考えております。続きまして、資料4-3をご覧ください。いうNPO法人の活動についての御指摘をいただいたので、整理してございます。NPO法人でございますが、管轄は東京都の管轄でございます。厚生労働省のほうの所管ではないので直接指導権限を持ってございませんが、法人のホームページ等をもとに情報を整理しています。目的は資料に記載のとおりです。役員等の状況につきましては、例えば理事長の紀陸氏は日本年金機構の初代理事長ですし、理事の加藤氏、吉武氏は厚生労働省の元年金局長ですが、いずれにしても、これらの役員の方々は報酬を一切受けていないということがこのホームページ上の情報からうかがえるということでございます。事業の内容につきましては、資料に記載のとおり、国民年金関係で実務的な、先ほど来議論ありましたけれども、市町村との連携等に関して一定の貢献をしようというボランティア活動をなさっているということかと存じます。次ページですが、前回の部会でも御指摘いただきました「実務担当者ハンドブック」をこの法人の方で発行されています。これは旧社会保険庁が所管していた法人でございますけれども、これは平成25年3月に解散されたということで、その国民年金協会が発行していたハンドブックを継承する形で、26年度からこのNPO法人のほうでハンドブックを発行されるということでございます。このハンドブック自体につきましては、当時から厚生労働省は特段の関与は行っておりませんし、ハンドブック中の記述によれば、市町村の国民年金の実務担当者の御協力を得てこの本が作られているとのことです。前回の部会では、市町村への厚生労働省としてのサポートという点について御指摘をいただいたと思います。サポートツールについて」として、具体的には、先ほど御紹介いたしました3省合同調査の結果として、こういうツール等を作ってほしいという市町村の要望が非常に多いことが判明したことから、ここにありますような、業務支援ツール、通信研修ツール、広報ツールを民間業者にそれぞれ委託して作成しました。ツールの実物は非常に大部にわたりますので、ほんの一部だけピックアップしたものを、資料4-4-2、4-4-3、4-4-4として、それぞれ業務支援ツール、研修ツール、広報ツールの一部を配布していますが、時間の関係もございますので説明は割愛させていただきます。次に資料4-5でございますが、全国異動の状況につきまして、日本年金機構の経営企画部長でございますけれども、説明させていただきます。1枚めくっていただきまして、まずこれまでの機構設立以降の各年度の4月段階の全国異動経験者数の推移をまとめたものでございます。機構の設立は22年の1月になるわけでございますが、最初の4月の異動から、それぞれ各年度ごとの4月の推移ということで、直近、今年の4月の状況では、全国異動経験者は7,328人ということで、65.7%の職員が全国異動の経験をしている。そのうちブロック間異動経験者につきましては3,157名ということで、28.3%という数字となってございます。それぞれ分けて集計したものでございます。先ほど申し上げましたとおり、全国異動を機構設立以降行った者は7,328人となっておりまして、そのうち、男女別で見ますと、男性が5,229名、女性が2,099名ということで、それぞれ70%、56.8%という状況になってございます。見ますと、管理職は、全国異動の経験有りが1,909名ということで79.7%、一般職につきましては5,419名ということで61.8%という状況でございます。それから以降、3ページにつきましては、機構におきましては、それぞれの本拠地、それぞれ職員を有しているわけですが、ブロック別の内訳、全国で9ブロックあるわけでございますが、9ブロック+東京の本部、合わせて10の拠点の内訳を示したものでございます。それから、4ページでございますが、これは各都道府県ごとにそれぞれの本拠地別の職員と全国異動の経験、それから、自ブロックかブロック間かという内訳を集計したものでございます。最後に5ページでございますが、これは男女別に、年齢階層別に全国異動の状況をまとめたものでございまして、25歳、あるいは26歳~30歳の若手につきましては全国異動の経験は9割を超えているという状況でございます。一応そういう形でまとめたものでございます。説明は以上でございます。それでは、これまでの点について、どこからでも結構ですが、御質問、御意見ございましたらお願いします。資料4-2についてお尋ねというか、部会長にちょっと要望を出したいのですけれども、この特別作業班の設置要綱に関してぜひお考えいただきたいのは、これは部会長が特命、指名した委員で構成するということになっていますけれども、この委員だけで非常に複雑な問題を作業班を作って長時間、時間をかけて解明していくということ自体がかなり難しいかなという気がしまして、委員以外でも、有識者の人を部会長が指名して作業班に加えるという形をとっていただいたほうがよりスムーズに動くのではないかなという気がします。これは過去に年金記録問題をやったときにも、拡大作業班みたいなものを作って、委員以外の人たちにサポートしていただいたというケースもありますので、できましたら、そういう形をとっていただきたい。これをやるとなると、あと作業のスペースというか、部屋がやはり必要になってくると思うのですね。ある程度会議室等を確保して、それともう一つ、作業を効率的に進める上ではやはり事務的なサポートも必要だと思いますので、年金局か機構の方で、この特別作業班をサポートする人をつけていただくようにしたほうが効率的に動けるかなと。委員が一々アポを取ったり資料請求しているとなるとそれだけで時間をロスしてしまうと思いますので、その点ちょっと御検討いただければというお願いです。今の点、また検討させていただきたいと思います。有識者がこの部会のメンバーと同じ横並びでこの作業班に参加するのか、あるいはその部会委員の下で参加するのかとか、また少し細かな点も検討いたしますが、御趣旨、できるだけ反映できるようにさせていただきたいと思います。御報告させていただきます。ハンドブック」に関して、これは22年から26年、発行物があるわけですね。あれば、これのコピーを委員会に全部出していただきたいというのが1つ。それと、サポートツールに関する契約関係ですね。契約書はまだいいですけれども、どういうところとどういう契約をしたのか、金額はいくらなのか、これを一覧表にして出していただけませんか。それでは、現物は次回お願いしますのと、それから、契約の関係はまた中で見ていただいて、それでこちらの方にお願いします。他にはいかがでございますか。ありがとうございます。資料4-1の今後取り上げるべき論点の関連ですが、事務局に別途お願いも申し上げているのですが、過去数年間の間に、この部会、あるいはこの部会の前身の会議でどういった問題が指摘されてきて、これまでどう解決してきているのかということの整理をしていただけないかなと思っております。これは、これまで委員されている方々はもう頭の中に入っていらっしゃるのかもしれませんけれども、改めて見える形にして整理してみるということは意味があるかと思います。その上で、この論点、どういった議論をしていくのかという検討ができないかなと思います。それからもう一点、先ほど岩瀬委員おっしゃられた特別作業班でございますが、この会議の冒頭、最初でもございました、このルール全般の見直しを検証していくということをまさにこの特別作業班で集中的にやっていけるといいのかなと思います。ありがとうございました。この部会、あるいは前身の部会のところでどういう作業をやってきたのか、取り上げた論点と、あとその結果を見やすい形で、それをずうっとまたもう一回やるというよりも、今の御趣旨は、それでこの部会でカバーできなかったところが見えてくるはずなので、今後の議論の参考にということですが、その目的に沿った形で資料をまとめて出していただきたいと思います。それからあと、この作業班でどういう作業をするのかについては、検証委員会で出てきたことも含めて、それで一回整理して、また皆さんとよく御相談して取り上げていきたいと思いますので。安井委員、お願いします。資料1-1ですけれども、「年金機構の業務執行の再点検等」ということで、各ルールが見直されるというお話ですけれども、このルールのおおむねの説明がその下にあるのですけれども、これの正確な定義と、それから、「基本方針」から「指示・依頼」までの相互関係というものをちょっとまとめていただかないと、その後で私どもが拝見したときに一体どこが焦点なのかというところがわかり切らなくなってしまうので、その点の整理をお願いしたいと思います。それでは、事務局で、次回、あるいは次々回のときに、今の点、お願いします。