いえいえ、四〇%を切るようなものは発生してございませんので、どうぞご理解ください。ああ、そうかそうか、はい。ただいまのご質問は、落札率の平均についてということでございました。十五年度には落札率の平均が六八・八%、十六年度には六九・五%、また十七年度、昨年度におきましては六六・七%という状況でございます。工事成績の平均についてのお尋ねでございます。おきましては七十・八点という結果が出ておりまして、工事全体の、一般の工事含めた全体の平均よりも高い、そういうような状況があらわれております。竹本参事がマリア様のように優しくいわれちゃうと、いいたいことも十分いえなくなっちゃうんですけれども、いずれにしても工事成績は、合格しているとはいっても七〇%だよね。以下ということでしょう。落札率の平均が七〇%以下というのはいかにも低いわけですよね。なっているんでしょう。これは後で申し上げますけれども、いずれにしても、これはいつから、どのようにして決められてきたのか、まずお伺いをしたいと思います。対象の範囲でございますが、平成八年にWTO対象案件以上の工事ということで、二十五億円以上の工事から導入いたしました。民間の技術力を積極的に活用し、コスト縮減を図るといった観点から、平成十二年には七億円以上としたところでございます。現在の金額の対象範囲まで拡大したものでございます。今の民間の技術力を活用してコスト縮減を図っていくというのは結構なことで、中には、当初予算に比べて、こういった低入札によってこれだけ財源が確保できた、これは財務当局としては大きな成果であるぐらいの声が風の便りに聞こえてくるけれども、それじゃ、財務当局は一方では積算をやっているわけで、それとの関係はどうなってくるのかという疑問も感じざるを得ないし、さらに一番心配なのは、そうやって調査の結果、品質については大丈夫だ、そうおっしゃっているけれども、コンクリートにしたって鉄にしたって、割ってみなきゃわからない部分がたくさんあるわけでしょう。仮に今後、これは五十年、何十年という耐用年数を持っている公共物で、きのうの建設委員会では、関係の議員から、こんな何十%も切ったような橋の場合に、手抜き工事が明らかだなんといっている人もいて、心配だから車じゃ走れない、これからは自転車か徒歩でその橋を渡ろうなんて冗談めかしていっていた人たちもいるくらい、品質の確保については我々も心配でならないわけですよね。対応するだけでなくて、むしろ最低制限価格の対象範囲を広げていって、必要なコストはしっかりと確保できるような制度に改めていく必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、それについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。ただいま先生から、低入札では非常に工事の品質や安全性が懸念されるというお話がございました。もっともだと思います。低入札で懸念される工事の品質や安全性、適正な履行の確保でありますので、金額の多寡にかかわらず、これらを確実に確保していかなければならないと私どもも考えております。そのためには、最低制限価格の対象範囲の拡大ということもあるかと存じますが、低入札に対しましては、まず十分な調査や検査の強化を進め、安易な低入札を防止していく方策を講じていくことが必要と考えております。最低制限価格の対象範囲を拡大することもあるが、それよりも今の制度をしっかりと充実していきたいというお話なんでしょうけれども、今の制度を充実していく中でもこういう問題があるんだから、私としては、この際は論戦は避けますけれども、最低制限価格の対象範囲の拡大について、もうそろそろ東京都が他の自治体や国に先駆けて先鞭をつけていくべきじゃないかということで要望をさせていただきたいと思います。これは下請の中小企業の問題や何かにも関係しているんですね。実態としては、私たちは中小企業の経済圏の中で生きているわけですね。悲鳴というのが、切実な声が、こういった工事の低入札で落札をした下請たちから、常に常に聞こえてくるんですよ。おい、今回はこんな低入札で落札したけれども、ここは損してくれよ、あと次のいい工事、もうかる工事があったらそれを回すから、そういわれ続けて、もう五年ももうかる仕事が来ていない、そういう人たちもたくさんいるわけです。いう人たちは、技術力を持ち、経営意欲を持ち、そして地域に対するさまざまな責任を果たし、しっかりと頑張っているにもかかわらず、まじめな人ほど消えていかざるを得ないような実情というのが地域にあるわけですよね。今後ご検討をいただきたいということを強く要望しておきたいと思います。次に、低入札が減らない状況ですね、いろいろな角度から努力をしていても。品質確保のために改善策として、例えば工事現場に配置しなければいけない技術者を増員させるとか、あるいは下請との契約関係、それも実際の下請金額を下請契約書で厳密に取り交わさせて、それを調査する、そういうような取り組みを検討していってもらわなければいけないのではないかと思うんですけれども、お考えはいかがでしょうか。現在、低入札に対しましては、積算根拠や経済状況などの書面審査に加えまして、配置予定技術者から直接ヒアリングを行うとともに、施工体制の確認や中間検査を強化するなどのさまざまな面から調査、検査の強化を図ってきておるところでございます。契約時には、通常は免除される企業でありましても契約保証金を免除しない、契約保証金を納めていただくというような措置も行っているところでございます。現実にこうした低入札が減少しないという状況をかんがみますと、ご提案のありましたような配置すべき技術者の増員の義務づけ、それから下請企業との契約の調査確認などと、さらなる対応策も今後至急に検討してまいりたいと考えております。今ご答弁にあったような、全体的なチェックだとか適正履行の確保、これはもとより必要ですけれども、一方で、低入札がふえるのは、価格のみの競争というのが先行してしまって、入札・契約制度の根本的な問題もあると思うんですね。問題は、もちろん税金でつくられるさまざまな公共物、社会資本の充実ですから、低価格であることは、効率的であることは大切なことだけれども、もう一つは、五十年、百年と、社会資本として、都市基盤として都民の利便に供していくこういった施設が、万が一安易な工事によって問題があるということは、これは大変な問題になるわけで、ただ価格が縮減されればいいというだけの問題ではもちろんないと思うんですね。いった中から、我が党の代表質問での答弁でもあったように、今後は総合評価方式をぜひ推進していくべきである。いったたつみ橋の施行において大きな成果が上がっているということは、我々は率直に認めていきたいと思うんです。一つは、いい工事をしていく、そして地域に貢献している企業、これが公共工事を担っていくシステムというのを大きくつくり上げていくような仕組みが必要だと思うんですな。わかりやすくいえば、正直者がばかを見ないようなしっかりとした仕組みを我々は守っていかなきゃいけないと思うんですよね。いった場合に、低価格で取得をした大手から下請に投げられる、そういったときに、良心的で技術力があって、あるいは地域に対して貢献はしていても、これでは採算性が合わない、できるはずがない、こんな良心に背くような工事は自分たちはできない、そういう人たちもたくさんいるんだ。すると、今度は仕事の内容なんかどうでもいい、あるいは品質なんかはどうでもいい、銭になればいいんだ、とりあえず受けようなんというような、悪貨が良貨を駆逐するような現実も、今地域の中で起きていることも事実なんですよね。これから公共工事の品質確保について、その観点から、またさらに十分な検討をしていただきたい。総合評価方式についても、今後さらに創意工夫を凝らして推進をしていっていただきたいと思いますけれども、どのようなお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。これまでのところ、東京都では総合評価方式として二つの方式を推進しております。一つは高度な工事に適用する技術提案型、もう一つは中小規模の工事を対象とする施工能力審査型という二つのものでございます。いずれにいたしましても、この総合評価方式で価格と品質が総合的にすぐれた内容の契約がなされるよう取り組んでいるところでございます。今後は、この二つの方式の中間的な区分の総合評価方式といたしまして、中規模以上の工事を対象とする新たな類型の整備も必要と考えております。あわせまして、災害協定等による地域貢献の実績の評価についても検討いたしまして、東京都の公共工事の実情に合った総合評価方式の推進を図ってまいります。これから、東京都だけでなくて国の方針もあるでしょう。今まさに公取が時の氏神様みたいに、正義の味方、月光仮面ではないけれども、我々は、余りにも公正取引委員会というところが権限を持ち過ぎることによって、もっと国家的な社会資本の整備だとか公共工事の効率的なあり方について、何か局面的な動きばかりが進んでいるんじゃないかと思って心配をすることも多いんですね。公正取引委員会というのは、あくまで目的のための手段についてチェックをする機関ですから、目的はあくまで社会資本の充実であり、国土の発展なんですから、そういった意味で品質の確保ということは大事な問題だと思うんですね。いった観点で、ぜひ今後とも財務当局としても、全国自治体のオピニオンリーダーというか政策リーダーとしても、こういった問題について、国でも行き過ぎの点があれば、それを緩和させるようなしっかりとした具体的な施策を、私は財務局が、あるいは東京都が勇気を持って進めていくべきだと思うんですね。参事のお話はよくわかりましたので、ここで局長の決意のほどをお聞かせいただいて、私は質問を終わりたいと思います。公共工事につきましては、委員ご指摘のとおり、都民の財産を築いていくという観点から、品質の確保が非常に大切であるということは認識しております。都は都民の税金を地域社会に還元していくという大きな目的も当然有しているわけでございまして、契約においても、そういう観点にどういうふうに取り組んでいくかというのは、今後、契約制度を考えていく上で一つの大きな要素として考えていかなければならないというふうに考えております。今後とも契約制度の充実に向け努力してまいりたい、このように思っております。ほかに発言がなければ、お諮りいたします。付託議案に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。異議なしと認め、付託議案に対する質疑は終了いたしました。財政運営の指針」についてに対する質疑を行います。本件につきましては、既に説明を聴取しております。その際要求いたしました資料は、お手元に配布しております。資料について理事者の説明を求めます。先日の委員会において要求のございました報告事項に関する資料は二件でございます。お手元配布の要求資料第2号をごらんください。基金残高の推移でございます。推移を年度別にまとめたものでございます。次に、要求資料第3号をごらんください。負の遺産と隠れ借金の概要でございます。負の遺産と隠れ借金について、それぞれの定義と具体例をお示ししたものでございます。説明は以上でございます。ご審議のほどお願い申し上げます。ただいまの資料を含めまして、これより本件に対する質疑を行います。それでは、「今後の財政運営の指針」について、トップバッターでございますが、質疑をさせていただきたいと思います。東京都はこれまで、職員定数削減や施策の抜本的見直しなど、財政再建に向けた取り組みを国や他の自治体に先駆けて実施してまいりました。このような真摯な取り組みは着実に成果を上げております。近年における景気回復の本格化、経済環境の好転も相まって、都財政はようやく財政再建という意味においては一つの区切りをつけたといえる段階に到達したとのことであり、私ども大変、大いに喜ばしいことだと感じております。これまで大変重要な役割を果たしてきました財政再建推進プランも、今年度をもって終了いたします。このたび財務局は、このプランにかわる新たな、ここにある冊子の「今後の財政運営の指針」を策定し、公表したわけでございます。この点について、何点かこれから質問をさせていただきたいと思います。今回のこの冊子、従前の財政再建プランと大分違いが読み取れるわけでございますけれども、まず、この指針の特徴についてお伺いしたいと思います。このたびの指針は、先生ご指摘のとおりに、財政再建に一つの区切りがつきまして、新たなステージに移っていきます都財政が将来にわたりまして健全性を維持するため、その質的転換を図ることを目指したものでございまして、財政再建推進プランにかわります財政運営の方向性を示したものでございます。これまでのプランとは異なりまして、取り組み期間、数値目標などについては触れてはございませんけれども、その一方で、中長期をにらみました財政運営の基本的な考え方を示しますとともに、予算編成手法などにつきまして、庁内分権の視点に立って新たな取り組みも試みも盛り込むなど、私どもとしては思い切った改革を進める内容になっているというふうに思っております。今後三年間の中期財政フレームにつきましても、単純に収支を明らかにするだけではなくて、今後の財政運営の方針とリンクをさせた形で示した点も大きな特徴であるというふうに考えてございます。今ご答弁いただいたわけでございますけれども、この中で今までにない新たな試みとして、財政フレームと財政運営の方針とをリンクさせた形で示したとのことでございますけれども、この点について若干掘り下げてみたいと存じます。今回、明らかにされた財政フレームを見ると、オリンピック基金として毎年度一千億円を積んだ上で、さらにその他の支出として、三カ年で二千六百億円に及ぶ額を計上しております。このその他の歳出の計上額は、一見すると余剰財源を抱えているようにも思われますが、その使い道についてお伺いいたします。このたびお示ししましたフレームでは、歳入歳出を試算した結果としてのプラスの収支差額が生じておりまして、それをその他の歳出として計上してございますが、この歳出は、負の遺産への対応、大規模施設の計画的な改築、改修、さらには減債基金の積立不足の解消、約四千億ほどございますが、こういったものなどに活用していくことを想定しておりますので、これらすべてに対応しようとすれば、とても二千六百億円、三カ年で二千六百億でございますけれども、足りるものではございません。した点を踏まえますと、今回、その他の歳出として計上いたしました額は決して余剰な財源ではないと思っております。今後とも、引き続きゼロシーリングのもとで既存の施策のスクラップ・アンド・ビルドなどを行いまして、新規事業や懸案課題に対応するための財源を捻出していく必要がある、こういう状況には変わりはないというふうに思っております。余剰な財源ではないというお話もございましたけれども、そういうものがしっかりこれから担保されていかなければならないのかなというふうにも思います。ここの要求資料第3にも概要が載せられておりますけれども、こうした財源を活用して負の遺産への対応などを図っていくとの今答弁があったわけでございます。この負の遺産という言葉でございますけれども、これまでの都財政に関する議論では余り聞きなれない言葉であり、今回が初めてだという気がしております。これまでの巨額の隠れ借金というものがあって、その解消に全力を挙げて取り組んできたのではないかと思いますが、また新たに、実は負の遺産とも呼ぶべき課題がありますといわれても、どういったものなのかなということで、ちょっとにわかに理解に苦しむところがございます。要求資料にも書いてございますが、そこで、なぜこの時期に負の遺産という存在を取り上げ始めたのか、簡単にご説明をお願いいたします。今般指針をお示しし、その中で私ども、負の遺産という概念を出したわけでございますけれども、この指針におきまして負の遺産といたしました課題は、その問題点は従来から認識はしていたわけでございますけれども、抜本的な解決には相応の財政負担が必要となるために、これまでは毎年の財源不足の解消という財政再建を優先せざるを得ないという状況下でございましたので、その処理を先送りするしかなかったものでございます。した先送りの対応を続けていけば、やがて事態はさらに悪化するということになりますので、この際、都財政が体力を回復しつつある現在、この積み残してきました課題の処理に取り組んで、将来にわたって都財政の健全性を確保していくことが重要であるというふうに考えたものでございます。した考え方に立ちまして、今般の指針におきまして負の遺産という問題の所在を明らかにし、その上で抜本的な対策を講じていくことといたしたものでございます。これは一般的にいえば、企業でいえばそれこそ不良債権みたいなものでございまして、大きな問題なわけでございますね。行政改革をこれからもなお一層推進し、こうしたむだを生まない都政運営を行われるように、ここでまず強く要望しておきます。いえ、このままこれを放置しておりましたら、さらに傷口が大きくなってしまうことが懸念されます。安定的な財政運営が望める今後数年間のうちに、できるだけ早くこうした負の遺産などの課題に対して抜本的な対策を講じていくという都の姿勢は、我が党としても支持できるところでございます。回復を見せている都財政とはいえ、こうした負の遺産や、こちらにも説明がございます大規模施設の改築、改修などの課題に対応していくためには、決して財源が余っているわけではなく、むしろ逆に足りなくなるぐらいだという状況も理解ができる気持ちがいたします。ところで、行財政改革を推進する真の目的は、財政再建の達成ではなく、その成果を都民にいかに還元していくかということでございまして、財源となるのは都民の血税なのでありますから、常に最少の経費で最大の効果を上げるため、最大限の行革の努力を傾けていくのは当然の責務でありますので、ぜひこれからもお願いいたします。今回の指針では、従来の財政再建推進プランと異なり、取り組み期間や数値目標には触れず、財政フレームに基づいて、今後三年間はゼロシーリングとする基本方針を明らかにし、その上で庁内各局の主体的取り組みに多くをゆだねることとしています。これはかなり思い切った処置だと思いますが、一方では、財政規律に緩みが生じ、歳出に抑制がきかなくなるのではないかという懸念も生じるところであります。内部努力を初めとする行財政改革の推進がいっときたりとも停滞するようなことがあれば、せっかくのこれまでの努力がむだになってしまうわけでございます。した事態を招かないよう、しっかりとした対応を図っていくことが欠かせないことでございます。そこで、三年間のゼロシーリング、そして庁内分権の導入というのが今回の指針の大きなポイントでございますが、その趣旨を誤ることのないよう各局に周知徹底していくことが重要なかぎを握っていると考えております。三年間のゼロシーリングとした背景と、そのねらいについてお伺いいたします。これまでの七年間は、毎年、財政状況に応じてマイナスシーリングを設定して、歳出削減に一定の効果を上げてきたというふうに思っておりますが、その反面、各局においてはどうしても単年度のやりくりに追われてしまうという限界があったと考えております。そこで、このたび財政再建にも一つの区切りがつきまして、税収も今後三年間は堅調に推移する、こう見込んでよろしいかという状況にありますので、初めての試みといたしまして、三年間にわたりましてゼロシーリングを維持することによって、各局が、単年度だけではなくて、より複数年度を視野に入れて安定的に事業運営を行うための環境を整備したものでございます。ゼロシーリングは漫然と従来の施策を継続することが許容されたものではございませんので、これを踏まえ、各局におかれては、今後三カ年間を最大限に活用していただいて、じっくりと腰を据えて、より積極的に施策の見直し、抜本的な見直しに取り組みが求められているというふうに考えておりますし、財務局としてもそのことを求めてまいりたいというふうに思っております。今までの厳しいマイナスシーリングから、ゼロシーリングの継続へと大きく財政運営のかじを切ってきたわけでございますから、その点、当然ですけれども、ソフトランディングできるように、決して努力を怠らないでいただきたいと思います。これだけの変化の激しい時代に、行政に対して迅速な対応を図っていくためには、これまでにも増して事業主体である各局の責任をもって主体的に取り組むことが大切だということは、私ども自民党も常々感じているところでございますので、統制が緩和されるということに不安を感じるというのは事実でございまして、ぜひそれだけは、たびたび繰り返すようですが、お願いをしたいと存じます。財務局も、各局の主体的な取り組みを進めるべく、新たに庁内分権的な考え方を打ち出しております。その基本的な考え方について伺います。これからの財政運営に当たって求められるということでございますが、社会状況や経済状況の変化、さらには都民ニーズの動向を敏感に把握いたして施策を適切に展開していくということが大変重要だというふうに思います。事業を所管する各局が、そのためにも主体的にスクラップ・アンド・ビルドなどに取り組んでいく姿勢が今まで以上に必要というふうに思っておりますが、そのため今般は、定型的、経常的な経費は各局の裁量にゆだねて財務局の関与を最小限にとどめ、それぞれ各局の創意工夫をお願いするなど、財政運営に当たっての役割分担と各局の責任を明確化する、こういうことによりまして庁内分権を推進して、より都民生活に密着した行政サービスの実現につなげていく、こういうことをねらって行ったものでございます。簡単にいえば、たくさん自由も与えられたけれども、その分、逆に責任もついてくる、こういうことだと思いますのでね。そのほかにも、指針では、基金を積極的に活用して年度間の財源調整を強化することを基本方針として掲げております。各年度の収支に過不足が生じた場合、基金の積み立てや取り崩しを行うことによって財源を安定的に確保していこうという考え方でございます。都財政の調整弁として基金を最大限に活用しようとの趣旨であり、残高の確保に力点を置いていることがうかがえます。そこで質問でございますが、ところで、財政フレームの想定以上に税収が増加した場合、基金に積み立てるよりも施策の充実に振り向けるべきではないかとの考え方もございますが、この点についての所見を伺います。今般のフレームでは、歳出のところに東京オリンピック開催準備基金積立ということで、今年度分と合わせて約四千億という基金の積み立てをしているところでございますけれども、都税収入が当面堅調に推移する見込みであったといたしましても、過去の都財政の経験や、さらには、昨今声高にいわれている部分もございますけれども、国によります不合理な税財政制度の見直しの動きという、こういうものがリスクとしてあるというふうに思っておりまして、これに対して十全の備えを講じておく必要があるというふうに考えてございます。バブル崩壊後、引き続き高い歳出水準を維持した結果、基金について申し上げますと、最高時には一兆円を超えていましたんですが、瞬く間に底をつきまして財政危機を招いてしまった経験がございますので、こういったことも踏まえて、一時的な税収増をもって直ちに歳出を拡大することは過去と同じ轍を踏みかねないというふうに思っております。加えて、都はご存じのとおり交付税の不交付団体でございますので、財源の年度間調整の方法としては、唯一の手段は基金による対応であるというふうに思っております。このことからも、このフレームで想定している以上の増収があった場合には、将来の財政需要や、必ずやってくるでありましょう今後の税収減といった事態に混乱なく対応できるように、都の財政規模に見合うような基金を蓄えておくということが現時点ではより重要であるというふうに考えてございます。アリとキリギリスの話じゃございませんけれども、アリみたいにせっせと蓄えた方がいいにだれでも決まっているわけでございますけれども、ある程度、公金である限りは、基金には明確な使い道、支出目的等があった方がいいわけでございますよね。それから、今ちょっとお話にもありましたとおり、どんどん基金残高がふえてくれば、当然東京都の富裕論というものが威勢を増して、またどんどん持ち上がってくるわけですね。そこで、一つの手法として当然考えられることですけれども、年内には策定されます二〇一六年の東京の将来の都市像、こういうものを十分視野に入れますと、そこには多分、都市像ができてくれば、教育ですとか環境ですとか、あるいは産業とか福祉とか、こういう長期的な施策というものが見えてくると思いますので、そういうものに有効的にそれを実現するための財源として少し当てはめていくということも必要なことなのかなという気も実はしておりますので、ここで指摘をさせていただきたいと思います。これまでの質疑で明らかになったとおり、今回の指針は、都財政が置かれた現状を十分踏まえ、新たな取り組み手法を具体的に示した点で高く評価できます。我が党としても財政当局の英断を支持したいと思います。今後の課題は、いかにしてこうした取り組みを実現し、財政構造改革を実効性あるものにしていくかということであろうと思います。腰を据えて一歩一歩着実に取り組みを進めていただきたいと思います。そこで、最後でございますけれども、今後の財政運営に臨む局長の決意を伺って、私の質問を終わります。都財政はようやく本来の健全性を取り戻しつつあると考えております。この先、人口減少社会への対応あるいは東京の将来を展望する新たな取り組みなど、財政負担の増加要因を多々抱えておりまして、決して安心、満足する状況ではないと考えております。都財政が最終的に目指すべきところは、社会状況が大きく変化する中にあっても、直面する課題あるいはそういうものに着実に対応できる強固で弾力的な財政体質をどう確立していくかということだと考えております。そのために、税収が比較的堅調に推移すると見込まれているここ数年間、この数年間のかじ取りが都財政の将来にとって決定的に重要な時期だというふうに認識しております。今後も引き続き施策の見直しを進め、いまだ手つかずの負の遺産についても抜本的な対策を講じるなど、財政構造改革のアクセルあるいはブレーキになるものを取り除きながら、都財政の質的転換に積極的に取り組んでいきたい、このように考えております。冒頭に、都財政の再建に果敢に取り組んでこられて、財源不足の解消を初めとして大きな成果を達成してこられました都庁の皆様のご努力に心より敬意を表しまして質問に入ります。我が国は既に人口減少社会に突入をいたしました。昨年十一月に都の研究会が出された「人口減少社会における都財政運営のあり方」でも提言されておりますとおり、人口減少社会における財政運営は、これまでの右肩上がりの経済を期待する発想から脱却して、財政のスリム化、施策の重点化をより一層進めることを基調としなければならないと私は考えております。そこでまず、人口減少社会に対する基本的な認識についてお伺いをいたします。ご指摘のように、既に我が国は人口減少社会に入ったといわれておりますけれども、こうした社会の到来は、単なる人口構成の変化というものを意味するだけではございませんで、長い目で見れば、労働力の減少でありますとか消費需要の停滞など、経済にとってマイナスの負荷がかかってくるという影響があり、これがより深刻な問題であるというふうに受けとめてございます。私どもが担っております財政運営におきましても、納税者の減少など、長期的なトレンドとして税収の大幅な伸びを期待することが困難という状況の中で、社会保障関係費がふえていく、さらには、都市の活力を維持向上させるための施策にも取り組まなければならないといった、いわばお金がない中で施策がふえていくという二重に厳しい時代に直面しつつあるというふうに思っておりまして、そういう意味では、財政構造改革は待ったなしであるというふうに思っております。都のご認識のとおりだと思います。都が七月に今回示しました「今後の財政運営の指針」を見ますと、例えば、今後三年間の中期財政フレームにおいて、都税等が平成十九年度から二十一年度まで毎年度二%ふえることを想定しております。私はこれは少し楽観的な見通しではないのかなと思うわけであります。五、六社の主要シンクタンクの経済見通し等も私は見ておりますけれども、十九年度についてはおおむね妥当かなと思いますけれども、二十年度以降についてはちょっとわからない点がございます。都税収入が毎年二%増加するということを見込むこととされた根拠をお示しいただければと思います。今般は、財政再建推進プランにかわります新しい指針をつくるに当たりまして、中長期的な視点を出すことが大切だという観点から、これまでにはない三カ年間のフレームを示すというふうに決めたわけですが、収入の根幹は都税でございますので、その都税をどう見込むかというのは、私どもも一つのポイントであろうというふうに思っております。二%程度あるいはそれ以上の成長経路をたどるという記述に基づき設定をしたところでございます。この七月に決定したいわゆる骨太の方針では、前提となります今後の名目経済成長率につきましては三%と見込んでおりまして、二%という設定はこれと比べても手がたいものであって、私どもといたしましては楽観的というふうには認識をしてございませんが、いずれにしても、経済は生き物でございますので、その動向については十分注視をしていく必要があるというふうに思っております。人口が減少していく中での経済運営というものはもちろん未曾有のことでございます。人口の減少に伴う経済の下押し圧力というのは、年を追って強まりこそすれ、弱まることはないわけでありまして、あるシンクタンクは、二〇一五年くらいまでは年率二から、だんだん下がっても一%台の成長ができると推計しているところもございますけれども、短期的にはともかく、中長期的には、際限なく外需依存度を高めていけるということでもない限りは、いずれかの時点で経済も縮小に転じて税収も減っていくという可能性を考える必要がございます。先ほどの神林先生との質疑で安藤主計部長おっしゃっていたとおり、いずれ税収減という時代がやってくることを想定しなければいけないということでございまして、短期的にもそうした将来の、これまでにない予見に基づいてのいろいろ経済、市場の動き、これまで我々が想定していなかったようなメカニズムで経済が変調を来す可能性もなしとはしない。人口増加時代と同様に経済成長を維持し続けるというのは、実は容易な目標ではないのかもしれないということを懸念いたします。景気変動的な側面だけを考えましても、平成に入って以降、都税収入は三年連続して伸び続けたことはございません。二年で腰折れをしてきております。法人二税に限って見れば、平成以降でも、直近の平成十五年度から十七年度の三年間は例外的に伸び続けておりますけれども、今回の中期財政フレームの想定は、都税収入が、平成十五年度を起点として平成十六年度から二十一年度まで、国による税制改正の影響がなかったとしたらば六年間連続して増加し続けるというものでございます。これは三位一体改革と同時期に、いわばセットで行われた法人事業税の分割基準の見直し一千三百億円、こういうものの減収、こういうものを考えればこれは腰折れしている、しかし、そういう国による税制改正の影響がなければ増加し続けるんだという想定でありまして、若干の、こういう一本調子の増収というのを本当に期待していいのかどうか、多少の懸念を感じるわけであります。先ほどもございましたとおり、法人二税の分割基準の人口基準による配分への見直しとか、国が都から財源を奪う動きも見えます。こんなことが行われたら、都は一兆二千億円もの減収になってしまう、このような歳入減のリスク要因が存在しており、先ほど申し上げた平成十八年度の法人事業税の分割基準の見直しというのは、国が都から財源を奪うリスクが現実のものとなって、税収増が実現できなかった一つの例だという見方もできるわけであります。伸び続けるということを想定して財政運営を行うというのは、ちょっと意地悪くいえば、依然として右肩上がりを期待した財政運営ではないのか、あるいはリスクや見通しの不確実性について、これをどのように認識しておられるのか、認識と財政運営の姿勢についてお伺いいたします。経済を考える場合、長期的な動向変化と、そして短期の経済回復というようなもの、経済の変動というようなものも双方にらみながらということになろうかと思いますけれども、今般のフレームは、あくまでも回復基調にございます景気の動向などを踏まえた上で試算したものでございまして、お話のような都税収入が抱えております構造的な減収リスクについては十分承知をしているつもりでございますし、過去を振り返れば、先生ご指摘のとおり、三年間連続して都税が伸びたことは実際ございません。いうリスクについても、私ども十分承知をしているつもりでございます。その上で、当面三年間の財政運営に当たりましては、神林先生にお答え申し上げたとおり、負の遺産の抜本的処理を進めるなど、むしろ財政構造改革をさらに加速させるということを基調としたつもりでございまして、右肩上がりを期待して歳出を拡大していくものではないということについては、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。基金等によります財源の年度間調整も活用しながら、どのような社会構造の変化にも対応できる、理想でございますが、強固で弾力的な財政基盤の確立を目指したものであるというふうなことで、ぜひともご理解を賜りたいというふうに思います。国は、緊縮財政とはいいながらも、ばらまきを復活させる気配が少し感じられるのでございますが、都は引き続き緊縮的な財政構造改革路線を継続する姿勢であるということが確認できまして、頼もしく思います。その中で、しかし、各局すべてが同じ認識であるのか若干の不安を覚えるわけでございまして、実はこの後、引き続き各局を引き締めて、施策を見直して優先度の相対的に低い事業を思い切ってやめていくことが、社会状況の変化に対応した真に必要な新しい施策を実施する財政余力をつくり出すために必要だということで、ゼロシーリングでは財政が緩んでしまうおそれがないか伺おうと思っていたんですが、神林先生との部長のやりとり、大変わかりやすいやりとりを拝聴したものですから、この質問は省略をさせていただきまして、そういう各局の創意工夫、これを大いに生かしていただきながら、スクラップ・アンド・ビルドというのを機能させていただきたい。その中で、財務局としても施策の見直しを働きかけることが引き続き重要だろうと思うわけであります。都が事業を行う際には、後年度負担を推計するなど、人口減少社会を踏まえた十分な事前の検証が必要でございます。大規模プロジェクトは、財政負担も大きく、慎重に検討すべきでございまして、その点では、今回、いわば遅まきながら大規模プロジェクトの計画公表を始められるということは率直に評価をさせていただくものでありまして、ぜひ速やかに取り組んでいただきたいと思います。右肩上がりに伸びていくという前提でないということではございますが、大規模な事業を次々と始めるということは、本当に二度と繰り返してはならないと思うわけであります。した観点から、財務局として施策を見直すためにどのような取り組みや工夫を行っていくのか、お伺いをいたします。財政再建に一つの区切りをつけたというふうに申し上げてきておりますけれども、社会経済状況が大きく変化する中にあっては、財政の健全性を中長期にわたって維持していくためには、これまでの財政再建推進プランで掲げてきました視点に基づいて、聖域を設けることなく施策の見直しというのはやっていかなければいけないというふうに思っております。そのために今般は、これまで以上に各局の自主的、自発的な取り組みが必要であるという観点に立ちまして、指針の中では、予算編成におきます権限の一部を各局に移譲いたしますとともに、あわせて事務事業評価制度を財務局が担うというようなことになりまして、これの再構築、さらには、今ご指摘ございましたけれども、大規模プロジェクト等の全体計画の公表、検証という、各局が施策を見直すきっかけとなるような仕組みを新たに設けてございます。これに加えまして、事業別バランスシート、公会計改革の一環として導入することができましたこの事業別バランスシートなどの新しいツールを活用していくことで、効果的、効率的な施策の見直しが実施できるというふうに考えております。ツールは用意されましたけれども、しっかり運営していくのが我々の役目でございますので、各局とも連携をとりながら、効率的、効果的な都政を運営できるような見直しをぜひとも進めていきたいというふうに思っております。期待をいたしたいと思います。人口減少下における厳しい見通しの中で、今後の財政運営に当たっては、局という枠にとらわれずに、限られた財源を必要な分野へ思い切って重点的に配分していただきたいと思います。東京都全体として優先度の低い事業についてはしっかり見直しをしていただいて、しかし、それは削減ありきということではなくて、局ごとのバランスとか既得権益というようなものにとらわれずに、ある局については大変申しわけないけれども大なたを振るって減らすけれども、別の局のふやすべき事業についてはしっかりと予算をつけていくという柔軟な財政運営を目指すべきであることはもちろんであります。ここは意見でございますが、その重要な一分野が少子化対策でございます。ついてのご認識のときにご答弁ありましたとおり、育った子どもが将来都税の納税者となり、労働者、消費者となって社会経済の担い手となっていくわけでありまして、いわば最も乗数効果の高い投資の対象である、このような観点も含めて、長期的、大局的な視点を重視した財政運営の実施をぜひお願いいたしまして、質問を終わります。休憩前に引き続き委員会を開きます。質疑を続行いたします。それでは、報告事項について何点かお伺いします。「今後の財政運営の指針」では、先ほどから話題に出ております、都財政が抱える課題として負の遺産の存在を挙げております。今回、特にこの負の遺産について掘り下げて質問したいと思います。これまで都は、隠れ借金、十五年度末で一兆円を上回っておりました。この隠れ借金を平成十八年度末には約五千八百億円と、ほぼ半減させるまでに解消に努めてこられました。これは大変にすばらしいことだと思いますし、皆さんの努力、そして議会の大きなさまざまな提言、こういうことを私は評価するわけでございます。今回、負の遺産という言葉が出てきて、先ほどから話があったんですけれども、両者の違いがどこにあるのか、隠れ借金と負の遺産というのはそもそもどう違うのか。隠れ借金ではありませんよというんですけれども、違いはそもそもどこにあるのかということがなかなか聞いていてわかりづらい。いった中で、今回、この負の遺産ということに大きな焦点を当てているわけなので、ぜひとも隠れ借金と負の遺産の違い、だれでも聞いてわかるように明確に答えていただきたいと思います。隠れ借金と負の遺産というのは、一般名詞としてあるわけではございませんで、私どもの命名でございますので、わかりづらいという点についていうと、いささか反省せざるを得ないかもしれませんけれども、改めて提出資料にまとめました二つについてご説明申し上げますと、隠れ借金とは、減債基金の積立不足など過去に行いました財源対策の残余、さらには多摩ニュータウン事業の欠損金など、つまり、既に事業の見直しを行った結果、やむを得ず生じた将来的な財政負担というものを整理したものでございます。それに対しまして負の遺産というのは、私どもの定義で申し上げますと、当初計画と実績とが大きく乖離をいたしまして、いずれ事業の見直し、再構築が避けられないにもかかわらず、いまだ抜本的な対策が講じられていない懸案課題というふうに私どもは位置づけて総称しているところでございます。この負の遺産は、これまで実質的に先送りされてきました課題でございまして、今までにしかるべき対応方針が確定しないことから、その財政負担も明確に把握することができないでいるものでございまして、この点が隠れ借金との根本的な違いであるというふうに私どもは考えてございます。今やじで、単なる解釈の違いという言葉が出ておりましたけれども、私はそうではないと思うんです。今説明あったように、既に事業の見直しをしたけれどもなかなか負担がとまらない、つまり、やむを得ず将来的な財政負担を残している、これが隠れ借金。私も確かにこのネーミングは悪いと思います、負の遺産という。これはまさに、今言葉上使いますけれども、負の遺産は実質的に先送りされてきた課題なんだ、これに対して今までしかるべき対応をとってこなかった。国が今、プライマリーバランスをゼロにするということをここに来てようやく真剣に取り組み始めましたけれども、今までこういったさまざまな課題があったんだけれども、これを先送りしてきた、このツケが、いろいろな意味で負担増という形で国民にさらにツケが回ってきている。ならないためにも、私は前から本当にこういうさまざまな問題は早く手を打つべきだということを一貫していってまいりまして、今回、負の遺産ということで、東京都もこの問題について真正面から取り組もうとすることについては大きく評価をいたします。そこで、今回、資料に負の遺産とは何かということが具体的に提示されております。皆さんの手元にある資料にも書かれています。これはよくわかるんですけれども、なぜそれらが負の遺産といわれる--先ほど、実質的に先送りされてきた課題であり、しかるべき対応方針がとられなかった、こういう話がありました。この四つが挙げられていますけれども、これらが負の遺産なのか、この辺について明確に答えていただかなければ、なかなか具体例を通してでないと理解できないと思うので、ぜひともその辺について答えていただきたいと思います。モノレールでございまして、いずれも、当初計画と実績とが大きく乖離をいたしまして、単なる経営努力だけでは事業の立て直しが困難なものでございます。つきましては、本会議でも議論がございましたけれども、給付額が増加する中で、国の制度創設等によりまして新規に加入する方が減少するとともに、運用金利も大幅に低下をいたしましたことによりまして財政状況が悪化したものでございまして、現状のままでは平成二十三年度での破綻が見込まれてございます。三千三百五十九台と、実は計画の三八%しか達成しておりませんで、当初予定いたしました収入を大きく下回ってございます。その結果、十七年度末の負債残高は七十億円もございまして、近いうちに資金ショートが見込まれるなど、抜本的な見直しなしには改善の見通しが立たない状況にございます。多摩都市モノレールにつきましては、建設費が当初計画のほぼ二倍になる一方で、乗客数は計画を大きく下回っていることなどによりまして、既に大幅な債務超過に陥っておりまして、これも抜本的な経営改善策が必要となっている、こういう状況でございます。今わざわざ固有名詞を挙げていただきまして、八王子にありますひよどり山有料道路という名前が出てまいりました。確かに私の地元にありまして、私もそういう意味で一生懸命貢献して、回数券まで買って頑張っていまして、窓口の人にもっとほかの人にも回数券買ってもらってくださいということで、いろんな人に回数券を買うように私も一生懸命努力をしてきていました。しても負の遺産といわれるとイメージが悪いんですね。何となくイメージが悪い。いう意味で、私は、これは将来の世代に負担を引き継がないという観点から、あえてこういう名前をつけたんじゃないかとは理解しておりますけれども、民間でいえば、簡単にいえば損切りですよね。損切りって何かイメージは悪いんですけれども、大なたを振るって損切りすることによって、それがよみがえるということは結構民間ではあるわけなんですね。いう意味で、私は決してマイナスイメージだけじゃなくて、ある意味、ここで損切りやることによって大きく事業が変わってくる、こういうこともあるんじゃないかと思います。民間では、この損切りをどのタイミングでやるかというのが非常に大事な部分で、ここが経営者の質が問われるところなんですけれども、今回、臨海なんかも、ある意味で銀行が民間の不良債権をほぼ処理し終わった、後は第三セクターの不良債権だけだということで、体力もついたからここでやろうということで、臨海は思い切った民事再生ということを銀行も今同意しようとしているんだと思うんですけれども、そういう中で十七年度決算は、まさに十六年ぶりに黒字になりました。これをもっともっと、ふえたんだから、ふえた分だけ新しいものに使えばいいじゃないかという発想もあることはわかるんですけれども、今まで日本の国がやってきたのは、みんなこれなんです。本当に体力があるときに、今までの損切りしなきゃいけない部分、抱えてきたさまざまな問題を処理しておけば、今日こういう大きな問題にはならなかった。それを後回しにして、いろんなところからもっと前向きに使えよ使えよって使ってきたから、結局そのときに処理できなかったもの、その後悪化した場合、また負債がふえてきて、最初は建設国債だけだったのが、今度は赤字国債まで出すようになった。これが日本の国の今を迎えているんじゃないかと私は思うわけなんです。そこで、まさに今こそ、こういったときだからこそ、計画的にこの負の遺産を私は処理すべきだ、そう思うんですけれども、今後の都の対応策、どうするのか、これについてお伺いしたいと思います。一つの区切りをつけまして、都税収入も数年は景気の回復に伴って堅調に推移する、こういう見込まれる機会をとらえまして、たとえ一時的に財政負担の増加を伴うものであったとしても、ご指摘のとおり、先送りすることなく、各局と調整を進めて、できれば、早いものは十九年度予算の中で課題の抜本的かつ計画的な解決を講じていきたいというふうに考えておりまして、ただいま話題になりましたひよどり山について申し上げますと、行革の実行プログラムの中で、有料道路事業について、今後の動向を踏まえ、そのあり方を検討というふうになっておりますので、ひよどりについても、事業継続するか、あるいは無料化するか、現在検討を進めているというふうに聞いてございますので、そういうものを見きわめながら、やるべきものはこの機会をとらえてきちっとやるべきだというふうに思っておりまして、その覚悟で臨んでまいりたいというふうに思っております。今、十九年度予算の中で、早いものについては抜本的かつ計画的な解決を講じていくとおっしゃいました。これはまさに親亡き後の、障害者の皆さんにとっては大変大事な制度でありまして、今回、審議会で非常に前向きに中間まとめを取り上げてくれたなと私は思っているんです。される、これはありがたいなと思いましたし、各団体の皆さんも本当にありがたいとおっしゃっていましたし、それから、まだご自身が亡くなられていないけれども、今加入している人で、今後そういう事態に遭遇する人も、いわゆる他の国制度と同じレベルの毎月の支給をしてもらえるような、そういう枠組みを、この負の遺産の処理の中でやろうとしている。審議会のまとめは非常にありがたいと思います。これを受けて、所管の福祉保健局だけじゃなくて、財務局もこれをしっかりと取り上げて、このようになるように取り組んでもらいたいと思います。先ほどから、ひよどり、ひよどりといわれているんですけれども、実は私なりにも努力しまして、一回、百円キャンペーンやったらふえるんじゃないかと素人なりに単純にそう思いまして、あのマクドナルド方式で、今二百円ですから、二百円で三千台であれば、百円だったら六千台になるんじゃないか、そうすればいいんじゃないかといったんですけれども、だめでしたね。二回やってもらいました、二周年、三周年と。(発言する者あり)一・五倍にしかならなかった。必要ないんじゃないかと、今声が横から出ていたんですけれども、ところが、無料キャンペーンやったら、びっくりしました、一万台を超えたんですね。当初の計画の七千台をはるかに超えまして一万台になっちゃったんですよ。ニーズはあるんですけれども、お金を払うということに、二百円というのは大した額じゃないと思う人もいるけれども、この二百円がちりも積もればで厳しいということでなかなか通らなかった人がいる。私は、前から、あそこに人件費だとか維持メンテナンス費用がかかる、当初計画にいかない維持メンテナンス費用がかかるんだったら、かえってある意味で累積の赤字を生んでくるんじゃないか、借金を返すどころじゃないんじゃないかと。それだったら、百円とかそういうことじゃなくて、むしろいっそのことただにすれば、人件費要らないし、維持メンテナンス費用もかからないですね、料金所の。いう中で、これをもうただにして市に移管した方がいいんじゃないかということをずうっといってきました。そこで今回、ある意味で損切り、無料にするのか、そのまま継続するのかということを検討し始めてくれているということは大変ありがたいことで、ぜひともここで、思い切って無料化するということを決断していただければと思うんですね。実は、八王子市はもう先走っちゃって、市長が何か先走っちゃって、損切りの七十億のうち、六億円を市も出すからということを議会の皆さんに報告して、何か承認も得たそうなんですね。ある意味で先に環境は整えてくれているんで、ぜひともこれはもう思い切った損切りをしていく、それが本当に大きな地域の活性化になると思うんです。あの先に、実は、東京都が商業の業務核都市としてこれから中心になっていかなきゃいけないという都有地もありますからね。これからのまちの活性化を考えたときに大事な視点でもあると思います。過去の問題は過去として反省しなきゃいけないんですけれども、そういう中で、今後、新たな負の遺産を生まないということも考えていかなきゃいけないと思うんですね。処理するだけじゃなくて、今後新たな負の遺産も生まない、そのために東京都はさまざまな努力と施策の展開をしていかなきゃいけないと思うんですけれども、これについては、主計部長、いかがでしょうか。負の遺産は、語感の問題でマイナスイメージがあるということでございますけれども、その意図するところは、当初計画におきます需要予測などが過大で、実績が大きく乖離したこと、さらにはそうした事業の見直し、再構築に早急に着手できなかったことにより生じたものでございますので、今後は、大規模プロジェクトのような複数年度にわたり大きな財政負担を伴う事業を新たに実施する際には、目標や後年度の財政負担などの全体計画だけではなくて、進捗状況などその実績についても、毎年度公表していくような仕組みを取り入れることが必要だというふうに思っております。することによりまして、計画そのものに対します各局の説明責任を強化するとともに、今年度から私どもで所管することになりました事務事業評価にもつなげることで、適宜適切な見直し、再構築を行うことができますので、こういった手法を使いながら、新たな負の遺産を生まないようにぜひとも取り組んでまいりたいというふうに思っております。今大事な点を二点いってくれましたね。一つは、進捗状況などのその実績についても毎年度公表していくと。これ大事な視点なんですけれども、大変なことだと思いますよ。その上で、財務局が今度事務事業評価を所管するという、これはかなり財務局にとっても勇気の要る決断だと思いました。その上でもう一ついっておきたいのは、この四月から複式簿記と発生主義会計が導入されました。これの最大のメリットは、余り多く語られないんですけれども、事業別の財務諸表がつくれるようになったということなんです。今までは、大きいマクロの財務諸表はつくれて、これをつくってさあ見ろといったって、多分みんな決算書を見ても中までわからないと思うんですね。それが個々の事業について財務諸表がつくれるということは、借金どれだけあって資産どれだけあるのか、そしていわゆる損益、経営状況がどうなのかということがわかるようになる。すると、この事業別の財務諸表を有効に活用することによって、今いった年度年度の進捗状況というのもきちっと評価することができるし、決断することができるし、被害を大きくしないことができるということを一言いっておきたいと思いますので、ぜひとも活用していただきたいと思います。この新たな負産を生まないようにしていくことによって、さらに次の段階として、今度は前向きな東京の将来に向けたさまざまな投資を積極的にできる、これが最大の最後はねらいじゃないのかと私は思います。中長期的視点に立って考えると、この負の遺産の処理を行っていく中にあっても、おくれている東京の社会資本整備は積極的に行っていく必要があると思うんです。地方に行けば本当に一目瞭然だと思います。何でこんなところにこんな道路があるのかというのがいっぱいあります。公共工事が批判されているのはそういうところなんです。東京はこれだけの人がいて、これだけのニーズがありながら、まだまだ社会資本の整備はおくれているわけなんですね。いうところをしっかりやっていく。その一つのきっかけに二〇一六年のオリンピック。五十年前のオリンピックのときにも東京は変わりました。このオリンピックに向けたさまざまな準備、これは着実に行っていかなければならないと思います。そのためには、やはりきちっとした社会資本を整えていくことが必要であると思います。いった意味で、基金を設けるというのは、私は当然だと思うんです。いえば、先ほど、基金というのは余り積み過ぎると批判を浴びるといいますけれども、これはもう民間じゃ、減価償却に見合う分はきちっと資金留保していくというのは当たり前の話であって、基金というこの発想もどうか理解してもらえるように、これからどんどん説明していかなきゃいけないと思うんですね。いう意味で、基金が税金のむだ遣いであるといった考え方を払拭するためにも、なぜここで毎年オリンピックに一千億、基金を積み立てていくのか、この考え方についてお聞かせ願いたいと思います。東京都では、十年後を見据えまして、二〇一六年の東京の都市像を明らかにし、都市インフラの整備だけではなくて、環境でありますとか、福祉、さらには生活、産業など、さまざまな分野で東京をさらに魅力的かつ機能的な都市にするための取り組みを進めていく予定になってございます。お尋ねの東京オリンピック開催準備基金は、その設置条例におきまして、競技場や選手村の整備だけではなくて、都が実施をいたします社会資本整備のうち、オリンピック関連として位置づけられる事業を広く対象としておりますが、こうした東京の将来を展望する取り組みの中には、当然オリンピックに関連が深いものも含まれておりまして、それらは基金の対象となるわけでございます。基金に毎年一千億円を積み立てるといたしましたのは、オリンピックを契機といたしましたこのような取り組みに対しまして、責任のある財源の裏づけを行うために、あらかじめ計画的にその財源を確保していこう、それが必要であると考えたからでございますので、よろしくご理解をお願いいたします。いった問題にもオリンピックに関連してくるものが出てくる。いったものにどんどんどんどんこの基金を積み立てる中で取り組んでいく。我が党が、公明党が一生懸命国において取り組んできた交通バリアフリー法というのがあるんです。この交通バリアフリー法ができて、今五〇%を超える主要な駅でのバリアフリーができるようになりました。はいってもまだまだ不十分です。まちを歩けばまだまだ段差がありますし、これからパラリンピックも一緒にやろうとした場合、いろんな障害を持った方たちも日本にいらっしゃいます。いった中で、そういう人たちも、ああ東京のまちはここまでできているのかということを世界に発信できるようにしたいし、そうしなければ、この十年後そうなっていなければ私はだめだと思っているんですね。いう意味で、環境、福祉の分野、こういったところにもこの基金をきちっと担保していくという今お話がありましたので、これをぜひとも責任を持ってやっていきたいと思います。その上で、今回、この中長期的な視点から財政運営を行うという中に、中期財政フレームを作成し、三年間の都財政の状況を見通した上で、当該期間における財政運営の基本方針を明示するとしていて、各局はこの方針に基づいて、複数年度を視野に入れた事業運営を行うと書いてあるんです。複数年度を視野に入れた事業運営。導入して、単式簿記でかつ現金主義であったためにできなかった予算の余剰金の繰り越し、こういったところを受ける受け皿がバランスシート、貸借対照表としてできたわけですから、受け皿もようやくできたんだから、ぜひとも中長期的なフレームで、そして複数年度の事業も視野に入れると、ここまでいっているんですから、私は、この際思い切って、東京都はこの財政改革の一環として、複数年度予算を導入するということを検討してもいいんじゃないかと思うんですけれども、主計部長、いかがでしょうか。今般新たに作成をいたしました三年間の中期財政フレームは、複数年度予算という形で後年度を拘束するものではございませんけれども、三年間のゼロシーリングをお約束し、そして負の遺産の処理など、この間の財政運営の方針を同時に明らかにしておりますので、これによりまして、予算の単年度主義の短所を克服して、各局がより中長期的な視点から施策の見直しを行うという仕組みであるという点では、先生ご提案の複数年度予算とその趣旨は同じであるというふうに思っております。その複数年度予算の導入というのは、地方自治法上の制約等もあって困難であるというのが実態でございますけれども、今後ぜひとも、このフレームだけではなくて、新しくできました公会計によります事業別バランスシートなど、こういった改革によります新しいツールも活用しながら、より複数年度的な視点を取り入れる仕組みというのは、私ども自主的な取り組みとして可能でございますので、そういうものに向けて多々検討していきたい、こう思っております。今、地方自治法上の制約等もあってという言葉を聞くと思い出すんですよね。私、五年前に予算委員会で、東京都の会計制度を変えるために、複式簿記と発生主義会計を導入すべきだといったら、国の法律が変わらなければできないということを財務局長いわれたんです。知事が英断を下していただいて、今回、複式簿記と発生主義会計が導入されるようになりました。皆さんがこれを導入するためにいろんなことをやられていて、優秀だなと思ったんです。物の見事に二度手間にならないようなシステムまでつくられて、やっぱり皆さん本気になったらできるんだなということを実感したわけなんですけれども、こういった問題も、確かに国の制度がある、だからなかなかできないということを避けて通らないで、やろうと思えば、工夫すれば幾らでもやり方があると思います。いった意味で、モデル的でもいいですから、こういうことをぜひとも取り組んでいただきたいと思います。驚いたんですけれども、失礼ないい方なのかもしれませんけれども、自民党さんが国で憲法草案をつくられました。あれは、九条だけみんなクローズアップされるんですけれども、私、ばあっと読んでいったら、あの中に実は複数年度予算ということが書かれていたんですね。すごいなと思いまして、大したもんだなとやっぱり思いました。国も何とかその辺の流れを変えようとしている。国から変えようとするんであれば、ぜひとも都も取り組んでいただきたいと思います。いった中で、中長期的な視点から財政運営を強固なものにしていく。強固なものにしていくためには、やはり負の遺産をほうっておかず、先送りするんではなく、オリンピックに向けた施設整備やさまざまな施策にこういった考え方を導入して、改革をしていただきたいと思うわけでございます。いった中で大事なことが一点だけあるんです。これをやる中で都民サービスの低下だけは絶対にあってはならない。いうような改革は我々もノーだといわせていただきたいと思いますので、都民サービスの低下にならないような、そういう中長期的な取り組みをぜひともやっていただきたいということで、最後に局長の決意を伺いたいと思います。先送りできない多くの課題に直面しているのも事実でございます。これらの課題に適切に対処していくためには、短期的な収支に左右されることなく、より中長期を視野に入れた腰を据えた取り組みが必要であると認識しております。この点は今回の指針の大きな柱の一つとして位置づけておると考えております。したことから、複数年度の予算編成を提案された副委員長の考え方については、我々と考え方が共通するものがあると認識してございます。財務局といたしましても、既に本年四月から、例えば、長期継続契約の対象を拡大するなど進めてきておりますが、これも中長期の取り組みの一つであると私は考えております。今後とも、今回の指針で示した一連の取り組みを着実に具体化していくことによりまして、我々の最終的な目的である持続可能な財政の実現に向けて最大限の努力をしていきたい、このように考えております。私からも、「今後の財政運営の指針」について、何点か質問をさせていただきます。プランの中には、都財政の現状というところに、五年連続となる実質赤字を記録し、経常収支比率も高い、隠れ借金もたくさん残っているというような認識が示されています。直近のところというと、「都財政が直面する課題」、昨年七月に出された文書でも、多額の隠れ借金を抱えていることと、七年連続で実質収支の赤字が続いているというようなことが書かれている。ところが、今回、指針になりますと、赤字が解消されたと。これは予算のときからそうお話しになっているわけですが、それを支える都税収入については、今までは一時的な増収はあっても都税収入は不安定なんだというふうに強調していたのが、今回、財源の根幹をなす都税収入は、当面は堅調に推移すると見込まれるというふうに変わってきています。ことしの予算から急に認識が変化をしているというふうに受け取らざるを得ないんですけれども、あたかもオリンピック招致の話とタイミングを合わせるようにこういう表現がされるようになっている。一体実態はどうだったのかということになるわけです。財務局としての都財政の現状認識に、なぜこれだけ大きな変化がわずか一年足らずの間で起こっているのか、その点についてのご説明をお願いします。昨年度、ご指摘のとおり二つの冊子を出しているわけでございまして、今回新たに指針を出しましたけれども、都財政を取り巻く基本的な状況認識については、何ら変わらないというふうに私ども考えております。今回の指針を含めまして、いずれの冊子におきましても、都税収入の動向については、景気変動に左右されやすい、中長期的には大幅な伸びは期待できないという視点に基づいて、引き続き財政構造改革を進めるという基調のもとに、そういった必要性を強調しているわけでございます。今般の指針では、短期的に景気が上昇局面にあることから、十九年度からの直近三年間について税が堅調に推移すると見込んだものでございまして、お話しのように、オリンピックと関連づけてどうこうするという意図は全くございませんし、たまたま景気回復とオリンピックが符合したということでございますので、ご理解のほどをお願いいたします。はいっても、昨年七月に出されたパンフレットの直後に、九月になってオリンピックの話が出て、ことし春先に、たしか東京都の検討会議の報告の中でも、都財政が再建されたからこそオリンピックを招致できるんだと、都の財政力を誇るような表現も見られました。先日のプレゼンテーションでも、知事はそのことを盛んに強調し、場合によっては東京プロパーの資金でオリンピックを賄ってもいいんだということまでおっしゃっているんで、大変なことになるぞと思ったんですが、そういうふうに都民向け、またオリンピック招致に勝つためとはいえ、そこまで財政力を強調するという根拠は何なのかということで、ちょっとお聞きしておきたいと思うんです。収入見込みを上回る税収があったじゃないかと。でこぼこはありますけれども、七年で割っても四千億円近い増収。この間、赤字で苦しいといいながら、いろんな都民サービスを切ってきたのは何なのかということを問うてきたわけです。い繰り延べの解消というのが行われました、四百億円。今まではこれができないために、実質赤字がここで生まれていたわけですよね、大体。ほとんどこれですよね。ほうっておけば昨年度末も四百億円の赤字が残るわけだったんだけれども、これを補正予算で解消したと。解消したのは補正予算の財源があるからなんですよね。してみると、それまでの年度どうだったのかなと。基金の積み立てについて、いただいた資料を見ますと、平成十一年度を除けば、その年度に積み立てた、もしくは年度末の基金残額とその年に発生したといわれる、出したといわれる赤字額を見ると、大体二倍かそれ以上ですよ、積立額の方が。本気になって赤字を解消しようと思えば、少なくとも財調基金の積み立てだけだって、その年度の赤字は解消できたじゃないか、その七年間のほとんどの期間というふうに単純に思うんですが、なぜこれが行われなかったのかなと。その点についてご説明ください。十七年度決算で五百億余りの黒字になったわけでございますけれども、私ども地方交付税の不交付団体でございまして、しかも、繰り返し申し上げておりますが、税収構造が大変不安定なものでございます。ついてご指摘がありましたので、それについて申し上げますと、それが赤字となったのは、赤字の大きな要因であります公営企業に対する支払い繰り延べの解消とするよりも、やはり不測の事態に備えて、財政調整基金に積み立てておくことが優先度が高いというふうに判断した結果でございます。私、十五年度決算と特定して聞いてないんですけれども、今聞こうと思っていたんですけど、先に答えられちゃった。(笑声)十五年度決算なんか、見え見えだと思っているんですよ、確かに。この年度は都税収入の増収額だけでも、この補正の時点で三千億近い増収が見込まれていた。その後、最終的に決算ではまたふえるわけですけどね。そのときに、なぜ--今年度末は二百五十億ぐらいですかね、赤字が埋められないのか。そんなばかな話はないわけですよね。したがって、赤字解消を重要だと考えるならば、よほど大きなマイナス要因がない限り、基金を取り崩して充当したり、もしくは補正財源を使うことで解消はできたはずだと思うんです。確かに、年度間調整は私たち否定しません。基金を一定程度積んでおくことも必要です。都民に対しては、七年連続の赤字を散々強調して、徳俵に足がかかっているという状態を強調しておきながら、実際には施策的な優位性は持っていないというようなお話が先ほどありましたが、それはなぜなんですか。十六年度で二百五十五億の実質収支の赤字でございました。このときの決算について申し上げますと、それが赤字となりましたのは、繰り返しますけれども、その要因は、公営企業に対する支払い繰り延べ四百億円によるものでございますが、その解消をすることよりも、基金の重要性にかんがみて、不測の事態に備えてそこに積み立てておくことが、優先度として高いという判断をした結果でございます。取り崩しました結果、実は残高が百五十億円まで減少してしまって、私どもから見ますと、もう米びつの底に米は二、三粒しかないというような状況になってしまったわけでございまして、ここで何かが起これば完全に都財政がパンクしてしまう状態にあったわけでございまして、私どもの、この基金に積むという方向については、大方の方々にはご理解をいただけるものというふうに思っております。黒字にしたはいいけれども倒産してしまう。黒字倒産みたいな構造、そう一概にいえるかどうかはわかりませんけれども、仮に黒字を優先したとしても、その当時、私どもは一兆円以上の隠れ借金を抱えて、経常収支比率も九七・九%ということで、黒字になったから都財政は大丈夫ですとはとてもいえる状況にはないということでございまして、私どもとしましては、黒字倒産よりも、しっかりと財政運営ができる基盤を基金としてつくっておくことが必要だ、こういう財政運営の判断のもとに行ったものでございます。銀行課税のことが出ましたけれども、銀行課税の問題は、裁判としては平成十五年にたしか和解していますよね。したがって、今お話のあった時点では完全に予想が見えているわけで、しかし一方では、物すごい規模で当時都税収入は伸びていました。したがって、百五十億しかなくなってしまうという一方で、年度末に三千億近い積み立てができるというような事態、可能性もあったわけで、ですから、そういう差し引きを見れば、当然、私が申し上げているように、赤字解消ということを本当に大事だと思うんだったら、都民に対してそういうことはできないはずだ、そういういい方はできないはずだということを申し上げておきたいと思うんです。それから、負の遺産について先ほど質問がありましたので、負の遺産については、これは質問の予定がなかったんですが、私たちの考え方について申し上げておきたいんですけれども、基本的には、隠れ借金といわれていたものと大きな違いはないというふうに考えております。隠れ借金の方も、確かに赤字額の確定度は高いとはいうものの、負の遺産で挙げられたような有料道路にしても、モノレールにしても、それからここには入っていませんが、臨海の第三セクターについても、最終的な赤字額が決まっているわけではないし、現状では本格的な対策がとられているかどうかの判断も、これは現時点ではだれにもいえないことだと思うんです。あり方なども含めて、検討しなければならない問題だというふうにいってまいりました。障害者の年金については別の問題です。これはむしろ、きちんと財政的なバックアップをして維持しなければならない責任があります。その点については申し上げておきたいと思います。それで、このように財政的にも二兆六千億を超える、いわば見込みを超える税収があり、しかも赤字といっても、本当の企業の赤字で法人税も納められないような赤字とは違う財政状況のもとで、今後どういうふうに財政運営を行っていくのかということが問われているんですが、この中で、今出されているように、オリンピック基金というのが予定されています。このオリンピック基金が、先ほど何か、いわゆる減価償却的なものというふうなお話がありました。私は全然違うと思うんですが、オリンピック基金は、四年分で四千億円となっていますけれども、これにとどまるという何らのあれはないと思うんですね。今後、その四千億円まではフレームに出されていますけれども、その後どうなるのかということについては何らかの考えがあるのか、それとも決まっていないのか、どうでしょうか。今回の財政フレームは、あくまでも十八年度予算をベースとしまして、現時点で見込まれる歳入歳出を加味した上で試算したものでありまして、これ自体、将来にわたって拘束するものではないということでございますので、そういう意味においては、オリンピック基金の積立額について変更することもあり得ないわけではございませんけれども、現時点では、あくまでも毎年度一千億円を前提としての財政運営を私どもは考えてございます。今のところ、もう少し詳しくお聞きしたいんですが、つまり、四年間で四千億円という、毎年度一千億円の積立額についても変更がないとはいえないということと、そのフレームの後の年度についてもまだ定かではないという両方の意味が入っているということで、よろしいでしょうか。フレームというものの性格上から、私どもは、この一千億円を前提としての財政運営を考えているということを今回示したものでございまして、それ以上でもありませんし、その先の、それを五千にするのかということについて、何ら申し上げているものではございませんので、そういう意味では決まっていないというのがお答えになろうかというふうに思います。フレームとはそういう性格のものですよね。これからは三年間の間に、東京オリンピック招致のためにもっと資金が必要だ、その年度の基金の積み立ての千億円テンポでは足りないということが出てきた場合には、変更もあり得るという性格のものだろうと思います。いう可能性がないのかといえば、私はないとはいえないと思っているんですね。この間の代表質問でもちょっと紹介しましたけれども、これは全部都が負担するとは限りませんが、例えば、関連がないといっている外環、その他の道路、これだけでも七兆円近い財政支出になっていくわけですよ。これは国も入ってくるでしょうけどね。直接的な経費であるオリンピック関連の競技施設だけでも膨らんでいくんですよ。これは間違いなく膨らむと思います。私たちは競技団体に全部取材したんですけれども、まあ知事が、何しろ任せてください、いかようにもしますというふうに、競技団体に直接電話もされたそうですね。それもお聞きしましたよ、ある団体から、知事から直接電話が来たと。何とでもしますというんですよ。いわれちゃったというんですよ。テニスなんかは有明コロシアムを使う予定ですが、隣のオープンになっているテニスコートでは足りない、屋根かけてほしいと、屋根つけましょうという話があると。トライアスロンの話はこの間代表でしたのでもう繰り返しませんが、夢の島のユース・プラザですね。発足して三年ぐらいですか。今度取り壊して、PFIの契約どうなるかわかりませんが、横にある夢の島公園の半分ぐらいつぶして、大きなアリーナを二つ、それと洋弓の、アーチェリーの施設をつくると。大変な規模でつくるそうなんですけれども、一つ一つ見てみると、メーンスタジアムを国が二つ目つくってくれるかどうかもわからないということになって、莫大な資金。それを全部足し合わせると、先日申し上げましたように、八兆五千億円になろうかというような規模になるんですよ。本当にオリンピック基金がどんどんエスカレートしていく危険を私はあえて指摘しておきたいと思うんです。その他、税金についても見直しがやられていて、負担増は現実に都民に来ている。それが着々と今進んでいるわけですよね。したがって、その関係の出費は、高齢社会が進んでいくにもかかわらず伸びない、にもかかわらず税収は伸びているという事態が今進行しています。これはどういうことかというと、昨年十一月に、先ほどほかの委員も取り上げましたが、「人口減少社会における都財政運営のあり方」という冊子が出ていて、私これちょっとおもしろいなと思ったんですが、今後の長期収支の見通しパターンというのが三つ示されているんですね。パターンのI-1というのが、歳出も伸ばさないようにするけれども、歳入も落ち込んで、そのために財源不足が生まれてくるというパターンです。これは最悪のパターンだと。第二のパターンというのは、パターンI-2というもので、歳出は伸びていっちゃうんだけれども、その一方で歳入も伸びていく。これで大丈夫、バランスがとれているというのが、これは楽観的過ぎるパターンだといって紹介されています。第三のパターンが、これが理想とすべきだというふうに研究会の方は報告しているんですが、歳出は構造改革でしっかり抑えていく、歳入の方も今後余り伸びは期待できない、両方が堅調に推移してバランスをとっていく、これが今後の都財政の方向だというふうに研究会の報告では出ているんですが、財務局としても、この方向で基本的に今後の都財政は進むべきだというふうにお考えになるでしょうか、その点ちょっとお聞きしておきたいんですが。ご指摘のとおり、昨年、研究会の方から答申がございまして、パターンI-1、パターンI-2、パターンIIで、パターンIIは、都税収入増減せず、財政構造改革に取り組むというようなことを方向として出しておりまして、私どもも、長期的な観点に立てばこういう姿勢で臨むべきだ、こう考えております。長期的にはという言葉はつきましたが、基本的には、財務局もこの研究会報告でいわれている、歳出の方も構造改革その他で抑え込む、同時に歳入もそんなに期待できないという形で、堅調にバランスをとっていく方向だということですよね。実際に、構造改革はきちっとやられてきているんですよ。のってきているわけです。その一方で、歳入の方は伸びているんですよね。歳出の方はパターンII、しかし歳入の方はパターンI-2の方でいっているわけですね。ここに乖離が生じているわけですよ、現実に今。そこのすき間を縫ってオリンピック基金が入ってきているという、雑駁ですけれども、そういう構造ですよ、今。少なくとも、ここ数年は堅調に都税収入は伸びていくというふうに財務局も見ていらっしゃる。私、これは危険な方向だと思いますよ。長い目で見たら大変なことになっていくと思うんですが、少なくとも、ここ数年都税収入の伸びと、一方で都民の方は税金もふえ、社会保険負担もふえ、介護その他の負担もふえていく中で、なかなか厳しいという実態になるという、そこの乖離が広がっている。いうときにオリンピック基金が、幾ら膨らむかわからないけれども入ってきている。私は、こういう今の都財政運営の構造というのは、都民から見て非常に納得のいかないものだというふうに思うんですよ。これは、オリンピックがいいとか悪いとかいう前に、やっぱり都民の暮らしに対してもっとサービスを維持する--維持するといったって、今下がってきているわけですから、拡大するような、また都税収入の伸び、この間五百億円近く伸びてきているというものを都民に還元するような、そういった施策が考えられなければならない。歳出の中の社会福祉関係をこの際伸ばしていくようなことも考えていかなければ、都財政の都民から見たバランスがとれてないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。オリンピックと関連して多々ご指摘をいただきましたが、私どもも、都税の増収は都民サービスの維持向上に必要となる施策の充実に活用していくことであるというふうに思っております。社会状況が大きく変化する中にあっても、やはり我々の財政構造の、どうしても持っている弱点であります税の変動等があるわけですので、長期的、安定的にサービスが提供できるような財政基盤を確立していくというこの二つの観点を踏まえて、適切に対応していくべきだというふうに思いますし、現に十八年度予算におきましても、都市整備等と福祉と保健等とのバランスについては十分配慮しておりますし、その点については、都民の皆様方のご理解も得ているというふうに思っております。さまざまな分野で東京の将来像を国内外に明らかにして、成熟した都市の新しい可能性を世界に示すんだと、こういう姿勢でございまして、オリンピックに向けて施策を行っていくということは、都民の方々にとってもサービスの充実になるし、福祉の向上にも必ずや役立つものだというふうに考えてございまして、それに対して必要な財源を用意するのは、財務局の当然の責務であるというふうに思っております。八兆円等の数字が出ておりますけれども、これまでの経験を踏まえて、財政運営に節度を持って臨むというのは、私ども理事者ばかりではなく、都議会の先生方についても当然お考えのことだというふうに思っておりますので、そういうバランスの中で、オリンピックを後世に残せるような、バランスのとれた成果が上がるものにしていくというもののためにも、財務局はその責任の一端を担っていきたい、こう考えております。今、オリンピック関連の投資についてのお話があって、確かにオリンピック関連といいますか、都政全体が何でも絡んでくるわけですよ。直接のスポーツ施設だけではないわけですよね。その中には、先ほど話があったように、バリアフリーもあれば、環境もあるでしょうし、道路もあると。私たちがいろんなもの、要素を見てみると、道路が大きいわけですよ。八兆五千億のうち、私たちの試算ですけれども、七兆円が道路なんですよ。いう意味では、バランスのとれた財政運営はそのとおりだと思います。して、構成比八・九%なんですね。それに対して、法人事業税が八千七十億程度で、二〇・一%だったんです。これは平成十一年度です。決算が確定している十六年度で見ると三千六百六十一億で、八十億ぐらい伸びているんですかね。構成比八・六%で少し落ちています。それに対して、法人事業税は一兆六百六十七億ということで、構成比二五・一%。昨年度の予算で見ると、個人都民税が八・八%に対して、法人事業税は二六・〇%と、都税の中で占める割合がどんどんどんどん法人事業税の方が大きくなって、金額の伸びも三千億円を超えようという勢いです。この七年間に、個人都民税の規模を伸ばしているぐらいの、個人都民税の額がすっぽり入ってしまうぐらいの法人事業税の伸びがあるわけですよ。したがって、これが続いていくと、私は、都民一人一人の税金が納められないという事態が厳しくなってきて、個人都民税が細っていく一方で、法人税がどんどん伸びていくという事態がしばらく続くんじゃないかと。これは余りいい傾向じゃないと思うんですよ。一つは、バブルの崩壊が心配なんですね。大体今までは、消費税が導入された直後の九〇年に株価の暴落でもってバブル崩壊が始まっていますし、九七年の税率アップの直後にまた経済が悪くなっている。正社員の方は上がっていくでしょうけれども、三百十二万円の非正社員の賃金は絶対に上がらないというのが特徴ですよ。人数は非正社員の方がどんどんどんどん多くなってきている。大量に生まれてくるアメリカ型社会のような方向をたどってはならない、そのツケは、国の政府は負わないわけですよね。大体自治体の方に来ますよ、これは。そのための大変な対策を打たなければならなくなってくる。なる前に、先ほどもお話がありましたが、早めに都民に対するさまざまなサービス拡充によって、少子化や高齢者、その他の負担増を克服する課題に取り組むことを強く求めまして、質問はこれで終わりたいと思います。二次にわたる財政再建推進プランに全力で取り組んできた結果、都財政は一つの区切りがついたわけでございます。景気の回復基調を受けて税収も着実に伸びてきているわけであります。本格的な人口減少社会の到来など、都財政を取り巻く環境は依然厳しい状況にございます。将来にわたって必要な都民サービスの需要に対し、積極的にこたえていくためには、引き続き改革に取り組み、揺るぎない財政基盤を確立していくことが極めて重要であります。した観点から、「今後の財政運営の指針」について質問をいたします。都財政は破綻の危機に頻したわけでありますが、同じ轍を二度と踏まないためには、過去の経験を十分踏まえておくことが必要であります。バブルの崩壊後、都財政が危機的な状況に陥った要因について、財務局の所見を伺います。バブル経済の崩壊後、都税収入は、平成三年度をピークに大きく落ち込みまして、その後も減少傾向が続くなど、大変厳しい状況に直面をいたしました。基金が底をつきまして、都債の残高も七兆円を超えるなどといった危機的な状況に陥ったわけでございまして、危機の要因としてまとめますと、一つには、都税収入が予測をはるかに超えた変動をしたこと、もう一つが税収の減少にもかかわりませず、貯金の取り崩しと借金の拡大ということによりまして、身の丈を超えた財政規模を続けたことだというふうに思います。つけ加えるならば、バブル経済崩壊とともに、戦後から長く続いてきた右肩上がりという経済成長が終えんを迎えるという、我が国の社会経済環境の大きな構造変化というものに対して、十分な認識ができなかった点がその背景にあるというふうに考えてございます。今説明がありましたような要因について、反省を踏まえていくならば、今後は、税収増に踊らされることなく、将来の財政需要に対する的確な判断を持ち、身の丈を忘れずに財政運営に取り組んでいかなければならないと思います。今回の指針の中では、より中長期的な視点を重視した財政運営を行っていくことが重要な基本的視点とされていますけれども、それに沿った一般会計の中期財政フレームを見る限りにおいては、身の丈に合った予算になっていると思われます。ここに至るまでには、七年間で一万一千人余りの職員定数削減などを柱とした内部努力や、施策の見直しによる経費の削減に取り組んでこられたわけでございますが、しかしながら、特に投資的経費の削減については、それなりの限界があると思います。この投資的経費のこれまでの推移と今後の削減の可能性について、所見をお伺いいたします。投資的経費でございますけれども、これにつきましては、道路や鉄道など投資効果の高い事業、あるいは災害への備えなど緊急性の高い事業に重点的に対応しながら、そうしながらも、総額につきましては、これまでの財政再建の過程で厳しく抑制をしてまいりました。三分の一以下までに削減を進めてまいりました。高度経済成長期やバブル期に建設しました社会資本ストックが、これから更新期を続々と迎えてまいります。十分ではございません環状方向の道路を初めとします都市基盤などを考慮しますと、これ以上投資的経費を削減していくことは困難ではないかというふうに私ども考えてございます。これまでの財政再建の過程においては、まだ体力のあった投資的経費を削減することによって対応してきたということがわかりました。いえば、こうした削減を進めるために、これまでマイナスシーリングをフルに活用した財政運営を行ってきたものと私は理解をしております。このマイナスシーリングにつきましては、とにかく経費を削減しなければならない状況においては有効な手段とはいえ、歳出の削減という量的な改善を優先した手法であり、シーリングを長く続けることによる弊害もあるのではないかと思っております。このマイナスシーリングを長く続けてきたことによる弊害についての所見を伺います。今年度の予算からゼロシーリングとなりましたけれども、それまでは、お話しのように、毎年のようにマイナスシーリングを設定してきました。これによります歳出規模の抑制という点では大きな効果があったわけですけれども、やはり長年にわたり取り入れてきたわけですけれども、その一方で、委員ご指摘のとおり、どうしても量的に削減額を稼ぎ出すために、数字合わせといいますか、目標値に合わせるというようなことが中心になりまして、経費を薄切りにするといいますか、例えば、部でいうと、どの部も一律に削減する、事業によればどの事業も一律に削減するというような傾向になりやすいということがありました。したがいまして、事業の根本までさかのぼった見直しを行うインセンティブには乏しかった面もあるということは、やはり否定できないというふうに思っております。これまでの、いわば量的な財政再建の取り組みの中では、経費を削っての支出の圧縮に対応することは可能だったと思われますけれども、今後は、そうした対応だけでは難しい段階に入っていくのではないかと考えます。税収の動向に大きな影響を受ける都財政の不安定性ということを考えるならば、今後、都民に必要なサービスを責任を持って提供していくためには、安定的に都財政を運営していくことが何よりも重要でありまして、そのためには基金の活用が大きな意味を持ってくると考えるものであります。指針の中で、安定的に行政サービスを提供していくため、基金の積極的な活用を図るとしているのは、これまでになかったいい方だと思いますけれども、この積極的に活用するという取り組みについて、具体的に説明をお願いしたいと思います。今回初めて、各局に対しまして三年間の財政フレームを示すとともに、あわせまして、この間のゼロシーリングを約束するなど、毎年の税収動向に左右されることなく事業が安定的に行えるという仕組みをつくったつもりでおります。一方で、歳入の大宗を占める都税収入は不安定なものがございます。した不安定な歳入の中で、その中で安定的な歳出を可能とするためには、その緩衝材として基金が必要であるし、財政当局としては、例えば、財政フレームの一つの目安として、フレームでは想定していなかった都税の減収が生じた際には、ここは思い切って基金を取り崩して財源を確保する。逆に、フレームの想定以上に都税が増加した場合は基金に積み立てるといったような、基金の積み立て、それから取り崩しを行うことで財政運営を安定化させていきたい、こう考えております。これは、今までこういう三年間というフレームの中で示すのは初めてでございますが、こうしたことを示して、私たちは、わかりづらいかもしれませんけれども、基金の積極的活用というふうに呼んでいるところでございます。中期財政フレームをもとにしまして、都税の一時的な増収があったときには基金の積み立てを行う、それから都税の減収があった際には基金の取り崩しをする、そうした対応については必要な取り組みであろうと思います。した一方で、基金の積立額に関しまして、かつては一兆円あった基金が底をつきそうになったということも考えますと、まだまだ積み立てておくことが必要であろうと思います。指針ではさらなる積み立てが必要としておりますけれども、都財政を将来にわたって安定的に運営していくために、どのくらいの積み立てが必要と考えているのか、この点につきましてご所見を伺いたいと思います。法人二税が多くを占めます都税収入というのは、景気の変動による影響を非常に強く受けやすくて、この場でもお答え申し上げましたけれども、過去の例を挙げますと、平成元年度から平成六年度までのわずか五年間で一兆円近くも減少するなど、短期間で大幅な減収となったこともございます。現実のものとなって、都民生活のサービスに大変大きな影響を与えたのではないかというふうに考えてございます。いう意味では、お尋ねの基金の残高でございますが、これについては、統一的な答えがあるわけではございませんけれども、交付税の不交付団体であって、なおかつ国に財源確保を頼ることができないということ、それから都の特質でございますが、冒頭申し上げたとおり、税収の激しいことなどを踏まえて、何よりもこれまでの経験を踏まえると、少なくとも一兆円の残高は必要でありまして、税収が好調なこの時期に、できるだけ早い段階で一兆円を超える額を積み立てておきたいと考えてございます。基金への積み立ては、財源の年度間調整を図り、将来見込まれる財政需要に対応していくためにも、大変重要な取り組みであります。あわせて、現在必要な財政需要にどう財源を振り向けていけば都民の要望に的確にこたえていけるのかも、判断していかなければならないと思います。大事なのは、積み立てと活用のバランスであると思っております。都民に還元すべきところは還元しつつ、堅実な財政運営を図っていかれることを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。ほかに発言がなければ、お諮りいたします。本件に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。異議なしと認め、報告事項に対する質疑は終了いたしました。以上で財務局関係を終わります。