若いころ画廊の仕事の経験などもある。司会進行の編集の私たちは作家ですが、菱さんは最近画廊経営をはじめ、またコレクターでもある。皆さん経験も豊富なので、お話も楽しく進めることができると思います。学ぶ場がないのでは?スタンダードは西洋の近代美術史があって、それが続いていて、それに憧れを持つ人たちは多い。その西洋近代に対応するものとして日展など一般公募展制度が中核に座っている構造は続いている。森下-公募美術展は絵画・彫刻が中心で、そこから動いてない。日本アンデパンダン展はインスタレーション、パフォーマンスをポンと入れているけど、日展などない。日展は五年前に問題が起き改組4回展になっているが、書道のやらせ事件が発覚して終わるのかとおもったが続いている。金が介在して権威主義だから芸術では無いだろう。新生日展になっているわけだが、禊ぎが済んだのだ、ということで変わっていないのではないか?村田(編集)-その先生の美大に入らなければならない、民主主義ではなくなっている。サブカルチャーがいつの間にかメインカルチャーに変わった。IT産業関係のビデオアーチストとかCGアートはお金が入るので、若い人が集まる。公募展に若い人が入ってこない。木村(編集)-高齢化という問題は、他の公募展も一緒なんですね、普遍的な問題。現代美術と公募展の「乖離」が進んできている。これが何故なのか?森下-頭から話してきた現代美術の話とだいぶ違う問題なんだな~、若い人は公募展に魅力を感じない。参加しなくなってきたことは確か。「乖離」が縮まらない。木村(編集)-韓国・中国も同じような感じ、現代美術とアカデミズムの「乖離」は同じ、日本は長く平和が続き、安定したために集金機構ができてしまった。主催と指導で日本と同じような官展システムが作られたという歴史がある。日本と同じような出発点があるわけです。村田(編集)―どっちにしてもそういう時代ではないよね~!武居-ただそういうものにくくられない「アート」という言い方が一般化したかな~と思う。アートファンは確実に広がっている。越後妻有から始まった。武居-今年も北川フラムがディレクターの北アルプス国際芸術祭(長野県大町市)を見たが、地域振興の道具であることに違和感がなく、むしろ良い事として見られた。それって、観光として芸術を使うことにけっこう賛否がある。地方創生大臣の「学芸員はガン」という発言があったりね~。文化財を経済効果を生む観光資源として使っていいかという議論になったが、もともと1873年のウイーン万博のときに、ドイツ語から訳されたのが「美術」という用語の始まりだった。そもそも美術制度というのは、経済活動と密接に結びついて生み出されている。美術館も、明治期の殖産興業として上野の内国勧業博覧会で初めて生み出されている。ミュージアムというと、コレクションが主体のはずだけれども、日本ではまず展示場のイメージだと思う。森下-ヨーロッパとかアメリカでも事情は似ていた、初期段階ではね。美術の解釈力はだいぶ違うのかもしれない。「もりかけ」の国会質疑など聞いていても官僚は無責任はなはだしい。企画展の集客が評価につながるが、観衆も変わっていないから、集めるのも困難、責任を取らされる。欧米ではハラルド・ゼーマンなど70年代にはヴェネツィア・ビエンナーレをつぶせ!といっていた。事実一度中止している。復活してから、そのゼーマンが2回も監督やって、アンチが主流になった。MOMAがやっているような日本の戦後美術をみると、反体制的なものがズラーと並ぶが、日本の戦後史も画壇系からみると全く違う。武居-欧米の美術館は流動性があるからでしょうかね。森下-エンヴェゾーの選んだ作家、タニア・ブルゲラ(キューバの女性作家)は政治活動家でもある。ハバナの革命広場で民衆にマイクを渡して1分間いいたいことをいわせた。したら政府の批判悪罵が噴出したので、逮捕されている。アクティヴィズムとソーシャルなものがつながっていい行為作品だと思うけど・・・。昔のハイレッド・センターなども左翼運動とつながっていた。思想的テロリストとして逮捕された。官憲は背後を調べたかった。友達の友達がハイジャッカーだったりしたからね・・・。森下-60年代に体験してきた美術は、今全部平たくされている教科書ではなかった。自民党が長期に続いてきてしまった。20年オリンピックに向けさらなる右傾化を狙ってくる。ならなくなっちゃった。武居-50年代・60年代が興味を持たれているのは、55年体制が依然として続いていることなのかな~!って思う。森下-自民党は最初からファシスト党みたいなところあるからね~!戦犯の生き残りの流れですからね~!一貫して隙あらば戦前に回帰させようとしてきた。民主憲法を変えようとしてきた。60、70年代はまだ抵抗があった。簡単には変えられなかった。木村(編集)-60年代の企画展示を70回記念日本アンデパンダン展(注9)でやったけど、スターリン批判というのが世界に広がって、左翼の分断がすすむ、それは日本の悲劇ですよね!(安保闘争以後のアメリカのケネディーライシャワー路線もアメリカからの分断工作だった)垣根が無くなり共同の可能性が!武居-60年代はいわゆる「新左翼」が活発になり、文化運動も分裂した。90年代以後かかわった私の世代からすると、党派・系列ごとに違うことを主張していた。それぞれの世界のあいだに垣根があってやりづらかったが、10年前頃から垣根が無くなってきた。リベラル派、アヴァンギャルド派、リアリズム派など相互に共同をする可能性が出てきた。垣根を超えた美術運動を進めるうえでも有利な状況が出てきている。