議事録(注)本議事録は、2019年11月27日文部科学委員会の議事録を、一部は割愛し(文中に記載)、発言の中で重複した表現がある場合は簡潔にする、「話ことば」に過ぎる表現を読みやすい表現に変える、など若干の修正をしていますが、内容的には全く変えてはおりません。ついて、高大接続の一環として質問させてもらいます。大臣の延期という大英断に対して拍手を送りますが、今日は延期から中止への議論を行いたいと思っています。これまでの同僚議員が指摘した問題点は全て的確な指摘だと思います。私は少し視点を変えて、そもそも論を展開して中止お願いしたいと思います。おいても、読む、書く、話す、聞く、の四技能を総合的に育成する指導を充実することとされています。我が国の高校三年生の英語力については、特に、話す、書くに課題があることが明らかとなっており、グローバル化時代を担う人材育成のため、大学入試においては英語四技能を評価することが重要であると考えてまいりました。よる共通テストとしての英語の話す、書く能力を含めた試験を実施することは極めて困難であることから、既に高等学校における英語教育や一部の大学入試においても活用され、一定の評価が定着している民間の英語資格検定試験の大学入試における活用を推進することによって、大学入試において、高等学校段階までに育成した四技能の英語力を適切に評価できることとなり、また、ひいては、高等学校における英語四技能を総合的かつバランスよく育成する授業改善が、一層促進されることにもつながることを目指したところです。ついて大学入試でどのように評価をしていくのかといった点については、私のもとに検討会議を設けて、一年を目途に結論を出す予定としております。○吉良委員グローバリゼーションに対応する人材の育成ということですね。その点について、先日の文科委員会において、同僚議員から次のような指摘がありました。「4技能、4技能というが、そもそも、どんな目的で英語4技能を習得する必要があるのか。私たち日本人にとって英語というのはセカンドランゲージだと思うが、これを全て、ネーティブスピーカーみたいに話せるところまで本当に私たちは求められているのか。大学へ進んでから論文を書くために英語を習得しなきゃいけない人、会社の営業で海外を飛び回って日本の製品を売るために英語を覚える人、それぞれ全然目的が違うと思う」との指摘でした。精神等を有していることがあると考えています。一部の業種や職種の人だけでなく、誰しも生涯にわたりさまざまな場面で必要とされると考えているコミュニケーション能力は、英語の4技能を使って、しっかりと図って、育てていくことが課題だというふうに思っています」との答弁です。精神等を有している」とも答弁しています。同僚議員が指摘したように、本当にいろんな人たちがいて、ネーティブのような英語を使いこなす人、そこまではいかなくても、例えばラグビーワールドカップがあったときに外国人を迎え入れる人たち、また、キャビンアテンダント、ツアーのコンダクター、ホテルのコンシェルジュなどは、全てオールラウンドではないけれども、ある特定の分野における会話については卓越した英語を使いこなせる、いろんな人たちがいると思います。今の答弁でも、何とか国際課といった国際とついた職場の人たちは日常的に英語を使うけれども、それ以外の人たちについては、国際会議などたまに使うだけ。世のエリートの集まりと言われる文部科学省の中でも、日常的に英語を使う人たち極めて限られている。それなりの英語基礎能力は持っていますので、いざそういう場面になれば、かつてを思い出して対応することができる人たちはいると思います。文科省の職員でも、国際課などに配属されなければ、海外の文献を英語で読んだりすることはあるにしても、英会話をする人は極めて限られていると思います。御指摘の人数、100人の中でのどのくらいの割合かといったようなことを正確にお答えすることは難しいと思いますけれども、あくまで参考といたしまして数字を何点か紹介いたしますと、例えば外務省の調査におきますれば、平成30年10月時点におきまして、海外在留邦人が130万人いるうち、アメリカ、英国、カナダ、オーストラリア、シンガポールなど、主要な英語使用国の在留者は約75万人となっておりますし、海外との交流ということであれば、平成30年におきましては、外国人の入国者は約3010万人で過去最高、日本から出国する方は1895万人ということで、これも過去最高となっております。殊さら強調するつもりはありませんが、東京などには大手企業があり、国際的なビジネスをやっている企業がたくさんある、そこに携わっている人がたくさんいる。最近はグローバル化の中で、中小企業でも海外に打って出る人たちはいます。私の感覚では、日常的に英語で仕事や生活をしている人は、同級生100人中5人いればいい方だと思っています。今後、それが100人中50人になっていとは思いません。今、海外に130万人いて、米国等英語圏は75万人いるという話でした。私に言わせると、ビジネスや生活をする人が使うのは「打って出る英語」です。ラグビーワールドカップなどのイベントがあって海外から来る人たちを相手に、数カ月に一度使う、一年に数回使う人たちは大勢いる。私に言わせると、それは「迎え入れる英語」なんです。「打って出る英語」というのは、ネーティブスピーカーときちんとやりとりできる人たちです。「迎え入れる英語」を使う人たちは、ぺらぺらはしゃべれないが、お互いが第二外国語としてやりとりをできる、何とか意思を通じさせられる、この日本においては、圧倒的に、「迎え入れる英語」を使うという人たちが多いんじゃないですか。冷静な分析を得た御意見だと思います。分けて言うならば、「打って出る英語」と「迎え入れる英語」、まさしくそうだと思うんです。先生、先ほど私、答弁の中で、なぜ受験にこの4技能を入れたかといったら、まず一つは、やはり、高校の学習指導要領でこれをやろうということになったわけですから、ちゃんとやりましたね、終わっていますねというのを、次に進学する段階でチェックするという一つの意味がまずあると思います。その上で、これからのグローバル化社会を考えたときに、この4技能、持っておいた方がいいよねと。確かに、職業としてこれをフルに使う職業につくかどうかは、まだ大学生は未知ですから、中にはそんなに必要ない人もきっといると思います。学部によってはだんだんだんだん接触する機会が減っていくこともあると思います。私自身の反省もかねて、私も、学生時代は非常に英語が好きでしたけれども、全然使う機会がなくなって、全くと言っていいほどしゃべれないぐらい恥ずかしい感じなんですけれども、大臣になったらやはりこれはすごく必要ですし、官房副長官のときには総理について国際会議にずっと出ていましたので、まさか自分がオバマやトランプと話をすると思ったこともありませんでしたので、何が起こるかわかりませんから、そういう可能性を広げていく意味では、迎え入れる英語でとどまらない、そういう、言うならばのり代というのはつくっておいた方がいかがかなというふうに思っています。加えて、そういう人たちが増えることによってやはり日本の構造も変わってくるんじゃないかと思いますので、将来の大きな絵を描いたときに、必要がないから勉強しないんじゃなくて、そういう人たちが増えることによって日本の果たす役割というのが国際社会の中でまた一つ大きくなるのではないかという期待も込めて、ぜひ進めていきたいと思っています。私も、大臣の答弁の後段の問題意識については全く異論ありません。おっしゃったように、指導要領でやると決めて、そのある成果をはかること自体には異論はありません。これまで議論があったように、それを民間試験ではかろうとすると、いろいろな問題があって、それが正当なはかり方なんですか疑問なんです。いうようなことも大事だとおっしゃいました。すごく難しい質問だと思いますけれども、学習要領の中で改めて明示しましたのは、コミュニケーションの目的や場面、状況に応じて、主体的に自分の考えや気持ちを伝え合おうとすることが重要であると考えています。文法や単語の正確性ばかりを過度に気にするのではなく、積極的にコミュニケーションを図ろうとする態度を育成することを初等中等教育段階では推進しております。○吉良委員その答弁も理解はします。私、実はニューヨークに5年半駐在していましたが、本当に英語が下手で、すごく苦労した人間なんです。さっき、迎え入れる英語と打って出る英語というのを自分で言ったのは、自分の経験からなんです。アメリカ人と話す、こんな苦労することはない。ブラジル人と英語でしゃべる、ペルー人と第二外国語同士で英語をしゃべる、その時はものすごくスムーズにしゃべれる。俺の方が英語うまいんじゃないかと錯覚に陥るぐらいです。その場合、アメリカ人としゃべるときに比べたら、使う単語は中学英語ですよ。コミュニケーションはできるんですね。私は、話す内容が全てだと思っています。表面的にぺらぺらしゃべっても、中身がなければ、少なくとも打って出る英語についてはまるっきり仕事にならない。古い時代の話で恐縮ですが、30数年前に、私が勤めていた日商岩井の人事部の採用の話です。英語がぺらぺらで、元々飛行機のボーイングの担当をしていて、シアトルやワシントンに駐在し、会社役員にもなった人事部の先輩がアメリカに学生の採用のために行きました。30数年前ですが、これからはグローバル化だとの認識で、アメリカの数カ所で留学中の学生を採用しようとしました。実際アメリカに渡って、大学時代から英語になれ親しみ、異文化に親しみ、そういうチャレンジある学生たちを採用しようじゃないかと、100名弱の留学生たちと面接しました。結果はどうだかわかりますか。ただの一人も採用しませんでした。我々は、日本で日本の大学生と面接し続けていましたから、日本の大学生のレベルはわかっている。そんな中、ぜひ入社してほしいと思う日本の学生に比べると、アメリカに留学していた学生たちとは全然物足りなかった。アメリカに留学しているんだから英語はしゃべりますよ。悪いけれども、中身がない。こんな言葉を使っていいかわかりませんが、人間力について、とても日本で採用したいと思う学生に及ばなかった。採用するときには、人間力あふれる人、中身を持っている人を採用して、採用してからその人たちを鍛えて、現場に放り込めばいやが応でも英語をやらざるを得ない。この点については、幾つもの学者の人たちが同じようなことを言っています。鳥飼玖美子さんという立教大学教授、NHK英会話の講師をやっている非常に有名な、通訳としても、英語教育にしても第一人者の方で、皆さん見たことある方もいらっしゃると思います。その方はこういうふうにおっしゃっています。「大学入試では、読む力を通して英語の基礎力をはかるべきである、読むという基礎力を入試で判定し、入学後に各大学が総合的な英語力を育成することは可能。コミュニケーション重視の英語改革のため、現在の若者は以前よりももっと読めなくなり、したがって書けないし話せない。読む力が基礎となり、書くようになり、聞くから話すへとつながる」と。コミュニケーション学部の神谷教授の研究は、センター試験と4技能民間試験との全般的な英語の力の相関性について調査研究しています。具体的には、センター試験の英語の2技能試験と(一般向けのTOEFLは余りにも難し過ぎて差がつかないということもあり)中学生、高校生用に新たにつくったTOEFLジュニアコンプリヘンシブという4技能をはかる試験との相関関係を調べた。